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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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 Publicado:
Mar Sep 02, 2008 4:59 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
| Miles_Dei escribió: | | Puede permanecer en Catholic.net ignorando lo que le digan, pero aparte de HABER CALUMNIADO A LOS SANTOS DOCTORES DE LA IGLESIA Y HABER LLAMADO PROFETA A LUTERO deberías dar razón de como una conjetura se convierte en una doctrina tomista con la que están de acuerdo todos los católicos en esto que es muy tridentino. |
De su desfachatez desvergonzadamente calumniosa hablaré en el epígrafe que ha abierto para eso. Pero aquí muestra usted una más de sus torceduras descaradas. Ya yo señalé que "al grosso modo" es como se apoya, y dije claramente que es en ese punto sobre la elevación donde hay problemas.
¡Qué bueno es Dios! Es que yo estoy convencido de que a ti tarde o temprano te va a salir a relucir su precaria formación en materia de gracia, y así se comprobará mi hipótesis de que en medio de toda tu verborsidad tú eres uno de los que se ve presos de los errores condenados por la Santa Iglesia en materia de gracia por no doblar su cerviz para ser enseñado por Ella, nuestra Madre y Maestra y por su parte pretender alcanzar la verdad guiado por una verborrea filosófica interminable.
Porque esto que me preguntas hasta Pelagio lo tenía claro, su error fue aducirle tal elevación a algo debido a su naturaleza. Pero esto es viejo, estoy ya lo he dicho en el epígrafe "Del Valor de las Obras" lo único que parece que como tienen tanto afán de "corregirme" ni se van enterando.
Mi lenguaje es extremadamente preciso, pero como tú ignoras de estas cosas y quieres pasar por maestro pues, tal como te ha señalado Albert, te haces un lío tremendo. Te ayudo. Deberías aprender de Brightem que pregunta y busca, tú al contrario andas pretendiendo hacer de censor en un tema en el que estás sobrado en carencias.
Empecemos citando al Cardenal Journet, para mostrar de esas ironías de la vida porque después que le cité yo por primera vez en este foro después no le paran de citar entre los que pretenden corregirme:
"We have just spoken of the trasnforming power of original grace, which ruled out suffering and death, emotional conflict, the pain of creative effort. Had this state continued, had Adam not sinned, he would have passed from the transfiguration of the state of via to the transfiguration of the state of glory, without ever knowing death" (Cardinal Charles Journet, The Meaning of Grace)
No le traduzco para ahorrarme las cortinas de humo de que le traduzco mal. Ahí está. Si han citado tanto este libro deberían tenerlo claro y fresco, a menos qué, sólo conozcan el libro a retazos según lo que han ido recogiendo en la web sin haberlo leído completo.
Pero veamos a San Agustín antes de al Aquinate:
"The former immortality man lost through the exercise of his vendedor-will; the latter he shall obtain through grace, whereas, if he had not sinned, he should have obtained it by desert. Even in that case, however, there could have been no merit without grace; because, although the mere exercise of man's vendedor-will was sufficient to bring in sin, his vendedor-will would not have sufficed for his maintenance in righteousness, unless God had assisted it by imparting a portion of His unchangeable goodness." (Saint Augustine, Faith, Hope and Love)
Luego a Santo Tomás:
"Dios dispuso que la naturaleza humana tuviera por fin la vida eterna, pero no de modo que el hombre la hubiera de conseguir con sus propias fuerzas, sino mediante el auxilio de la gracia. Y es así como sus actos pueden merecer la vida eterna" (Tomás de Aquino, Summa Theologica, Ia IIae, q114, a4)
Comentario de Reginald Garrigou-Lagrage a esta respuesta:
"The reply is that neither in the state of integral nature nor in the state of fallen nature can a man by purely natural powers, or without grace, merit eternal life. This is of faith." (Reginald Garrigou-Lagrage, De Gratia)
Subrayo a parte su señalamiento extremadamente claro "This is of Faith".
Una cita de Catalina de Sienna, otra Doctora de la Iglesia, de clara y definida tendencia Tomista:
"Wherefore I have told you that I have made a Bridge of My Word, of My only-begotten Son, and this is the truth. I wish that you, My children, should know that the road was broken by the sin and disobedience of Adam, in such a way, that no one could arrive at Eternal Life. Wherefore men did not render Me glory in the way in which they ought to have, as they did not participate in that Good for which I had created them, and My truth was not fulfilled. This truth is that I have created man to My own image and similitude, in order that he might have Eternal Life, and might partake of Me, and taste My supreme and eternal sweetness and goodness. But, after sin had closed Heaven and bolted the doors of mercy, the soul of man produced thorns and prickly brambles, and My creature found in himself rebellion against himself." (Saint Catherine of Siena, Dialogues)
Ahora formulemos un poco más.
En la Lumen Gentium tenemos frases como estas:
"El Padre Eterno creó el mundo universo por un libérrimo y misterioso designio de su sabiduría y de su bondad, decretó elevar a los hombres a la participación de la vida divina y, caídos por el pecado de Adán, no los abandonó, dispensándoles siempre su auxilio, en atención a Cristo Redentor, "que es la imagen de Dios invisible, primogénito de toda criatura" (Col. 1,15). "
Del Catecismo tenemos:
"Por la irradiación de esta gracia, todas las dimensiones de la vida del hombre estaban fortalecidas. Mientras permaneciese en la intimidad divina, el hombre no debía ni morir (cf. Gn 2,17; 3,19) ni sufrir (cf. Gn 3,16)." (CIC 376)
Entonces es fácil ver la base teológica para esto:
1. Dios creó el hombre para que participe de la vida divina.
2. Dios no creó al hombre para que muera.
3. El hombre fue creado para revestirlo de gracia.
4. El hombre fue revestido de gracia.
5. El hombre pecó y perdió la gracia
6. El hombre privado de la gracia santificante no participa del cielo.
La conclusión es sencilla, si Adán no hubiese pecado él hubiese recibido la vida eterna sin morir.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Sep 02, 2008 5:21 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Bien, no se trata aquí de la ELEVACION del hombre creado.
Se trata de esa teoría tuya que acertadamente has puesto en el cardenal Journet de que el hombre sería transfigurado sin conocer la muerte. Y que no es más que una suposición personal del cardenal que no se apoya en nada. El cardenal no da cita alguna. Salvo remarcar al principio que del párrafo que la doctrina de todos los Doctores es que CRISTO SE ENCARNO POR NUESTROS PECADOS y que NO LO HUBIERA HECHO DE NO PECAR ADAN.
En los demás no aparece mencionada, por eso los pones en inglés para líar al personal.
En los citados en castellano nada se dice, tampoco salvo en el del catecismo que hay que entenderlo en su justo sentido en la parte que omites.
| Cita: |
376 Por la irradiación de esta gracia, todas las dimensiones de la vida del hombre estaban fortalecidas. Mientras permaneciese en la intimidad divina, el hombre no debía ni morir (cf. Gn 2,17; 3,19) ni sufrir (cf. Gn 3,16). La armonía interior de la persona humana, la armonía entre el hombre y la mujer, y, por último, la armonía entre la primera pareja y toda la creación constituía el estado llamado "justicia original" |
El catecismo lo único que dice es que en ese estado de justicia original la muerte no se daría. No dice nada de una glorificación sin pasar por la muerte.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Sep 02, 2008 5:22 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Deberías leer lo que dije arriba sobre la imagen y ver como el cardenal olvida el tema de la imagen en esa disquisición que sí que recuerda el catecismo allí donde has citado:
| Cita: | 359 "Realmente, el el misterio del hombre sólo se esclarece en el misterio del Verbo encarnado" (GS 22,1):
San Pablo nos dice que dos hombres dieron origen al género humano, a saber, Adán y Cristo...El primer hombre, Adán, fue un ser animado; el último Adán, un espíritu que da vida. Aquel primer Adán fue creado por el segundo, de quien recibió el alma con la cual empezó a vivir... El segundo Adán es aquel que, cuando creó al primero, colocó en él su divina imagen. De aquí que recibiera su naturaleza y adoptara su mismo nombre, para que aquel a quien había formado a su misma imagen no pereciera. El primer Adán es, en realidad, el nuevo Adán; aquel primer Adán tuvo principio, pero este último Adán no tiene fin. Por lo cual, este último es, realmente, el primero, como él mismo afirma: "Yo soy el primero y yo soy el último". (S. Pedro Crisólogo, serm. 117). |
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Sep 02, 2008 5:24 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Pedi la cita del magisterio, en donde LA IGLESIA afirma que "el plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado"
Una tesis teologica no es MAGISTERIO, no es la opinion de la Iglesia.
| Beatriz escribió: | | Gabaon escribió: |
Ya dije clara y abiertamente que la Iglesia condenó a los católicos que pensaban que Adán entraría a la vida eterna en virtud de sus fuerzas naturales; y que por lo tanto nosotros, cuando somos sanados por la gracia, somos devueltos a un estado donde entramos al cielo en virtud de la naturaleza no en virtud de la gracia, porque la gracia sólo nos sana y no tiene que elevarnos al orden sobrenatural. Eso se llama Bayanismo. Cuando la Iglesia lo condenó condenó también la opinión de los que decían que Dios no pudo haber creado a Adán en un orden puramente natural. Afirmando así dos cosas, que Dios pudo haberlo hecho, y que Dios no lo creo asi , por lo tanto Adán sería elevado al orden sobrenatural sin conocer la muerte. |
Estas diciendo Gabaon que la Iglesia, o sea, el MAGISTERIO ha dicho que "Adan seria elevado al orden sobrenatural SIN CONOCER LA MUERTE"
Tienes la oportunidad de demostrarlo.
Dame la cita del magisterio donde LA IGLESIA afirme eso que tu dices.
Eso fue lo que yo censure:
| Cita: | Gabaon escribió:
El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado. |
Esa es la OPINION DE LA IGLESIA? que EL PLAN ORIGINAL DE DIOS era que pasado un tiempo Adan fuese elevado a la gloria sobre natural SIN CONOCER LA MUERTE?
Cita del magisterio, por favor.
Y la pregunta es exclusiva para Gabaon.
No estas obligado a responder?
Creo que por respeto a los lectores y por respeto a LA VERDAD SI ESTAS OBLIGADO a DAR LA CITA DEL MAGISTERIO donde se afirme eso que tu dices. |
Ni la Lumen Gentium ni el catecismo dice nada de eso:
| Cita: | En la Lumen Gentium tenemos frases como estas:
"El Padre Eterno creó el mundo universo por un libérrimo y misterioso designio de su sabiduría y de su bondad, decretó elevar a los hombres a la participación de la vida divina y, caídos por el pecado de Adán, no los abandonó, dispensándoles siempre su auxilio, en atención a Cristo Redentor, "que es la imagen de Dios invisible, primogénito de toda criatura" (Col. 1,15). "
Del Catecismo tenemos:
"Por la irradiación de esta gracia, todas las dimensiones de la vida del hombre estaban fortalecidas. Mientras permaneciese en la intimidad divina, el hombre no debía ni morir (cf. Gn 2,17; 3,19) ni sufrir (cf. Gn 3,16)." (CIC 376) |
Le recuerdo Gabaon que se le ha dicho:
| Cita: | Que ponga siempre, en cada tema, una aclaración:
Esto es la verdad (lo que dicen el Catecismo y el Magisterio autorizado de la Iglesia)
Esto es lo que piensa Gabaon (lo que usted piense)
Esto es lo que piensan otros pensadores (los que usted quiera nombrar y que no hayan sido silenciados por la CDF)
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Sep 02, 2008 8:05 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
| Miles_Dei escribió: | | El cardenal no da cita alguna. Salvo remarcar al principio que del párrafo que la doctrina de todos los Doctores es que CRISTO SE ENCARNO POR NUESTROS PECADOS y que NO LO HUBIERA HECHO DE NO PECAR ADAN. |
Jajaja. Sigue hablando, es que quiero que sigas y no que te esfumes como siempre haces cuando tienes que decir algo puntual sobre la gracia, es que mientras más hables más en evidencia quedará tu ignorancia y falta de formación en este tema. Tal como aquí. Te muestro.
El Cardenal Journet NO profesa la Encarnación-Absoluta, pero en este aporte NO ha dicho lo que tú entiendes, ha dicho claramente (tirando por el piso todas las payasadas estas de la falsa gnosis que venían tú y tu sidekick tejiendo) que si Adán no hubiese pecado hubiese continuado en el primer estado existencial de la gracia (que es lo que quiere decir con "this state") del cual pasaría sin conocer la muerte.
| Miles_Dei escribió: | | En los demás no aparece mencionada, por eso los pones en inglés para líar al personal. |
Recuerda mi querido que quien le habla "al personal" eres tú, yo te hablo a ti, te paso la prueba de fundamentación teológica a ti. Mi interés ha sido siempre pedirte a ti que muestres lo que dices, yo al contrario de ti me puedo tomar una semana sin escribir hasta que las cosas se aclaren y pruebo lo que digo, tú, por el contrario, te contentas sólo con levantar calumnias y orquestar "al personal" para ensuciar la conciencia y el nombre de todo el que te parece.
San Agustín dice claramente entre los capítulos 104-108 que Adán recibiría salvación-inmortalidad-vida-eterna por la gracia si no hubiese pecado. Un discípulo de Santo Tomás sabe cuándo y dónde el Aquinate cita a Agustín de estos capítulos para probar lo mismo que él.
Santo Tomás dice exactamente que el hombre fue creado para que tenga vida eterna y que la alcanzaría mereciéndola, pero ayudado por la gracia. Eres tú quien dice lo contrario y eso que te has auto-presentado como el intérprete correcto de Santo Tomás acusando a los intérpretes tradicionales de haberle perdido. Ya vemos que quien anda más perdido que en el limbo eres tú.
R. Garrigou-Lagrange dice que es "de fides" que a la vida eterna se llega con la gracia antes y después de la caída de Adán.
Santa Catalina de Siena dice claramente que Dios creó al hombre para que tenga vida eterna para que llegue al cielo y que cuando Adán pecó se cerró el cielo, que el camino se cerró, pero antes Dios lo tenía abierto, que para eso nos creó.
La Lumen Gentium dice por igual que el hombre fue creado en un estado tal que no es meramente natural sino que se le elevó a la participación divina.
El Catecismo dice que en el plan original de Dios Adán no moriría si se daba la condición de que él fuera mantenido en el estado de intimidad divina.
Ahora déjame hacerte un par de preguntas que te tengo un par de cánones preparados.
¿Crees que Adán tenía la gracia santificante sí o no antes de pecar?
¿Crees que Adán entraría a la vida eterna sí o no antes de pecar?
¿Crees que Adán participaba de la vida sobrenatural sí o no antes de pecar?
¿Crees que la vida eterna se le daría a Adán por su naturaleza o por elevación de la Gracia?
Otra cosa, que es evidente, pero para que no traigas sobre ti más vergüenza ¿Has leído algún libro que le dedique al menos un capítulo al Bayanismo? ¿Al Jansenismo? Parece que no, pero si por casualidad tienes uno por ahí desempólvalo antes de seguir por aquí. No me hagas perder el tiempo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Sep 02, 2008 8:21 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Ah, y otra pregunta más Miles.
Lo que menos puedo esperar de ti es honestidad, pero quiero ver si te atreves a añadirle una cuenta más al rosario de torceduras y falacias que has hecho.
¿Habías, antes de abierto este epígrafe, leído sobre el Motivo de la Encarnación y la Primacía Absoluta de Cristo respecto a la Creación? ¿Conocías la opinión Escotista? ¿Sabías que Santos Doctores como Lorenzo de Brindisi, Alberto Magno y Franscisco de Sales sostienen lo mismo?
Estoy casi seguro que no, pues no te hubieses atrevido a levantar este fuego que ahora amenaza con quemarte a ti pues ya empezó por mostrar tu ignorancia al respecto, pero quiero verte responder.  Cóncedeme ese favor.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 12:32 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Gabaón, deja de reirte por adelantado y da razón de lo que se te ha preguntado, pues pareces olvidar que no hablas con un incipiente a quien puedas engañar.
Recuerdo los términos en los que te he preguntado:
| Cita: | | y preparó para ti elevarte a un orden sobrenatural mediante una glorificación con la que no conocerías la muerte. |
Me gustaría la fundamentación teológica de esta afirmación subrayada en negro Gabaón. Pues creo que por lo que cortó la hermana Beatriz la discusión fue por poner tal opinión afirmada en negrita como algo más que una conjetura.
Y además des razón de esto:
| Cita: | | Al grosso modo todos los católicos están de acuerdo con los Tomistas en esto, pues si te das cuenta esto es muy Tridentino. |
Hasta el momento sólo pones la opinión teológica de Journet y nada más.
Y recalco para los que se pueden dejar engañar en las artes de Gabaón para enredar:
No tratamos de la elevación de Adán. Esto es el estado de santidad y justicia en el que fue constituido, que está definido en Trento. No negamos eso ni negamos estas afirmaciones de fe que estuviron en su día preparadas para ser definidas en el Concilio Vaticano I:
1. «...el linaje humano fue elevado en el primer padre al estado sobrenatural».
2. «...la privación de la gracia santificante es de la razón del pecado original».
3. «...La santidad y la justicia en la que el hombre había sido constituido anteriormente a la caída...; fue sobrenatural».
No tratamos aquí de estas cuestiones y de los diversos adversarios de la misma (pelagianos, protestantes, bayanistas, jansenistas, socinianos, etc) que es por donde quiere conducirnos Gabaón.
Tampoco tratamos de la encarnación absoluta, que es algo que discutiremos en su momento, ya que se basa en una perspectiva formalista que prescinde del concepto dinámico de imagen. Segun el parecer de muchos y avezados teólogos.
Lo que tratamos aquí es algo tan simple como que Gabaón de razón de como puede afirmar ser algo Tridentino y tomista la afirmación
"y preparó para ti elevarte a un orden sobrenatural mediante una glorificación con la que no conocerías la muerte."
¿Donde se dice eso en Santo Tomás o en Trento y como es que es admitido por todos los católicos sin dificultad?
Hasta el momento sólo ha citado a Journet. Los demás lo que hacen es afirmar lo que es de fe común en cuanto al estado de elevación.
Y aquí lo que estamos hablando es de la discusión teológica sobre la preternaturalidad de la inmortalidad de Adán. En la que Gabaón ha hecho de la opinión particular (seguramente la de Domingo de Soto) sobre el modo en que se concedía esta inmortalidad una doctrina admitida por todos, lo cual es falso. Molina opinaba distinto y otros autores de otra manera. Es más la opinión mayoritaria (que incluye a Santo Tomás) no negaba la acción de la criatura cooperando con Dios y su gracia en la conservación del cuerpo. Para Gabaón, la acción de la criatura desaparece en favor de la glorificación de la gracia en la que no se conoce la muerte.
Como veis estamos en lo más profundo de la teología, donde Gabaón nos cuela como doctrina común lo que no lo es y ello porque le interesa en orden a esconder en la gracia la responsabilidad de la criatura. Para ello se basa en un buceo en el conocimiento de la historia del dogma, pero olvidando o mejor menospreciando que otros igualmente pueden conocer esa historia.
Aunque bien pudiera ser que Gabaón no sepa ni de lo que le estoy hablando, lo cual considero bastante improbable y lo dejaría en muy mal lugar.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 1:14 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Ah y eso te pasa por confundirte con tanta conspiración y sidekicks (compinche en español) y confundir quien es cada uno. A Beatriz no le hablas y crees que le puedes hablar a través mío como si yo fuera ella. No. Somos dos personas que ven cosas a veces de la misma manera, a veces distintas, tal como tu y Albert.
Beatriz ha atisbado, como muchos, que hay algo que no huele a católico en lo que dices, pero aparte en este tema en concreto ha intuido perfectamente que lo que presentas no es más que una opinión teológica como algo propio de la Iglesia, lo que le pasa es que no atina a definir teológicamente la profundidad en la que te estás moviendo para evitar ser descubierto. Yo puedo hacerlo y de hecho lo hago sin necesidad de risas ni de hacer preguntas de niños chicos. Voy mucho más allá que todo eso, Gabaón, pero quiero que también lo entienda la gente para que vea como se la engaña por parte de ciertos profesionales de la teología. No todos, gracias a Dios.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 1:42 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Albert.
