Hidalgo y Morelos

[Beatriz]

[Miles_Dei]

[Maria Bravo]

"Todos son seres humanos guìados por sus pasiones y ambiciones."
¿Cuales eran las malsanas pasiones y ambiciones que había en Bartolomé de las Casas, Motolinía, Eusebio Quino, Vasco de Quiroga, Junípero Serra?
¿Cuáles eran las malsanas pasiones y ambiociones de Juan Diego, si es que crees que existió? (porque con tanta historia al rato dirás que la Virgen de Guadalupe es un invento de los malvados españoles para someter a tan estúpidos y manipulables indios, indígenas, perdón, que hablo con un historiador indigenista)
¿Cuales eran las malsanas pasiones y ambiciones de Felipe de Jesús?

¿Cuales son tus pasiones, Servus?

Todos somos seres humanos, pero piensa el león que todos son de su condición, habemos algunos que sí creemos en la grandeza de espíritu, en el heroísmo, en la santidad, en el patriotismo, en la entrega desiteresada por otros.

Habemos quienes nos sentimos orgullosos de nuestro pasado indígena y español y no nos sentimos hijos de españoles violadores e indias dejadas, hay quienes pensamos que México es una gran nación porque es fruto de lo mejor de Europa y lo mejor de América, pero nuevamente ¿qué sabrás tú de eso?
El que solo entiende de maldad en el mundo no puede ver en los otros el reflejo del amor de Dios.

Por cierto, retiro lo dicho respecto a que no debería ensuciar con veneno a quien te dio patria, porque tu ya lo dijiste: Iturbide no te dió patria tu perteneces a un cúmulo " factores polìticos y sociales que se conjuntaron."

[Beatriz]

[quote="Maria Bravo"]

Habemos quienes nos sentimos orgullosos de nuestro pasado indígena y español y no nos sentimos hijos de españoles violadores e indias dejadas[quote]

Concuerdo contigo María.

Excesos hubo, nadie lo niega, pero también aspectos positivos.

Por eso dije que mucho depende de quién te enseña la historia. Yo he tenido de las dos formas. Una profesora medio comunista y otra con objetividad. Como la biblia nos recomienda el discernimiento: tomar lo bueno y desechar lo malo, me quedé con la objetividad.

El marxismo se vale de la colonización para sembrar su ideología.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Beatriz]

Eliminé algunos adjetivos calificativos que estaban sobrando....las quejas por MP
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

Y Servus, no busco ponerte en evidencia (cosa que haces tu solito para cualquiera con dos dedos de frente), sino que no es correcto que desprestigies de tal forma a los historiadores serios y en general a las personas con un mínimo de sentido común.

Has acusado de Genocidio, el genocidio más grande de la historia a todo un pueblo.... Responde o pide perdón.

Bendiciones.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ

[semper_crucifero]

Y de mientras, marxistas de todo pelaje, ya sean clásicos o liberales mareando la perdíz. Hagamos una macabra estimación de GENOCIDIO.

Italia 59.337.888 (datos Banco Mundial, 2007)

México 106.682.518 (datos Banco Mundial, 2008)

Italia más de 250.000 asesinatos legales de no natos al año. ¿Cuantos serán en México?.

A ver...... saltando las erratas, decías que en medio siglo habían muerto 24 millones de indígenas o de habitantes (ni idea de qué muestra estas midiendo).

Las estimaciones son de 500.000 al año para México en este siglo XXI ¿Cuantos te salen en 50 años?. Mira..... con el devenir del tiempo se van afinando los métodos. Lo malo es que lo otro es una LEYENDA NEGRA. Y lo que tenemos a las puertas en casi todos los países (en todos, dando tiempo al tiempo) sí que es una REALIDAD.

Muerte del alma que acarrean el materialismo y el idealismo. Coro de ladrones con disfraz de doctores, así andan, tapando genocidios actuales mientras arrojan polvo sobre sus cabezas por genocidios inventados.

De todas formas sigo esperando que respondas:

¿Qué estudios? ¿Qué metodología usaron dichos estudios? ¿qué archivos y qué fuentes usaron dichos estudios?.

Mas que nada por la simple costumbre de no permitir que mentiras dañinas sean tomadas por verdad de la boca de mercachifles.

Bendiciones.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ

[semper_crucifero]

A lo mejor es que sigues el método de la llamada "Escuela de Berkley" que asigna 2,5 habitantes por km cuadrado y se pone a multiplicar......

