Mal menor

[Maria Bravo]

He leido en varios temas de estos foros el tema del mal menor y si es cristiano o no, yo entiendo que tanto el tema como la enunciancion se hizo por primera vez por filosofos cristianos como San Agustin y Santo Tomas, de hecho son las eticas cristianas las que lo siguen considerando seriamente.
Me gustaria poderlo platicar con ustedes porque cuando lo he visto en otros foros ha sido de forma marginal y no he querido abundar sobre el tema para que no se pierda el tema principal que se trataba.

Si ya hubo o hay un foro que tenga este tema como el principal les agradesco que me pasen el link

[Maria Fernanda Colmeiro]

[Pepa]

[Maria Fernanda Colmeiro]

[Maria Bravo]

Muchas gracias por sus respuestas

Quisiera que me ayudaran a aclarar algunas interrogantes que surgen despues de haberlos leido:

No he tenido la oportunidad de leer el texto de san Agustin al respecto de la prostitucion que es el caso que pone Miles Dei pero desde mi muy particular y femenino punto de vista no se como la prostitucion evita males mayores o promueve algun bien para el matrimonio o la sociedad, seguramente hay alguna explicacion, pero siguendo el argumento de Pepa seria tanto como decir si preveo que una persona va a usar y denigrar a otra (esposa), le permito que antes use y denigre a otra (prostituta) para que no lo haga después.

Respecto del mal positivo es cierto que a ningun cristiano le esta permitido elegir pecar ni como medio ni como fin, el ejemplo de los anticonceptivos a lo mejor es desafortunado pero creo que San Alfonso Ma de Ligorio pone un caso similar aunque en su tiempo no habia anticonceptivos y el "mal menor" es un lavado vaginal, que para el caso es lo mismo. Esto va de la mano con el tema de aconsejar un mal menor cuando sabes que no se puede disuadir a la persona en cuestion cuando va a cometer un mal, entonces tratar de ver que cometa un mal menor, el ejemplo clasico es disuadir de un pecado cuando se van a cometer dos como el que quiere para vengarse matar y quemar la casa de su enemigo y se le disuade del asesinato o quien esta decidido a manener relaciones sexuales fuera del matrimonio que no le añada al pecado de fornicacion el de adulterio.

Y por ultimo en el caso de la cita de Pio XII en el punto en que "no es lícito, ni aun por razones gravísimas hacer el mal para conseguir un bien"
no es que no esté de acuerdo pero me cuesta trabajo conciliarlo con algunos temas muy especificos, por ejemplo el de la guerra justa porque es cierto que el empleo de las armas traera males y asesinatos a inocentes pero el catecismo dice que una de las condiciones es que si el empleo de las armas no entraña males mayores que el mal que se pretende eliminar entonces puede tener legitimidad moral (cf. CEC 2309), ¿entonces el gobernante que decidiera la guerra aun considerando que fuera justa pecaria por elegir algo que positivamente es un mal?

Les agradesco mucho sus aportaciones

Que Dios los bendiga

[Maria Bravo]

Miles Dei:

Entiendo bien tu respuesta pero siguiendo la misma argumentacion ¿por que no se pueden aplicar esos principios al tema de los anticonceptivos o del condon?
En ambos casos estamos hablando de temas de moral sexual y de personas incontinentes que no estan dispuestos a respetar la ley natural y que se toleran ciertos males con tal de evitar desordenes mayores, los males mayores de las enfermedades de transmision sexual y todo lo que le sigue, ademas de los problemas de venta de niños o explotacion o maltrato infantil de niños que les dicen "no deseados".

no es que este de acuerdo con el uso del condon pero tampoco estoy de acuerdo con la prostitucion ¿cual es la diferencia en este caso?

[siempreMaria]

Aquí os dejo un texto bastante interesante. Os marco en cursiva la parte del mal menor, que es el punto 4.

Tomado de:

http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=235

[EduaRod]

Estimado en Cristo Miles:

Coincido completamente contigo en que la clave del asunto está en el "querer" contra el "tolerar".

Sin embargo, creo que es comprensible la confusión de la hermana María Bravo porque el ejemplo que has dado de los militares, sobre todo en sus detalles, va mucho más allá de un simple "tolerar".
Fíjate en lo que escribiste:

[EduaRod]

P.D. Y precisamente para que no se confunda ese TOLERAR con una aceptación, la Iglesia PRESCRIBE (es decir, esto SI es norma moral) que el esposo que se vea forzado de la manera antes descrita, DEBE intentar explicar y persuadir a su cónyuge de que lo que hace está mal.

[EduaRod]

[Maria Bravo]

Respecto al articulo que siempreMaria tan amablemente me proporcionó tengo algunas dudas que vuelven a mi participación anterior:
Si el principio del mal menor solo se puede aplicar a actos indiferentes y puramente fisicos entonces todo el debate acerca de la prostitucion seria falso porque ese no es un tema indiferente ni fisico sino principalmente moral y siempre es un pecado formal, y si no hay que elegir entre dos pecados como vamos a elegir entre el amotinamiento de las tropas y las violaciones a mujeres inocentes o la prostitucion.
Dicho sea de paso los ejemplos que nos da Miles Dei de la reglamentacion de la prostitucion en las tropas en la europa medieval y ejercitos españoles va mucho mas alla de simple tolerancia, literalmente dice: "Sí es lícito alquilar casas a las rameras" y tambien permite la disyuntiva de elegir entre dos pecados el ¿menor? "No sólo para defender a las mujeres "honradas" de un posible extravío, sino para cerrar la puerta al homosexualismo, se toleró en España la prostitución" ademas de argumentar que se toleró y aun permitió positivamente la prostitución por motivos muy distintos a la corrupcion social, motivos economicos como eso de "el papa mandó expulsar las prostitutas, pero se vio precisado a revocar la orden cuando bajaron los recaudos por ese concepto".
El asunto de evitar el escandalo disfrazando a las prostitutas de nobles, monjas o hasta de hombres (si hubiera sido el caso) tambien trae consigo el tema de la mentira, elegir mentir para no escandalizar a la poblacion es como elegir la mentira como mal menor al escándalo.
No queiro parecer abogado del diablo (porque además mi interes en el tema es como principios de conducta general no especificamente aplicado al tema de la sexualidad) pero la verdad es que no vivimos en una sociedad confesionalmente cristiana, y en tal caso debieramos de entender que no solo los malos tienen relaciones sexuales fuera del matrimonio, sino mucha gente que lo hace por ignorancia o por condicionamientos culturales y que el uso desordenado de la sexualidad trae consigo consecuencias muy graves que no solo afectan a los involucrados sino a inocentes como puede ser un posible hijo o la familia que lidia con esas consecuencias y esto podria permitir entonces una toleracian a algunos metodos anticonceptivos no abortivos mucho menos reglamentada y permisiva que los ejemplos aportados con el tema de la prostitucion.

Por ultimo no quiero dejar de señalar que es muy peligroso hacer diferencias como "ellos los malos" y "nosotros los buenos" por dos motivos: partiriamos del supuesto de que todo el que obra mal es malvado y eso no es cierto ya dice San Pablo "por que no hago el bien que quiero y el mal que no quiero lo hago", y el segundo motivo es que "yo les aseguro que los publicanos y las pecadoras los precederán en el Reino". Algunos quisieramos que los catolicos siempre hicieran el bien, pero la verdad es que la Iglesia esta hecha para los pecadores, los sanos no necesitan médico, todos los bautizados tenemos la gracia de Jesucristo y la naturaleza caida. La tolerancia es porque todos somos pecadores y todos podriamos caer en momentos de debilidad, entonces la tolerancia es hacia la condicion humana.
Se tolera un mal que no se desea pero no se puede evitar, se transige con el mal cuando se promueve o se es indiferente frente a el.

[EduaRod]

[EduaRod]

Estimado en Cristo Miles:

Disculpa hermano, pero entiendo perfectamente lo que dices y en este asunto estoy profundamente en desacuerdo con la opinión que expresas.

Como ya lo dije, me parece análogo a los argumentos que usan los promotores de la despenalización del aborto que dicen que, con el fin de "evitar el mal mayor de la muerte del niño Y de la madre" (cuando se puede tener "tan sólo" la del niño), es necesario despenalizar y reglamentar los sitios y la manera en que deben conducirse los abortos. No porque se quiera promover, sino ÚNICAMENTE para evitar también la muerte de la madre a causa de las insalubres condiciones de un aborto clandestino.

