José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva

[Guamani]

¿Donde esta Heremeuta?

¿Desaparecio???????
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" 20 Pues debeis ante todo saber, que ninguna profecia de la escritura es(objeto) de interpretación propia (personal), 2 Pedro 1, 20 v. Nacar-Colunga, Madrid MMIII

[JuanSainz]

Debe estar buscando entre sus "Estudios" guardados y Engendrados por el mismo, para dar respuesta rapida y consisa.
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[Heremeuta]

Si la objeción consiste en que es incorrecto llamar al Papa o a los sacerdotes en general “padre” ya es esto otra objeción que no solo ha sido refutada numerosas veces, sino que es raro ya verla en protestantes serios que conocen aunque sea un poco de hermenéutica bíblica.

NUNCA ha sido refutada desde el contexto y las palabras de Cristo.-


La razón es que cualquiera que supiera un gramo de hermenéutica bíblica lo primero que se preguntaría es si la prohibición de no llamar a nadie “padre” en la tierra era literal o no. Y si lo era o no lo era, cual era el sentido de dicha prohibición.

Ya le aclare que lo de padre es en el ambito espiritual, lo cual solo muestra que el contexto en el que roma promueve tal costumbre no se ajusta a las palabras de quien ellos mismos dicen ser su maestro.- El que no junta con Cristo...desparrama.-


Ahora, si vamos al sentido estrictamente literal, allí estaríamos cayendo en el absurdo: No llamar padre a absolutamente nadie en la tierra, eso incluiría a mis progenitores y no podría decirle ni a mi padre biológico “papa”


La biblia contiene poesia, doctrina, ciencia, profesias cumplidas, por cumplirce y condicionales alegorias y todo tipo de aspectos gramaticales, lambien tiene aspectos literales, parabolas y verdades irrefutables; desde ese marco debe comprender la literalidad de lo que Jesus enseña como prohibicion en el marco de no decirle padre anadie en el ambito espiritual, mandato totalmente transegredido por roma.-

Si ya no somos tan literales y suponemos que la prohibición se refiere a no llama padre en sentido espiritual, vemos que eso tampoco tiene mucho sentido, siendo que los mismos apóstoles se llamaron a sí mismo padre, o inclusive a otros hombres, y precisamente en sentido espiritual. ¿No sabían ellos dicha prohibición? Negarlo sería otra vez caer en el absurdo.

Aprenda a ser literal cuando la ocacion asi lo acredite, no quiera infundir teologias acorde a "sus necesidades".- Sea claro.-
Por favor citeme cuando los apostoles entre ellos se decian "padre"...por favor espero su respuesta.-


En cambio si analizamos el contexto, vemos que lo que hay allí es una hipérbole donde se critica duramente el deseo inmoderado de los fariseos de reconocimiento humano, y por eso entre otras cosas impide no llamar a nadie incluso “maestro”, siendo que más adelante la misma Escritura testifica que en la Iglesia Cristo instituyó maestros para el correcto ordenamiento de la Iglesia.

Ese exeso es el que roma desparrama sin consenso biblico, buscando exaltar la autoridad religiosa a lo sumo.-
La palabra de Dios es de ayer hoy y siempre y la logica y entendimiento nos redargulle a exhortar a quienes evaden la verdad.-
La iglesia romana..su curia y sus costumbres estan bien farieizadas"... asi que examine su conciencia y indague las costumbres dentro del vaticano. Usted defiende una organizacion que NO conoce por dentro.-
Una cosa son los maestros en su don o funcion de maestros y otra lo que usted quiere justificar.-
El ministerio de maestro es un oficio dado por Dios, igual que el de evangelicta o pastor..NO MESCLE en pos de justificarce, no cite pasajes al "tun tun" para avalr sus criterios. Una cosa es no llamar maestro segun lo que Jesus dijo, y otra el don de maestro.- NO MESCLE.-


En ese sentido, si se ha citado este COPY/PASTE para demostrar que la Iglesia primitiva tenía una fe diferente a la Iglesia Católica, se ha fallado rotundamente. Lo más que puede esta objeción demostrar es que la visión fundamentalista del autor de este artículo es contraria no solo a lo que creemos y practicamos los católicos hoy, sino a lo que creían y practicaba la Iglesia primitiva que nunca entendió este mandato de forma literal.

Ese exelente COPÝ/PASTE es un enorme aporte, el cual muestra la gran diferencia de la iglesia romana(350 dC) y la primitiva...ademas cabe destacar que la iglesia romana terimina de formarce como iglesia establecida por el mil quinientos, año en que sus dogmas fueron sellados...los dogmas romanos nada tienen que ver con la sana doctrina del nuevo testamento.-
Usted es literalista y no literalista cuando le conviene.- No cierre su corazon a la voz de Dios.-

[Ricardo_Quiros]

[José Miguel Arráiz]

Como había sospechado en un principio, Hermeneuta había llegado alardeando de mucha erudición, experiencia en teología y años de estudio, y luego de ver su última respuesta me he encontrado con un nivel más bajo de apologética de lo que esperaba, desesperado por suplir con verborrea lo que falta a la substancia.

La primera vez que leí su intervención no hubo nada que no pasara de la categoría de afirmación gratuita.

1. Sobre "no llames a nadie Padre"

Un ejemplo, lo tenemos con su forma de responder a que el argumento "no llameis a nadie padre" ha sido refutado, a lo que responde:

[José Miguel Arráiz]

Ahora quiero analizar las objeciones que hermeneuta ha presentado sobre los textos patrísticos que avalan la sucesión apostólica.

Sobre Clemente Romano

Presenté primeramente al de Clemente Romano que dice:

Epístola de Clemente a los Corintios (AÑO 96)
“Los apóstoles fueron constituidos por el Señor Jesucristo los predicadores del Evangelio para nosotros; Jesucristo fue enviado por Dios. Así, pues, Cristo fue enviado por Dios, los apóstoles por Cristo y ambas cosas se realizaron ordenadamente, según la voluntad de Dios. Así, pues, recibido el mandato los apóstoles y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron con la plena seguridad que les infundió el Espíritu Santo, dando la buena noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, a medida que iban predicando por lugares y ciudades, iban estableciendo – después de probarlos en el espíritu – a las primicias de ellos, como obispos y diáconos de los que habían de creer.
Y también nuestros apóstoles conocieron por nuestro Señor Jesucristo que habría de haber emulación por el episcopado. Por esta razón, con pleno conocimiento de lo que había de suceder, establecieron a los susodichos y dieron para lo sucesivo la norma de que cuando ellos murieran, otros hombres probados les sucedieran en le ministerio. Así pues, los hombres establecidos por ellos, o después por otros varones eximios, en comunidad de sentimientos con toda la Iglesia; hombres que han servido irreprochablemente al rebaño de Cristo con espíritu de humildad, pacífica y desinteresadamente; que durante mucho tiempo han gozado de la aprobación de todos; estos hombres creemos que en justicia no pueden ser apartados de su ministerio”.

