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Pablo017
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Registrado: 24 Jul 2008
Mensajes: 3
Ubicación: Buenos Aires, Argentina
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 Publicado:
Jue Jul 24, 2008 4:48 am Asunto:
Porque Hitler nunca fue excomulgado??
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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Se que es un tema controversial, pero me gustaria saber la opinion de practicantes catolicos (yo soy catolico, pero solo de bautismo)
Porque creen que Hitler nunca fue excomulgado de la iglesia, cuando otros personajes historicos controversiales si lo fueron? (como Fidel Castro, por ej.) |
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Luis-Carlos
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1311
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Publicado:
Jue Jul 24, 2008 6:49 am Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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No hizo falta ninguna declaración oficial de excomunión porque Hitler con sus actos se excomulgó sólo con sus actos, sin necesidad de que se escribiese ningún papel.
Y el Vaticano intentó ser diplomático porque sabia cómo se las gastaban los nazis. No es que no se callara lo que pensaban sobre el nazismo, como lo muestra la encícica «Mit Brennender Sorge», pero sabian que los nazis estaban dispuestos a hacer las mismas barbaridades contra los católicos que los judios cuando tuvieran la más minima excusa.
¿Y Fidel Castro ha sido oficialmente excomulgado? Que yo sepa no se ha redactado ningún documento así.
_________________
-“Voy a destruir su Iglesia” “Je detruirai votre eglise!” (Napoleon).
- No, no podrá. ¡Ni siquiera nosotros hemos podido hacerlo!”- (respuesta del cardenal Consalvi).
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Jul 24, 2008 7:38 am Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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Estimado en Cristo Pablo017:
Tal vez no el problema es que no se tiene claro lo que es la excomunión, de modo que, mientras algunos se burlan de que la Iglesia "simplemente" excomulge a personajes siniestros (lo consideran algo así como si le dijeran: "niño malo, niño malo, portate bien o no te doy paleta"), están también los que se quejan de que no se excomulge a toda persona de comportamiento reprobable.
Pero veamos un pequeño extracto del artículo de "corazones.org" con respecto a la excomunión que me parece acertado:
| Cita: | El fin de la excomunión es medicinal.
Es el pecador, y no la Iglesia, quien rompe la comunión. La Iglesia, como madre y maestra, debe advertir sobre la seriedad de los males mortales para el alma y las consecuencias, con el propósito de atraer al pecador al arrepentimiento y el retorno a la comunión. Pero si este se obstina en el pecado, la excomunión le sirve para entender claramente su situación. En casos de pecado grave y público, la Iglesia tiene además la obligación de proteger a sus fieles del escándalo que ocurre cuando se aparenta que el pecado grave es compatible con la práctica de la fe. El arrepentimiento hace posible la absolución de la excomunión (cf. CCC 1463) |
Apliquémoslo ahora al caso de Hitler:
1. ¿Mantuvo Hitler la comunión con la Iglesia? Evidentemente no: él mismo se excomulgó.
2. ¿Es razonable pensar que Hitler "no estaba enterado" de sus pecados, de tal suerte que la excomunión le habría ayudado a arrepentirse y enmendar el camino?...  Sin comentarios.
3. ¿Aparentó Hitler que el pecado grave era compatible con la práctica de la fé? Es decir, por ejemplo ¿trató de convencer a todos de que el asesinato masivo de judíos era una práctica de la virtud cristiana? ... otra vez sin comentarios.
Veamos esta nota publicada en este sitio: [url]http:/cubacatolica.blogcindario.com/[/url]
| Cita: | | «Esperemos que no se nos aplique el procedimiento de excomunión», comentó con sorna Fidel Castro a un congreso de intelectuales en La Habana en enero de 1968, después de declarar que amplios sectores del clero «se están convirtiendo en fuerzas revolucionarias». El dictador celebraba sus nueve años en el poder, e intentaba aparentar que la Iglesia se sumaba a su revolución. La realidad era muy distinta. El Papa Juan XXIII le había excomulgado el 3 de enero de 1962.. |
Vemos que los puntos 1 y 2 se aplican tal cual como al caso de Hitler, pero al analizar los comentarios y actitudes de Fidel Castro notamos una fuerte diferencia al llegar al punto 3: en verdad Fidel Castro, como muchos otros comunistas, pretendieron en algún punto que el comunismo y la vivencia del cristianismo podrían ser compatibles, y existiendo un riesgo muy real de que algunos fieles se vieran envueltos por la confusión, entonces ahí si tenía sentido aplicar la excomunión para clarificar el camino a los fieles.
Así pues, entendámoslo claro: la excomunión por lo general no necesita de una declaración expresa, el Código de Derecho Canónico de hecho contempla diversos casos en los que la excomunión se produce de manera automática sin ninguna necesidad de declaración. Y, como dice el artículo de corazones.org, no es que la Iglesia separe de la comunión a la persona, sino la persona misma es la que deja de estar en comunión de la Iglesia a través de sus acciones.
Por eso, la declaración formal de excomunión no es un mero "grito de protesta", que es como mucha gente erroneamente la entiende; sino es una herramienta con objetivos precisos, que, como ocurre con toda herramienta, sólo se utiliza cuando existe un beneficio que es factible obtener mediante ella y que de otra manera no se obtendría: ya sea advertir al pecador sincero de que está llendo por un mal camino y que debe rectificar; o el de advertir al pueblo de un engaño con respecto a la compatibilidad con la fé de las acciones de un personaje público o gobernante.
Y espero que esté claro ya que este último efecto si se podía obtener con Fidel Castro, mientras que con Hitler las cosas estaban mucho más claras y no requerían de "aclaraciones".
¿O de verdad alguien necesita (entonces o ahora) de una declaración de excomunión por parte de la Iglesia para entender que las acciones de Hitler eran incompatibles con la fé católica?
Que Dios te bendiga |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Jul 24, 2008 7:39 am Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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Estimado en Cristo Pablo017:
Tal vez no el problema es que no se tiene claro lo que es la excomunión, de modo que, mientras algunos se burlan de que la Iglesia "simplemente" excomulge a personajes siniestros (lo consideran algo así como si le dijeran: "niño malo, niño malo, portate bien o no te doy paleta"), están también los que se quejan de que no se excomulge a toda persona de comportamiento reprobable.
Pero veamos un pequeño extracto del artículo de "corazones.org" con respecto a la excomunión que me parece acertado:
| Cita: | El fin de la excomunión es medicinal.
Es el pecador, y no la Iglesia, quien rompe la comunión. La Iglesia, como madre y maestra, debe advertir sobre la seriedad de los males mortales para el alma y las consecuencias, con el propósito de atraer al pecador al arrepentimiento y el retorno a la comunión. Pero si este se obstina en el pecado, la excomunión le sirve para entender claramente su situación. En casos de pecado grave y público, la Iglesia tiene además la obligación de proteger a sus fieles del escándalo que ocurre cuando se aparenta que el pecado grave es compatible con la práctica de la fe. El arrepentimiento hace posible la absolución de la excomunión (cf. CCC 1463) |
Apliquémoslo ahora al caso de Hitler:
1. ¿Mantuvo Hitler la comunión con la Iglesia? Evidentemente no: él mismo se excomulgó.
2. ¿Es razonable pensar que Hitler "no estaba enterado" de sus pecados, de tal suerte que la excomunión le habría ayudado a arrepentirse y enmendar el camino?... Sin comentarios.
3. ¿Aparentó Hitler que el pecado grave era compatible con la práctica de la fé? Es decir, por ejemplo ¿trató de convencer a todos de que el asesinato masivo de judíos era una práctica de la virtud cristiana? ... otra vez sin comentarios.
Veamos esta nota publicada en este sitio: [url]http:/cubacatolica.blogcindario.com/[/url]
| Cita: | | «Esperemos que no se nos aplique el procedimiento de excomunión», comentó con sorna Fidel Castro a un congreso de intelectuales en La Habana en enero de 1968, después de declarar que amplios sectores del clero «se están convirtiendo en fuerzas revolucionarias». El dictador celebraba sus nueve años en el poder, e intentaba aparentar que la Iglesia se sumaba a su revolución. La realidad era muy distinta. El Papa Juan XXIII le había excomulgado el 3 de enero de 1962.. |
Vemos que los puntos 1 y 2 se aplican tal cual como al caso de Hitler, pero al analizar los comentarios y actitudes de Fidel Castro notamos una fuerte diferencia al llegar al punto 3: en verdad Fidel Castro, como muchos otros comunistas, pretendieron en algún punto que el comunismo y la vivencia del cristianismo podrían ser compatibles, y existiendo un riesgo muy real de que algunos fieles se vieran envueltos por la confusión, entonces ahí si tenía sentido aplicar la excomunión para clarificar el camino a los fieles.
Así pues, entendámoslo claro: la excomunión por lo general no necesita de una declaración expresa, el Código de Derecho Canónico de hecho contempla diversos casos en los que la excomunión se produce de manera automática sin ninguna necesidad de declaración. Y, como dice el artículo de corazones.org, no es que la Iglesia separe de la comunión a la persona, sino la persona misma es la que deja de estar en comunión de la Iglesia a través de sus acciones.
Por eso, la declaración formal de excomunión no es un mero "grito de protesta", que es como mucha gente erroneamente la entiende; sino es una herramienta con objetivos precisos, que, como ocurre con toda herramienta, sólo se utiliza cuando existe un beneficio que es factible obtener mediante ella y que de otra manera no se obtendría: ya sea advertir al pecador sincero de que está llendo por un mal camino y que debe rectificar; o el de advertir al pueblo de un engaño con respecto a la compatibilidad con la fé de las acciones de un personaje público o gobernante.
Y espero que esté claro ya que este último efecto si se podía obtener con Fidel Castro, mientras que con Hitler las cosas estaban mucho más claras y no requerían de "aclaraciones".
¿O de verdad alguien necesita (entonces o ahora) de una declaración de excomunión por parte de la Iglesia para entender que las acciones de Hitler eran incompatibles con la fé católica?
Que Dios te bendiga |
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Jue Jul 24, 2008 8:10 am Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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Bueno y eso de no condenar al nazismo, tubieron que ser muy cuidadosos en es aspecto, Imaginate que hubiera podido llegar a suceder.... aparte no creo que huiera sido necesario darle la excomunion publicamente Mucho riesgo hubiera sido en esos tiempos... Pero no fue necesario porque el solito se excomulgo.
Cualquier excusa hubiera sido buena para ir ahora atras de los catolicos!!!!
Dios los bendiga.
_________________
En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Jul 24, 2008 8:27 am Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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| guitarxtreme escribió: |
Cualquier excusa hubiera sido buena para ir ahora atras de los catolicos!!!!