Uups, entonces la peninsula ibérica al completo no llega ni al millón y medio (increible método demográfico, peor si hablamos de demografía histórica). Daría poco más de 25.450.000 para toda Europa, 75.000.000 para toda Africa y unos 112.500.000 para toda Asia.

Increíble, acabamos de hacer el mapa demográfico mundial del siglo XVI sin movernos de casa, sin leer un libro y sin el más mínimo esfuerzo.... Claro que si dichas invenciones convienen a nuestros intereses, serán "la realidad" Desde luego que hay genios..... geniecillos malignos .

Bendiciones.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ

[wille]

Creo que el tema principal sobre fue Hidalgo y Morelos, y como fueron como sacerdotes.

Pues a lo que uno responde MAL , por que no cumplieron sus votos. Sin embargo Miles , menciona que los excomulguen , que los condenen en pocas palabras.

A lo que creo que es una cuestion que a nosotros no nos encunve ya que es cuestion de Dios lo que hicieron y para que lo hicieron.

Pero si es importante mencionar que lo que hicieron fue como dije a una accion, Menciona alla antihispanica, anticatolica, la verdad.

Simplemente no debemos mezclar el presente con el pasado, ahora vivimos en situaciones diferentes, hay cierta diplomacia, respeto entre los paises.


PEro hay que aceptar que la conquista española, no cumplio como un pais catolico al tratar de evangelizar a otros Ya que lo hizo con violencia, y bueno robo no? Descriminacion racial, traian negros.

es muy facil decir a uno anticatolico , pero no aceptar que hubo errores vicios y exageraciones.

Hay que ser realistas, y no cerrados de mentes ni fanaticos, ni se queden en el pasado , evolucionen. Gracias que muchos clerigos han reconocido han hecho nuestra iglesia ahora es mejor cada dia, y no va hacer los mismos errores que anteriormente.

Y sinceramente , lo que hicieron los sacerdotes estos no son de juzgar, por que si bien uno recuerda en españa tambien fue asediado , las cruzadas fueron tambien matanzas en nombre de Dios no? creo que aslli nadie dice nada. Al contrario mucho lo ven como algo bueno y justificable por que segun era un reino catolico oficial y Nueva España (MExico) uno mas de los paises conquistados.



SAludos.

[Miles_Dei]

[Miles_Dei]

Espero que tengas la hombría de mantener esto:

[Beatriz]

[semper_crucifero]

[pato7880]

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

Lo anterior es la realidad censal, lo que se salga de ahí, deberá explicarse porqué métodos se ha llegado a dichas conclusiones, con qué testimonios, etc.

Porque si no, lo que se hace es lo que se pone en este artículo de la Wiki "Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los Europeos". Concluyendo que hay muchas corrientes ideológicas y "escuelas", cada una con su OPINIÓN, para terminar diciendo que dicha catástrofe es algo innegable (sin probar nada, por generación intelectual espontánea, sin decir de dónde se sacan dichas conclusiones). Pueden echarle una ojeada aquí:

http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_demogr%C3%A1fica_en_Am%C3%A9rica_tras_la_llegada_de_los_europeos#La_poblaci.C3.B3n_americana_antes_de_1492

La verdad, en cuanto a Dogmas (verdades de Fe) solo acepto los de mi amada Iglesia Católica, el resto de "opiniones" opiniones son, y los estudios hay que demostrarlos, desde sus premisas a sus conclusiones.

Bendiciones.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ

[semper_crucifero]

Y Servus, hijo, aunque dices que no tienes tiempo por la tésis doctoral (a saber....), intenta al menos tener algo de congruencia, mira lo que decía el "Defensor de los indios" de la Reina a la que atacabas con tal virulencia:

"Porque la reina, que haya santa gloria, tenía grandísimo cuidado y admirable celo a la salvación y prosperidad de aquellas gentes, como sabemos los que lo vimos y palpamos con nuestros ojos y manos los ejemplos desto"

(Fray Bartolomé de las Casas Brevísima relación de la destruición de las Indias)

Siempre se ha dicho que se pilla antes a un mentiroso que aun cojo y si encima el mentiroso es poco espabilado, antes es cogido.