A pesar de este texto tan claro donde Clemente explica como Cristo instituyó apóstoles y como estos instituyeron hombres para que les sucedieran en el ministerio, lo único que puede objetar es una negación risible:

[José Miguel Arráiz]

En mis previas intervenciones he probado que la sucesión apostólica era una doctrina profesada por la iglesia primitiva.

Aprovecho de sugerir a nuestro aspirante a teólogo que:

1) Defina que entiende él por sucesión apostólica

2) Responda la pregunta de que entiende por doctrina y dogma y porqué asume que doctrina dogmática se refiere a palabras de hombres.

Aprovecho de preguntar también lo siguiente:

3) Creía la Iglesia primitiva en la presencia real de Cristo en la Eucaristía?

4) Creía la Iglesia primitiva en la Sola Scriptura?

5) Creía la Iglesia primitiva en los múltiples hijos carnales de María?

Agradezco que responda con base y no con cantinfladas como hasta ahora, cite textos patrísticos que prueben lo que dice.
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"

[Heremeuta]

Epístola de Clemente a los Corintios (AÑO 96)
“Los apóstoles fueron constituidos por el Señor Jesucristo los predicadores del Evangelio para nosotros; Jesucristo fue enviado por Dios. Así, pues, Cristo fue enviado por Dios, los apóstoles por Cristo y ambas cosas se realizaron ordenadamente, según la voluntad de Dios. Así, pues, recibido el mandato los apóstoles y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron con la plena seguridad que les infundió el Espíritu Santo, dando la buena noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, a medida que iban predicando por lugares y ciudades, iban estableciendo – después de probarlos en el espíritu – a las primicias de ellos, como obispos y diáconos de los que habían de creer.
Y también nuestros apóstoles conocieron por nuestro Señor Jesucristo que habría de haber emulación por el episcopado. Por esta razón, con pleno conocimiento de lo que había de suceder, establecieron a los susodichos y dieron para lo sucesivo la norma de que cuando ellos murieran, otros hombres probados les sucedieran en le ministerio. Así pues, los hombres establecidos por ellos, o después por otros varones eximios, en comunidad de sentimientos con toda la Iglesia; hombres que han servido irreprochablemente al rebaño de Cristo con espíritu de humildad, pacífica y desinteresadamente; que durante mucho tiempo han gozado de la aprobación de todos; estos hombres creemos que en justicia no pueden ser apartados de su ministerio”.

Muy dinamicas sus "suposiciones" amado, pero estos terminos de "emules" etcc... son muy debiles; su exposicion si bien es extensa NO carece de sustento objetivo..son solo suposiciones.-Por el contrario, la enorme diferencia que se nota entre el lenguaje simple, sin pretensiones de poder ni referencia a ninguna sucesión, que observamos, no solamente en las dos cartas de san Pedro, sino también en las de los primeros obispos de Roma muestran la realidad del asunto. Y el lenguaje que usan acerca del obispo establecido en la capital del Imperio sus compañeros de otras diócesis, atribuyéndole cierta jerarquía, pero no autoridad plenaria en todos los asuntos, y mucho menos infalibilidad, demuestra que la sucesión del Pontificado de Roma y la supremacía papal, a falta de ser un hecho histórico, fue, ante todo, un deseo; una conveniencia de carácter orgánico para fomentar la unidad. Conveniencia que la astuta política de los obispos de Roma, que se sintieron halagados por tal deseo, supo bien aprovechar, y la tradición, de siglo en siglo, logró totalmente establecer.




No, nada más que dice que los apóstoles establecieron que otros hombres les sucedieran en su ministerio...en serio dices que eres teólogo tu?

Es una realidad enorme que los apostoles comisionaron discipulos y o estos a su vez otros alumnos en la fe...pero el marco y la estructura referida en la sucesion apostolica no tiene margen historico real y es un balsamo romano para atar los cabos que nunca han podido justificar.-


Lo peor es que cuando le digo que ni reconocidos eruditos protestantes lo niegan, él dice:

Usted interpreta en forma erronea mis expresiones, las intepreta segun su vision y no segun la charla concreta.


Clemente Romano.....
Teología: La carta reviste cierta importancia por cuanto no sólo contiene un testimonio de importancia acerca de la estancia de Pedro en Roma y de la de Pablo en España, sino que, además, aparece en ella la primera declaración expresa sobre la sucesión apostólica (XLIV, 1-3),

Citeme por favor la oracion donde clemente habla literalmente de la sucecion..no me venga con "suposiciones" ya que veo que redunda bastante en ellas.-
Citeme la primera declaracion expresa de sucecion apostolica, sin olvidar los principios basicos de la hermeneutica,en lo cual debe fijar el contexto en que clemente habla, èl cual no estaba viciado con influencias romanas.-
Yo mas bien citaria a estos hombres los cuales estan capacitados para hablar sobre el asunto:
*San Cirilo de Alejandría, en su cuarto libro sobre la Trinidad, dice: "Por la roca debéis entender la fe Invariable de los apóstoles" S. Cirilo de Alejandría, Dial. IV. Trinitate, núms. 507-8.
*San Hilario, obispo de Poitiers, en su 2º libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por boca de san Pedro"
*San Juan Crisóstomo dice en su homilía 55 comentando S. Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia. Es decir, sobre la fe de su confesión. Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: - Tú eres Cristo, el hijo de Dios vivo -." Hom. 54 in Mat. 2; MG 58, 534.
*Orígenes exclama: "Si suponéis que Cristo fundó su Iglesia sólo sobre Pedro, ¿qué papel asignáis a los demás apóstoles? ¿Qué les concedéis a Santiago y a Juan, que también Cristo les puso el sobrenombre de hijos del trueno, para indicar su gran significación?"
*San Ambrosio escribió: "Petrus primatum confessio acceptit, non honoris" (Pedro no aceptó los honores de su primera confesión).
*Fabián, uno de los primeros obispos de Roma (y por ello para los romanistas, un "Papa"), escribió al emperador Zenón que Cristo había dicho a Pedro: "Super ista confessiono, aedificabo Ecclesiam" (Sobre esta confesión edificaré mi Iglesia) De Incarnat., cap. 4.
*San Agustín, en un comentario sobre la primera epístola de S. Juan, dice: "¿Qué significan las palabras "Edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios vivo" El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre san Pedro, que predicaba a su grey en su sermón XIII: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido diciendo: "Tú eres Cristo, el hijo del Dios vivo", edificaré mi Iglesia: Sobre mí mismo, que soy el hijo del Dios vivo, la edificaré, y no yo sobre ti." Nos permitimos citar, en la propia lengua en que escribió san Agustín, otra exégesis suya del debatido texto: «Super hanc petram quam confessus es aedificabo Ecclesiam meam. Pera enim erat Christus super quod fundamentum etiam ipse a edificatus est Petrus»


Si alguien no conoce el curriculum de Cesar Vidal, está en la Enciclopedia Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sar_Vidal

Basta decir que es historiador, escritor y periodista español. Estudió Teología y Filosofía en el Logos Christian College. Habla ocho idiomas y traduce dieciséis

No hace al tema amado hermano...sus datos solo muestran cierto grado d especulacion sobre lo dicho en este casopor Clemente.-


Entre los diferentes premios que ha recibido resalta el premio Espiritualidad" (2004) con la obra «El testamento del pescador», el libro de temática espiritual más vendido en España en 2004 a excepción de La Biblia.