Albert, una cosa mi hermano querido; ya he visto con gran pena y dolor de mi alma cómo vienes siendo vilipendiado y calumniado por una cuadrilla movidos por el espíritu de contienda por señalar sus abusos hacia mí... ya no lo hagas más, por favor. |
Bueno hermano, si la vilipendia viene por petición de justicia y caridad, benvenida sea.
| Gabaon escribió: | | Osea, ya no les señales esos abusos. Esta gente no va a parar en su afán de contienda, yo no tengo nada qué perder, pero ya voy viendo que tú vas perdiendo cosas en esto. Mantente al margen, por favor. Yo estoy tranquilo, Jesús es mi vindicador. La verdad no se calla ni con la muerte ni con una expulsión de un foro, pero no quiero que salgas perjudicado tú. |
Ya es tarde para eso hermano, ya he sido perjudicado. Aun espero que se repare el daño por aquel o aquellos que lo hayan propiciado.
| Gabaon escribió: | | Has sido lo bastante claro cuando señalas el abuso, que en nada significa que me estás dando la razón en lo que se discute sino sencillamente que se abusan mis frases y las tuercen, las sacan de contexto, me acusan sin bases y demás. Parece que eres el único al que le impele la caridad y la honestidad, pero insisto eso en nada tiene que ver con que estés apoyando mis ideas. Pero ya no lo hagas más, por favor. |
Eso no va a poder ser hermano, espero lo sepa perdonar, pero la justicia me pide intervenir donde ésta falta.
| Gabaon escribió: | | Sigue participando en los temas, bienvenidos y enriquecedores son tus aportes, pero trata de no entrar a mostrar esas cosas que se hacen abusivamente contra lo que digo. |
¿Por qué? Me pide que deje de ser yo mismo hermano, y eso no va a pasar. Si a alguien no le gusta cómo y cuándo intervengo solo tiene que apelar a la Administración. Y en ese mismo espíritu de justicia y caridad que trato de mantener en los foros, sea moderador o no, sea en defensa de sus aportes (que no necesariamente su contenido) o sea en defensa de los de algún otro forista, le pido que cuando se refiera a Beatriz la llame por su nombre por favor.
| Gabaon escribió: | En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Dios le colme de bendiciones.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 1:45 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Miles_Dei.
| Miles_Dei escribió: | | El cardenal no da cita alguna. Salvo remarcar al principio que del párrafo que la doctrina de todos los Doctores es que CRISTO SE ENCARNO POR NUESTROS PECADOS y que NO LO HUBIERA HECHO DE NO PECAR ADAN. |
Jajaja. Sigue hablando, es que quiero que sigas y no que te esfumes como siempre haces cuando tienes que decir algo puntual sobre la gracia, es que mientras más hables más en evidencia quedará tu ignorancia y falta de formación en este tema. Tal como aquí. Te muestro. |
Un poquito mas de seriedad en el tema y menos ad hominems nos vendria bien a todos...
Lo que ha dicho Miles es cierto. El Cardenal Journet senala que los doctores de la Iglesia ensenan que CRISTO SE ENCARNO POR NUESTROS PECADOS y que NO LO HUBIERA HECHO DE NO PECAR ADAN.
7. | Cita: | | That then is the first existential state of grace. Notice, this was the epoch of 'religion without intermediaries'. Grace was not given by Christ, who had not yet come; nor was it given by anticipation, in view of the future redemption, because, had man not sinned—this is the teaching of St Augustine, St Bonaventure and St Thomas—the Son of man would not have come. |
Traduccion:
Entonces es el primer estado existencial de gracia. Tome nota, esta era la epoca de la 'religion sin intermediarios'. La gracia no fue dada por Cristo, quien aun no habia venido; tampoco fue dada por anticipacion, en prevision de la futura redencion, porque, SI EL HOMBRE NO HUBIERA PECADO -esta es la ensenanza de San Agustin, San Buenaventura y Santo Tomas- EL HIJO NO HUBIERA VENIDO.
Esto es lo que dice Santo Tomas:
| Cita: |
Sobre esta cuestión hay distintas opiniones. Unos dicen que el Hijo de Dios se hubiera encarnado aunque el hombre no hubiese pecado. Otros sostienen lo contrario. Y parece más convincente la opinión de estos últimos. Porque las cosas que dependen únicamente de la voluntad divina, fuera de todo derecho por parte de la criatura, sólo podemos conocerlas por medio de la Sagrada Escritura, que es la que nos descubre la voluntad de Dios. Y como todos los pasajes de la Sagrada Escritura señalan como razón de la encarnación el pecado del primer hombre, resulta más acertado decir que la encarnación ha sido ordenada por Dios para remedio del pecado, de manera que la encarnación no hubiera tenido lugar de no haber existido el pecado. Sin embargo, no por esto queda limitado el poder de Dios, ya que hubiera podido encarnarse aunque no hubiera existido el pecado |
Pero analizemos que fue lo que dijo el Cardenal Journet:
| Cita: | | We have just spoken of the transforming power of original grace, which ruled out suffering and death, emotional conflict, the pain of creative effort. Had this state continued, had Adam not sinned, he would have passed from the transfiguration of the state of via to the transfiguration of the state of glory, without ever knowing death. |
Ahora veremos la traduccion:
Traduccion:
Hemos hablado del poder transformador de la gracia original.....Si este estado habria continuado, Adan no habria pecado, el habria pasado de la transfiguracion del estado de via a la transfiguracion del estado de gloria, sin conocer la muerte.
Primero: esta es la opinion privada del Cardenal como teologo ademas que parece hablar en forma 'condicional'. Un Cardenal puede tener una opinion privada sin ser opinion de la Iglesia e incluso puede equivocarse. El Papa hace poco ha escrito un libro sobre Jesucristo y ha pedido que no lo tomen como magisterio sino como teologo y ademas que acepta las criticas...
Segundo: El Cardenal Journet NO AFIRMA como Gabaon en este tema que ese era el plan original de Dios.
| Cita: | | El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado. |
Por eso censure esa afirmacion.
Primero: no se propone como una tesis, al contrario, SE AFIRMA
Segundo: se hace pasar como opinion de la Iglesia o doctrina catolica.
Tercero: dice "el plan original de Dios era que pasado un tiempo" y yo pregunto: que hombre ha penetrado los pensamientos de Dios para afirmar cual es su plan original y para colmo que ni siquiera se encuentra en las Escrituras ni en la Tradicion. Aqui esta la falsa gnosis.
El Cardenal Journet no dice que es el plan original de Dios, y estoy segura que nunca lo haria. Si fuera verdad que ese es el plan original de Dios, como afirma gabaon, estaria en las Escrituras y/o Tradicion. Le recuerdo en donde esta la verdadera gnosis y donde la falsa gnosis:
| Cita: | En cuanto al objeto de la verdadera gnosis, la regla maxima es que no se da gnosis verdadera y legitima de aquellas cuestiones de que no habla la Escritura. La verdadera gnosis solo se da en relacion con las cuestiones claramente afirmadas en la Escritura (Adv. haer. II, 27, 1). De modo que NO tenemos que indagar que hacia Dios antes de la creacion (Adv. haer. II, 28, 3). TAMPOCO debemos indagar como el Hijo es engendrado por el Padre (Adv. haer. II, 28, 6:RJ 204) o COMO creo Dios la materia (n.7). Lo mismo vale para otros puntos, como los relativos a los angeles (por que unos pecaron y otros no, etc.)
El objeto de la VERDADERA GNOSIS, en cambio, son las verdades que la Escritura afirma claramente. A veces se enumeran de una manera simbolica: cf. Adv. haer. I, 10, 1. En general son las cuestiones que se refieren a la economia de Dios en la historia salvadora.
Los criterios de la VERDADERA GNOSIS son los criterios de la interpretacion de la Escritura (cf. el texto Adv. haer. II, 27, 1).
El ultimo criterio es la paradosis, es decir, el magisterio viviente de la Iglesia, que guarda la doctrina de los apostoles y la predica en las Iglesias. Esa paradosis es autentica a causa de la sucesion de los apostoles y a causa del carisma del Espiritu Santo presente en la Iglesia.
Evangelista Vilanova
Historia de la Teologia Cristiana
Tomo I - De los origenes al siglo XV
Editorial Herder |
Por eso la direccion del portal le ha pedido para que nadie se confunda:
| Cita: | Que ponga siempre, en cada tema, una aclaración:
Esto es la verdad (lo que dicen el Catecismo y el Magisterio autorizado de la Iglesia)
Esto es lo que piensa Gabaon (lo que usted piense)
Esto es lo que piensan otros pensadores (los que usted quiera nombrar y que no hayan sido silenciados por la CDF) |
Y por favor, deje los ad hominems....que por mucho repetir una falacia no se convierte en verdad.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 10:31 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga brightem14.
| brightem14 escribió: | Veras ahora te digo lo que pienso sobre Adam y la frutita... ya que la fruta es lo que ya ha crecido... es el resultado de algo. Es algo que ya ha estado y crecido y luego algo que despues de florecer - tiene fruta!
Entiendes verdad?
Jesus (ahora no me acuerdo donde habla de eso) - como el pecado esta ante la puerta y luego como se alimenta y crece y ... osea Adam ya - no era tan inocente como deseamos pensar... se ve! |
Sí, te entiendo. Y nota que eso es lo que te he estado diciendo, que antes del acto externo ya Adán concibió e hizo algo en su interior y ya su pecado empezó ahí. Antes de la desobediencia en él hubo orgullo-soberbia. Rechazo de Dios, desconfianza en Dios, deseos mal-ubicados. Ese es su pecado inicial. No es el extender la mano inocentemente y comer, como si no tuviera culpa y desconociera lo que hace, es lo que pasó en su interior, lo que él concibió y codició. Ese es el asunto.
| brightem14 escribió: | | Obedecer tiene que ver con la voluntad. Y yo pienso que mucho podemos pero no puede el hombre sin Dios y la gracia de Dios ni ser "justo" ni "justificarse" ni llegar a entender el sufrimiento ni por tanto llegar a la santidad. Y eso requiere la PLENA conciencia de ello - requiere entender, saber y comprenderlo. Asi lo veo yo mi Amado Hermano - pero quizas me equivoco?! Dime tu - que piensas? |
Aquí tienes toda la razón si te refieres a lo sobrenatural. El hombre puede hacer muchas cosas, algunas que no son pecado, sin la ayuda de la gracia. Pero en todo lo que le conduce a la santidad, entiéndase a la justificación, y a la vida eterna obligatoriamente tiene que ser capacitado y posibilitado por la Gracia.
| brightem14 escribió: | | No se - eso del Tomismo es interesante y es que creo que debe de haber algo muy importante en el hecho de la conducta y las palabras de Jesus! |
Veamos la imagen completa.
1. Dios decide crear al hombre y lo crea.
2. El hombre peca y experimenta la muerte y el desorden.
Esa es la situación real que tenemos.
Entonces vienen las preguntas:
1. ¿Fui creado para vivir así, en este aparente caos, destinado a la muerte y desaparecer?
2. ¿Hay solución?
3. ¿Cuál?
4. ¿Cómo me la apropio?
Un Tomista responde:
1. No, fuiste creado naturalmente en integridad. Pudiste haber sido creado destinado para un fin natural, pero Dios quiso adornarte con regalos sobrenaturales para que goces de Él aquí en la tierra y preparó para ti elevarte a un orden sobrenatural mediante una glorificación con la que no conocerías la muerte.
2. Sí, claro que sí.
3. La solución es Jesús. Él canceló todos los cargos que habían contra ti pagando el precio de su preciosa sangre. Obtuvo para ti abundante gracia y el regalo del Espíritu Santo.
4. Acepta el Evangelio que se te proclama y el Espíritu de Cristo te ayudará a:
a. Reconocer tus faltas y pecados.
b. Considerar la justicia y el juicio de Dios.
c. Esperar en su misericordia mientras tomas en cuenta su bondad que está dispuesto a mostrarte con abundancia.
d. Rechazar tus faltas y volverte al camino de la rectitud.
e. Recibir su renovación y santidad en tu interior a través de los sacramentos.