Bendiciones.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ

[EduaRod]

Estimados hermanos en Cristo:

Aunque personalmente soy bastante reacio a usar la Wikipedia como fuente; me parece el equivalente moderno de aquello a lo que una vez se le llamó en mi tierra "cultura del Selecciones", o "del National Geographic", aunque como alguna vez me decía un prestigiado académico: "ningún investigador se toma en serio el National Geographic, pero todos queremos que nos publiquen ahí" .
Sin embargo, en lo que tengo la oportunidad de revisar fuentes más serias, me pareció muy interesante este artículo, incluida la discusión. Y parte de lo interesante es que el artículo se limita a exponer las posturas, sin concluir realmente nada, signo indirecto de lo débiles que son en realidad las posturas al haber poca información objetiva.
Aquí vemos, sin embargo, que las cifras del hermano servus no son inventos suyos, es más, ni siquiera maneja él las cifras más infladas. No quiere decir que sean necesariamente ciertas, simplemente que él no está inventando cosas.
De particular interés me parece la mención que se hace con respecto a que en la región de la isla de La Española:

[EduaRod]

Bueno, parece que semper y un servidor coincidimos en referirnos al mismo artículo al mismo tiempo, aunque con enfoques diversos.

De cualquier modo insisto en que el método no cuantitativo proporcionado en el otro artículo que cito me parece mucho más serio y que, más allá de números, permite hablar de un desastre demográfico principalmente atribuible a epidemias... cuyo impacto se vería severamente agravado por la falta de cuidados debida a diversas causas.

Saludos y bendiciones

[Beatriz]

[raulalonso]

Que el tema no era Hidalgo Y Morelos?
Vaya hermanos, donde quedo la caridad??
_________________

“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman”

[EduaRod]

[raulalonso]

Mira soy Mexicano y me intereso muchisimo leer el hilo cuando habia argumentos de un lado y de otro. Y la verdad no agarro partido porque me se ignorante de muchas cosas que aqui se trajeron, mi intencion fue solo aprender.........pero ya se salio del tema, ahora mas bien toma un tenor antihispano/pro indios, e insultos personales.

Perdon, pero asi lo veo.
_________________

“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman”

[Maria Bravo]

Cosas interesantes de este foro:

Historiadores que en vez de citar fuentes dejan bibliografias complementarias para fundamentar sus "argumentos", cuando hay que enseñarle a un profesionista los fundamentos de su formación y ayudarle a distinguir cuales son las fuentes primarias

Personas que confunden la Historia como ciencia (en inglés History) con la historia fantasiosa (en inglés story) y dan argumentos históricos que parecen guiones de películas mexicanas al estilo "méxico siempre ha estado fregado y siempre lo estará"

Opiniones que se pronuncian en contra de la existencia de héroes pero sólo encuentran antiheroes, el mismo modo de hacer historia pero a la inversa, pero que edifican pedestales ante sus "protegidos" históricos

Argumentos que a falta de contundencia recurren al ad hominem para lograr efecto

¿Historiadores? que creen que los procesos históricos son el resultado del inexorable paso de la evolución y no producto de decisiones personales

Anacronismos que no permiten tener un juicio objetivo de la historia, que recurren a conceptos modernos para hacer notar un punto de otra manera imposible de demostrar

[Maria Bravo]

Voliendo a Morelos:

Es verdaderamente una figura admirable de la historia de México, con su Constitución de Apatzingán y sus Sentimientos de la Nación deja constancia de su patriotismo y lucha organizada.

Tuvo un hijo, Juan N Almonte al que parece haber concebido antes de ser sacerdote, y que se preocupó por darle una educación en los valores que más apreciaba: su religión y su patria.