Dios los bendiga. |
...y hay que considerar también un aspecto que no es nada secundario en esto: el católico no debe tenerle miedo a la persecución a causa del nombre de Cristo... pero buscarse gratuitamente (pues ya vimos que el bien esperado no se podría obtener por el camino de la excomunión) una persecución que impedirá ayudar al prójimo, en lugar de aprovechar las circunstancias para maximizar toda ayuda posible al prójimo en necesidad crítica... pues no sería ni lo más inteligente, ni lo más caritativo, ni lo más cristiano que se podría hacer.
Me recuerda esa historia que me contaron alguna vez, que no sé si sea verdad, pero es ilustrativa, de un misionero protestante que se fué al África con el deseo de ser martirizado mientras evangelizaba. De modo que, en cuanto vió a unos nativos, les exigió prácticamente que lo mataran para poder ser mártir... . ¿Porqué no mejor aprovechó la oportunidad para REALMENTE evangelizarlos (lo que hubiese sido un bien verdadero y no en cambio el simple acto de vanagloria que fué su "martirio") si de entrada los nativos no le estaban atacando?
Saludos y bendiciones |
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pato7880
Constante
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 627
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Publicado:
Jue Jul 24, 2008 11:53 am Asunto:
Re: lo leí, en un periodico
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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| isabelion escribió: | | Expongo según lo que leí, ya hace algún tiempo, que el Papa, había realizado junto a un cardenal un acto de EXORCISMO, pensando efectivamene que Hitler, estaba poseído, pueden buscar, por Internert, lo leí hace como 5 años, pero me llamó mucho la atención, por el EXORCISMO a distancia, lo cuál no sabía, que se podía realizar, aunque evidentemente, es mejor personal, porque en el caso de Hitler, no se vio mucho cambio...............su hermana en CRISTO, isabelión. |
Una pregunta: ¿Hitler era Católico? Porque si no lo era ¿cómo se le puede excomulgar? |
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Jue Jul 24, 2008 2:35 pm Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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A ver si alguien me lo aclara. Tengo entendido que si la Iglesia no excomulga a una persona que cometió actos totalmente contrarios a Dios, esta persona puede seguir comulgando, ¿o no? 
Es decir, eso que leí que Hitler se "excomulgó solo" no puede ser cierto, ya que la única que excomulga es la Iglesia.
Por otro lado, lo de Hitler me hizo recordar lo que pasó en Argentina, que se le había pedido a la Iglesia que se excomulgara a los genocidas del último terrorismo de Estado, y finalmente no pasó nada. Conste que muchos de estos dictadores siguen aún vivos y todavía no fueron excomulgados, y muchos de ellos fueron condenados por la justicia argentina de crímenes de lesa humanidad. |
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Jue Jul 24, 2008 2:49 pm Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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| Miles_Dei escribió: | La excomunion LATAE SENTENTIAE significa que estás excomulgado sin necesidad de dictar sentencia, que queda aparte para cuando se cae en la realidad de la excomunión.
Por ejemplo: quien realiza un aborto o colabora en él está excomulgado sin necesidad de sentencia de excomunión alguna. Sólo por el mero acto gravísimo de matar o colaborar en matar a un inocente que se está gestando.
Obviamente la persona puede desconocer esto y seguir comulgando, pero son comuniones sacrílegas, puesto que el aborto es pecado y en cuanto lo confiese el confesor le dirá que está excomulgada y que no es tan fácil como pedir la absolución.
Algo similar pasó con estos dirigentes alemanes en base a esos cánones que estaban en vigor en sus días.
En cuanto a los crímenes, pueden ser muchos, tantos como pecados, pero sólo son unos pocos los que llevan la pena de excomunión. PARA ESO ESTA EL DERECHO CANONICO Y LAS PENAS para ordenar la vida de la Iglesia y que no sea excomulgado cada uno a gusto del obispo de turno.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Gracias Miles, ahora me quedó bien claro.   |
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Jue Jul 24, 2008 8:13 pm Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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| Cita: | La excomunión es la pena impuesta por ley canónica por la que un católico es parcialmente excluido de la vida de la Iglesia.
Por el bautismo, el cristiano es unido a Cristo y a la Iglesia, en la que, según el dogma, Él vive y se comunica con sus creyentes. Para un cristiano en general, un católico en particular, no puede haber cosa peor que perder esa unidad.
Catecismo de la Iglesia Católica (#1463):
Ciertos pecados particularmente graves están sancionados con la excomunión, la pena eclesiástica más severa, que impide la recepción de los sacramentos y el ejercicio de ciertos actos eclesiásticos, y cuya absolución, por consiguiente, sólo puede ser concedida, según el derecho de la Iglesia, por el Papa, por el Obispo del lugar, o por sacerdotes autorizados por ellos. En caso de peligro de muerte, todo sacerdote, incluso privado de la facultad de oír confesiones, puede absolver de cualquier pecado y de toda excomunión.
Más allá de la pérdida de la gracia, la excomunión implica una ruptura con los vínculos que unen al creyente a Cristo por medio de la Iglesia. La excomunión no pone a la persona fuera de la Iglesia, pero sí la separa de la participación de su comunión. Es posible también la auto-excomunión, cuando la persona rompe los vínculos de comunión con la Iglesia.