Al grosso modo todos los católicos están de acuerdo con los Tomistas en esto, pues si te das cuenta esto es muy Tridentino. Pero el problema viene desde el principio, desde el punto uno (1).
Algunos católicos creían que Jesús es la fuente de la Gracia y entonces la gracia es sólo medicinal, es sólo para sanarnos. Pero si lo notas el Tomista propone que Adán necesitaba de la gracia aún cuando estaba en el estado íntegro. Esto llevó a esos católicos a opinar que la gracia lo único que hace es sanarnos para devolvernos al estado de integridad y que entonces nuestros actos y obras se merecen nuestra entrada al cielo no por la gracia sino por su naturaleza. Es decir, que Adán entraría al cielo con sus solas fuerzas naturales. Por lo tanto opinaban contrario a esta enseñanza Tomista de que Adán recibió estos adornos sobrenaturales y que por ellos entró al cielo. Es hermoso, que La Iglesia no permite esas opiniones.
Mis inquietudes vienen desde ahí. Si ya conocemos que la gracia no es solo medicinal, osea: sanante, sino que también es elevante ¿no es más congruente decir que Jesús igual puede ser fuente de la gracia elevante y que se encarnaría para glorificarnos aunque Adán no pecase? Pero el Tomisa tiene forzosamente que responder que no, que la gracia que tenía Adán-íntegro no viene de Cristo-Jesús, sino del Verbo como Dios. Hmmm! Esto me causa una pequeña molestia en el estómago con los versos de los que te he hablado.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Gracias Hermano Gabaon.
tengo otra pregunta que me gustaria preguntar... espero tengas tiempo para ello. Es que... se ve que Dios hace lo que Le da la gana cuando quiere y las leyes naturales El los puede incluso cambiar... y el resto tambien cuando y donde Le da la gana -  .
Pienso en Maria y lo que dice y confiesa la Iglesia sobre su nacimiento. Entonces si Dios quiere eso - puede... por tanto si hubiera querido llevarnos o darnos una vida sin el pecado original - lo hace. Pero se ve que elige que no. Dios es Amor, Dios es Bueno... por tanto debe de haber alguna razon porque obra asi con nostotros. (no quiero pretender de saber todas Sus razones - pero me puedo imaginar algunas  ).
Y tambien pienso que - ya que Dios no crea algun ser que no sabe lo que crea... como va a ser, reaccionar, obrar - aunque no lo desea ni quiere - lo puede saber ya de antemano... y por tanto antes de crear tal ser (el humano) como buen Rey - tambien piensa como, donde y por que medios (ya que es Bueno y Amor) va a llevar ese ser cuando se ha caido - mucho antes de que ese ser es creado o por tanto se ha caido?
Puede que sea asi?
Es que pienso que nososotros que pensamos en el Tiempo (y linear) vemos todo con un principio y un fin - pero no puede que ese Fin es en realidad EL PRINCIPIO... y al reves?
En Fin......... solo preguntas y inquietudes que tengo. Espero tengas tiempo de contestarme...
En Cristo Y Amor |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 10:40 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y Hermano Gabaon
ahora se me viene otra pregunta a la mente...
No es ya - si Dios de antemano sabe quien crea y sus capacidades y lo que puede llegar a hacer y ser - a parte de bueno - una Gracia per se que nos crea de primera mano?
Podia haberlo dejado! Se podia haber ahorrado el "viaje" a vernos a ver aqui y dejarnos matarle tambien . Pero no lo hizo.
Sabiendo quien iba a crear - antes de crearnos con la (puede que si es asi como buen Padre) Esperanza de que NO hacemos lo que al final hicimos... no es eso GRACIA?
Gracia antes que nos creo - no nos ha creado por gracia ya?
En Cristo y Amor |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 3:48 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
Por la única razón que decidí responderte fue porque así satisfago los requerimientos de Catholic.Net, y demuestro mi hipótesis de que tú tiene unas carencias espeluznantes en materia de gracia según la enseña La Católica y quieres pasar de censor por aquí sin haber hecho tus deberes.
| Miles_Dei escribió: | No tratamos aquí de estas cuestiones y de los diversos adversarios de la misma (pelagianos, protestantes, bayanistas, jansenistas, socinianos, etc) que es por donde quiere conducirnos Gabaón.
Tampoco tratamos de la encarnación absoluta, que es algo que discutiremos en su momento, ya que se basa en una perspectiva formalista que prescinde del concepto dinámico de imagen. Segun el parecer de muchos y avezados teólogos. |
¡Cortinas de humo a la vista! ¡Jajaja!
No mi querido, te equivocas, todo tu ataque, junto con la que hace de tu asistente, empezó contra el uso de los condicionales y supuestos que Brightem y yo hacíamos, y nos acusaste de varias cosas. Ahí están, para alguien que constantemente le falta a la honestidad como tú podría tratar de ignorarlos, pero ahí están y ya me tomo precauciones por si vienen a borrártelos.
Estos ataques sólo los puede hacer alguien que no ha hecho su tarea en conocer, meditar, orar y aceptar lo que la Santa y Católica nos presenta en materia de Gracia. En cualquier tratado de Gratia o en cualquier libro que se le dedique al menos un capítulo a Bayo o a Jansenio se encontrarán TODOS los supuestos y condicionales que le he mencionado a Brightem.
Lo que esto demuestra es que tú no tienes ni la más mínima idea, ni tu sidekick tampoco, de lo que aquí se habla.
Una de tres:
1. O desconocías las implicaciones de la Encarnación-Absoluta y los términos con que se corrigió a Bayo.
2. O tu aprendizaje y capacidad de retención son deplorables y no recuerdas lo que lees.
3. O te guía tan vehementemente el espíritu de contienda que sin hacer tu tarea armas un fuego por donde sea con tal de mentir contra la verdad.
Yo opto por pensar que es un híbrido entre el uno (1) y el tres (3).
| Miles_Dei escribió: | | Y aquí lo que estamos hablando es de la discusión teológica sobre la preternaturalidad de la inmortalidad de Adán. En la que Gabaón ha hecho de la opinión particular (seguramente la de Domingo de Soto) sobre el modo en que se concedía esta inmortalidad una doctrina admitida por todos, lo cual es falso |
Jejeje, recuérdote que ya acusaste al Cardenal Journet de olvidar alguna cosa, y a los tomistas tradicionales de perder a Santo Tomás y tú te auto-presentas como quien nos va a sacar de esta oscuridad en la que hemos vivido tantos siglos sin entenderle porque ahora nos llega por ti la iluminación.
Le añades ahora que esto es falso. No puedo evitar reírme porque es que a lo mejor piensas que me reservaba responder por algún motivo oculto cuando en realidad lo único que no quiero es perder el precioso tiempo que le puedo dar a alguien como Brightem que quiere ayudarme a buscar la Verdad en el seno de lo Revelado, para dárselo a alguien cuya verbosidad lo lleva de ridículez en ridiculez.
No importa si te cito a Santos Doctores, a célebres hombres como G-Lagrange, lo tuyo es esconder en tu verborrea tu ignorancia y encender disputas, claro, añadiéndole calumnias. Tienes la Summa Theologica, el Catecismo de Pio X, a San Agustín, Las condenaciones de Bayo, varios tratados de Gratia al alcance de la mano y ni te enteras de nada. Pues estoy seguro que lo tuyo no se resuelve aunque venga el Rey Saúl (con quien me imagino te llevarías muy bien) y con un nigromante despierte al Aquinate de la tumba, lo baje del cielo y te lo haga decir lo que no quieres aceptar. Lo tuyo no tiene remedio.
| Miles_Dei escribió: | | Como veis estamos en lo más profundo de la teología, donde Gabaón nos cuela como doctrina común lo que no lo es y ello porque le interesa en orden a esconder en la gracia la responsabilidad de la criatura. |
Lo he dicho ya, irremediable. Más calumnias en tu rosario. Centenares de veces he explicado junto con Santa Teresita que un alma abrasada en el amor no permanece inactiva.
Aquí el problema es, como lo he mostrado decenas de veces, cuando gente como tú que no tiene la formación en materia de Gracia según la enseña La Católica viene a hablar de la responsabilidad de la criatura y terminan en los brazos de Pelagio o en los de Jansenio. Porque como ya te he dicho, Báñez a quien acusas de no interpretar correctamente a Santo Tomás, ha mostrado que el problema de ambos es el mismo y que si no se conoce lo que enseña La Católica por corregir al uno se le dan concesiones al otro.
Y ya te lo dije, te quiero ver hablar, ansío verte hablar de este tema para que queden reveladas tus carencias que entre tu espíritu de contienda disfrazas en iterminables discursos.
| Miles_Dei escribió: | | Beatriz ha atisbado, como muchos, que hay algo que no huele a católico en lo que dices, pero aparte en este tema en concreto ha intuido perfectamente que lo que presentas no es más que una opinión teológica como algo propio de la Iglesia, lo que le pasa es que no atina a definir teológicamente la profundidad en la que te estás moviendo para evitar ser descubierto. Yo puedo hacerlo y de hecho lo hago sin necesidad de risas ni de hacer preguntas de niños chicos. |
Bueno en algo estamos de acuerdo, tu sidekick no puede, pero estamos en desacuerdo en que tú tampoco puedes. Para intentar corregirme aquí tienes que hacer la tarea primero, y cuando la hagas te darás cuenta que no tienes razón y si sigues dominado por la contienda pues no te quedará más que pasarte a otra escuela. Lo que debes hacer es doblar esa cerviz rancia para que te enseñe La Católica, dejarte llenar por el Espíritu de Dios y su Sabiduría y no la que acompaña al espíritu de contienda que tienes.
Y si te crees tan grande pues ¿por qué no las respondes? Ya te dije que tengo cánones para ti, la gente como tú no puede percibir la riqueza, vivacidad y amplitud del Depósito de la Fe a menos que le citen cánones en negativo y condenatorios. Por algo puedes rechazar con suma ligereza el testimonio de cualquier Doctor de la Iglesia si no te va con lo que quieres pensar tú.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 3:50 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y yo pido que se quede aquí porque todo esto tiene que ver con la Encarnación y tú vas a tener que responder por tus acusaciones de falsas gnosis y del olvido del ser ante todos los testigos respetables de la Tradición Católica que no piensan contigo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 4:00 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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(Texto eliminado por la moderación. Sin descalificar a las personas es posible crear un clima apto para el diálogo).
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 4:21 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Cuantos ad hominems! signo de debilidad...
En cuanto a que tu Gabaon ensenas lo que ensena "la Catolica" pues aqui ha quedado demostrado que esto:
| Cita: | Gabaon escribió:
El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado. |
No es opinion de la Iglesia Catolica. No pases por doctrina catolica lo que no es. Ya te lo ha pedido la direccion del portal. Espero lo cumplas.
Las opiniones privadas de catolicos son solo eso: opiniones privadas.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 4:21 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Como pueden ver en la respuesta que ha dado ha evitado con suma pericia y habilidad la cuestión planteada:
| Cita: |
Y aquí lo que estamos hablando es de la discusión teológica sobre la preternaturalidad de la inmortalidad de Adán. En la que Gabaón ha hecho de la opinión particular (seguramente la de Domingo de Soto) sobre el modo en que se concedía esta inmortalidad una doctrina admitida por todos, lo cual es falso. Molina opinaba distinto y otros autores de otra manera. Es más la opinión mayoritaria (que incluye a Santo Tomás) no negaba la acción de la criatura cooperando con Dios y su gracia en la conservación del cuerpo. Para Gabaón, la acción de la criatura desaparece en favor de la glorificación de la gracia en la que no se conoce la muerte. |
Y eso es precisamente porque está usando de la neoescolástica para sus fines de acercamiento al protestantismo y evita abordarla allí donde se muestra inútil porque entonces se pierde.
Precisamente el tema de la encarnación absoluta es uno de los puntos perdidos de la escolástica pero que sigue sin situarse en el debido contexto hoy por la pérdida de la dinamicidad de la naturaleza humana al centrarla en Cristo.
Pero no quiero distraer por ahí de momento, como dije. Sólo señalar como ha evitado centrar el asunto por donde él está engañando. Aunque puede que sea que en realidad desconoce que en la escolástica y en la teología de hoy hay más opiniones de esta discusión esencial de la natura humana. De hecho parecía desconocer toda la aportación de fundamentación filosófica del neotomismo de mediados-finales del siglo XX y en concreto las aportaciones sobre el "actus essendi" en Santo Tomás. Igualmente ha obviado entrar, supongo que por idénticas razones en el análisis del afamado benedictino Ghislain Lafont sobre el concepto de imagen en Santo Tomás y la estructura de la Suma Theologiae ordenada en base a ello.
De todas formas, sea lo que sea, se nota un obcecamiento en el tema de la gracia. Ahora vamos a ver porqué explicado por Flick-Alszeghy (permítaseme citar a alguien de peso en lugar de explicarlo con palabras propias porque Gabaón se cree que está tratando con ignorantes y que con sólo decir que otro no sabe el se piensa que está por encima):
| Cita: |
La síntesis neoescolástica tiene muchas ventajas. Nos permite comprender con claridad por qué la naturaleza humana no quedó destruida en la división causada por el pecado. Efectivamente, antes del pecado, la humanidad poseía dones gratuitos, a saber, el don absolutamente sobrenatural, que consistía en la santidad y en la justicia, y los dones «relativamente sobrenaturales» (o «preternaturales») de la inmortalidad y de la integridad (n. 394-402). Por la pérdida de estos dones, la naturaleza humana «fue mudada en peor» (D 1511) no sólo gradual sino cualitativamente. Sin embargo, no fue destruida, ya que las perfecciones perdidas no pertenecían a la naturaleza. Siguen discutiendo los escolásticos si el hombre, despojado de los dones gratuitos, ha quedado también «herido» («extrínsecamente» o «intrínsecamente») en los dones naturales'. En todo caso, el debilitamiento de la naturaleza no podía ser más que accidental.
También es fácil de explicar en la perspectiva escolástica la absoluta imposibilidad por parte del hombre de empezar la conversión con sus propias fuerzas. Efectivamente, el hombre está justificado en la medida en que recibe cierta participación de la vida divina. Puesto que esta participación supera evidentemente la esfera creatural, se comprende por qué ningún acto humano puede disponer positivamente al sujeto a recibir la nueva vida. Por consiguiente, los actos con que el hombre se mueve desde el pecado hasta la condición de hijo adoptivo de Dios, tienen que estar puestos bajo la moción de una gracia actual, no solamente sanante, sino también elevante. Por eso mismo, son entitativamente sobrenaturales, específicamente distintos de los actos naturales de la misma facultad. Más aún, según la escuela tomista, estos actos, que preparan para la justificación, difieren en su estructura psicológica de los actos naturales de la misma facultad, ya que sirven de preludio a esa nueva vida filial, que el hombre recibe en la justificación |
Este obcecamiento le sirve en un segundo nivel para acusar a uno y otro lado a quien ose respoderle de las complejas condenaciones sobre el tema en el desarrollo del dogma a los que lo ignoran y que fácilmente pueden ser sugestionados para caer en las redes de la araña y acabar como uno de los adversarios del tema. Pero como he dicho no se trata de eso aquí. Eso es lo que parece molestarle más, que aceptando todo el dogma de la gracia tal como se presenta por la Iglesia se le señale que el error no es de la no aceptación de ello, sino de otra índole. Eso es muestra de hasta que punto puede arraigar un sistema en alguien hasta hacerle perder la visión de conjunto de la teología y de la antropología.
La Inmortalidad de Adán:
Sobre el tema de la inmortalidad de Adán y de su glorificación para no conocer la muerte como doctrina católica y sentida por todos y Trento voy a citar a Ludwig Ott que se ha de sumar a lo ya expuesto:
| Cita: |
b) El don de la inmortalidad, es decir, la inmortalidad corporal (sent. próxima a la fe).
El concilio de Trento enseña que Adán, por el pecado, incurrió en el castigo de la muerte corporal : «Si quis non confitetur, primum hominem Adam... incurrisse, per offensam praevaricationis huiusmodi, iram et indignationem Dei, atque ideo mortem, quam antea illi comminatus fuerat Deus...» a. s. ; Dz 788; cf. Dz 101, 175, 1078, 2123.
La Sagrada Escritura refiere que Dios conminó con la muerte si se desobedecía al precepto que 1~1 había dado ; y así lo hizo después de la transgresión de nuestros primeros padres (Gen 2, 17; 3, 19) ; cf. Sap 1, 13 : «Dios no hizo la muerte» ; Rom 5, 12 : «Por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte».
Debemos representarnos el don de la inmortalidad, tal como nos enseña SAN AGUSTÍN, como posse non mori (De Gen. ad litt. vi 25, 36) (como posibilidad de no morir), y no como non posse mori (como imposibilidad de morir). Los santos padres opinaron que la inmortalidad les era proporcionada por el árbol de la vida ; Gen 2, 9; 3, 22.
Partiendo del principio de que el pecado no cambió la naturaleza del hombre, algunos teólogos modernos entienden así el don de la inmortalidad : el hombre inocente en su estado originario moriría ciertamente, si bien la muerte no le sería tan dolorosa como lo es para el hombre caído en el pecado. El concilio de Trento, que declara la muerte como consecuencia del pecado, no dice nada en contra, toda vez que él se refiere a la muerte empírica, tal como es experimentada por el hombre. |
Y ciertamente Santo Tomás puede dar base a pensar así, tanto como San Agustín, porque como hemos dicho las formas en que Dios concedió ese POSSUM NON MORI a nuestros primeros padres pudo ser de muchas maneras que no nos han sido reveladas. Hay opiniones para todos los gustos, pero la más común es aquella que preserva la dinamicidad de la naturaleza humana y salva el obrar humano, que es precisamente el talón de aquiles de Gabaón, que está en posiciones totalmente luteranas al respecto. Posiciones no sobre la primacía de la gracia sino sobre la naturaleza humana, a la cual no consigue salvar ya no se si porque no quiere hacerlo por los motivos que sean. De hecho: no sale de Auxiliis. No le interesa. Premoción física y punto. Con eso me basta para explicarme existencialmente.
Abriré un tema sobre la inmortalidad de Adán ylos dones preternaturales para que todos lo entiendan mejor con materia palpable y masticable.
Lo que no entiendo como puede atacar de esa manera a los católicos en su vida existencial cuando los dominicos De Auxiliis, jamás lo habrían hecho. Es más, seguro que animaban a la gente en el confesionario de modo muy distinto tal como nos hace ver uno de los reformadores de la época San Ignacio de Loyola:
"No debemos hablar mucho de la predestinación por vía de costumbre; mas si en alguna manera y algunas veces se hablare, así hable que el pueblo menudo no venga en error alguno, como a veces suele diciendo: si tengo que ser salvo o condenado, ya está determinado, y por mi bien hacer o mal no puede ser ya otra cosa; y con esto entorpeciendo se descuidan en las obras que conducen a la salud y provecho espiritual de sus ánimas"
Precisamente eso es lo que obvia Gabaón cuando aborda estos temas y nos acusa de nuestras Misas y rosarios y demás obras que conducen a la salud y provecho espiritual de las almas.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 4:40 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Un comentario personal en el que quizá ando errado.
He sentido una especie de incomodidad -no llega a escalofrío- pero sí una cierta sacudida interior cuando he leído la referencia a nuestra Iglesia como 'la Santa' y 'la Católica', pero no, además, como 'la Una'. Confieso que nunca había leído a un católico referirse a nuestra Iglesia por sus atributos sin incluir 'la Una'. Pero quizá es porque no he leído lo suficiente.
La característica de 'Una' de 'la Una, Santa, Católica y Apostólica', creo que no se opone al ecumenismo, sino que es su característica más necesaria e indispensable entre todas sus características para los esfuerzos ecuménicos.
Y a pesar de que admito que quizá estoy viendo "pajaritos preñados", no pude contenerme de agregar esta reflexión, que mal no puede hacer.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 4:57 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Mi querida Brightem.
Perdón por todo este ruido que hay alrededor, pero debía cumplir un requisito que me pidió Catholic.Net. Podemos seguir como estábamos. Claro que tengo tiempo para ti.
| brightem14 escribió: | | Entonces si Dios quiere eso - puede... por tanto si hubiera querido llevarnos o darnos una vida sin el pecado original - lo hace. Pero se ve que elige que no. Dios es Amor, Dios es Bueno... por tanto debe de haber alguna razon porque obra asi con nostotros. |
¡Uf! ¡Mi querida! Es que haces unas preguntas que tocan la fibra misma del misterio. Piensas como Scoto, pero concluyes como Santo Tomás. ¡Eso es bueno! Algo así ando yo buscando que se pueda hacer tomísticamente jajaja. Sólo hay que tener en cuenta que Dios no actúa arbitrariamente, ese "darle su gana" es hermosamente amoroso y calibrado.
En Santo Tomás está desarrollada muy bien una diferenciación entre el permitir y el querer de Dios, y Santo Tomás dice que Dios ha permitido la caída del género humano para darnos un bien mayor que el que teníamos antes: la Redención (y donde eso nos lleva). Y así siempre. El Catecismo se hace eco de esta opinión suya en el numeral 412.
Los tomistas normalmente usan este mismo principio para hablar, como ya te mencioné, de la permisión del pecado de los elegidos.
| brightem14 escribió: | Y tambien pienso que - ya que Dios no crea algun ser que no sabe lo que crea... como va a ser, reaccionar, obrar - aunque no lo desea ni quiere - lo puede saber ya de antemano... y por tanto antes de crear tal ser (el humano) como buen Rey - tambien piensa como, donde y por que medios (ya que es Bueno y Amor) va a llevar ese ser cuando se ha caido - mucho antes de que ese ser es creado o por tanto se ha caido?
Puede que sea asi?
Es que pienso que nososotros que pensamos en el Tiempo (y linear) vemos todo con un principio y un fin - pero no puede que ese Fin es en realidad EL PRINCIPIO... y al reves |
Vas muy bien. Estamos de acuerdo ahí. Eso se llama Providencia, y Dios prepara todo antes de que en nuestro tiempo las cosas pasen. Pero si miramos más adentro de lo que dices nos vamos a encontrar con algunas cosas desafiantes.
Dios todo lo que hace es bueno y Él no puede hacer algo que no sea bueno. Por eso tenemos un problema cuando vemos que Él permite que cosas malas pasen.
Tanto Santo Tomás como San Agustín opinan que Dios pudo evitar que Adán pecara, que Dios pudo darle un auxilio con el que Adán no pecaría. El asunto no es que Dios le niegue la gracia, como que Dios retiene el auxilio que Adán no tuvo, no es eso, sino en ese instante previo en el que Adán todavía no decide pecar hay una permisión de Dios de que Adán siga su propia disquisición y así por su propia culpa Adán peca y pierde la intimidad con Dios y por eso él pierde el auxilio que Dios tenía previsto para él.
Esa permisión divina es, en la escuela tomista, algo oscurísimo, lo más obscuro del misterio divino en este aspecto. Para los que se salvan cada vez que Dios les permite pecar lo hace porque Él ha previsto llevarlos a un mayor grado de humildad, mayor bendición y al hacer ellos actos de amor y satisfacción llegan a un mejor estado que el que tenían antes. Si no, tal permisión no sería algo bueno. Estas son de las cosas que yo pienso que son estrecheces del tomismo. Pero es que realmente es un misterio tan obscuro que no entiendo de qué otra manera puede dejar de ser estrechez. Evidentemente hay otras opiniones de otras escuelas, las que presentan al hombre como algo autónomo siendo el hombre sólo el que decide TODO lo que hace y así no tienen que hablar de permisión de pecado ni nada parecido. La Iglesia de manera oficial no llega hasta estas honduras, le deja eso a las escuelas. Pero claro, todas tienen que respetar lo que sí ha dicho la Iglesia al respecto aunque en un nivel superior.
| brightem14 escribió: | No es ya - si Dios de antemano sabe quien crea y sus capacidades y lo que puede llegar a hacer y ser - a parte de bueno - una Gracia per se que nos crea de primera mano?
Podia haberlo dejado! Se podia haber ahorrado el "viaje" a vernos a ver aqui y dejarnos matarle tambien. Pero no lo hizo.
Sabiendo quien iba a crear - antes de crearnos con la (puede que si es asi como buen Padre) Esperanza de que NO hacemos lo que al final hicimos... no es eso GRACIA?
Gracia antes que nos creo - no nos ha creado por gracia ya? |
¡Claro que sí mi querida! Habría que hacer algunas observaciones MUY IMPORTANTES respecto a llamarle gracia a la creación, pero te entiendo, creo entender cuál es tu intención y así se puede entender que nuestra creación sea por gracia. Siempre que se habla de la doctrina de la Gracia se nos remitirá a la creación ex nihilo, fuimos creados de la nada, ese es un contundente presupuesto para entender que todo lo recibimos de Dios y que vivimos de la Gracia.
Y todo lo que dices respecto a Dios ahorrándose el viaje es lo que San Pablo repite y requete repite, que Él ha hecho todo eso por pura gracia:
"Pero Dios, rico en misericordia, por el grande amor con que nos amó, estando muertos a causa de nuestros delitos, nos vivificó juntamente con Cristo, por gracia habéis sido salvados y con él nos resucitó y nos hizo sentar en los cielos en Cristo Jesús, a fin de mostrar en los siglos venideros la sobreabundante riqueza de su gracia, por su bondad para con nosotros en Cristo Jesús. Pues habéis sido salvados por la gracia mediante la fe; y esto no viene de vosotros, sino que es un don de Dios; tampoco viene de las obras, para que nadie se gloríe." (Efesios 2, 4-9)
¡Oh Gloria! No sé si notas lo vibrante de estos versos, el fuego, la pasión que llevan...
Pero esto nos lleva a los primeros versos de Efesios también, donde dice el Espíritu Santo a través de San Pablo:
"Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos ha bendecido con toda clase de bendiciones espirituales, en los cielos, en Cristo; por cuanto nos ha elegido en él antes de la fundación del mundo, para ser santos e inmaculados en su presencia, en el amor; eligiéndonos de antemano para ser sus hijos adoptivos por medio de Jesucristo, según el beneplácito de su voluntad, para alabanza de la gloria de su gracia con la que nos agració en el Amado.
En él tenemos por medio de su sangre la redención, el perdón de los delitos, según la riqueza de su gracia que ha prodigado sobre nosotros en toda sabiduría e inteligencia, dándonos a conocer el Misterio de su voluntad según el benévolo designio que en él se propuso de antemano, para realizarlo en la plenitud de los tiempos: hacer que todo tenga a Cristo por Cabeza, lo que está en los cielos y lo que está en la tierra.
A él, por quien entramos en herencia, elegidos de antemano según el previo designio del que realiza todo conforme a la decisión de su voluntad, para ser nosotros alabanza de su gloria, los que ya antes esperábamos en Cristo." (Efesios 1, 3-12)
Nota aquí también que San Pablo llama gracia a esta elección previa a la creación, no sólo al regalo de la Redención. Pero nota también cómo parece que San Pablo supedita la Redención al desiginio eterno de hacer que todo tenga a Cristo por cabeza.
Ya he escrito mucho hoy, debo sacar tiempo para retirarme a orar y meditar. Cuando ores hoy ponme en tu intercesión.
Luego volvemos con eso de hacer que todo tenga a Cristo por Cabeza y cómo lo explican los tomistas para responder a las objeciones de los de la Encarnación-Absoluta.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 5:15 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Miles_Dei escribió: | Como pueden ver en la respuesta que ha dado Gabaón ha evitado con suma pericia y habilidad la cuestión planteada:
| Cita: |
Y aquí lo que estamos hablando es de la discusión teológica sobre la preternaturalidad de la inmortalidad de Adán. En la que Gabaón ha hecho de la opinión particular (seguramente la de Domingo de Soto) sobre el modo en que se concedía esta inmortalidad una doctrina admitida por todos, lo cual es falso. Molina opinaba distinto y otros autores de otra manera. Es más la opinión mayoritaria (que incluye a Santo Tomás) no negaba la acción de la criatura cooperando con Dios y su gracia en la conservación del cuerpo. Para Gabaón, la acción de la criatura desaparece en favor de la glorificación de la gracia en la que no se conoce la muerte. |
Y eso es precisamente porque está usando de la neoescolástica para sus fines de acercamiento al protestantismo y evita abordarla allí donde se muestra inútil porque entonces se pierde.
Precisamente el tema de la encarnación absoluta es uno de los puntos perdidos de la escolástica pero que sigue sin situarse en el debido contexto hoy por la pérdida de la dinamicidad de la naturaleza humana al centrarla en Cristo.
Pero no quiero distraer por ahí de momento, como dije. Sólo señalar como ha evitado centrar el asunto por donde él está engañando. Aunque puede que sea que en realidad desconoce que en la escolástica y en la teología de hoy hay más opiniones de esta discusión esencial de la natura humana. De hecho parecía desconocer toda la aportación de fundamentación filosófica del neotomismo de mediados-finales del siglo XX y en concreto las aportaciones sobre el "actus essendi" en Santo Tomás. Igualmente ha obviado entrar, supongo que por idénticas razones en el análisis del afamado benedictino Ghislain Lafont sobre el concepto de imagen en Santo Tomás y la estructura de la Suma Theologiae ordenada en base a ello.
De todas formas, sea lo que sea, se nota un obcecamiento en el tema de la gracia. Ahora vamos a ver porqué explicado por Flick-Alszeghy (permítaseme citar a alguien de peso en lugar de explicarlo con palabras propias porque Gabaón se cree que está tratando con ignorantes y que con sólo decir que otro no sabe el se piensa que está por encima):
| Cita: |
La síntesis neoescolástica tiene muchas ventajas. Nos permite comprender con claridad por qué la naturaleza humana no quedó destruida en la división causada por el pecado. Efectivamente, antes del pecado, la humanidad poseía dones gratuitos, a saber, el don absolutamente sobrenatural, que consistía en la santidad y en la justicia, y los dones «relativamente sobrenaturales» (o «preternaturales») de la inmortalidad y de la integridad (n. 394-402). Por la pérdida de estos dones, la naturaleza humana «fue mudada en peor» (D 1511) no sólo gradual sino cualitativamente. Sin embargo, no fue destruida, ya que las perfecciones perdidas no pertenecían a la naturaleza. Siguen discutiendo los escolásticos si el hombre, despojado de los dones gratuitos, ha quedado también «herido» («extrínsecamente» o «intrínsecamente») en los dones naturales'. En todo caso, el debilitamiento de la naturaleza no podía ser más que accidental.
También es fácil de explicar en la perspectiva escolástica la absoluta imposibilidad por parte del hombre de empezar la conversión con sus propias fuerzas. Efectivamente, el hombre está justificado en la medida en que recibe cierta participación de la vida divina. Puesto que esta participación supera evidentemente la esfera creatural, se comprende por qué ningún acto humano puede disponer positivamente al sujeto a recibir la nueva vida. Por consiguiente, los actos con que el hombre se mueve desde el pecado hasta la condición de hijo adoptivo de Dios, tienen que estar puestos bajo la moción de una gracia actual, no solamente sanante, sino también elevante. Por eso mismo, son entitativamente sobrenaturales, específicamente distintos de los actos naturales de la misma facultad. Más aún, según la escuela tomista, estos actos, que preparan para la justificación, difieren en su estructura psicológica de los actos naturales de la misma facultad, ya que sirven de preludio a esa nueva vida filial, que el hombre recibe en la justificación |
Este obcecamiento le sirve en un segundo nivel para acusar a uno y otro lado a quien ose respoderle de las complejas condenaciones sobre el tema en el desarrollo del dogma a los que lo ignoran y que fácilmente pueden ser sugestionados para caer en las redes de la araña y acabar como uno de los adversarios del tema. Pero como he dicho no se trata de eso aquí. Eso es lo que parece molestarle más, que aceptando todo el dogma de la gracia tal como se presenta por la Iglesia se le señale que el error no es de la no aceptación de ello, sino de otra índole. Eso es muestra de hasta que punto puede arraigar un sistema en alguien hasta hacerle perder la visión de conjunto de la teología y de la antropología.
La Inmortalidad de Adán:
Sobre el tema de la inmortalidad de Adán y de su glorificación para no conocer la muerte como doctrina católica y sentida por todos y Trento voy a citar a Ludwig Ott que se ha de sumar a lo ya expuesto:
| Cita: |
b) El don de la inmortalidad, es decir, la inmortalidad corporal (sent. próxima a la fe).
El concilio de Trento enseña que Adán, por el pecado, incurrió en el castigo de la muerte corporal : «Si quis non confitetur, primum hominem Adam... incurrisse, per offensam praevaricationis huiusmodi, iram et indignationem Dei, atque ideo mortem, quam antea illi comminatus fuerat Deus...» a. s. ; Dz 788; cf. Dz 101, 175, 1078, 2123.
La Sagrada Escritura refiere que Dios conminó con la muerte si se desobedecía al precepto que 1~1 había dado ; y así lo hizo después de la transgresión de nuestros primeros padres (Gen 2, 17; 3, 19) ; cf. Sap 1, 13 : «Dios no hizo la muerte» ; Rom 5, 12 : «Por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte».
Debemos representarnos el don de la inmortalidad, tal como nos enseña SAN AGUSTÍN, como posse non mori (De Gen. ad litt. vi 25, 36) (como posibilidad de no morir), y no como non posse mori (como imposibilidad de morir). Los santos padres opinaron que la inmortalidad les era proporcionada por el árbol de la vida ; Gen 2, 9; 3, 22.
Partiendo del principio de que el pecado no cambió la naturaleza del hombre, algunos teólogos modernos entienden así el don de la inmortalidad : el hombre inocente en su estado originario moriría ciertamente, si bien la muerte no le sería tan dolorosa como lo es para el hombre caído en el pecado. El concilio de Trento, que declara la muerte como consecuencia del pecado, no dice nada en contra, toda vez que él se refiere a la muerte empírica, tal como es experimentada por el hombre. |
Y ciertamente Santo Tomás puede dar base a pensar así, tanto como San Agustín, porque como hemos dicho las formas en que Dios concedió ese POSSUM NON MORI a nuestros primeros padres pudo ser de muchas maneras que no nos han sido reveladas. Hay opiniones para todos los gustos, pero la más común es aquella que preserva la dinamicidad de la naturaleza humana y salva el obrar humano, que es precisamente el talón de aquiles de Gabaón, que está en posiciones totalmente luteranas al respecto. Posiciones no sobre la primacía de la gracia sino sobre la naturaleza humana, a la cual no consigue salvar ya no se si porque no quiere hacerlo por los motivos que sean. De hecho: no sale de Auxiliis. No le interesa. Premoción física y punto. Con eso me basta para explicarme existencialmente.
Abriré un tema sobre la inmortalidad de Adán ylos dones preternaturales para que todos lo entiendan mejor con materia palpable y masticable.
Lo que no entiendo como puede atacar de esa manera a los católicos en su vida existencial cuando los dominicos De Auxiliis, jamás lo habrían hecho. Es más, seguro que animaban a la gente en el confesionario de modo muy distinto tal como nos hace ver uno de los reformadores de la época San Ignacio de Loyola:
"No debemos hablar mucho de la predestinación por vía de costumbre; mas si en alguna manera y algunas veces se hablare, así hable que el pueblo menudo no venga en error alguno, como a veces suele diciendo: si tengo que ser salvo o condenado, ya está determinado, y por mi bien hacer o mal no puede ser ya otra cosa; y con esto entorpeciendo se descuidan en las obras que conducen a la salud y provecho espiritual de sus ánimas"
Precisamente eso es lo que obvia Gabaón cuando aborda estos temas y nos acusa de nuestras Misas y rosarios y demás obras que conducen a la salud y provecho espiritual de las almas.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Ahora nos dice:
| Cita: | | pero debía cumplir un requisito que me pidió Catholic.Net. Podemos seguir como estábamos. |
El requisito no se cumple. Ruego a la administración examine la respuesta que he dado arriba. Nos está vendiendo una moto, hablando vulgarmente. Una moto que es en realidad el talón de aquiles de una postura afecta al luteranismo.
Insisto en separar este tema y que Gabaón afronte el porqué mantiene como doctrina de la Iglesia lo que es una opinión teológica sobre algo que no está revelado.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 7:03 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Bendiciones en Cristo.
Como esto toma un giro anunciado vamos a ir dándole claridad al asunto.
Del catecismo Mayor de Su Santidad San Pío X:
61.- Si Adán y Eva no hubiesen pecado, ¿hubieran estado exentos de la muerte? - Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa.
A ver, ¿Objeciones contra SS Pio X?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 7:04 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Beatriz.
Mi querida hermana en Cristo, a partir de ahora, me tiene a su total disposición. Pregúnteme lo que quiera. Estoy para usted.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 7:57 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | Bendiciones en Cristo.
Como esto toma un giro anunciado vamos a ir dándole claridad al asunto.
Del catecismo Mayor de Su Santidad San Pío X:
61.- Si Adán y Eva no hubiesen pecado, ¿hubieran estado exentos de la muerte? - Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa.
A ver, ¿Objeciones contra SS Pio X?
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Desde un punto de vista piadoso auténtico para la generalidad de los fieles, -que es el fin del Catecismo de San Pío X, y que no el del Catecismo actual, que está orientado a Obispos y maestros- es indiferente lo que hubiera pasado si Adán no hubiera pecado al pasara a la gloria eterna, en el sentido de si hubiera muerto o no hubiera muerto, o si se llama muerte a esa transición.
En ausencia de referencia a documentos oficiales del Magisterio orientados a dirimir cuestiones teológicas de fondo, no se puede tomar esa única alusión en un Catecismo -sin referencia a declaraciones doctrinales- como base para elaborar teología, puesto que un catecismo no se escribe como documento primario desde el cual hacer elaboraciones teológicas, sino que es, en sí mismo, un documento secundario, y como documento secundario no debe usarse como fuente preimaria para hacer teología por nadie, y puede eximirse de dirimir los detalles de cómo sería la transformación del cuerpo a un estado de glorioso, si se llama muerte o no; ypuede llamarle 'muerte' en espera de las declaraciones doctrinales correspondientes de la Iglesia. El que el catecismo de San Pio X diga esto no significa que proponga tesis novedosas de fondo y por primera vez en un catecismo dirigido a la universalidad de los fieles.
Es parecido al caso de la Virgen María, de si murió o sólo se durmió, lo que no ha sido resuelto con declaración oficial de la Iglesia.
Si se quiere tomar una alusión única en un catecismo escrito para no expertos -que no es ni Concilio, ni encíclica no declaración ex-catedra alguna- para, con base en esa substancia aparecida sólo en literatura pastorl secundaria, elaborar teorías teológicas de profundo alcance, algo no está bien.
El hecho de el catecismo no nombre como la 'muerte' que conocemos los hombres al tipo de la transición de Adán a la bienaventuranza eterna en caso de que no hubiera pecado, no da base para que alguien pueda decir que, con fundamento el Magisterio, sostiene que Adán no hubiera muerto si no hubiera pecado. Esto sería poner una carga imposible de sobrellevar a un Catecismo, si es que los teólogos van a tomar cualquier texto de su contenido como fundamento de Magisterio para sus propias teorías.
No niego la validez plena del Catecismo de San Pío X, por supuesto, pero sí denuncio que se quieran usar sus textos como fuente primaria de teorías teológicas, porque tal fin ya requeriía más afinaciones técnicas, como la de si es correcto llamar o no muerte al paso de Adán a la bienaventuranza eterna. Y este detalle a este nivel técnico no lo resuelve ni pretende resolverlo un catecismo orientado a la universalidad de los fieles. Que la vida de Adán y las leyes de su naturaleza corpórea cambiarían al pasar a la vida eterna, por supuesto, y que eta transición no sería muerte en tanto que "castigo del pecado", por supuesto. Pero negar la muerte en sentido absoluto no debe atribuirse que este catecismo lo resuelve o siquiea pretende, siendo que los mismos que elaboraron el Catecismo sabían queno hay fundamento previo del Magisterio para semejante negación en términos absolutos, y un Catecismo no sustituye ni le agrega nada al Magisterio.
Cosa aparte fuera que el Catecismo hiciera referencia a documentos oficiales del Magisterio sobre este asunto teológico técnico.
Por lo tanto creo que el Magisterio como tal de la Iglesia, no se ha pronunciado intencionalmente ni oficialmente sobre si Adán hubiera muerto o no hubiera muerto en caso de no haber pecado.
Y el Catecismo de San Pío X no yerra en absoluto en la educación de los fieles, puesto que no afina más allá de lo que conviene al fin de esta enseañana universal.
Pueden errar tal vez quienes, en ausencia de enseñanza primaria del Magisterio en los documentos correspondientes, toman un texto marginal ad litteram de este catecismo como substancia primaria para elaborar teorías teologicas.
Quedo a la espera de cualquier corrección u observación.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 7:59 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | Bendiciones en Cristo.
Como esto toma un giro anunciado vamos a ir dándole claridad al asunto.
Del catecismo Mayor de Su Santidad San Pío X:
61.- Si Adán y Eva no hubiesen pecado, ¿hubieran estado exentos de la muerte? - Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa.
A ver, ¿Objeciones contra SS Pio X?
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Desde un punto de vista piadoso auténtico para la generalidad de los fieles, -que es el fin del Catecismo de San Pío X, y que no el del Catecismo actual, que está orientado a Obispos y maestros- es indiferente lo que hubiera pasado si Adán no hubiera pecado al pasara a la gloria eterna, en el sentido de si hubiera muerto o no hubiera muerto, o si se llama muerte a esa transición.
En ausencia de referencia a documentos oficiales del Magisterio orientados a dirimir cuestiones teológicas de fondo, no se puede tomar esa única alusión en un Catecismo -sin referencia a declaraciones doctrinales- como base para elaborar teología, puesto que un catecismo no se escribe como documento primario desde el cual hacer elaboraciones teológicas, sino que es, en sí mismo, un documento secundario, y como documento secundario no debe usarse como fuente preimaria para hacer teología por nadie, y puede eximirse de dirimir los detalles de cómo sería la transformación del cuerpo a un estado de glorioso, si se llama muerte o no; ypuede llamarle 'muerte' en espera de las declaraciones doctrinales correspondientes de la Iglesia. El que el catecismo de San Pio X diga esto no significa que proponga tesis novedosas de fondo y por primera vez en un catecismo dirigido a la universalidad de los fieles.
Es parecido al caso de la Virgen María, de si murió o sólo se durmió, lo que no ha sido resuelto con declaración oficial de la Iglesia.
Si se quiere tomar una alusión única en un catecismo escrito para no expertos -que no es ni Concilio, ni encíclica no declaración ex-catedra alguna- para, con base en esa substancia aparecida sólo en literatura pastorl secundaria, elaborar teorías teológicas de profundo alcance, algo no está bien.