Sentimientos de la Nación
14 de septiembre de 1813

José María Morelos

1. Que la América es libre e independiente de España y de toda otra Nación, Gobierno o Monarquía, y que así se sancione, dando al mundo las razones.
2. Que la religión Católica sea la única, sin tolerancia de otra.
3. Que todos sus ministros se sustenten de todos, y solos los Diezmos y primicias, y el Pueblo no tenga que pagar más obvenciones que las de su devoción y ofrenda.
4. Que el Dogma sea sostenido por la jerarquía de la Iglesia, que son el Papa, los Obispos y los Curas por que se debe arrancar toda planta que Dios no plantó: omnis plantatis quam nom plantabit Pater meus Celestis Cradicabitur [Todo lo que Dios no plantó se debe arrancar de raíz]. Mat. Cap. XV.
5. Que la Soberanía dimana inmediatamente del Pueblo, el que sólo quiere depositarla en sus representantes dividiendo los Poderes de ella en legislativo, ejecutivo y judiciario, eligiendo las Provincias sus vocales, y estos a los demás, que deben ser Sujetos sabios y de probidad.
6. [En el original de donde se tomó esta copia —1881— no existe el artículo de este número. En otras ediciones, parte del número cinco pasa a formar el número seis: “Que los Poderes Legislativo, Ejecutivo y Judicial estén divididos en los cuerpos compatibles para ejercerlos”].
7. Que funcionarán cuatro años los vocales, turnándose saliendo los más antiguos para que ocupen el lugar los nuevos electos.
8. La dotación de los vocales, será una congrua suficiente y no superflua, y no pasará por ahora de ocho mil pesos.
9. Que los empleos los obtengan sólo los Americanos.
10. Que no se admitan extranjeros, si no son artesanos capaces de instruir, y libres de toda sospecha.
11. Que la Patria no será del todo libre y nuestra, mientras no se reforme el Gobierno, abatiendo el tiránico, sustituyendo el liberal y echando fuera de nuestro suelo al enemigo Español, que tanto se ha declarado contra esta Nación.
12. Que como la buena Ley es Superior a todo hombre, las que dicte nuestro Congreso deben ser tales que obliguen a constancia y patriotismo, moderen la opulencia y la indigencia, y de tal suerte se aumente el Jornal del pobre, que mejoren sus costumbres, aleje la ignorancia, la rapiña y el hurto.
13. Que las Leyes generales comprendan a todos, sin excepción de Cuerpos privilegiados, y que estos sólo lo sean en cuanto al uso de su ministerio.
14. Que para dictar una ley se discuta en el Congreso, y decida a pluralidad de votos.
15. Que la esclavitud se proscriba para siempre, y lo mismo la distinción de Castas, quedando todos iguales, y sólo distinguirá a un Americano de otro el vicio y la virtud.
16. Que nuestros Puertos se franqueen a las Naciones extranjeras amigas, pero que éstas no se internen al Reino por más amigas que sean, y sólo haya Puertos señalados para el efecto, prohibiendo el desembarco en todos los demás señalando el 10 p 100 u otra gabela a sus mercancías.
17. Que a cada uno se le guarden las propiedades y respete en su casa como en un asilo sagrado señalando penas a los infractores.
18. Que en la nueva Legislación no se admitirá la Tortura.
19. Que en la misma se establezca por ley Constitucional la celebración del día 12 de Diciembre en todos los Pueblos, dedicando a la Patrona de nuestra libertad María Santísima de Guadalupe, encargando a todos los pueblos la devoción mensual.
20. Que las tropas extranjeras o de otro Reino no pisen nuestro Suelo, y si fuere en ayuda no estarán donde la Suprema Junta.
21. Que no hagan expediciones fuera de los limites del Reino, especialmente ultramarinas, pero [se autorizan las] que no son de esta clase, [para] propagar la fe a nuestros hermanos de tierra adentro.
22. Que se quite la infinidad de tributos pechos e imposiciones que más agobian, y se señale a cada individuo un cinco por ciento en sus ganancias, ú otra carga igual ligera, que no oprima tanto, como la Alcabala, el Estanco, el tributo y otros, pues con esta corta contribución, y la buena administración de los bienes confiscados al enemigo podrá llevarse el peso de la Guerra y honorarios de empleados.—Chilpancingo 14 de septiembre de 1813.—José María Morelos (rúbrica).

23. Que igualmente se solemnice el día 16 de Septiembre todos los años, como el día Aniversario en que se levantó la voz de la independencia y nuestra Santa libertad comenzó, pues en ese día fue en el que se abrieron los labios de la Nación para reclamar sus derechos y empuñó la espada para ser oída, recordando siempre el mérito del grande Héroe, el Sr. D. Miguel Hidalgo y su Compañero D. Ignacio Allende. Respuestas en 21 de Noviembre de 1813, y por tanto quedan abolidas estas, quedando siempre sujeto al parecer de S.A. Serenísima.


Este ideario de Morelos tiene mucho material notable, puede ser un pie para iniciar un diálogo mas certero acerca del tema que nos ocupa.

Saludos

[semper_crucifero]

Buena idea, hay varias cosas que considero justas y otras que no (me voy a centrar en las que no considero justas), comienzo con la primera: