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antiquisimus
Asiduo
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Mensajes: 350
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Sab Oct 15, 2005 6:52 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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Oye, no tienes nada que decir en lois demás epígrafes que habres?
Por ejemplo, el Purgatorio, por qué solo los habres y te desapareces??
No hay argumentos?
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...al árbol por su fruto se le conoce...
...Bendito el Fruto de tu vientre !! |
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México
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Publicado:
Dom Oct 16, 2005 5:19 am Asunto:
Re: Respuesta a los 50 versiculos.
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Demonhunter escribió: | Refutacion a los 50 versiculos del NT
1
Es necesario hacer una observación, Jesús no dice “y sobre ti edificare”, como lo trata de hacer entender el autor de este escrito, no es probable que Jesús se refiera a Pedro, como persona, pues Mateo usa el sustantivo femenino (sobre esta roca) cuando traduce al griego lo que Jesús dijo en arameo. Jesús no funda su Iglesia sobre la persona de Pedro, pero el sentido de (petra) no es ajeno a Pedro en cuanto roca-confesante, 1 Pedro 2:5.
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Pufff.
Correcto. Jesús no dice "sobre ti edificaré". ¿Acaso Jesús dice "sobre mi"? Tampoco, ¿cierto? ¿Entonces? ¿Qué tan válido es ese razonamiento?
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 5:06 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Demonhunter escribió: | Refutacion a los 50 versiculos del NT
1
Es necesario hacer una observación, Jesús no dice “y sobre ti edificare”, como lo trata de hacer entender el autor de este escrito, no es probable que Jesús se refiera a Pedro, como persona, pues Mateo usa el sustantivo femenino (sobre esta roca) cuando traduce al griego lo que Jesús dijo en arameo. Jesús no funda su Iglesia sobre la persona de Pedro, pero el sentido de (petra) no es ajeno a Pedro en cuanto roca-confesante, 1 Pedro 2:5. |
No hay peor ciego que el que no quiere ver. "Tú eres Piedra (Pedro) y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia". Recuerda que Jesús le cambió el nombre a Simón por "Piedra" asi que cuando dijo "sobre esta piedra edificaré mi Iglesia" se referia a Pedro. Mas claro ni el agua. Insistir en esto es una pérdida de tiempo. Además el libro de Mateo se escribió en hebreo-arameo, investiga más...hay como tres Padres de la Iglesia que confirman que el libro de Mateo se escribió en hebreo-arameo.
| Cita: | | De que la mayoria de los eruditos esten de acuerdo con la enseñanza tradicional de la iglesia es totalmente falso, y aun mas falso ya que internamente la iglesia no tiene para nada el apoyo de sus padres de la iglesia en su interpretación y curiosamente la interpretación de los padres es indentica a la evangelica, quienes son depositarios de la tradición. |
Falso es lo que tu afirmas. Si es verdad que la interpretación de los padres de la Iglesia es idéntica a la evangélica me puedes decir qué padres de la Iglesia se rebelaron en contra del Papado?
| Cita: | El reverendo H. D. Pratt hace dijo esta interesante aportación:
. Pero que se nos diga ¿de qué modo se edificó la Iglesia sobre Pedro ? Difícil será, por cierto, para los romanistas, explicarse cumplidamente sobre este asunto. ¿ Le edificó, pues, sobre su cuerpo ? -¿ sobre su alma ? -¿ sobre su cabeza ? -¿ sobre su persona ? -o, ¿ sobre qué parte de él se edificó ? ¿ O, se edificó, más bien, sobre su predicación ? Sobre su cuerpo, sería empresa harto difícil. Sobre su alma, el fundamento sería deleznable; por cierto que no lo sería menos su persona. Sobre su predicación, la idea se comprende perfectamente, y bien pudiera ser verdad; y esto estaría de acuerdo con las palabras de Pablo, que dice: "Sois edificados sobre el fundamento (esto es, sobre la predicación y doctrina) de los apóstoles y profetas, en el mismo JesuCristo que es la principal piedra angular, en la cual todo el edificio que se ha levantado, crece para ser un templo santo en el Señor".Efesios 2:20-21; y: "Según la gracia de Dios, que se me ha dado, yo eché el cimiento, como sabio arquitecto: más otro edifica sobre él. Pero mire cada uno cómo edifica sobre él; porque nadie puede poner otro cimiento, que el que ha sido puesto, que es JesuCristo" 1° Corintios 3:10-11. |
¿Se puede separar la confesión de Pedro de Pedro mismo?
¿Sabes qué significa "piedra angular"?
"Piedra angular Arq. La que en los edificios hace esquina, juntando y sosteniendo dos paredes. fig. Base o fundamento principal de una cosa.
Diccionario Enciclopédico Quillet
Jesús es la piedra angular, sin El el edificio se cae, es el fundamento principal de la Iglesia, Pedro es la primera piedra que viene después de la piedra angular sobre la cual Jesús construyó su Iglesia, todos los demás somos también "piedras vivas" que conformamos el edificio espiritual.
| Cita: | 2 y 3
“Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos”
En esta frase se pretende fundar el llamado “poder de las llaves” atribuido a las jerarquías eclesiásticas.
Para entender correctamente esta frase de Jesús es preciso tener en cuenta las siguientes observaciones: A) Como hace notar el propio H. Kung, Jesús no dijo: “A ti te daré las llaves de la Iglesia”, sino del reino de Dios. |
Tanto mejor, es mucho más amplio "las llaves del reino de Dios" que "las llaves de la Iglesia", el reino de Dios abarca el Universo entero ¿o no?
| Cita: | Pedro empleo las llaves para abrir las puertas del reino a los judíos el día de Pentecostés, Hechos 2, y a los gentiles en casa de Cornelio Hechos 10. B) Los judíos entendían bajo la metáfora de las llaves: 1) la función de declarar –abrir- las Escrituras (v. Luc. 24:32); esta era la llave del conocimiento; 2) la función de admitir a, o excluir de, la comunidad eclesial (Mat. 18:1 ; esta era la llave de la disciplina. En este aspecto, la facultad de Pedro era extensiva a todos los discípulos ( y después a cada iglesia local, por medio de sus oficiales), aunque Pedro llevase, como suele decirse, “la voz cantante” en el periodo narrado en los doce primeros capítulos del Libro de Hechos.
Jesús promete la misma autoridad a todos los apóstoles, es muy claro en Mat. 18:18, en cuanto a la disciplina no era el Pedro el que estuviera encima de ellos.
El autor con la dificultad de esta parte dice que a Pedro se le dieron estos poderes por su nombre y en forma particular, tratando de salvar la tesis romana de que Pedro era el superior o el pre-eminente, pero es totalmente falso ya que los discipulos jamas lo entendieron asi y poco después se da esta discusión:
Pues bien, ¿ cómo las entendieron aquellos a quienes se les dirigieron ? Parece que en lugar de haber sido concluyentes para estos, mas bien fueron causa de contienda mezquinas respecto de la referida supremacía, las cuales ellos, como historiadores fieles, refieren para su propia vergüenza; y juzgamos así, porque no se hace mención de tales contiendas antes de aquella ocasión, y sí, se hacen de muchas, después. Y en efecto, si esta palabras hubiesen sido concluyentes en favor de Pedro, ¿ cómo habría quedado lugar para contiendas frecuentes sobre "quién de ellos sería el mayor" ? Marcos 9:34; Mateo 18:1; y 20:20-28. Estas disputas quedaron sin decisión hasta la muerte del Señor, y hallamos a los discípulos, aún entre las tristes escenas de la última cena disputando, "quién de ellos sería reputado el mayor" Lucas 22:24. Y si aquellos a quienes se dirigieron estas palabras , no las tuvieron por concluyentes en favor de Pedro, ¿ cómo es posible que sean concluyentes para nosotros ?
Rev. H. D. Pratt |
Dices: "Jesús promete la misma autoridad a todos los apóstoles, es muy claro en Mat. 18:18, en cuanto a la disciplina no era el Pedro el que estuviera encima de ellos."
Falso. Jesús solo y únicamente le entrega las llaves del reino a Pedro. A nadie más.
| Cita: | | Si Jesús había a puesto a Pedro como cabeza de la iglesia, claro que los discípulos no hubieran tenido esas discusiones o el mismo Jesús hubiera exhortado a los discípulos a obedecer a Pedro ya que lo había puesto como cabeza, pero no lo hizo el y ni Pedro. |
No se de qué discusión hablas. La única fue la de dos discípulos que querian sentarse a la derecha del Señor ¿en dónde? en el cielo....
| Cita: | 4
Cierto, jamás lo hemos negado, pero en el NT no encontramos a los apóstoles sujetos a Pedro.
Pedro era un líder entre los apóstoles, se puede decir que hasta era su vocero, los evangélicos no tenemos problema con eso, pero es muy diferente que el liderazgo que tuviera Pedro en la iglesia antigua fuera el que enseña Roma. |
Si Pedro era el líder y además el vocero ¿por qué cuestionan el liderazgo del Papa? ¿sabes qué significa "lider" y "vocero"?
| Cita: | Ademas:
Galatas 2:9 menciona a “Jacob, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas”. No hay ningún titulo especial sobre Pedro que lo resaltara de los otros 2 Apóstoles que hubiera sido forzoso si este fuera el vicario de Cristo, los tres tienen la misma importancia, no hay ninguno mayor a otro. |
¿Si? pero si arriba dices que Pedro era el líder y el vocero...no te entiendo...
| Cita: | | En Hechos 8:14, vemos claramente que Pedro no era el líder y que los apóstoles se sujetaran a el, “Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que samaria había recibido la palabra de Dios, enviaron allá a Pedro y a Juan”, PEDRO NO ENVIO, FUE ENVIADO JUNTO CON JUAN. |
Y por qué no "enviaron" a Juan y Santiago en lugar de Pedro y Juan...¿por qué siempre está Pedro presente? Además los miembros de la Iglesia en esa época no llegaria ni a dos mil, dispersos en varias comunidades lejanas y con pésimos medios de transporte, imaginémonos hoy con los millones de miembros que somos el cambalache que seria si entre todos "decidieramos" quién va y quien no va, jejeje, nunca nos pondriamos de acuerdo.
| Cita: | Una interesante aportación sobre esto hace Samuel Vila:
Fijémonos: ¡el papa, enviado por sus subalternos a una misión evangelizadora! Sería más concebible, desde el punto de vista católico romano, si dijera que san Pedro decidió enviar dos legados suyos para sobrevigilar la misión samaritana, o que el "Jefe Supremo de la Iglesia" decidió ir en persona a visitar la obra iniciada; pero que otros le mandaran o le enviaran, es del todo inconcebible, desde el actual punto de vista de la Iglesia de Roma. Pero esto es, sencillamente, lo que declara la Sagrada Escritura; que en nada favorece la pretensión al papado.
Extracto de "A las fuentes del cristianismo" de Samuel Vila. ED. CLIE |
Pues Samuel Vila deberia ubicarse en el tiempo para no caer en anacronismos históricos...imaginémonos al líder de la Iglesia Católica actual esperando que lo "envien" a evangelizar a algún lugar.
| Cita: | 5
Aparte de Galatas 2:9, podriamos anadirle a:
1 Corintios 3:21-22, Pedro no es mencionado en primer lugar y en 1 Corintios 9:5, Pedro no es mencionado en primer lugar. |
¿Y?
| Cita: | | Ademas quiero recalcar lo de Galatas 2:9, dice el autor que Pedro fue preeminente en todo el contenido, cierto, pero no dijo en que aspecto, el cual es muy negativo para Pedro. |
Je, no te entiendo...primero dices que "Pedro fue PREEMINENTE EN TODO EL CONTENIDO" y luego dices que es muy negativo que no se diga en qué aspecto...
Veamos:
| Cita: | Pablo en Galatas 2:11, Pablo resistió a Pedro de frente, “porque era de condenar”. El versículo 14 dice de Pedro, Bernabé y otros judíos, “pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio”.
Si Pedro no andaba conforme la verdad del evangelio, obviamente no nutrio a la comunidad de sana doctrina en ese momento.
Ahora imaginense a un Obispo resistir frente a frente al papa, claro que se mete en problemas, lo cual no paso con Pablo.
El punto 4 y 5, son esencialmente lo mismo, pero a partir de las evidencias del NT, la interpretación de la que se basa el autor de este escrito es completamente incorrecta. |
dices: "ahora imaginense a un Obispo resistir frente a frente al Papa, claro que se mete en problemas, lo cual no paso con Pablo"
Nada nuevo bajo el sol, en la historia de la Iglesia han habido santos y santas que han corregido fraternalmente a Papas, la Verdad, diga quien la diga, proviene del Espíritu Santo.
| Cita: | 6
Claro que Pedro recibe un nuevo nombre, ya que el iba a ser la primera piedra confesante, así como vemos en 1 Pedro 2:5, todos los cristianos formamos parte del edificio como piedras, también es curioso que Pedro no menciona su lugar especial en la construcción. |
Si Pedro no menciona su lugar especial en la construcción es por humildad y por seguir el ejemplo de Cristo "el que quiera ser el primero que sea el servidor de los demás".
| Cita: | También es curioso que los cristianos contemporáneos a Pedro no lo consideraran la (petra)
También es curiosos que la gran mayoría de los primeros padres, si no es que todos, tampoco creyeran que Pedro fuera la (petra).
Estas curiosidades dicen que ni en la Biblia y la Tradición temprana se encuentran personas que apoyen el punto de vista de que Pedro sea la (petra). |
Falso. Hay muchos testimonios de Padres de la Iglesia que afirman que Pedro es la Piedra, el corífeo del Coro, y te vuelvo a preguntar: ¿qué Padre de la Iglesia se rebeló ante el Papado?
7
| Cita: | Bueno esto ya lo escribi, en mi refutacion a Jose March lo vuelvo a poner aquí:
En este pasaje los romana dicen que Jesús puso a Pedro como pastor visible en este mundo ya que el los iba a dejar. (Nota: Jamás en el N. T. se le reconoce a Pedro como el encargado de todos los cristianos o el sustituto como pastor de Cristo, es más Pedro jamás aparenta tener este cargo de pastor sobre toda la Iglesia o como jefe de los Cristianos)
¿Porque da Cristo este encargo a Pedro en particular?
Se debe al designio del salvador de restaurarle en el ministerio pastoral, ahora que estaba arrepentido de sus negaciones y había profesado su amor a el.
Esta comisión, renovada ahora a Pedro, era una evidencia de que Jesucristo estaba reconciliado con el y le reconocía como uno de los doce. Le estimulaba así a cumplir con toda diligencia con su ministerio de Apóstol y con su oficio de Anciano (v. 1 P. 5:1).
Pero la interpretación Romana no tiene fundamento en la Biblia porque nunca se reconoce a Pedro con los títulos que los catolicos le dan en este pasaje. |
dices: "la interpretación romana no tiene fundamento en la Biblia porque nunca se reconoce a Pedro con los títulos que los católicos le dan en este pasaje"
Pues tu ceguera no tiene límites, "atar y desatar", "las llaves del reino" y "tú eres Piedra y sobre esta Piedra edificaré mi Iglesia" y "apacienta mis ovejas" se encuentra en la Biblia, que tú no quieras verlo es otra cosa.
dices: "¿Porque da Cristo este encargo a Pedro en particular?
Se debe al designio del salvador de restaurarle en el ministerio pastoral, ahora que estaba arrepentido de sus negaciones y había profesado su amor a el. Esta comisión, renovada ahora a Pedro, era una evidencia de que Jesucristo estaba reconciliado con el y le reconocía como uno de los doce"
Esta es una muestra de la "libre" interpretación que practican los hermanos evangélicos a pesar que Pedro prohibe la libre interpretación...
Esta "libre" interpretación tuya no se encuentra ni en la Biblia ni en los Padres de la Iglesia...
| Cita: | En la Biblia cuando se habla de los que apacientan las ovejas en la iglesia siempre se habla de plural y como un don de Dios, así que Jesús le dio este ministerio a Pedro en perfecta igualdad a otros creyentes que lo tuvieran.
EFESIOS 4:11”Y el mismo constituyo a unos Apóstoles; a otros Profetas; a otros Evangelistas; a otros Pastores y maestros”
HECHOS 20:28 “Por tanto mirad por vosotros y por todo en rebano en que el espíritu santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del señor, a cual gano por su propia sangre.”
HEBREOS 13:17 “Obedeced a vuestros pastores; y sujetados a ellos; porque ellos velan por vuestras almas, como quienes han de dar cuenta; para que lo hagan con alegría y no quejándose, porque esto no es provechoso.”
Entonces si Jesús quiso dejar a Pedro como el pastor visible y dejarle esa responsabilidad, porque no se encuentra fundamento en el N. T., y las enseñanzas sobre apacentar las ovejas en todo el N. T., nunca hacen referencia a que Jesús puso a Pedro en ese lugar de máximo pastor, sino que enseña que muchos lo son.
Lo que da como resultado que la interpretación romana queda descartada por no tener fundamento. |
A cuántas personas Jesús les dijo "Pedro, me amas?" (Si, señor) "Apacienta mis ovejas" NO UNA, SINO TRES VECES y delante de los demás apóstoles, estaban TODOS presentes, los once apóstoles, y Jesús SOLO SE DIRIGIO A PEDRO, solo a El le pidió APACENTAR A SUS OVEJAS. Más claro ni el agua! Allá los ciegos que no quieren ver...si a esto unimos las llaves del reino, Tú eres Piedra, y atar y desatar, da como resultado el liderazgo de la Iglesia.
La verdad, lo que no tiene fundamento es tu "libre" interpretación...
| Cita: | Parece ser mas bien, que el autor quisiera ver a Pedro como pastor jefe después de Cristo, de lo cual no hay evidencia, pero dice “aunque otros tienen un rol similar pero subordinado” mi pregunta es ¿Subordinado quien? ¿A Pedro?
Si otros tenían un tipo de subordinación a Pedro tanto los pastores, obispos y apóstoles (de lo cual no tenemos evidencia y si mucha evidencia en contra), ¿porque Pablo dice esto?:
Pablo en 2 Corintios 12:11 afirma que él en nada ha sido inferior a los demás apóstoles. Pablo no hubiera dicho eso si ya hubiera habido un papado en existencia con Pedro a la cabeza o almenos hubiera dado una explicación para que no hubiera un mal entendido pero no lo hizo. |
Pablo dijo esto porque los demás apóstoles enseñaban lo que habian visto y oido del Señor, en cambio él era el único que no habia visto y oído al Señor. Es increible como retuercen las Escrituras...
| Cita: | 8 y 9:
Simón, Simón, mira que Satanás ha pedido zarandearlos a ustedes como si fueran trigo. Pero yo e orado por ti, para que tu fe no falle,
una vez vuelto, confirma a tus hermanos.
Lucas 22:31
En este pasaje dicen los papistas que Jesús valora a Pedro de una manera diferente a los demás, y que eso era solo porque el era el vicario de Cristo, el papa.
¿Jesús solo había orado por Pedro?
Claro que no, Jesús ya había orado por sus discípulos como lo vemos en Juan 17:21, lo que pasa es de que los papistas exageran diciendo que la oración especial por Pedro era porque el era el supremo líder de los apóstoles, en pocas palabras el papa.
¿Porque Jesús pidió especialmente por la fe de Pedro?
Porque el cayo profundamente, cayo como ningún de los demás cayo (¡siendo el mismo papa!), por tanto cuando se convirtiera, era el quien podía ayudar a los otros por medio de su propia y triste experiencia y podía ser que la fe vacilante de otros se afirmara de nuevo, como casi se perdió la suya.
En ninguna parte en este texto se la primacía de Pedro. |
Tu ceguera no te permite ver la verdad de las cosas. ¿Por qué Dios escogió a un hombre débil como Papa? para demostrar su fuerza y su gloria. El hombre no puede hacer nada por si solo por más fuerte y derecho que fuera, nada es posible al hombre sin la ayuda de Dios. Además (a excepción de la Madre de Dios) todos somos débiles y pecadores. Que Pedro sea débil no dice nada, solo demuestra el poder de Dios que por más débil que sea la persona El saca provecho de esa persona.
Jesús oró por sus discípulos pero en forma especial por Pedro. Y ojo! que las Escrituras dicen "Satanás ha pedido zarandearlos a Uds. (plural) como si fueran trigo" es decir que Satanás pide probar a TODOS los discipulos de Cristo pero Jesús ha orado ESPECIALMENTE POR LA PIEDRA (Pedro).
| Cita: | 10
¿Y donde esta aquí la prueba de su primacia?, si para los antiguos cristianos esto no fue prueba porque para nostros si, esto es totalmente pura especulación |
cuanta ceguera...
Este escrito es muy largo, si tengo tiempo continuo mañana...
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 5:08 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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Es cierto que Pedro tiene cierta primacía en el NT. Ahora bien, ¿eso quiere decir que:
- Pedro PRESIDE sobre los demás
- Pedro tiene JURISDICCION sobre los demás
- Un concilio sin que lo acepte Pedro NO ES INFALIBLE
- Los sucesores de Pedro tienen los mismos poderes que Pedro, incluído infalibilidad?
¿Dice algo la Biblia de eso? |
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 6:19 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Macabeo escribió: |
- Los sucesores de Pedro tienen los mismos poderes que Pedro, incluído infalibilidad?
¿Dice algo la Biblia de eso? |
Si, lo dice, ya que dijo que el estaría con la Iglesia hasta el final de los tiempos, el final de los tiempos no ha llegado, así que, la sucesión papal y apostólica está implícita en lo escrito en la Biblia.
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 7:04 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Claro que está hasta el fin de los tiempos, pero yo ahí no veo que diga "estaré con vuestros (presuntos) sucesores" |
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 10:39 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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Ay no, ¿Y usted cree en la Trinidad?
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 2:37 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Sergio Ceceña escribió: | | Ay no, ¿Y usted cree en la Trinidad? |
¿Y qué tiene que ver la Trinidad con esto? ¿Nueva cortina de humo? ¿Dónde dice la Biblia que los sucesores de los apóstoles son infalibles y tienen sus mismos poderes? Es más, ¿dónde se dice que SOLO un supuesto obispo ordenado supuestamente por Pedro es su sucesor? ¿Y los demás ordenados por pedro, qué? |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 4:34 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Macabeo escribió: | Es cierto que Pedro tiene cierta primacía en el NT. Ahora bien, ¿eso quiere decir que:
- Pedro PRESIDE sobre los demás
- Pedro tiene JURISDICCION sobre los demás
- Un concilio sin que lo acepte Pedro NO ES INFALIBLE
- Los sucesores de Pedro tienen los mismos poderes que Pedro, incluído infalibilidad?
¿Dice algo la Biblia de eso? |
¿Qué crees que significa "Atar y Desatar en el cielo y en la Tierra"?
Si comprendieras todo lo que abarca este término que por cierto es un término jurídico rabínico que Jesús usó y que incluso hoy se usa en la Sinagoga.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 5:54 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Beatriz escribió: | | Macabeo escribió: | Es cierto que Pedro tiene cierta primacía en el NT. Ahora bien, ¿eso quiere decir que:
- Pedro PRESIDE sobre los demás
- Pedro tiene JURISDICCION sobre los demás
- Un concilio sin que lo acepte Pedro NO ES INFALIBLE
- Los sucesores de Pedro tienen los mismos poderes que Pedro, incluído infalibilidad?
¿Dice algo la Biblia de eso? |
¿Qué crees que significa "Atar y Desatar en el cielo y en la Tierra"?
Si comprendieras todo lo que abarca este término que por cierto es un término jurídico rabínico que Jesús usó y que incluso hoy se usa en la Sinagoga. |
Signifique lo que signifique no es ninguna llave mágica para que el papa pueda tiranizar como lo hizo en el pasado. Dígame los Padres de la Iglesia que aplicaron esto al obispo de Roma.
Y menos aún que esas llaves se trasmitan por sucesión; pues la sucesion se consigue hasta durmiendo, pero la fe no va por sucesión, sino que es don de Dios. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 6:21 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Macabeo escribió: |
Dígame los Padres de la Iglesia que aplicaron esto al obispo de Roma.
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1. Tertuliano De Pudicitia 21:
Praesumis et ad te derivare solvendi et alligandi potestatem, id est ad omnem Ecclesiam Petris propinquam? Qualis est, evertens atque commutans manifestam Domini intentionem, personaliter hoc Petro conferentem?" (¿Supones tener en tu favor la potestad tanto de atar como de desatar, es decir, [la consideras] cercana a toda la Iglesia? ¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro? [De Pudicitia XXI, PL 11, Col 1024].
1. Tertuliano De Pudicitia 21:
2. Orígenes en Mt XII,14
"Él es verdaderamente el jefe del colegio apostólico, pues el poder supremo de las llaves que él solo ha recibido constituye en su favor una prerrogativa que lo coloca por encima y a la cabeza de los demás apóstoles, que media entre ellos y él una diferencia de excelencia, aunque con él participan del poder de atar y desatar" (In Matt XII, 10-14, 31; PG XIII, col. 996-1016.1018).
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 6:21 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Macabeo escribió: |
Dígame los Padres de la Iglesia que aplicaron esto al obispo de Roma.
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1. Tertuliano De Pudicitia 21:
Praesumis et ad te derivare solvendi et alligandi potestatem, id est ad omnem Ecclesiam Petris propinquam? Qualis est, evertens atque commutans manifestam Domini intentionem, personaliter hoc Petro conferentem?" (¿Supones tener en tu favor la potestad tanto de atar como de desatar, es decir, [la consideras] cercana a toda la Iglesia? ¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro? [De Pudicitia XXI, PL 11, Col 1024].
1. Tertuliano De Pudicitia 21:
2. Orígenes en Mt XII,14
"Él es verdaderamente el jefe del colegio apostólico, pues el poder supremo de las llaves que él solo ha recibido constituye en su favor una prerrogativa que lo coloca por encima y a la cabeza de los demás apóstoles, que media entre ellos y él una diferencia de excelencia, aunque con él participan del poder de atar y desatar" (In Matt XII, 10-14, 31; PG XIII, col. 996-1016.1018).
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 7:55 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Beatriz escribió: | | Macabeo escribió: |
Dígame los Padres de la Iglesia que aplicaron esto al obispo de Roma.
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1. Tertuliano De Pudicitia 21:
Praesumis et ad te derivare solvendi et alligandi potestatem, id est ad omnem Ecclesiam Petris propinquam? Qualis est, evertens atque commutans manifestam Domini intentionem, personaliter hoc Petro conferentem?" (¿Supones tener en tu favor la potestad tanto de atar como de desatar, es decir, [la consideras] cercana a toda la Iglesia? ¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro? [De Pudicitia XXI, PL 11, Col 1024].
1. Tertuliano De Pudicitia 21:
2. Orígenes en Mt XII,14
"Él es verdaderamente el jefe del colegio apostólico, pues el poder supremo de las llaves que él solo ha recibido constituye en su favor una prerrogativa que lo coloca por encima y a la cabeza de los demás apóstoles, que media entre ellos y él una diferencia de excelencia, aunque con él participan del poder de atar y desatar" (In Matt XII, 10-14, 31; PG XIII, col. 996-1016.1018). |
¿Me puede decir usted dónde habla Orígenes o Tertuliano del obispo de Roma? |
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Sergio Ceceña
Veterano
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 9:18 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Macabeo escribió: | | Sergio Ceceña escribió: | | Ay no, ¿Y usted cree en la Trinidad? |
¿Y qué tiene que ver la Trinidad con esto? ¿Nueva cortina de humo? ¿Dónde dice la Biblia que los sucesores de los apóstoles son infalibles y tienen sus mismos poderes? Es más, ¿dónde se dice que SOLO un supuesto obispo ordenado supuestamente por Pedro es su sucesor? ¿Y los demás ordenados por pedro, qué? |
Cortina de humo. ¡Vaya! creo que esa frase la acaba de conocer ¿Cierto? Es lo único que sabe decir
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 9:35 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Beatriz escribió: | | Macabeo escribió: |
Dígame los Padres de la Iglesia que aplicaron esto al obispo de Roma.
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1. Tertuliano De Pudicitia 21:
Praesumis et ad te derivare solvendi et alligandi potestatem, id est ad omnem Ecclesiam Petris propinquam? Qualis est, evertens atque commutans manifestam Domini intentionem, personaliter hoc Petro conferentem?" (¿Supones tener en tu favor la potestad tanto de atar como de desatar, es decir, [la consideras] cercana a toda la Iglesia? ¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro? [De Pudicitia XXI, PL 11, Col 1024].
1. Tertuliano De Pudicitia 21:
2. Orígenes en Mt XII,14
"Él es verdaderamente el jefe del colegio apostólico, pues el poder supremo de las llaves que él solo ha recibido constituye en su favor una prerrogativa que lo coloca por encima y a la cabeza de los demás apóstoles, que media entre ellos y él una diferencia de excelencia, aunque con él participan del poder de atar y desatar" (In Matt XII, 10-14, 31; PG XIII, col. 996-1016.1018). |
¿Me puede decir usted dónde habla Orígenes o Tertuliano del obispo de Roma? |
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KatholikoCR
Nuevo
Registrado: 20 Oct 2005
Mensajes: 1
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Publicado:
Jue Oct 20, 2005 7:57 am Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Macabeo escribió: |
Dígame los Padres de la Iglesia que aplicaron esto al obispo de Roma.
Y menos aún que esas llaves se trasmitan por sucesión; pues la sucesion se consigue hasta durmiendo, pero la fe no va por sucesión, sino que es don de Dios. |
“Hay muchas otras cosas que pueden hacer que con toda propiedad permanezca yo en si seno [de la Iglesia Católica]. Me mantienen en él la unanimidad de pueblos y naciones; su autoridad, inaugurada con milagros, fortalecida por la esperanza, aumentada por el amor y confirmada por su venerable edad, todo eso me mantiene en su seno. Y la sucesión de los sacerdotes, desde la misma sede de Pedro, a quien el Señor, después de su resurrección, encomendó la tarea de alimentar a sus ovejas (Jn 21,15-17) hasta el presente orden episcopal, esto también me mantiene en su seno. Finalmente, el mismo nombre de "católica" que, no sin razón, se aplica única y exclusivamente a esta Iglesia, siendo que hay tantos y tantos herejes; y tanto es así, que aunque todos los herejes quieren apoderarse del nombre de "católicos", cuando un extraño pregunta "¿Dónde se reúne la Iglesia Católica", ninguno de los herejes en cuestión se animaría a responderle señalándole su propia basílica o su propia casa”. (Agustin de Hipona, Contra la Carta de Mani, año 397)
“Pero la tradición de los apóstoles está bien patente en todo el mundo y pueden contemplarla todos los que quieran contemplar la verdad. En efecto, podemos enumerar a los que fueron instituidos por los apóstoles como obispos sucesores suyos hasta nosotros: y éstos no enseñaron nada semejante a los delirios (de los herejes)....
La auténtica doctrina (gr. “gnosis”) es la doctrina de los apóstoles, y la antigua organización de la Iglesia en todo el mundo, y la manifestación del cuerpo de Cristo según la sucesión de obispos, por la cual los obispos han trasmitido la Iglesia que se encuentra en todas partes; y también la completa transmisión de las Escrituras, que nos ha llegado hasta nosotros gracias a que fue preservada de toda falsificación, y que hemos recibido sin agregados ni supresiones; y la lectura sin falsificación, y una diligente y legítima exposición (de la doctrina) según las Escrituras…” (San Irineo, Tratado contra las herejias, año 190)
“De modo que el poder de perdonar los pecados fue dado (por Cristo) a los apóstoles, y a las iglesias fundadas por ellos, y a los obispos que los sucedieron al ser ordenados en su lugar (qui iis ordinatione vicaria successerunt)” (Firmiliano de Cesarea, Carta a Cipriano, año 256)
"No puedes negar que sabes que en la cuidad de Roma la Silla fue en primer lugar conferida a Pedro, en la cual, el principe de todos los apostoles, Pedro, se sentó...y en cuya Silla la unidad deberá ser preservada por todos..."(Optatus de Mileve, El Cisma de los Donatistas, 367).
"Por el bien de la unidad Pedro mereció ser preferido antes del resto, y el solo recibió las llaves del Reino de los Cielos, y asi el mismo podrá comunicarselas a los demás "(Optatus de Mileve, El Cisma de los Donatistas, 367). |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 2:25 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Macabeo escribió: | | Beatriz escribió: | | Macabeo escribió: |
Dígame los Padres de la Iglesia que aplicaron esto al obispo de Roma.
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1. Tertuliano De Pudicitia 21:
Praesumis et ad te derivare solvendi et alligandi potestatem, id est ad omnem Ecclesiam Petris propinquam? Qualis est, evertens atque commutans manifestam Domini intentionem, personaliter hoc Petro conferentem?" (¿Supones tener en tu favor la potestad tanto de atar como de desatar, es decir, [la consideras] cercana a toda la Iglesia? ¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro? [De Pudicitia XXI, PL 11, Col 1024].
1. Tertuliano De Pudicitia 21:
2. Orígenes en Mt XII,14
"Él es verdaderamente el jefe del colegio apostólico, pues el poder supremo de las llaves que él solo ha recibido constituye en su favor una prerrogativa que lo coloca por encima y a la cabeza de los demás apóstoles, que media entre ellos y él una diferencia de excelencia, aunque con él participan del poder de atar y desatar" (In Matt XII, 10-14, 31; PG XIII, col. 996-1016.1018). |
¿Me puede decir usted dónde habla Orígenes o Tertuliano del obispo de Roma? |
Macabeo, Tertuliano muy clarito dice que la potestad de atar y desatar no es para "toda" la Iglesia como enseñan Uds. a sus no-informados miembros de sus iglesias. Lo que Uds. enseñan no coincide con la enseñanza de los padres de la Iglesia:
| Cita: | | ¿Supones tener en tu favor la potestad tanto de atar como de desatar, es decir, [la consideras] cercana a toda la Iglesia? |
Preguntas en dónde dice Tertuliano que esta potestad se refiere al Obispo de Roma, te lo he marcado en "negrita" para hacer más facil tu comprensión de lectura:
| Cita: | | ¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro? |
Y con Orígenes sucede lo mismo, está muy clarito, solo hay que poner atención a la lectura:
| Cita: | | "Él es verdaderamente el jefe del colegio apostólico, pues el poder supremo de las llaves que él solo ha recibido constituye en su favor una prerrogativa que lo coloca por encima y a la cabeza de los demás apóstoles, que media entre ellos y él una diferencia de excelencia, aunque con él participan del poder de atar y desatar" |
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San Agustín |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 3:04 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Cita: | | Macabeo, Tertuliano muy clarito dice que la potestad de atar y desatar no es para "toda" la Iglesia como enseñan Uds. a sus no-informados miembros de sus iglesias. Lo que Uds. enseñan no coincide con la enseñanza de los padres de la Iglesia: |
Veamos qué dice Tertuliano:
"¿Supones tener en tu favor la potestad tanto de atar como de desatar, es decir, [la consideras] cercana a toda la Iglesia? ¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro?" [De Pudicitia XXI, PL 11, Col 1024].
Dime, ¿dónde habla del obispo de Roma? ¡Precisamente Tertuliano dice que nadie tiene esas llaves, sino que fue una intención del Señor "la cual se confiere PERSONALMENTE" a Pedro. A PEDRO, NO DICE "AL OBISPO DE ROMA".
| Cita: | Preguntas en dónde dice Tertuliano que esta potestad se refiere al Obispo de Roma, te lo he marcado en "negrita" para hacer más facil tu comprensión de lectura: | Cita: | | ¿Cómo es, ya que aplicas y cambias la clara intención del Señor, la cual se confiere personalmente a este Pedro? |
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Perdón, ¿es esto una broma? ¿Dónde habla del obispo de Roma? Yo leo que habla de Pedro, pero del obispo de Roma ni rastro.
| Cita: | | Y con Orígenes sucede lo mismo, está muy clarito, solo hay que poner atención a la lectura: |
Dice:
" "Él es verdaderamente el jefe del colegio apostólico, pues el poder supremo de las llaves que él solo ha recibido constituye en su favor una prerrogativa que lo coloca por encima y a la cabeza de los demás apóstoles, que media entre ellos y él una diferencia de excelencia, aunque con él participan del poder de atar y desatar""
Dinos, ¿dónde habla del obispo de Roma? Dice que es Pedro Y SÓLO PEDRO QUE RECIBIÓ LAS LLAVES. No habla en ningún momento del obispo de Roma.
A ver si aprende a leer y deja de querer ver en un texto lo que NO dice. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Sab Oct 29, 2005 3:39 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Cita: |
A ver si aprende a leer y deja de querer ver en un texto lo que NO dice. |
A ver, tú Macabeo que sabes "leer" tan bien, dime en qué parte de la Biblia está la "sola escritura"
ESPERO TU RESPUESTA...
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Sab Oct 29, 2005 3:53 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Beatriz escribió: | | Cita: |
A ver si aprende a leer y deja de querer ver en un texto lo que NO dice. |
A ver, tú Macabeo que sabes "leer" tan bien, dime en qué parte de la Biblia está la "sola escritura"
ESPERO TU RESPUESTA... |
| Macabeo escribió: | | Claro que está hasta el fin de los tiempos, pero yo ahí no veo que diga "estaré con vuestros (presuntos) sucesores" |
| Macabeo escribió: | | ¿Dónde dice la Biblia que los sucesores de los apóstoles son infalibles y tienen sus mismos poderes? Es más, ¿dónde se dice que SOLO un supuesto obispo ordenado supuestamente por Pedro es su sucesor? ¿Y los demás ordenados por pedro, qué? |
Pues resulta que Macabeo, al igual que todos los evangélicos fundamentalistas, rechaza la Tradición Apostólica, solo obedece lo que "está escrito" en la Biblia (literalmente) y a pesar de que la sucesión por imposición de manos está en las Escrituras igual las rechaza, bueno, ya qué él AMA TANTO la "sola escritura" le repito la pregunta qué le hice:
¿En qué parte la Biblia nos enseña la "sola escritura"?
ESPERO TU RESPUESTA...
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Sab Oct 29, 2005 4:05 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Katholico escribió: | | “Hay muchas otras cosas que pueden hacer que con toda propiedad permanezca yo en si seno [de la Iglesia Católica]. Me mantienen en él la unanimidad de pueblos y naciones; su autoridad, inaugurada con milagros, fortalecida por la esperanza, aumentada por el amor y confirmada por su venerable edad, todo eso me mantiene en su seno. Y la sucesión de los sacerdotes, desde la misma sede de Pedro, a quien el Señor, después de su resurrección, encomendó la tarea de alimentar a sus ovejas (Jn 21,15-17) hasta el presente orden episcopal, esto también me mantiene en su seno. Finalmente, el mismo nombre de "católica" que, no sin razón, se aplica única y exclusivamente a esta Iglesia, siendo que hay tantos y tantos herejes; y tanto es así, que aunque todos los herejes quieren apoderarse del nombre de "católicos", cuando un extraño pregunta "¿Dónde se reúne la Iglesia Católica", ninguno de los herejes en cuestión se animaría a responderle señalándole su propia basílica o su propia casa”. (Agustin de Hipona, Contra la Carta de Mani, año 397) |
| katholico escribió: | “Pero la tradición de los apóstoles está bien patente en todo el mundo y pueden contemplarla todos los que quieran contemplar la verdad. En efecto, podemos enumerar a los que fueron instituidos por los apóstoles como obispos sucesores suyos hasta nosotros: y éstos no enseñaron nada semejante a los delirios (de los herejes)....
La auténtica doctrina (gr. “gnosis”) es la doctrina de los apóstoles, y la antigua organización de la Iglesia en todo el mundo, y la manifestación del cuerpo de Cristo según la sucesión de obispos, por la cual los obispos han trasmitido la Iglesia que se encuentra en todas partes; y también la completa transmisión de las Escrituras, que nos ha llegado hasta nosotros gracias a que fue preservada de toda falsificación, y que hemos recibido sin agregados ni supresiones; y la lectura sin falsificación, y una diligente y legítima exposición (de la doctrina) según las Escrituras…” (San Irineo, Tratado contra las herejias, año 190) |
| katholico escribió: | | “De modo que el poder de perdonar los pecados fue dado (por Cristo) a los apóstoles, y a las iglesias fundadas por ellos, y a los obispos que los sucedieron al ser ordenados en su lugar (qui iis ordinatione vicaria successerunt)” (Firmiliano de Cesarea, Carta a Cipriano, año 256) |
| katholico escribió: | | "No puedes negar que sabes que en la ciudad de Roma la Silla fue en primer lugar conferida a Pedro, en la cual, el principe de todos los apostoles, Pedro, se sentó...y en cuya Silla la unidad deberá ser preservada por todos..."(Optatus de Mileve, El Cisma de los Donatistas, 367). |
La "lectura fundamentalista" de Macabeo es notoria, de estas citas patrísticas no ha dicho ni pio....
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Oct 30, 2005 11:53 am Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Beatriz escribió: | | Beatriz escribió: | | Cita: |
A ver si aprende a leer y deja de querer ver en un texto lo que NO dice. |
A ver, tú Macabeo que sabes "leer" tan bien, dime en qué parte de la Biblia está la "sola escritura"
ESPERO TU RESPUESTA... |
| Macabeo escribió: | | Claro que está hasta el fin de los tiempos, pero yo ahí no veo que diga "estaré con vuestros (presuntos) sucesores" |
| Macabeo escribió: | | ¿Dónde dice la Biblia que los sucesores de los apóstoles son infalibles y tienen sus mismos poderes? Es más, ¿dónde se dice que SOLO un supuesto obispo ordenado supuestamente por Pedro es su sucesor? ¿Y los demás ordenados por pedro, qué? |
Pues resulta que Macabeo, al igual que todos los evangélicos fundamentalistas, rechaza la Tradición Apostólica, solo obedece lo que "está escrito" en la Biblia (literalmente) y a pesar de que la sucesión por imposición de manos está en las Escrituras igual las rechaza, bueno, ya qué él AMA TANTO la "sola escritura" le repito la pregunta qué le hice:
¿En qué parte la Biblia nos enseña la "sola escritura"?
ESPERO TU RESPUESTA... |
Macabeo debe estar buscando en la Biblia......
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
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Ubicación: México
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Publicado:
Dom Oct 30, 2005 8:20 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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| Cita: | | Es necesario hacer una observación, Jesús no dice “y sobre ti edificare”, como lo trata de hacer entender el autor de este escrito, no es probable que Jesús se refiera a Pedro, como persona, pues Mateo usa el sustantivo femenino (sobre esta roca) cuando traduce al griego lo que Jesús dijo en arameo. Jesús no funda su Iglesia sobre la persona de Pedro, pero el sentido de (petra) no es ajeno a Pedro en cuanto roca-confesante, 1 Pedro 2:5. |
Y dale con la Ignorancia, Mateo fue escrito en arameo, la lengua que hablaba Jesús y le dijo "Tú eres kephá y sobre está kephá edificaré mi Iglesia".
Y vuelvo a lo mismo, entonces, ¿si es por la fe por la que te salvas, es entonces solo tu fe la que se salva? ¿Cuando tú mueras, no te salvarás, se salvará tu fe? ¿Eso es lo que tu dices?
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catholicus
Asiduo
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Mensajes: 181
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Publicado:
Mar Nov 01, 2005 2:41 am Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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Macabeo, desconocedor por lo que se ve de la doctrina de la sucesión apostólica, parece muy preocupado porque Tertuliano y Orígenes hablan de Pedro y no del Obispo de Roma. Pues para que se le quiten todas las dudas sobre cuál era la doctrina de los cristianos sobre este asunto antes incluso de que Tertuliano y Orígenes escribieran nada, le cito a San Ireneo de Lyon, del siglo II:
La iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo; con esta Iglesia, a causa de su origen mas excelente, debe necesariamente estar de acuerdo toda la Iglesia, es decir, los fieles de todas partes en ella
(San Ireneo de Lyon, Contra los Herejes)
Y si el siglo II le parece muy tardío, no hay mayor problema. En el mismísimo siglo I vemos a Clemente, Obispo de Roma, ejerciendo la autoridad que ya le era reconocida por la Iglesia. La cosa es bien fácil de explicar y de entender. La Iglesia en Corinto sufrió, a finales del siglo I, un problema interno bastante grave. A pesar de que todavía vivía el apóstol Juan y de que había otras iglesias locales de fundación apostólicas cercanas a Corinto, ¿a quién escriben los corintios?
A Roma
¿Quién les responde?
El Obispo de Roma, Clemente
¿Pretende ejercer autoridad Clemente sobre la iglesia en Corinto?
Léase sus palabras:
Clemente a los Corintios LIX 1
"Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro"
y
LXIII
"Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo"
Resumiendo. Nadie puede negar el hecho de que:
1- Corinto estaba a miles de kilómetros de Roma
2- Había otras iglesias de origen apostólico mucho más cercanas a Corintio que Roma
3- Todavía vivía el apóstol san Juan
4- A pesar de todo eso, quien interviene, afirmando de paso que era su deber, para solucionar el problema interno de la iglesia en Corinto es precisamente Roma en la persona de su obispo
Es decir, en el primer problema interno serio de una iglesia fundada por un apóstol no intervienen ni otras iglesias de origen apostólico cercanas ni el único apóstol que quedaba vivo. No, quien interviene es la iglesia de Roma, en la persona de su Obispo.
La carta no se escribe para intentar probar la supremacía del obispo de Roma, no. Se escribe porque dicha supremacía YA era un hecho. De lo contrario, el problema de los corintios habría sido resuelto por cualquier otro obispo de otras iglesias locales más cercanas a Corinto.
En definitiva, ¿quién interviene con autoridad, en el siglo I, para zanjar el primer problema serio en la Iglesia después de que habían muerto todos los apóstoles menos uno?
Roma
Únase a eso el testimonio de San Ireneo y de muchos otros padres de la Iglesia posteriores a él y obtendremos el dato inequívoco de que la primacía jerárquica de la Sede Apostólica en Roma sobre el resto de la Iglesia forma parte de la fe de la Iglesia desde cuando todavía no había acabado la era apostólica hasta hoy mismo.
Paz y bien
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Christianus mihi nomen est; catholicus vero cognomen |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Nov 01, 2005 3:49 pm Asunto:
Tema: Critica a Dave Arsmstrong |
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[quote="Beatriz"] | Beatriz escribió: | | Beatriz escribió: | | Cita: |
A ver si aprende a leer y deja de querer ver en un texto lo que NO dice. |
A ver, tú Macabeo que sabes "leer" tan bien, dime en qué parte de la Biblia está la "sola escritura"
ESPERO TU RESPUESTA... |
| Macabeo escribió: | | Claro que está hasta el fin de los tiempos, pero yo ahí no veo que diga "estaré con vuestros (presuntos) sucesores" |
| Macabeo escribió: | | ¿Dónde dice la Biblia que los sucesores de los apóstoles son infalibles y tienen sus mismos poderes? Es más, ¿dónde se dice que SOLO un supuesto obispo ordenado supuestamente por Pedro es su sucesor? ¿Y los demás ordenados por pedro, qué? |
Pues resulta que Macabeo, al igual que todos los evangélicos fundamentalistas, rechaza la Tradición Apostólica, solo obedece lo que "está escrito" en la Biblia (literalmente) y a pesar de que la sucesión por imposición de manos está en las Escrituras igual las rechaza, bueno, ya qué él AMA TANTO la "sola escritura" le repito la pregunta qué le hice:
¿En qué parte la Biblia nos enseña la "sola escritura"?
ESPERO TU RESPUESTA... |
Macabeo debe estar buscando en la Biblia......[/quote]
Asi es hermanitos, Macabeo NO RESPONDE. ¿Saben por qué Macabeo NO RESPONDE? porque la "sola escritura" NO TIENE FUNDAMENTO BÍBLICO y esto en un evangélico es un horror...
sin embargo, ellos siguen creyendo en la "sola escritura" y en la "libre interpretación" PROHIBIDA en las Escrituras.
Cuando algún evangélico les pregunte en qué parte de la Biblia dice que la Virgen Maria ascendió a los cielos en cuerpo y alma, Uds. pregúntenle en qué parte de la Biblia dice que "la Biblia es la UNICA fuente de Fe y Verdad = Sola Escritura y que solo a ella debemos obedecer = Sola Escritura"...y saldrán huyendo sin respuesta.
Yo he pedido en foros evangélicos que me den los fundamentos bíblicos de la "sola escritura" y no han podido responderme nada, se han molestado conmigo muchisimo, eso si, han lanzado ofensas contra la Iglesia Católica, pero no han podido darme una respuesta.
Ahora Macabeo seguramente volverá a entrar a estos foros pero con otro nombre. Lo curioso es que evangélicos como Macabeo le dicen a uno "A ver si aprende a leer y deja de querer ver en un texto lo que NO dice" cuando la Biblia NO DICE que ella es "UNICA fuente de Fe y Verdad y que solo a la Biblia debemos obedecer", en ninguna parte lo dice, tampoco dice que "la Biblia se interpreta ella sola", en ninguna parte, y para colmo Pedro PROHIBE la "libre interpretación". Ja!
Y otro consejo que me dió un hermano, cuando les toquen la puerta para hablar sobre la Biblia díganles "hermanitos, primero rezamos el Rosario y luego hablamos de la Biblia", también saldrán huyendo...
Bendiciones
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