Igualmente, en el campo de los preservativos, me parece que sería análogo a que "se permitiera" usarlos en determinadas circunstancias (p.ej. cuando hay riesgo de complicaciones serias) y se argumentara que la Iglesia no lo promueve porque simplemente está reglamentando el uso, limitándolo a ciertos casos, y no está comprando ni repartiendo los preservativos.

Evidentemente estas dos situaciones son completamente contrarias a la moral cristiana. Y si algún moralista no lo ve con respecto a la prostitución, pues me parece un claro error de su parte.

Insisto: es MUY distinto hacerse de la vista gorda en la aplicación de una norma correcta y justa cuando las circunstancias específicas así lo ameritan; que comenzar a reglamentar la vista gorda, porque justamente entonces ya no se habla de vista gorda, sino de franca complicidad.

Que Dios te bendiga.

[EduaRod]

[Maria Bravo]

Miles Dei y EduaRod:

Hagamos algo: cuando un ejemplo no sirve para aclarar la teoria entonces es mejor cambiar de ejemplo, yo de verdad quisiera que me ayuden a aclarar el tema del mal menor y no que se convierta en debate acerca de la prostitucion.

Ademas he de decirles que estan tan entretenidos en su dialogo que ni caso han hecho de mis aportaciones y la verdad es que este tema de la prostitucion ha sido complicado porque se ha roto la linea que divide tolerar y querer y cuando alguien reglamenta y se beneficia de un mal no se puede hablar de mera tolerancia. En los ejemplos puestos hemos visto que se ha tolerado y hasta promovido la mentira, por citar uno.

Lo de Santa Maria Micaela es distinto porque se trata de redimir y ayudar, ella no les abria casas de prostitucion para que pudieran trabajar en condiciones mas salubres o de menor explotacion

Les puedo sugerir otros ejemplos y ya dirán si aplica el mal menor o no:
Guerra justa
Legalización de dogras o alcohol
Interrupción de algnos tipos de embarazo extrauterino
Privación de la libertad a delincuentes

Por otra parte Miles me preocupa mucho tu visión de los buenos y los malos me citaré: Por ultimo no quiero dejar de señalar que es muy peligroso hacer diferencias como "ellos los malos" y "nosotros los buenos" por dos motivos: partiriamos del supuesto de que todo el que obra mal es malvado y eso no es cierto ya dice San Pablo "por que no hago el bien que quiero y el mal que no quiero lo hago", y el segundo motivo es que "yo les aseguro que los publicanos y las pecadoras los precederán en el Reino". Algunos quisieramos que los catolicos siempre hicieran el bien, pero la verdad es que la Iglesia esta hecha para los pecadores, los sanos no necesitan médico, todos los bautizados tenemos la gracia de Jesucristo y la naturaleza caida. La tolerancia es porque todos somos pecadores y todos podriamos caer en momentos de debilidad, entonces la tolerancia es hacia la condicion humana.

[guitarxtreme]

Miles tiene Mucha razon.
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original

[siempreMaria]

Del texto que puse más arriba:

[Maria Bravo]

Miles:

No te ofendas ni lo tomes como personal, yo simplemente pienso que hay que revisarnos en cuanto a la humildad porque hay pecados que no son de la carne ni públicos y son graves ofensas a Dios y de ese tipo de pecado es de lo que cometemos más los "buenos", ademas quiero decirte: "[color=darkred]¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno sino sólo Dios ... Dijeron los que le oian: entonces, ¿Quien puede salvarse? Fijando en ellos Jesús su mirada, dijo: A los hombres sí es imposible, mas no a Dios, porque a Dios todo le es posible[/color]" (Mc 10, 18 ) "[color=darkblue]Asi, pues, yo mismo, que con la mente sirvo a la Ley de Dios, sirvo con la carne a la ley del pecado[/color]" (Rom 7,25), el punto es que no son los malos solamente los que hacen mal, somos todos los pecadores y nuestra Iglesia no es Iglesia para los santos justificados por Jesús, es una Iglesia de pecadores necesitados de perdon y misericordia, esa es la belleza de nuestra Iglesia y de nuestro Dios, que se rebaja a nuestra condicion para salvarnos y que prevee que los miembros de la Iglesia, nosotros, los bautizados, somos miseria y pecado y que caeremos y cometeremos injusticias, haremos el mal y tendremos la posibilidad de arrepentirnos no una sola vez sino muchas, por eso existe el sacramento de la reconciliacion, porque todos, los buenos tambien, cometeremos pecados y haremos el mal, muchas veces por flaqueza pero muchas otras lo haremos intencionalmente. Sí contamos con la gracia de Jesucristo, pero tambien contamos con una naturaleza caida.