Vallamos al grano amado, no divague.-

Basta decir que si comparásemos tu currículum de teólogo con el de Cesar Vidal no saldrías muy bien favorecido.

Mi curriculum esta en la sagrada escritura y en la tradicion hasta donde roma no la corrompe.-



Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias

Aqui afirma que la iglesia romana noes la UNICA iglesia, el tiro por la culata te sale hermanito ..eso destruye el mito romanista de que fuera de la iglesia no hay salvacion, aspecto totalmente oscurantista.-

nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos

"Tradiciones"..las tradiciones de los primeros cristianos estaban filtradas a la ley, la cual fue dada por Dios segun su beneplacito conforme a la dispensacion de los tiempos, asi que toda tradicion aceptada deve estar sugeta a lal ey y los profetas..filtrada en la gracia..bien:

-Tradicion Cristiana: No adoran otra cosa que no sea Dios
-Tradicion catolica: Adoran a los fallecidos, les consultan
-Tradicion Cristiana: Tienen a Maria la madre de Jesus en alto respeto, nunca establecieron dogmas en pos de venerarla(adorarla en la practica), muy lejos estaba de ellos tal pensamiento...ni hablar de llevarla al grado heretico de corredentora.
-Tradicion catolica: enseñan que La madre de Cristo es corredentora, la adoran aùn mas que al mismo Cristo.
...Concordemos que esto que cite es una milesima de los errores que roma promueve.-


Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas…

No autorizadas tanto por la iglesia romana de ese tiempo(la cual NO era la catolica que hoy conocemos) y por las otras iglesias las cuales son muchas y tambien Cristianas.
Seamos sabios y no nos comamos el cuentito de que porque clemente dijera tal verdad(ya que la iglesia en roma se consumo como la mas grande segun Pablo y Pedro), por lo cual se puede considerar mas antigua. Pero NO catolica apostlica y romana....La romana que hoy conocemos no enseña lo que la igelsia establecida en roma enseñaba. Ya que sus apostoles eran Cristianos segun la tradicion inspirada y la romana actual(va desde el 400 aproximadamente) tiene otro cuerpo de doctrina y esta muy lejana de la romana apostolica.-


…Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica por los (fieles) que son en todas partes

Con la iglesia romana del primer siglo si, esa era la iglesia con jurisdiccion en roma que ENSEÑABA EL EVANGELIO PURO Y SIN MACULA. Esa iglesia no se auto adjudicaba super poderes no consultaba a los muertos, tampoco adoraba a la madre del Salvador y enseñaba una sucecion apostolica...tampoco bautizaba a los niños y mil cosas mas.- No confunda jurisdiccion con veracidad doctrinal.-
Como estaba la iglesia romana, tambien estaba la de filipos o la de galacia...todas iguales ante los ojos de Dios.-


Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles…

Exelente!!! donde habla de una sucecion apostolica como dogma para avalaro no veracidad ministerial????
Logicamente que los discipulos debian discipular y hacer llevar la palabra, pero la estructura gerarquica romana exede todo pensamiento!!! es un abuso a la libertad obtenida en Cristo..demaciado protocolo.-
La doctrina que los apostoles habian recibido NO era de catecismos rebuscados, de dogmaticas autojustificantes o de magisterios autocreados segun las circunstancias asi lo acrediten...la doctrina era sencilla para los justos..sin imagenes ni adoracin a la Madre del Salvador por ejemplo.-

Mateo, (que predicó) a los Hebreos en su propia lengua, también puso por escrito el Evangelio, cuando Pedro y Pablo evangelizaban y fundaban la Iglesia. Una vez que éstos murieron, Marcos, discípulo e intérprete de Pedro, también nos transmitió por escrito la predicación de Pedro. Igualmente Lucas, seguidor de Pablo, consignó en un libro "el Evangelio que éste predicaba" (1 Tes 2,9; Gál 2,2; 2 Tim 2,. Por fin Juan, el discípulo del Señor "que se había recostado sobre

La predicacion de Pedro era pura , era cristocentrica a la luz de lal ey y los profetas..sin consultar a los muertos o creèr que Maria era sin pecado o corredentora.-
Igualmente sus argumentos carecen de logica ya que no hacen referencia directa al tema en discucion...son solo tiros al aire.- Quien esta preparado enseguida se da cuenta de que hay mucha especulacion y debilidad en estos argumentos.
No quiero subestimarlo amado, pero seria mas serio que traiga data "directa" sobre el asutno y no de vueltas en genealogias infructuosas que no hacen al tema.-


El texto lo he dado como prueba de que la Iglesia primitiva creía en la doctrina de la sucesión apostólica.

Perdon amado, pero usted NO ha dado ninguna prueba literal no directa sobre la llamada sucecion apostolica, de todo corazon le digo que examine sus copys ya que no hacen al asunto ni dan literalidades sobre la situacion.-

Son bastante patéticas estas excusas. Si te doy un texto que habla de la sucesión apostólica, sales con que allí no se habla de papado, si te doy uno que hace referencia al papado, sales con que allí no se habla de la sucesión apostólica. Estoy por creer que no sabes diferenciar entre Papado y sucesión apostólica.

Esto no se trata de dar textos a la marchanta amado. Se trata de traer data feaciente y consisa; no de traer "SUPOSICIONES". Lo de clemente es la clara muestra de que sus afirmaciones carecen de criterio.-

Ahora, es que acaso en tus páginitas de teología no te han dicho que enseña la doctrina de la sucesión apostólica?

Mis paginitas se llaman sagrada escritura, y desde alli fultro todos los demas textos..la suya, su paginita se llama tradicion de hombres, por eso la falta de criterio en una verdad que es tan clara.-


Y ahora, si buscas papado en ese texto, por qué no leíste la parte referente a la Iglesia de Roma cuando dice “Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes”?

Que buen pasaje!!! esto muestra dos cosas:
1) Que la iglesia que residia en roma en esos tiempos NO era ni tenia NADA que ver con la que viene despues el siglo tercero en tiempos de constantino.
2) Que hay iglesia verdaderas "en todas partes". Dios no hace acepcion de personas.-
El caudillaje en ese tiempo era RE eficaz ya que Pablo y Pedro estaban por esos lares!!! pero no quiera amalgamar eso con la iglesia pos constantiniana.- No confunda .-


Si, acaso no sabías que los primeros cristianos atribuyen a Pedro y Pablo la fundación de la Iglesia de Roma?

Una cosa es la iglesia de roma y otra la iglesia de Cristo.-
El hecho de que Pedro o Pablo hallan contribuido en la fundacion de la iglesia en roma No hace a que ella sea la unica y verdadera. Igual como afirme antes, la iglesia de roma la cual estaba en tiempos apostolicos NO es la misma que roma autoproclama. La historia no miente y tambien condena.-


Y es que acaso estoy hablando de las doctrinas de María y los difuntos? Estás en tus cabales?

No estas hablando pero es imposible no hablar de esas herejias en el asutno central doctrinal, ya que inevitablemente tu movimiento creè en ello y es innegable en el tema en discucion.-

Eso es cuestión de comedia. Le muestro textos de la sucesión apostólica y me sale con que allí no dice nada de María y los difuntos. Eso si que es un caso patético.

Mas bien diria que es una cuestion de DRAMA.-
Usted muestra textos a los cuales usted les da su intepretacion, los cuales NO muestran literalmente su creència.- Esto no se trata de pegar textos a la marchanta, y menos si estos
no hablan directamente del tema en discucion.-
Amdo, esta mas que claro que clemente era cristiano sin añadiduras romanistas, creia la verdad y si èl viviera hoy se sumaria a la protesta...


No había visto un protestante con tan bajo nivel argumentativo en toda mi vida (a excepción de aquel que decía que venía de otro planeta y que iba a vivir cientos de años).

Claro, pero esto no se trata de "argumentos", sino de verdades unicas.-

Un catolico muy deboto le pedia a su gato muerto y hablaba con el..gracias al legado romano de veneradoracion.-



De verdad crees que porque digas eso no se está notando lo débil y absurdas de tus respuestas?

No son ni debiles ni absurdas, son reales y veraces. Pero usted lleva las cosas a su campo(predeterminado) en pos de autojustificarce.
No se diò cuenta que sus argumetos carecen de sustentio historico y biblico???? Examine sus criterios y Dios le guiarà amado.-

No soy protestante, pero ya me está dando pena ajena.

Cuando uno se queda sin argumentos apela al ataque.-

Dios te bendiga a vos y tu casa!!!
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La verdad nos hace libres

[Heremeuta]

Epístola de Clemente a los Corintios (AÑO 96)
“Los apóstoles fueron constituidos por el Señor Jesucristo los predicadores del Evangelio para nosotros; Jesucristo fue enviado por Dios. Así, pues, Cristo fue enviado por Dios, los apóstoles por Cristo y ambas cosas se realizaron ordenadamente, según la voluntad de Dios. Así, pues, recibido el mandato los apóstoles y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron con la plena seguridad que les infundió el Espíritu Santo, dando la buena noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, a medida que iban predicando por lugares y ciudades, iban estableciendo – después de probarlos en el espíritu – a las primicias de ellos, como obispos y diáconos de los que habían de creer.
Y también nuestros apóstoles conocieron por nuestro Señor Jesucristo que habría de haber emulación por el episcopado. Por esta razón, con pleno conocimiento de lo que había de suceder, establecieron a los susodichos y dieron para lo sucesivo la norma de que cuando ellos murieran, otros hombres probados les sucedieran en le ministerio. Así pues, los hombres establecidos por ellos, o después por otros varones eximios, en comunidad de sentimientos con toda la Iglesia; hombres que han servido irreprochablemente al rebaño de Cristo con espíritu de humildad, pacífica y desinteresadamente; que durante mucho tiempo han gozado de la aprobación de todos; estos hombres creemos que en justicia no pueden ser apartados de su ministerio”.

Muy dinamicas sus "suposiciones" amado, pero estos terminos de "emules" etcc... son muy debiles; su exposicion si bien es extensa NO carece de sustento objetivo..son solo suposiciones.-Por el contrario, la enorme diferencia que se nota entre el lenguaje simple, sin pretensiones de poder ni referencia a ninguna sucesión, que observamos, no solamente en las dos cartas de san Pedro, sino también en las de los primeros obispos de Roma muestran la realidad del asunto. Y el lenguaje que usan acerca del obispo establecido en la capital del Imperio sus compañeros de otras diócesis, atribuyéndole cierta jerarquía, pero no autoridad plenaria en todos los asuntos, y mucho menos infalibilidad, demuestra que la sucesión del Pontificado de Roma y la supremacía papal, a falta de ser un hecho histórico, fue, ante todo, un deseo; una conveniencia de carácter orgánico para fomentar la unidad. Conveniencia que la astuta política de los obispos de Roma, que se sintieron halagados por tal deseo, supo bien aprovechar, y la tradición, de siglo en siglo, logró totalmente establecer.




No, nada más que dice que los apóstoles establecieron que otros hombres les sucedieran en su ministerio...en serio dices que eres teólogo tu?

Es una realidad enorme que los apostoles comisionaron discipulos y o estos a su vez otros alumnos en la fe...pero el marco y la estructura referida en la sucesion apostolica no tiene margen historico real y es un balsamo romano para atar los cabos que nunca han podido justificar.-


Lo peor es que cuando le digo que ni reconocidos eruditos protestantes lo niegan, él dice:

Usted interpreta en forma erronea mis expresiones, las intepreta segun su vision y no segun la charla concreta.


Clemente Romano.....
Teología: La carta reviste cierta importancia por cuanto no sólo contiene un testimonio de importancia acerca de la estancia de Pedro en Roma y de la de Pablo en España, sino que, además, aparece en ella la primera declaración expresa sobre la sucesión apostólica (XLIV, 1-3),

Citeme por favor la oracion donde clemente habla literalmente de la sucecion..no me venga con "suposiciones" ya que veo que redunda bastante en ellas.-
Citeme la primera declaracion expresa de sucecion apostolica, sin olvidar los principios basicos de la hermeneutica,en lo cual debe fijar el contexto en que clemente habla, èl cual no estaba viciado con influencias romanas.-
Yo mas bien citaria a estos hombres los cuales estan capacitados para hablar sobre el asunto:
*San Cirilo de Alejandría, en su cuarto libro sobre la Trinidad, dice: "Por la roca debéis entender la fe Invariable de los apóstoles" S. Cirilo de Alejandría, Dial. IV. Trinitate, núms. 507-8.
*San Hilario, obispo de Poitiers, en su 2º libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por boca de san Pedro"
*San Juan Crisóstomo dice en su homilía 55 comentando S. Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia. Es decir, sobre la fe de su confesión. Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: - Tú eres Cristo, el hijo de Dios vivo -." Hom. 54 in Mat. 2; MG 58, 534.
*Orígenes exclama: "Si suponéis que Cristo fundó su Iglesia sólo sobre Pedro, ¿qué papel asignáis a los demás apóstoles? ¿Qué les concedéis a Santiago y a Juan, que también Cristo les puso el sobrenombre de hijos del trueno, para indicar su gran significación?"
*San Ambrosio escribió: "Petrus primatum confessio acceptit, non honoris" (Pedro no aceptó los honores de su primera confesión).
*Fabián, uno de los primeros obispos de Roma (y por ello para los romanistas, un "Papa"), escribió al emperador Zenón que Cristo había dicho a Pedro: "Super ista confessiono, aedificabo Ecclesiam" (Sobre esta confesión edificaré mi Iglesia) De Incarnat., cap. 4.
*San Agustín, en un comentario sobre la primera epístola de S. Juan, dice: "¿Qué significan las palabras "Edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios vivo" El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre san Pedro, que predicaba a su grey en su sermón XIII: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido diciendo: "Tú eres Cristo, el hijo del Dios vivo", edificaré mi Iglesia: Sobre mí mismo, que soy el hijo del Dios vivo, la edificaré, y no yo sobre ti." Nos permitimos citar, en la propia lengua en que escribió san Agustín, otra exégesis suya del debatido texto: «Super hanc petram quam confessus es aedificabo Ecclesiam meam. Pera enim erat Christus super quod fundamentum etiam ipse a edificatus est Petrus»


Si alguien no conoce el curriculum de Cesar Vidal, está en la Enciclopedia Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sar_Vidal

Basta decir que es historiador, escritor y periodista español. Estudió Teología y Filosofía en el Logos Christian College. Habla ocho idiomas y traduce dieciséis

No hace al tema amado hermano...sus datos solo muestran cierto grado d especulacion sobre lo dicho en este casopor Clemente.-


Entre los diferentes premios que ha recibido resalta el premio Espiritualidad" (2004) con la obra «El testamento del pescador», el libro de temática espiritual más vendido en España en 2004 a excepción de La Biblia.

Vallamos al grano amado, no divague.-

Basta decir que si comparásemos tu currículum de teólogo con el de Cesar Vidal no saldrías muy bien favorecido.

Mi curriculum esta en la sagrada escritura y en la tradicion hasta donde roma no la corrompe.-



Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias

Aqui afirma que la iglesia romana noes la UNICA iglesia, el tiro por la culata te sale hermanito ..eso destruye el mito romanista de que fuera de la iglesia no hay salvacion, aspecto totalmente oscurantista.-

nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos

"Tradiciones"..las tradiciones de los primeros cristianos estaban filtradas a la ley, la cual fue dada por Dios segun su beneplacito conforme a la dispensacion de los tiempos, asi que toda tradicion aceptada deve estar sugeta a lal ey y los profetas..filtrada en la gracia..bien:

-Tradicion Cristiana: No adoran otra cosa que no sea Dios
-Tradicion catolica: Adoran a los fallecidos, les consultan
-Tradicion Cristiana: Tienen a Maria la madre de Jesus en alto respeto, nunca establecieron dogmas en pos de venerarla(adorarla en la practica), muy lejos estaba de ellos tal pensamiento...ni hablar de llevarla al grado heretico de corredentora.
-Tradicion catolica: enseñan que La madre de Cristo es corredentora, la adoran aùn mas que al mismo Cristo.
...Concordemos que esto que cite es una milesima de los errores que roma promueve.-


Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas…

No autorizadas tanto por la iglesia romana de ese tiempo(la cual NO era la catolica que hoy conocemos) y por las otras iglesias las cuales son muchas y tambien Cristianas.
Seamos sabios y no nos comamos el cuentito de que porque clemente dijera tal verdad(ya que la iglesia en roma se consumo como la mas grande segun Pablo y Pedro), por lo cual se puede considerar mas antigua. Pero NO catolica apostlica y romana....La romana que hoy conocemos no enseña lo que la igelsia establecida en roma enseñaba. Ya que sus apostoles eran Cristianos segun la tradicion inspirada y la romana actual(va desde el 400 aproximadamente) tiene otro cuerpo de doctrina y esta muy lejana de la romana apostolica.-


…Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica por los (fieles) que son en todas partes

Con la iglesia romana del primer siglo si, esa era la iglesia con jurisdiccion en roma que ENSEÑABA EL EVANGELIO PURO Y SIN MACULA. Esa iglesia no se auto adjudicaba super poderes no consultaba a los muertos, tampoco adoraba a la madre del Salvador y enseñaba una sucecion apostolica...tampoco bautizaba a los niños y mil cosas mas.- No confunda jurisdiccion con veracidad doctrinal.-
Como estaba la iglesia romana, tambien estaba la de filipos o la de galacia...todas iguales ante los ojos de Dios.-


Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles…

Exelente!!! donde habla de una sucecion apostolica como dogma para avalaro no veracidad ministerial????
Logicamente que los discipulos debian discipular y hacer llevar la palabra, pero la estructura gerarquica romana exede todo pensamiento!!! es un abuso a la libertad obtenida en Cristo..demaciado protocolo.-
La doctrina que los apostoles habian recibido NO era de catecismos rebuscados, de dogmaticas autojustificantes o de magisterios autocreados segun las circunstancias asi lo acrediten...la doctrina era sencilla para los justos..sin imagenes ni adoracin a la Madre del Salvador por ejemplo.-

Mateo, (que predicó) a los Hebreos en su propia lengua, también puso por escrito el Evangelio, cuando Pedro y Pablo evangelizaban y fundaban la Iglesia. Una vez que éstos murieron, Marcos, discípulo e intérprete de Pedro, también nos transmitió por escrito la predicación de Pedro. Igualmente Lucas, seguidor de Pablo, consignó en un libro "el Evangelio que éste predicaba" (1 Tes 2,9; Gál 2,2; 2 Tim 2,. Por fin Juan, el discípulo del Señor "que se había recostado sobre

La predicacion de Pedro era pura , era cristocentrica a la luz de lal ey y los profetas..sin consultar a los muertos o creèr que Maria era sin pecado o corredentora.-
Igualmente sus argumentos carecen de logica ya que no hacen referencia directa al tema en discucion...son solo tiros al aire.- Quien esta preparado enseguida se da cuenta de que hay mucha especulacion y debilidad en estos argumentos.
No quiero subestimarlo amado, pero seria mas serio que traiga data "directa" sobre el asutno y no de vueltas en genealogias infructuosas que no hacen al tema.-


El texto lo he dado como prueba de que la Iglesia primitiva creía en la doctrina de la sucesión apostólica.

Perdon amado, pero usted NO ha dado ninguna prueba literal no directa sobre la llamada sucecion apostolica, de todo corazon le digo que examine sus copys ya que no hacen al asunto ni dan literalidades sobre la situacion.-

Son bastante patéticas estas excusas. Si te doy un texto que habla de la sucesión apostólica, sales con que allí no se habla de papado, si te doy uno que hace referencia al papado, sales con que allí no se habla de la sucesión apostólica. Estoy por creer que no sabes diferenciar entre Papado y sucesión apostólica.

Esto no se trata de dar textos a la marchanta amado. Se trata de traer data feaciente y consisa; no de traer "SUPOSICIONES". Lo de clemente es la clara muestra de que sus afirmaciones carecen de criterio.-

Ahora, es que acaso en tus páginitas de teología no te han dicho que enseña la doctrina de la sucesión apostólica?

Mis paginitas se llaman sagrada escritura, y desde alli fultro todos los demas textos..la suya, su paginita se llama tradicion de hombres, por eso la falta de criterio en una verdad que es tan clara.-


Y ahora, si buscas papado en ese texto, por qué no leíste la parte referente a la Iglesia de Roma cuando dice “Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes”?

Que buen pasaje!!! esto muestra dos cosas:
1) Que la iglesia que residia en roma en esos tiempos NO era ni tenia NADA que ver con la que viene despues el siglo tercero en tiempos de constantino.
2) Que hay iglesia verdaderas "en todas partes". Dios no hace acepcion de personas.-
El caudillaje en ese tiempo era RE eficaz ya que Pablo y Pedro estaban por esos lares!!! pero no quiera amalgamar eso con la iglesia pos constantiniana.- No confunda .-


Si, acaso no sabías que los primeros cristianos atribuyen a Pedro y Pablo la fundación de la Iglesia de Roma?

Una cosa es la iglesia de roma y otra la iglesia de Cristo.-
El hecho de que Pedro o Pablo hallan contribuido en la fundacion de la iglesia en roma No hace a que ella sea la unica y verdadera. Igual como afirme antes, la iglesia de roma la cual estaba en tiempos apostolicos NO es la misma que roma autoproclama. La historia no miente y tambien condena.-


Y es que acaso estoy hablando de las doctrinas de María y los difuntos? Estás en tus cabales?

No estas hablando pero es imposible no hablar de esas herejias en el asutno central doctrinal, ya que inevitablemente tu movimiento creè en ello y es innegable en el tema en discucion.-

Eso es cuestión de comedia. Le muestro textos de la sucesión apostólica y me sale con que allí no dice nada de María y los difuntos. Eso si que es un caso patético.

Mas bien diria que es una cuestion de DRAMA.-
Usted muestra textos a los cuales usted les da su intepretacion, los cuales NO muestran literalmente su creència.- Esto no se trata de pegar textos a la marchanta, y menos si estos
no hablan directamente del tema en discucion.-
Amdo, esta mas que claro que clemente era cristiano sin añadiduras romanistas, creia la verdad y si èl viviera hoy se sumaria a la protesta...


No había visto un protestante con tan bajo nivel argumentativo en toda mi vida (a excepción de aquel que decía que venía de otro planeta y que iba a vivir cientos de años).

Claro, pero esto no se trata de "argumentos", sino de verdades unicas.-

Un catolico muy deboto le pedia a su gato muerto y hablaba con el..gracias al legado romano de veneradoracion.-



De verdad crees que porque digas eso no se está notando lo débil y absurdas de tus respuestas?

No son ni debiles ni absurdas, son reales y veraces. Pero usted lleva las cosas a su campo(predeterminado) en pos de autojustificarce.
No se diò cuenta que sus argumetos carecen de sustentio historico y biblico???? Examine sus criterios y Dios le guiarà amado.-

No soy protestante, pero ya me está dando pena ajena.

Cuando uno se queda sin argumentos apela al ataque.-

Dios te bendiga a vos y tu casa!!!
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La verdad nos hace libres

[Eagleheart]

Yo como simple espectador, nada más decir que he notado que Heremeuta (no "Hermeneuta", que no es lo que leo en su nick) ha dejado unas cosas sin contestar, limitándose a una parte del aporte de José Miguel Arráiz, y creo yo que lo justo es comentar todo y en el orden en que son presentados los argumentos.

Salu2. Paz y Bien.
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No ceder ni un milímetro. Dies irae dies illa Solvet sæclum in favilla Teste David cum Sibylla - Quantus tremor est futurus Quando judex est venturus Cuncta stricte discussurus

[JuanSainz]

Son solo suposiciones! Son solo suposiciones! No tiene margen historico! No confunda! Son solo suposiciones! Es pura especulacion! No es literal! C

Le justifican con la Biblia el porque de "Santo Padre", Le presentan textos patristicos que claramente hablan de la Sucesion Apostolica en la iglesia primitiva del primer siglo... y Heremeuta se limita a negar y renegar, construyendo castillos en la Arena.

No tiene mucho sentido esto.

Heremeuta, tiene que Encontrar en la Bibilia literalmente escrito "PAPA = SANTO PADRE = SUCESOR DE PEDRO" "LOS CATOLICOS VENERAN A MARIA, MADRE DE DIOS Y CORREDENTORA, PERO NO LA ADORAN, YA QUE ADORACION DE LATRIA SOLO OFRECEN AL DIOS TRINO" "CATOLICOS REZAN A LOS SANTOS PARA QUE OFICIEN DE INTERCESORES QUE NO ES LO MISMO QUE INVOCAR MUERTOS" y recien ahi va a darse cuenta de que esta equivocado.

Osea, hagamos como a los TdeJ... Editemosle una biblia donde diga todo eso literalmente, y se transforma al catolicismo. Ya que su exegesis y su hermeneutica, esta limitada a las letritas impresas en su biblia protestante, y en alguna que otra web hereje.

Historia, sentido comun, teologia e idiomas biblicos.... Es pedirle demasiado.
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[Heremeuta]

[Heremeuta]

Son solo suposiciones! Son solo suposiciones! No tiene margen historico! No confunda! Son solo suposiciones! Es pura especulacion! No es literal! C

Para buen entendedor pocas palabras. Pax
La realidad es la realidad.-


Le justifican con la Biblia el porque de "Santo Padre", Le presentan textos patristicos que claramente hablan de la Sucesion Apostolica en la iglesia primitiva del primer siglo... y Heremeuta se limita a negar y renegar, construyendo castillos en la Arena.

Textos "patristicos"= dogmas autoinventados en pos de avalar sus extenciones doctrinales.-
Mi castillo esta construido sobre la ROCA, la cual es Cristo.-


No tiene mucho sentido esto.

Verdaderamente no....

Heremeuta, tiene que Encontrar en la Bibilia literalmente escrito "PAPA = SANTO PADRE = SUCESOR DE PEDRO" "LOS CATOLICOS VENERAN A MARIA, MADRE DE DIOS Y CORREDENTORA, PERO NO LA ADORAN, YA QUE ADORACION DE LATRIA SOLO OFRECEN AL DIOS TRINO" "CATOLICOS REZAN A LOS SANTOS PARA QUE OFICIEN DE INTERCESORES QUE NO ES LO MISMO QUE INVOCAR MUERTOS" y recien ahi va a darse cuenta de que esta equivocado.

Para nada amado...no ignore que los curas solo citan como PALABRA de Dios al canon que nosotros leémos(yo leo una biblia catolica de un cura que me regalaron) y a NINGUN otro texto. Desde alli debe filtrar la realidad.-
Amigo, todas las practicas que alli cito contradicen sustancialmente a la ley y los profetas...por logica tambien contradicel a gracia mesianica.


Osea, hagamos como a los TdeJ... Editemosle una biblia donde diga todo eso literalmente, y se transforma al catolicismo. Ya que su exegesis y su hermeneutica, esta limitada a las letritas impresas en su biblia protestante, y en alguna que otra web hereje.

La traduccion del nuevo mundo de los falzos testigos es una aberracion. Pero la mayoria de traducciones portestantes y catolicas son muy buenas, obviando algunos textos deuterocanonicos que contradicen el canon hebreo.-
Usted debe caminar mucho amado, debe masticar mucha teologia para juzgar. Dios le guie a toda verdad hoy y siempre.

Paz

Historia, sentido comun, teologia e idiomas biblicos.... Es pedirle demasiado.[/quote]
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La verdad nos hace libres

[Heremeuta]

ACLARACION
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El debate se arregló con un solo forista; por lo cual les pido a mis hermanos catolicos que NO sean éste forista abstenerce de introducirse en el debate.-
Bendiciones
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La verdad nos hace libres

[cofercarv2º]

[Eagleheart]

[Heremeuta]

[Heremeuta]

En mis previas intervenciones he probado que la sucesión apostólica era una doctrina profesada por la iglesia primitiva.

Eso lo afirma usted, pero NO la realidad...
Hasta ahora NO ha provado nada amado...por favor le solicito nuevamente me demuestre que la doctrina del movimiento catolico es la misma que la de la iglesia primitiva.. por favor.-

Aprovecho de sugerir a nuestro aspirante a teólogo que:

Gracias por el rotulo, pero todavia gateo...

1) Defina que entiende él por sucesión apostólica

Tiene dos ambitos: 1) el real, el cual manifiesta claramente la sucecion de la verdadera fe, y -2) y el romanista, el cual trata de autojustificar el monopolio espiritual que quieren adjudicarce mediante dogmas autoproclamados en pos de aplicarlos. La sucecion apostolica es real desde la fe, pero la que roma proclama es un invento en pos de atar cabos que acrediten a este movimiento como unico y verdadero.-


2) Responda la pregunta de que entiende por doctrina y dogma y porqué asume que doctrina dogmática se refiere a palabras de hombres.

Todo lo que se ajuste a la biblia y la tradicion hasta donde no halla adulteracines podemos encasillarlo en doctrina o dogmas naturales directamente inspirados.... todo lo demas son tradiciones de hombres que quieren rellenar huecos historicos y teologicos.-- Dios guie a toda verdad a la iglesia romana y a mis hermanos catolicos.-

3) Creía la Iglesia primitiva en la presencia real de Cristo en la Eucaristía?

Seguramente no, pero es otro tema, y yo personalmente creo en la presencia real de Cristo en el momento dela comunion, pero no en los objetos...igual es un tema secundario ya que al fin y al cabo tanto catolicos como evangelicos creén en la presencia real de Cristo al momento de la comunion... pero es otro tema.-


4) Creía la Iglesia primitiva en la Sola Scriptura?

En ese tiempo las primicias del evangelioestaban bien fresquitas, la fe era directa, pero seguramente habia un concepto de ortodoxia en materia de fe...no hay duda que la biblia en su espiritu pone de manifiesto el concepto de escritura sola, no como dogma sino como termometro.

Yo pregunto: creia la iglesia primitiva el concepto de trinidad?????? Lo mismo pasa con la sola escritura.-

5) Creía la Iglesia primitiva en los múltiples hijos carnales de María?

Totalmente.-

Agradezco que responda con base y no con cantinfladas como hasta ahora, cite textos patrísticos que prueben lo que dice

Para responder con base no hacen falta copy/post con fecha autor y hora.. sino criterio biblico y teologico, el cual ha sido bien expresado por este servidor.-

Dios le bendiga grandemente hermano!
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La verdad nos hace libres

[José Miguel Arráiz]

Saludos hermanos.

Acabo de volver de una tremenda conferencia donde debo decir que he aprendido mucho y he aprovechado un break para comenzar a analizar la respuesta de Heremeuta (hasta ahora no me había dado cuenta que este es realmente su nic, y no hermeneuta, cosa que celebro porque de hermeneuta no tiene mucho y si de heremeuta – broma!!!)

Bien, tal como me esperaba, y sin ganas de menospreciar a nadie debo decir la verdad: Su respuesta ha sido nula.

Primero respecto a su negativa de que Clemente en su epístola a los corintios haya dado una declaración explícita de la sucesión apostólica. Una negativa que aparte de escribir mucho y no decir nada, termina lanzando solo un cúmulo de opiniones que suenan más a palabras vacías que a argumentos. He aquí una muestra de como se puede hablar mucho sin decir nada:

[José Miguel Arráiz]

En esta segunda réplica quiero analizar en detalle esta objeción:

[José Miguel Arráiz]

Continución...

Orígenes.

[José Miguel Arráiz]

Posteriormente puedo seguir comentando de los padres y escritores eclesiásticos que me faltan, pero me extendería demasiado, así que por el momento lo dejo hasta aquí.

De momento resumo lo visto hasta ahora:

1) Hemereuta de teología y de patrística sabe lo que yo se de física nuclear, y por eso nuevamente ha tenido que recurrir a COPY & PASTES, pero nunca ha leido esos textos patrísticos. Alardeaba de tener años de estudio, pero inclusive es dificil de creer que tenga años leyendo paginitas Web protestantes. Ahora cualquiera con acceso a Google jura ser todo un teólogo y cree tener a Dios agarrado por la chiva.

2) He demostrado que la doctrina de la sucesión apostólica era creída por la iglesia primitiva, y en el proceso también que era creida la presencia real de Cristo en la Eucaristía, el Primado de la Iglesia de Roma, la Virginidad y maternidad divina de María, la confesión de los pecados y el sacramento de la penitencia, etc, etc, etc. etc.

Esperemos que Hemereuta por fin pueda traer algo mas que negaciones gratuitas y más vulgares COPY & PASTES.

Por último le agradezco nuevamente que deje de llamarme amado, repito, suena raro, se oye raro y es raro. Esas meloserías ridículas mejor dejelas para su novia si es que hay una heroina capaz de llevar semejante cruz.

Saludos y seguimos luego...
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"

[Heremeuta]

Acabo de volver de una tremenda conferencia donde debo decir que he aprendido mucho y he aprovechado un break para comenzar a analizar la respuesta de Heremeuta (hasta ahora no me había dado cuenta que este es realmente su nic, y no hermeneuta, cosa que celebro porque de hermeneuta no tiene mucho y si de heremeuta – broma!!!)

jajaja! gracias por su cumplido! Dios le bendiga!
Seguramente ser un buen hermeneuta o exegeta significa tragarce los mejunjes, magisterios y catecismos romanos.-


Bien, tal como me esperaba, y sin ganas de menospreciar a nadie debo decir la verdad: Su respuesta ha sido nula.

A sido nula segun sus criterios romanos, no segun LA VERDAD.-
Paralelamente con su afirmacion debo decir que todas sus respuestas fueron nulas desde la realidad historica de su movimiento romano.-


Primero respecto a su negativa de que Clemente en su epístola a los corintios haya dado una declaración explícita de la sucesión apostólica. Una negativa que aparte de escribir mucho y no decir nada, termina lanzando solo un cúmulo de opiniones que suenan más a palabras vacías que a argumentos. He aquí una muestra de como se puede hablar mucho sin decir nada:

MIS OPINIONES SON SIEMPRE BASADAS EN EL NUEVO PACTO Y EN LA DOCTRINA DE LOS APOSTOLES, LAS SUYAS EN TRADICIONES DE HOMBRES. Seamos sinceros amados, los catolicos NO poseén las suficientes armas como para defender sus creéncias.-


Observese como arranca con una negacion gratuita (afirmando que mis argumentos son suposiciones), pero cuando uno espera a escuchar la razón brinca a hablar de las dos cartas de Pedro. Pero no estaba yo citando es la epístola de Clemente específicamente cuando habla de sucesión apostólica? A que viene el tema de las epístolas de Pedro?

yyyyyyyyyyyyyyyyyyy para buen entendedro pocas palabra, no se salga de carril segun conveniencia.-

“ Y también nuestros apóstoles conocieron por nuestro Señor Jesucristo que habría de haber emulación por el episcopado. Por esta razón, con pleno conocimiento de lo que había de suceder, establecieron a los susodichos y dieron para lo sucesivo la norma de que cuando ellos murieran, otros hombres probados les sucedieran en le ministerio”

Amen!!!lo de clemente es una sana afirmacion..(donde habla de la sucecion dogmatica romana?? donde habla de el monopolio de la fe que el vaticano se adjudica afirmando estas suceciones sin historia?


Allí clara y explíctamente Clemente está diciendo que fue voluntad de Dios que al morir los apóstoles otros hombres les sucedieran en su ministerio.

Nadie dice lo contrario, lo malo y sin peso es el dogma de la sucecion apostolica, el cual se cae si uno redargulle en la historia y en los sucesos del movimiento catolico desde su fundacion(que NO fue en pentecostes).-

Como tristemente -debo decirlo- no se da cuenta que inconcientemente actúa como alguien que no tiene competencia para refutar esto, comienza a hablar de otro tema, así luego saldrá con Pablo y quizá luego quizá de la inquisición y las cruzadas.

Quedece tranquilo amado hermano, hasta ahora he defendido bien la verdadera fe, con criterio y verdad,a lo cual usted NO ha podido dar respuestas certeras, sino copy pastes"...contramoquillo a su acusacion primera al NO poseèr data veraz.-


Más grave aún cuando luego de quedar expuesta al ridículo su afirmación de que ningún erudito protestante serio reconoce que ese texto una declaración explícita de la sucesión apostólica, mostrandole de la pluma de nada menos y nada más que Cesar Vidal Manzanares. Sin embargo a esto solo atina a replicar:

NUNCA dije tal cosa..usted esta entrando en el terreno de la mentira.- Mejor revise bien mis expresiones amado amigo, no erre en su desesperacion al no poder dar data valida.-


Pero como he de interpretar de forma errónea que claramente dijo: “Ningun protestante serio avala este rebusque”?. Según el canon de nuestro aspirante a teólogo es Cesar Vidal un erudito protestante serio? Seamos sinceros, nuestro amigo puedo asegurar ni siquiera ha egresado de ningún instituto teológico, mientras que el currículo de Cesar Vidal le rebasa a tal punto que si digo cuanto me quedaría corto.

El rebusque no es reconocer o no un cierto primado de Pedro, sino las invenciones romanas en pos de justificar sus creéncias y dar aval a su monopolio espiritual.-
Totalmente, Vidal es un bien erudito; ademas para debatir sobre la sana fe no es necesario un catalogo de diplomas, sino objetividad biblica e historica. Aspectos que los grandes teologos romanos(salvo esepciones) han dejado en su carrera loca en pos de seguir tradiciones de hombres.-


Así, es falso que ningún erudito serio protestante niegue que en el texto de Clemente Romano hay una declaración explícita de la sucesión apostólica. Si nuestro aspiránte a teólogo está o no de acuerdo con Cesar Vidal no es lo relevante aquí, sino que si hay eruditos que le desmienten, porque no van a cometer el error de tapar el sol con un dedo.

Por favor citeme segun su fino olfato donde esta explicita la declaracion de la sucecion..(?¿?¿)
Amdo, no trate de desviar los puntos, aqui no hablamos de otros teologos ni de sus concepciones, sino del error romano de la sucecion.-
La mayoria de teologos protestantes ven en clemente un discipulado y sucecion de fe acorde al nuevo testamento, NI MAS NIMENOS; aspectos logicos de la predica de la verdad...pero NO afirman el dogma romano.
Igualmente yo nunca dije que algun teologo protestante crea ver en esos escritos lietarlmente la sucecion que roma se adjudica..si los vio allá el, pero lo que afírmo es que una cosa es reconocer un cierto primado de Pedro y otra avalar la sucecion apostolica como roma lo hace.- Si algun protestante creè ver algo de la sucecion romana en clemente NO lo considero un estudioso serio.-

[octavio perez]

La iglesia catolica segun sus dogmas enseña a venerar a Maria, pero la practica, la historia y la realidad muestran la verdad...la ADORAN, le rinden culto. Que pena que diga esto, usted por lo visto es prejucioso y mentiroso, yo he dado temas de Maria en retiros catolicos y jamas he dicho a los demas que la adoren, ahora digame algun documento que diga que la adoremos y no me salga que si lo hacemos, que pena que segun usted es teologo, pero denosta ignorancia y maldad en fin.
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Con Cristo tengo todo sin El no soy nadie

[José Miguel Arráiz]

Saludos hermanos

Heme aquí en mi tarea de responder este cúmulo de tonterías de alguien que se dice teólogo. Y sigo en esta tarea porque fui yo quien hizo la invitación, más si hubiera sabido el grado de ignorancia de mi contertulio, lo hubiera pensado dos veces antes de hacerle la caridad.

Para ahorrar tiempo, citaré solo las afirmaciones gratuitas que no tienen argumentos realmente, para luego ahondar en el resto.

1. Afirmaciones gratuitas y meras afirmaciones.

[JAIME RIOS]

JOSE MIGUEL :
ESTE SEÑOR NO DEBATE, CON IDEAS DE LA IGLESIA PRIMITIVA, REALMENTE CONOCERA LA HISTORIA DE LA IGLESIA PRIMITIVA, O SOLO DE IODAS, SUS RESPUESTA SALEN POR LA MISMA TANGENTE, CON QUE SON IDEAS DE HOMBRES, ETC...

[José Miguel Arráiz]

Ya hace una semana que no contesta, así que me retiro del tema (no voy a seguir esperando indefinidamente y menos a alguien que no pudo presentar una apologética mínimamente decente), sino que todo lo que aporta son ideas de otros (COPY & PASTE).
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