Tipos de excomunión:
La excomunión automática: (latae sententiae) "de modo que incurre ipso facto en ella quien comete el delito". Se trata de delitos sumamente graves: apostasía, herejía o cisma. (Canon 1364); la violación directa del sacramento de la confesión por un sacerdote (Canon 1388); el procurar o participar en un aborto o la cooperación necesaria para que un aborto se lleve a cabo (CIC 2272; Ley Canónica 1398).
En otros casos la excomunión ocurre por un proceso formal (ferendae sententiae) "La pena es generalmente ferendae sententiae, de manera que sólo obliga al reo desde que le ha sido impuesta" (Canon 1314), "Cuide el Ordinario (Obispo) de promover el procedimiento judicial o administrativo para imponer o declarar penas, sólo cuando haya visto que la corrección fraterna, la reprensión u otros medios de la solicitud pastoral no bastan para reparar el escándalo, restablecer la justicia y conseguir la enmienda del reo" (Canon 1341).
La ley canónica advierte algunos factores que quitan imputabilidad - ignorancia de la ley, falta de libertad, etc. (Canon 1323). Otros factores pueden disminuir la culpa, como el uso imperfecto de la razón e ignorancia de la pena que implica la violación. (1324.3).
Efectos de la excomunion: El efecto más notable de la excomunión es la exclusión de la recepción o administración de los sacramentos, incluso de la confesión, ya que no puede haber reconciliación de algunos pecados mientras no hay arrepentimiento de uno que sea mortal. (cf. Canon 1331.1.2) Sin embargo, con frecuencia personas que han incurrido excomunión automática continúan recibiendo los sacramentos sin arrepentirse.
Se les prohíbe además ejercer oficios o funciones eclesiásticas. Si la excomunión ha sido impuesta públicamente, todo intento de ejercer un oficio eclesiástico es inválido
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Jue Jul 24, 2008 8:19 pm Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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| EduaRod escribió: | | guitarxtreme escribió: |
Cualquier excusa hubiera sido buena para ir ahora atras de los catolicos!!!!
Dios los bendiga. |
...y hay que considerar también un aspecto que no es nada secundario en esto: el católico no debe tenerle miedo a la persecución a causa del nombre de Cristo... pero buscarse [b]gratuitamente (pues ya vimos que el bien esperado no se podría obtener por el camino de la excomunión) una persecución que impedirá ayudar al prójimo, en lugar de aprovechar las circunstancias para maximizar toda ayuda posible al prójimo en necesidad crítica[/b]... pues no sería ni lo más inteligente, ni lo más caritativo, ni lo más cristiano que se podría hacer. |
Hola Eduardo, Si, no hay que temer de ninguna persecución en el nombre de Cristo, Pero lo mejor que pudo haber hecho un cristiano en ese tiempo era tratar de ayudar.
Completamente de acuerdo
Dios le bendiga hermano.
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original |
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lonestar
Asiduo
Registrado: 09 Feb 2008
Mensajes: 297
Ubicación: España
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Publicado:
Jue Jul 24, 2008 10:52 pm Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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(!) Creo que en efecto SÍ hubo persecución (aunque no a niveles tan altos como las persecuciones a judíos, "rojos" o gitanos) hacia los católicos.
Aclaro con un ejemplo la excomunión latae sententiae...
Imagínate que abortas o mandas abortar o aconsejas el aborto o lo defiendes (pongo un caso muy común). No hace falta que te llegue a casita una carta certificada del Vaticano avisándote de tu excomunión porque en ese momento ya te has excomulgado tú solito/a; y sólo te queda confesarlo con el obispo...
Igualmente que aquellas personas que niegan su fe y adoptan otra religión cualesquiera
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El Rockero
Asiduo
Registrado: 18 Abr 2007
Mensajes: 287
Ubicación: México, D. F., MX (Región 4 DVD)
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Publicado:
Vie Jul 25, 2008 12:13 am Asunto:
Re: lo leí, en un periodico
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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| isabelion escribió: | | Expongo según lo que leí, ya hace algún tiempo, que el Papa, había realizado junto a un cardenal un acto de EXORCISMO, pensando efectivamene que Hitler, estaba poseído, pueden buscar, por Internert, lo leí hace como 5 años, pero me llamó mucho la atención, por el EXORCISMO a distancia, lo cuál no sabía, que se podía realizar, aunque evidentemente, es mejor personal, porque en el caso de Hitler, no se vio mucho cambio...............su hermana en CRISTO, isabelión. |
Al respecto, hace algunos años le preguntaron al entonces Cardenal Rátzinger sobre la relación entre Hítler y el Diablo. Opinó lo siguiente:
| Cita: | | No es posible asegurar que Hítler fuera el diablo; era un ser humano. No obstante, sí hay testigos que han aportado testimonios fehacientes para suponer que Hítler tuvo de hecho una especie de encuentros demoníacos y que comentaba tembloroso: "Ha vuelto a estar aquí". No podemos investigar a fondo el tema, Sin embargo, considero que la manera en la que Hítler detentaba el poder, la magnitud del terror y la desgracia que ocasionó ese poder sí pueden demostrar que Hítler se hallaba inmerso en un entorno diabólico. |
_________________
La rola del Rockero ha terminado. Ya pueden destaparse los oídos.
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Pablo017
Nuevo
Registrado: 24 Jul 2008
Mensajes: 3
Ubicación: Buenos Aires, Argentina
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Publicado:
Vie Jul 25, 2008 2:13 am Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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 Muy agradecido por todas sus respuestas, veo que estan bien informados sobre el tema.
Las respuestas me parecieron muy interesantes, ya que si buscan en internet sobre la relacion entre la iglesia catolica y en partido nazi, la mayoria de la info que se consigue es acusando al la iglesia de antisemita sin escuchar a la otra campana que son ustedes.
Ya que estamos en tema ¿que opinan sobre el concordato firmado en 1933 entre la pio XII y el partido nazi?
cito:
"Aunque el concordato contemplaba que la Iglesia tenía derecho a erigir escuelas de filosofía y de teología, que dependerían 'exclusivamente de la Autoridad Eclesiástica', la contrapartida era en realidad muy dura para la Iglesia local.
Y es que el artículo 14 precisaba que antes del nombramiento de los obispos y arzobispos había que comunicar al Reich el nombre del escogido para 'constatar' que no existían contra el mismo 'objeciones de carácter político general'.
No era el único. El artículo 16 señalaba que los obispos antes de tomar posesión de sus diócesis tenían que prestar juramento de fidelidad ante el Reich, comprometiéndose 'a respetar y hacer respetar' al Gobierno establecido y a 'tratar de impedir todo daño que pueda amenazarlo'."
(fuente http://www.kaosenlared.net/noticia/hace-75-anos-firmo-hermanamiento-entre-nazis-vaticano)
Sinceramente me interesa escuchar su opinion respecto al tema, ya que desde mi punto de vista pareceria un importante derape moral de la iglesia catolica firmar un tratado de este tipo con un estado que tenia como eje politico el genocidio.
Agradezco mucho las respuestas, la verdad me son muy utiles para poder escuchar en vez de prejuzgar.
les paso un link con mas info:
http://webs.advance.com.ar/pfernando/DocsIglCont/ConcordatoIIIReich.htm |
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Pablo017
Nuevo
Registrado: 24 Jul 2008
Mensajes: 3
Ubicación: Buenos Aires, Argentina
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Publicado:
Vie Jul 25, 2008 6:01 pm Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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Entonces, por lo que me respondes, les parece bien que la iglesia catolica reconozca al nazismo como un estado soberano (simpre y cuando la institucion y sus fieles no sufran) en lugar de denunciar el genocidio sobre los judios y quitar un apoyo importantisimo (pienses que si la iglesia no apoyaba al catolicismo muchos fieles se hubiecen puesto en contra del nazismo, y una gran parte de la poblacion alemana era fervientemente cristiana, al igual que los nazis).
Por lo que yo se del catolicismo (que no es mucho) y sobre la historia de cristo, creo que una base etica importantisima es el autosacrificio para el bien del projimo. Y no callar para no ser lastimado (cristo nunca se cayó, todo lo contrario, expuso sus ideales de amor y denunció las injusticias hasta las últimas consecuencias).
Se que me estoy llendo de tema y estoy entrando en cuestiones morales, pero es que sinceramente me gustaria escucharlos sobre estos temas para conocer un poco mas sobre el cristianismo.
No quiero ofender a nadie con mis comentarios, por favor corrijanme en lo que me equivoque, porque recurrí a ustedes para aprender sobre religion, si bien soy librepensador me resultan muy interesantes las religiones y sus bases etico-morales.
Les cuento que yo me acerque a una iglesia cristiana con mis dudas y lo unico que obtube como respuesta fue un folleto sobre jesus. Lo cual me decepcionó un poco porque no me despejo ninguna duda. Por eso recurro a ustedes, no es que quiera molestarlos ni nada por el estilo.
Gracias por sus respuestas
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.:: Sólo hay dos cosas infinitas: el universo y la estupidez humana. Y no estoy tan seguro de la primera::. ~ Albert Einstein. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Jul 25, 2008 7:54 pm Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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Estimado en Cristo Pablo017:
Lo que me parece aquí importante nuevamente es conocer exactamente de qué estamos hablando.
Concepciones como "concordato = hermanamiento" son las que confunden todo.
Pero recordemos que un concordato es, a nivel de derecho internacional, lo equivalente a un tratado internacional. Es como lo han indicado los hermanos isabelion y Miles: una acción diplomática entre dos estados.
Pongamos entonces un ejemplo de mucha actualidad que no tiene objetivo político alguno, sino simplemente ilustrar como las naciones, pese a sus diferencias profundas, pueden sin embargo ponerse de acuerdo en cuestiones específicas que resulten particularmente delicadas para el beneficio de todos:
Si las diversas naciones que están negociando con Irán el asunto del programa nuclear llegan a un acuerdo por el cual Irán pueda comprometerse a permitir una estricta observación y control internacional de su programa nuclear de tal suerte que se asegure completamente que se trata de un programa pacífico y no de desarrollo de armas (como ellos aseguran todo el tiempo); y si tal acuerdo quedara plasmado en la forma de un tratado internacional, digamos, entre los EUA e Irán en el que EUA suspendiera ciertas sanciones a cambio de que Irán permitiera dicha inspección ¿tal acuerdo internacional constituiría un "respaldo" de EUA al gobierno de Irán o, peor aún, un "hermanamiento"? Por supuesto que no, simplemente representaría un acuerdo en las condiciones pactadas para obtener un beneficio concreto para todos. En este caso, es evidente que el principal beneficio sería asegurar la no proliferación de armas nucleares, con la correspondiente seguridad a Irán de que no tiene porqué contribuir a tal proliferación porque su soberanía nacional no se encuentra realmente amenazada.
Exactamente algo así es lo que YA pasó entre EUA y el gobierno de Corea del Norte. Y, con todo ¿podríamos legítimamente decir que el gobierno de EUA y el de Corea del Norte son actualmente "los mejores amigos"? Sinceramente yo creo que no.
De la misma manera, celebrar un concordato entre el Estado Vaticano y el Estado Alemán (porque NO se celebró ni "con Hitler", ni "con el partido nazi", ni con el "gobierno nazi", sino con el Estado Alemán y, prueba de ello, es lo que dice la propia nota que lo critica, la cual reconoce que parte de dicho tratado siguió vigente aún cuando ya no estaban ni Hitler ni los nazis en el gobierno) es un simple acuerdo en las cuestiones que el propio tratado incluye; y no ninguna "sanción oficial" ni, mucho menos, un "hermanamiento".
En cuanto a los términos mismos, notoriamente, como lo ha observado el hermano Miles, el compromiso de informar sobre candidaturas de los prelados, etc. no significa que "sólo se pueden elegir cómplices del régimen". Sino significa simplemente que el Estado tendrá voz para lograr un mejor entendimiento. Sabemos, por ejemplo, que muchas veces en las negociaciones uno prefiere y acepta a una persona que, a pesar de tener ideas radicalmente diferentes a las de uno, sea a la vez una persona abierta a la que se le pueden exponer razones y llegar a un acuerdo; que tener a alguien que, a pesar de no ser tan opuesto al pensamiento de uno, sea una persona de "ideas fijas" con la cual no se puede dialogar.
En cualquier caso, a lo único que se obligó la Santa Sede fué a informar, pero si te fijas, en el Protocolo final que viene hasta el final del texto del concordato, respecto al Artículo 14 claramente se establece que ese deber de informar no equivale a un derecho de veto:
| Cita: | Al artículo 14 párrafo 2 n. 2 – Se está de acuerdo en que si existen objeciones de naturaleza política general, deberán ser comunicadas en el tiempo más breve posible. Si ninguna declaración del género fuera presentada en el término de veinte días, la Santa Sede tendrá el derecho de considerar que no existen tales objeciones contra el candidato. Hasta la publicación del nombramiento se mantendrá el más estricto secreto sobre la persona en cuestión.
Este párrafo no conlleva un derecho de veto de parte del Estado. |
En otras palabras, el Estado Alemán puede objetar a alguien y la Santa Sede puede considerar la legitimidad de las objeciones con el fin de promover un mejor entendimiento; pero al final, la decisión corresponde únicamente a la Santa Sede, pues no hay derecho de veto del Estado.
Así mismo, cuando se habla de "jurar fidelidad ante el Reich" se aprovechan las palabras para dar una impresión erronea: el Reich NO ES el Führer (entendido este término como el guía del pueblo alemán que Hitler pretendía ser). El Reich, literalmente, es "el Reino". Por eso, no hay tal "fidelidad ante el Reich", sino "fidelidad al Reich alemán y al Estado". En una palabra, el obispo estaría simplemente certificando su fidelidad a Alemania.
Habrá algún fanático que diga ¿pero se podría prestar fidelidad a Alemania en aquel tiempo?
Y ante esta cuestión no cabe otra respuesta sino el consejo que da San Pablo a los cristianos de su tiempo:
| Cita: | Ante todo recomiendo que se hagan plegarias, oraciones, súplicas y acciones de gracias por todos los hombres; por los reyes y por todos los constituidos en autoridad, para que podamos vivir una vida tranquila y apacible con toda piedad y dignidad.
Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador, que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad.
I Timoteo 2, 1-4 |
Estas palabras, sobre todo las que ordenan orar por los reyes, podrían sonarnos incluso aduladoras... hasta que nos enteramos en tiempos de quién fueron escritas: se estima que San Pablo escribió este texto siendo Nerón emperador de Roma.
¿Se puede pensar entonces que los cristianos, instados por San Pablo, querían y debían ser cómplices de su propia persecución? ¿o habrá que buscar algo más profundo en estas palabras de San Pablo y, en consecuencia, en el compromiso de fidelidad de los obispos alemanes a su propio país?
Vemos aquí entonces como la manipulación de UNA sola palabra, puede cambiar completamente el sentido de las cosas, creando la falsa impresión de que, lo que es en realidad un juramento de lealtad a la patria (lo que es algo natural y que casi en cualquier país se pide regularmente incluso a los niños en sus actos cívicos), aparezca como una rendición incondicional a la persona y caprichos del Führer.
Es como esa manipulación que se da en muchos sitios de Internet donde se muestra al entonces Cardenal Eugenio Pacelli, quien vendría a ser el Papa Pío XII, en fotografías junto a Hitler o en la alemania nazi. Lo cual se pretende usar para justificar que Pío XII habría sido "el Papa de Hitler".
Cuando de esta discusión nos resulta obvio que simplemente son fotografías tomadas durante la elaboración de estos acuerdos.
En cambio, las notas sensasionalistas y anti-católicas ignoran puntos importantes como estos:
| Cita: | | Articulo 6 – Los clérigos y los religiosos están exentos de la obligación de asumir oficios públicos y de tareas que, según la norma del Derecho Canónico, no son compatibles con su estado eclesiástico o religioso. Esto vale de manera particular para el oficio de juez, de jurado, de miembros de comisiones de impuestos o de tribunales de finanzas. |
Está claro que por este artículo la Santa Sede logra evitar, o al menos obstaculizar seriamente, que se obligue a los religiosos a realizar actividades de colaboración con el gobierno nazi.
O este:
| Cita: | Artículo 21 – La enseñanza de la religión católica en las escuelas elementales, profesionales, medias y superiores es materia ordinaria de enseñanza y será impartida en conformidad con los principios de la Iglesia católica. En la enseñanza religiosa se cuidará particularmente la formación de la conciencia en los deberes patrios, civiles y sociales, según las máximas de la fe y de la ley moral cristiana, lo que se hará también en el resto de la enseñanza.
El programa de enseñanza religiosa y la elección de los correspondientes libros de texto serán fijados de acuerdo con la autoridad eclesiástica superior. A las autoridades eclesiásticas superiores se les brindará la oportunidad de examinar, de acuerdo con las autoridades escolares, si los alumnos reciben la instrucción religiosa en conformidad con las doctrinas y las exigencias de la Iglesia. |
Por el cual la Iglesia consigue evitar (o al menos obstaculizar) que la enseñanza en las escuelas católicas se convierta en un mero adoctrinamiento de ideología nazi.
O este otro:
| Cita: | | Artículo 29 – Los católicos residentes en el Reich alemán y pertenecientes a minorías étnicas no alemanas, tendrán, respecto a la admisión de su lengua materna en el culto, en la enseñanza religiosa y en las asociaciones eclesiásticas, un tratamiento no menos favorable que aquel que corresponde a las condiciones de derecho y de hecho de los ciudadanos de origen y de lengua alemana en el territorio del respectivo Estado extranjero. |
Que notoriamente ayuda a tratar de conservar el respeto a las minorías étnicas católicas no alemanas. Lo que resulta particularmente relevante ante un gobierno empeñado en imponer la "supremacía aria".
Obviamente, nadie esperaría de Hitler el cumplimiento incondicional de estos acuerdos, pero como atribuye al entonces Cardenal Pacelli la propia nota que has compartido "al menos se esperaría que no violente todas las clausulas a la vez". Hitler tendría al menos que guardar las apariencias. Lo cual, ante un Estado tan totalitario y opresivo, era en sí mismo un gran logro que seguramente logró evitar en la práctica el sufrimiento de muchas personas.
En conclusión, lejos de ser un "hermanamiento" por el cual el Vaticano se rindió incondicionalmente a los pies de Hitler, legitimando su régimen, como muchos pretenderían hacerlo parecer. Este tratado fué una simple herramienta diplomática que seguramente ayudó a más de uno a escapar de un destino funesto. Justo como un tratado entre EUA e Irán hoy en día, lejos de ser un acto de "hermanamiento", sería una herramienta diplomática que evitaría a muchos el hambre y/o el temor de vivir bajo una amenaza nuclear adicional a las que ya existen.
Como puedes ver, no se trata entonces de responder a la falsa satanización de la Iglesia y de Pío XII como el "Papa de Hitler", mediante una idealización del concordato pretendiéndolo presentar como una "espada de Dios en la tierra", un "engaño a Hitler en sus narices", o cosa semejante.
No, se trata simplemente de comprender, como ya lo señaló el hermano Miles, que para la Iglesia el bien de las personas y el evitar el sufrimiento humano está muy por encima del fanatismo político e histórico.
Nota por favor que tampoco se trata de un pragmatismo del tipo "el fin justifica los medios", pues el concordato no le pide a nadie hacer nada que sea intrínsecamente malo. Sino simplemente de aprovechar los medios que legítimamente se tengan al alcance para ayudar al prójimo sin que importe el hipócrita "qué dirán" de los que se preocupan más por una postura política que por el bien de las personas.
Que Dios te bendiga |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Jul 25, 2008 8:40 pm Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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Estimado en Cristo Pablo017:
| Pablo017 escribió: | Entonces, por lo que me respondes, les parece bien que la iglesia catolica reconozca al nazismo como un estado soberano (simpre y cuando la institucion y sus fieles no sufran)
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En mi respuesta anterior te he mostrado que el acuerdo no fué entre el Vaticano y "el nazismo como un estado soberano". Sino entre el Vaticano y Alemania, que era y es, antes, durante y después del nazismo, un Estado soberano. Lo cual, te repito ahora, queda demostrado por el hecho de que el concordato mantuvo su vigencia incluso tras la caída del nazismo. Lo cual demuestra que, ni era una sanción a tal regimen, ni que sus claúsulas demandaban fidelidad a dicho régimen.
Esto es importante de entender, porque de lo contrario, como dices, parecería que la Iglesia estaría legitimando al nazismo como entidad jurídica, cosa que la Iglesia no hace, sino simplemente reconoce como un hecho de la realidad que el gobierno de Alemania (que existía antes y existe después de ellos) está en ese momento en manos de los nazis y por eso realiza con ellos el tratado que es en realidad con Alemania y NO con el nazismo.
| Cita: |
en lugar de denunciar el genocidio sobre los judios y quitar un apoyo importantisimo (pienses que si la iglesia no apoyaba al catolicismo muchos fieles se hubiecen puesto en contra del nazismo, y una gran parte de la poblacion alemana era fervientemente cristiana, al igual que los nazis).
Por lo que yo se del catolicismo (que no es mucho) y sobre la historia de cristo, creo que una base etica importantisima es el autosacrificio para el bien del projimo. Y no callar para no ser lastimado (cristo nunca se cayó, todo lo contrario, expuso sus ideales de amor y denunció las injusticias hasta las últimas consecuencias).
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1. Cristo no expuso "ideales", sino mostró en todo momento un amor práctico. Y eso es importantísimo porque es la base para entender la acción de la Iglesia como ya te he expuesto en el mensaje anterior, pero veremos en un momento con más detalle mediante un ejemplo.
2. Alemania no es principalmente católica, sino todo el norte de Alemania, muy probablemente la mayor parte de los cristianos alemanes, es protestante. Por tanto, lo que el Papa diga NO es motivo para muchísimos (seguramente la mayoría) de los alemanes para "hacer lo que el Papa dijo", sino al contrario.
| Cita: |
Se que me estoy llendo de tema y estoy entrando en cuestiones morales, pero es que sinceramente me gustaria escucharlos sobre estos temas para conocer un poco mas sobre el cristianismo.
No quiero ofender a nadie con mis comentarios, por favor corrijanme en lo que me equivoque, porque recurrí a ustedes para aprender sobre religion, si bien soy librepensador me resultan muy interesantes las religiones y sus bases etico-morales.
Les cuento que yo me acerque a una iglesia cristiana con mis dudas y lo unico que obtube como respuesta fue un folleto sobre jesus. Lo cual me decepcionó un poco porque no me despejo ninguna duda. Por eso recurro a ustedes, no es que quiera molestarlos ni nada por el estilo.
Gracias por sus respuestas |
Bien, veamos el ejemplo:
Supón que estás en la alemania nazi y conoces a un judío a quien puedes ayudar a escapar.
Pero de pronto, justo al cruce de la forntera con Suiza, sale a tu encuento un soldado nazi que está buscando judíos para enviarlos a un campo de concentración.
Tu puedes:
a) en un idealismo político y moral llamarle la atención al soldado de que es un malvado y que el pobre judío que viene atrás de tí vive acosado por sus malas acciones. Por lo cual le pides que cese de inmediato su mal comportamiento y que deje pasar al judío rumbo a su libertad en Suiza. Sobra decir que con eso sólo te ganarías una golpiza tras la cual oirías la metralleta acabando con el pobre judío.
b) en un acto más práctico de caridad cristiana, puedes distraer al soldado alemán mediante una conversación mientras el judío aprovecha para cruzar y obtener su libertad.
Bien, ¿qué haces? Creo que es obvio.
El idealista político (probablemente también judío) cómodamente sentado en su sillón, te recriminará hoy en día con un tono de desaprobación cómo preferiste conversar con el soldado nazi, haciéndote "su amigo", en lugar de denunciar en su cara todos sus crímenes. Y, claro, este hipócrita idealista no dejará de echarte en cara que no denunciaste al soldado para evitar la golpiza, mientras que "el autosacrificio cristiano" "demandaba" que te dejaras golpear si tal era el precio de la denuncia.
Pero claro, nuestro buen amigo judío que no estaba en el sillón, sino a unos metros de la metralleta, siempre agradecerá que, siguiendo el amor práctico de Cristo y no un idealismo moral que nada tendría que ver con Él, hayas tenido la sensatez de conversar con el soldado en lugar de "valientemente" ponerte a denunciar sus acciones.
Cualquiera que vea las cosas de otra manera es porque o sobreestima la influencia de la Iglesia sobre el pueblo alemán (ya indicamos que ni siquiera la mayoría de los cristianos alemanes eran católicos) y/o subestima la maldad del gobierno nazi y sus métodos de control.
Espero que esto haya servido para aclarar la situación.
Que Dios te bendiga. |
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Vie Jul 25, 2008 9:43 pm Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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Que buen ejemplo hermano Eduarod, muy explicito.
Hasta yo lo entendi.
Saludos y bendiciones |
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lonestar
Asiduo
Registrado: 09 Feb 2008
Mensajes: 297
Ubicación: España
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Publicado:
Vie Jul 25, 2008 9:46 pm Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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¿Sabíais lo que EInstein dijo?
El nunca había tenido en mucho aprecio a la Iglesia sino por su condena del nazismo...
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Gregory
Constante
Registrado: 07 Mar 2007
Mensajes: 520
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Publicado:
Sab Jul 26, 2008 2:04 am Asunto:
Re: breve respuesta
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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| isabelion escribió: | | Hasta seminarista fué, creo que eso responde a tu pregunta, por supuesto en Alemania, la mayoria es protestante, pero si, el era por lo menos Bautizado.....................tu hermana en CRISTO, isabelión. |
Hola hermana Isabelion, tengo que decirte que te equivocas Hitler no fue seminarista fue pintor, quien si estubo en el seminario fue Stalin me imagino que debío ser pesimo en estas funciones. Animo Dios te bendiga. |
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Gregory
Constante
Registrado: 07 Mar 2007
Mensajes: 520
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Publicado:
Sab Jul 26, 2008 2:06 am Asunto:
Tema: Porque Hitler nunca fue excomulgado?? |
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| Por cierto en la Iglesia Ortodoxa aunque esto no es del todo relevante porque lo que ahi pudo aprender sobre la fe en verdad que nunca calo mucho en su comportamiento. |
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