Los que hacen el mal son los hombres, yo y tu tambien, y los que se esfuerzan en hacer el bien y tienen la gracia de Jesucristo cuentan con la Misericordia de Dios, pero siguen siendo pecadores. Yo no conosco la vida de ningun santo que se dijera "Que bueno soy por la gracia de Dios, que satisfecho estoy de ser bueno" pero conosco muchos santos que han visto su lugar en el infierno y han vivido en una conversion permanente y en permanente lucha, la misma Sta Maria Micaela dijo: "pero bendito sea Dios que de lo malo que sí he hecho no saben nada" ¿ves? De lo malo que ella habia hecho! Tambien conosco a un hombre que fue al templo y dijo: Te doy gracias Señor porque no soy como los demas hombres, yo soy bueno, ese hombre daba gracias a Dios, no decía yo soy bueno y no necesito de Dios y sin embargo el publicano que estaba afuera del templo humillado por sus pecados fue grato al Señor

Es cierto que hay buenos buenos y malos malos, pero esos son minorías la mayoría somos gente común que nos equivocamos, pecamos, nos arrepentimos, nos obstinamos, volvemos a pecar, nos volvemos a arrepentir, porque dentro de cada uno de nosotros hay trigo y cizaña. No niego la realidad objetiva del mal y del pecado y no es relativismo reconocernos como todos pecadores.

No es relativismo pedir humildad y no catalogar como malos a quienes hacen el mal asi de simple, sin pesar circunstancias o dificultades. Para responder a tu pregunta te contaré que en Mexico hubo un santo sacerdote, el padre Chinchachoma, que se dedico a los niños de la calle y alguna vez lo oi y me dejo pensando, lo voy a citar textual: "hay vírgenes putas y putas vírgenes" ¿quienes son las buenas en estos casos? ¿Son las personas que fornican, mienten, engañan, pelean, roban, pierden la paciencia, ofenden, etc personas buenas? No, son pecadores y si no se arrepienten, si no nos arrepentimos, estaremos condenados pero no somos personas malas por hacer actos malos, somos simples y debiles pecadores necesitados de gracia y redención.

Si empezamos a poner nombres y experiencias, nosotros los buenos, entonces estaremos empezando a ser de ellos los malos, porque dentro del corazón del hombre sólo puede juzgar Dios, ni los ángeles podrian hacerlo.

No es mi intención molestarte, si lo hice lo lamento mucho. Estoy segura que no fue tu intencion molestarme al llamarme relativista.

[siempreMaria]

¿Se está apartando el tema del mal menor?
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Con Dios y Mamita.

"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"

http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
http://todocatolico.blogspot.com/

[Maria Bravo]

Gracias siempreMaria por volvernos al tema

Ya lei el articulo que nos proporcionas, pero la verdad es que me gustaría concretarlo más y de ser posible alejar el tema del mal menor de los temas de sexualidad, cuando menos para obligarnos a hacer un ejercicio mental mayor aunque podamos volver luego a eso.

Parece ser, por lo que voy entendiendo que el tema del mal menor es pricipalmente un tema para ética política pues por lo que he encontrado casi todos los ejemplos se aplican al gobierno de las ciudades, como son los ejemplos que ponen San Agustín y Santo Tomás y en ellos el mal menor siempre se aplica a la tolerancia pues no sea que si se suprime ese mal se eviten grandes bienes o se propicien mayores males ¿esto es correcto?
Me gustaria, de ser posible, que me respondan como aplicar esto del mal menor con lo de la guerra justa, porque creo que ahi puede haber un ejemplo mas claro de elegir un mal (la guerra) para evitar otros mayores.

El doble efecto lo he encontrado mucho mas ligado a temas de bioética, cuando una acción tiene efectos buenos y malos pero se buscan los buenos y se toleran los malos y tiene las siguientes reglas: a) que la acción en sí misma sea buena o indiferente, b) que la consecuencia mala no se siga directamente de la acción que se realiza, c) que se actúe con buen fin y d) que exista proporción entre el efecto bueno y el malo.
Aunque lo del mal menor y el doble efecto se pueden confundir la diferencia principal radicaria, supongo, en que en el mal menor se [u]tolera [/u]un mal para evitar otro mayor y en el doble efecto se [u]ejecuta[/u] [u]una acción buena[/u] o indiferente que traeria efectos positivos o negativos buscando los positivos ¿Estoy en lo correcto?

Agradesco mucho que puedan continuar con el tema de la guerra justa, para que me puedan aclarar si aplica el principio del mal menor o si ustedes piensan que es un tema distinto.

También agradesco a Miles que desde su bienaventuranza pueda ayudarme a mi que confieso haber cometido mal una y mil veces y por lo tanto me corresponde estar en el apartado de los malos, pues no solo he hecho cosas malas sino que las he hecho a pesar de que he recibido la gracia del bautismo y desperdiciando muchas veces las gracias que Jesucristo ha derramado abundantemente sobre mi

[EduaRod]

[EduaRod]

Estiamada en Cristo Maria Bravo:

[EduaRod]

Sigamos con el tema.

[Maria Bravo]

EduaRod:

Nuevamente tengo que agradecer tus aportaciones que son para mi sobresalientes por su claridad y profundidad (me parecieron magnificas en el tema de las causas justas de los metodos de control natal y me lo parecen ahora), si no te molesta me gustaria que me dijeras qué estudiaste o en qué consite tu trabajo que te permite hacer esos ejercicios mentales que te tienen tan "en forma".

Entiendo que vincules la guerra justa con la legítima defensa porque de otra manera parecería que no hay otra razón por la que un gobernante justo aceptara un daño que será tan grande para su enemigo como para su pueblo, sin embargo el Catecismo no los pone juntos, es decir trata ambos temas en el 5o mandamiento pero no se sigue uno de otro y eso me hace pensar que habrá otros motivos para entrar en una guerra ¿podrian ser las cruzadas un ejemplo que nos ayude? ¿cuando menos en su origen y fundamento doctrinal?
Efectivamente mi duda con respecto a la guerra justa es que en la guerra se hace algo y ese algo es guerra, que es de por si bastante dañina, además de todas las cosas que trae consigo como son asesinatos a civiles inocentes, violaciones, saqueos, adulterios, etc que son practicamente inevitables, además del odio que quedará por generaciones, entonces lo que se hace [u]es de hecho[/u] un mal que tiene como fin defenderse o lograr un mal menor, o reivindicar un bien. Porque si fuera solo para defenderse habría que esperar siempre que quien ataque primero sea el adversario para poder responder proporcionadamente (ejemplo que para este caso se me hace muy bueno es el de la pelicula de La Mision, no porque sea proporcional la defensa al ataque, porque claremente la defensa es inferior, sino porque no atacan primero, sino que se defienden cuando llega el enemigo)

Te agradesco mucho la atencion de responderme

[Maria Bravo]

¿Esto quiere decir que es mejor que maten a otras personas (infieles hubieran dicho ellos) a que se maten entre ellos? ¿Es decir que es mejor que causen pecado y desolación entre los que no son sus hermanos y que de pasadita dos o tres saquen algun provecho espiritual?

En este caso no se tolera un mal, se ejecuta un mal. Entiendo lo que pusiste como decir: bueno, ya que van a matar pues que maten a otros que no sean parte de le cristiandad y que de pasadita saquen algun provecho espiritual, asi minimizamos los estragos en el Sacro Imperio y se los mandamos a esos latosos musulmanes que estan dando mucha lata, si de pasadita van al santo sepulcro nos daremos por bien servidos.

Yo no creo que ese era el espiritu de las cruzadas

¿estoy equivocada?