El hecho de el catecismo no nombre como la 'muerte' que conocemos los hombres al tipo de la transición de Adán a la bienaventuranza eterna en caso de que no hubiera pecado, no da base para que alguien pueda decir que, con fundamento el Magisterio, sostiene que Adán no hubiera muerto si no hubiera pecado. Esto sería poner una carga imposible de sobrellevar a un Catecismo, si es que los teólogos van a tomar cualquier texto de su contenido como fundamento de Magisterio para sus propias teorías.
No niego la validez plena del Catecismo de San Pío X, por supuesto, pero sí denuncio que se quieran usar sus textos como fuente primaria de teorías teológicas, porque tal fin ya requeriía más afinaciones técnicas, como la de si es correcto llamar o no muerte al paso de Adán a la bienaventuranza eterna. Y este detalle a este nivel técnico no lo resuelve ni pretende resolverlo un catecismo orientado a la universalidad de los fieles. Que la vida de Adán y las leyes de su naturaleza corpórea cambiarían al pasar a la vida eterna, por supuesto, y que eta transición no sería muerte en tanto que "castigo del pecado", por supuesto. Pero negar la muerte en sentido absoluto no debe atribuirse que este catecismo lo resuelve o siquiea pretende, siendo que los mismos que elaboraron el Catecismo sabían queno hay fundamento previo del Magisterio para semejante negación.
Cosa aparte fuera que el Catecismo hiciera referencia a documentos oficiales del Magisterio sobre este asunto teológico técnico.
Por lo tanto creo que el Magisterio como tal de la Iglesia, no se ha pronunciado intencionalmente ni oficialmente sobre si Adán hubiera muerto o no hubiera muerto en caso de no haber pecado.
Y el Catecismo de San Pío X no yerra en absoluto en la educación de los fieles, puesto que no afina más allá de lo que conviene al fin de esta enseañana universal.
Pueden errar tal vez quienes, en ausencia de enseñanza primaria del Magisterio en los documentos correspondientes, toman un texto marginal ad litteram de este catecismo como substancia primaria para elaborar teorías teologicas.
Quedo a la espera de cualquier corrección u observación.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 8:02 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | Bendiciones en Cristo.
Como esto toma un giro anunciado vamos a ir dándole claridad al asunto.
Del catecismo Mayor de Su Santidad San Pío X:
61.- Si Adán y Eva no hubiesen pecado, ¿hubieran estado exentos de la muerte? - Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa.
A ver, ¿Objeciones contra SS Pio X?
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Bien, querido gabaón, es obvio que vas buscando donde agarrarte ya que podías haber citado esto ante y no lo hiciste. Pero aún así me alegro de que por fin te remitas al tema que te presento que paso a recordar:
| Cita: |
Y aquí lo que estamos hablando es de la discusión teológica sobre la preternaturalidad de la inmortalidad de Adán. En la que Gabaón ha hecho de la opinión particular (seguramente la de Domingo de Soto) sobre el modo en que se concedía esta inmortalidad una doctrina admitida por todos, lo cual es falso. Molina opinaba distinto y otros autores de otra manera. Es más la opinión mayoritaria (que incluye a Santo Tomás) no negaba la acción de la criatura cooperando con Dios y su gracia en la conservación del cuerpo. Para Gabaón, la acción de la criatura desaparece en favor de la glorificación de la gracia en la que no se conoce la muerte. |
Ustedes ven que digo MODO EN QUE SE CONCEDIO ESTA INMORTALIDAD.
Ahora pasemos a analizar el texto del catecismo con el de Gabaón:
Este texto
| Cita: |
61.- Si Adán y Eva no hubiesen pecado, ¿hubieran estado exentos de la muerte? - Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa. |
Expresa exactamente lo mismo que este del catecismo de la Iglesia católica que ya hemos tratado:
| Cita: |
376 Por la irradiación de esta gracia, todas las dimensiones de la vida del hombre estaban fortalecidas. Mientras permaneciese en la intimidad divina, el hombre no debía ni morir (cf. Gn 2,17; 3,19) ni sufrir (cf. Gn 3,16). La armonía interior de la persona humana, la armonía entre el hombre y la mujer, y, por último, la armonía entre la primera pareja y toda la creación constituía el estado llamado "justicia original" |
O sea lo que afirmé en su momento:
| Cita: |
El catecismo lo único que dice es que en ese estado de justicia original la muerte no se daría. No dice nada de una glorificación sin pasar por la muerte. |
Porque no hemos de olvidar que la sentencia de Gabaón es de esta guisa:
y preparó para ti elevarte a un orden sobrenatural mediante una glorificación con la que no conocerías la muerte.
Como es evidente Gabaón, amparándose en la exposición del catecismo del don preternatural de la inmortalidad nos quiere colar un término que no aparece en el catecismo y que es opinión teológica.
El don preternatural de la inmortalidad ha de ser entendido teológicamente en el sentido que nos dice Ludwig Ott, incluso como lo entienden otros teólogos: que no es que no se haya de morir necesariamente, sino que se muere de forma distinta a la que experimentamos hoy como histórica, mientras el hombre permaneciera unido a Dios. De lo contrario Ludwig-Ott sería un hereje al decir lo siguiente:
| Cita: |
Debemos representarnos el don de la inmortalidad, tal como nos enseña SAN AGUSTÍN, como posse non mori (De Gen. ad litt. vi 25, 36) (como posibilidad de no morir), y no como non posse mori (como imposibilidad de morir). Los santos padres opinaron que la inmortalidad les era proporcionada por el árbol de la vida ; Gen 2, 9; 3, 22.
Partiendo del principio de que el pecado no cambió la naturaleza del hombre, algunos teólogos modernos entienden así el don de la inmortalidad : el hombre inocente en su estado originario moriría ciertamente, si bien la muerte no le sería tan dolorosa como lo es para el hombre caído en el pecado. El concilio de Trento, que declara la muerte como consecuencia del pecado, no dice nada en contra, toda vez que él se refiere a la muerte empírica, tal como es experimentada por el hombre. |
Obviamente la disquisición teologica sobre el MODO EN QUE DIOS CONCEDIO EL DON PRETERNATURAL DE LA INMORTALIDAD A ADAN queda fuera de la pretensión del catecismo de San Pio X. Que sólo sigue ahí la doctrina común que afirman que fueron concedidos dones y no en que manera se daban en el primer hombre de acuerdo a su natura. Esto es algo obvio si miramos la pregunta inmediata que sigue a esa y todo el contexto con la enseñanza que transmite:
| Cita: |
58.- ¿Dio el Señor otros dones a nuestros primeros padres, además de la inocencia y de la gracia santificante? - Además de la inocencia y de la gracia santificante, dio el Señor otros dones a nuestros primeros padres, que ellos debían transmitir junto con la gracia santificante a sus descendientes, y eran: la integridad, o perfecta sujeción de la sensualidad de la razón; la inmortalidad; la inmunidad de todo dolor y miseria, y la ciencia proporcionada a su estado.
59.- ¿Cuál fue el pecado de Adán? - El pecado de Adán fue pecado de soberbia y grave desobediencia.
60.- ¿Cuál fue el castigo de Adán y Eva? - Adán y Eva perdieron la gracia de Dios y el derecho al cielo; fueron lanzados del paraíso terrenal, sujetos a muchas miserias en el alma y en el cuerpo y condenados a morir.
61.- Si Adán y Eva no hubiesen pecado, ¿hubieran estado exentos de la muerte? - Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa.
62.- ¿Eran estos dones debidos al hombre? - Estos dones no eran debidos al hombre, sino absolutamente gratuitos y sobrenaturales, y por esto, desobedeciendo Adán al divino mandamiento, pudo Dios, sin injusticia, privar de ellos a Adán y a toda su posteridad. |
El manual de Ludwig Ott está escrito décadas después de este catecismo, luego no puede ni ignorarlo ni ir en su contra. Por lo que la interpretación es la que damos aquí.
Pero de nuevo y ante las argucias de Gabaón que se dedica con maestría a engañar a incautos católicos que desconocen el dogma deberemos citar a otro manual de teología para dar cuenta de por donde nos está moviendo y que no son apreciaciones mías:
Vamos a abordar la Suma de Teología Escolástica de los Padres Jesuitas:
| Cita: |
N.B. Según hemos dicho acerca de la concupiscencia, Sto.Tomás dice acerca de la muerte, entre otras cosas lo siguiente: «La muerte en cierto modo es conforme a la naturaleza, y en cierto modo contra ella» (De Malo 5.a.5;1.2 q.85 a.6; 2.2 q.164 a.1.; en Ep. a los Rom. c.5 lect. 4). Luego habrá que dar la misma solución: esto lo entiende Sto. Tomás según la inclinación de la forma, o sea del alma racional, a no ser que se recurra más bien a aquella otra solución según la cual se dice que la muerte es conforme a la naturaleza humana considerada en sí misma, si bien en contra de la naturaleza considerada históricamente, esto es como se dio en Adán.
[...]
¿Cómo se obtenía la inmortalidad de Adán?. Esta era, según todos los autores, distinta de la inmortalidad de los bienaventurados (1 q.97 a.1). Aunque podría haberle sido dada por Dios de muchas maneras, sin embargo, dejando aparte como improbable la explicación, que tal vez sostuvo Molina, mediante cierta cualidad corpórea difundida a lo largo de todo el cuerpo, y aquella otra explicación menos probable, tal vez defendida por Soto, mediante la gracia santificante, parece que se debe de decir probablemente lo siguiente:
Podrían ser evitadas las causas externas de la muerte violenta, en parte mediante el cuidado de Adán mismo, varón fuerte, sabio, prudente, en parte por una especial protección de Dios, no necesariamente muy especial, puesto que incluso ahora la mayor parte de los hombres evitan así la muerte violenta. De entre las causas externas, esto es las que acarrean la muerte natural: las enfermedades, podían ser apartadas en parte por la precaución del hombre y por una especial protección divina, en parte por la disposición extraordinaria del cuerpo, por la moderación de las pasiones, por la comida exquisita del paraíso (S.Agustín, R 1762; In 2 d.19 q.l a.2); la ancianidad, esto es el agotamiento lento de las fuerzas, podría evitarse prácticamente del mismo modo, o también mediante el fruto del árbol de la vida, si tal vez éste era real. (1 q.97 a.4).
A todo esto añade S.Buenaventura un don sobrenatural dado al alma. Más aún según Sto. Tomás, también «había en el alma cierta fuerza otorgada sobrenaturalmente por Dios, por la cual podía preservar al cuerpo de toda corrupción, mientras ella misma permaneciera sujeta a Dios», lo cual sin embargo Suárez considera que puede entenderse con menos probabilidad acerca de la fuerza de la razón (de la sabiduría etc.), con la que Adán se custodiara. |
Como ven un tema totalmente opinable en el que la opinión de Santo Tomás no es exactamente la que da Gabaón, interesado en la primacía de la gracia a la que la naturaleza parece no decir nada.
Ahora bien si Gabaón desconoce todo esto, haría bien en ponerse al día en sus estudios para ir desechando el luteranismo palpable que vemos todos en sus posiciones.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 8:12 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | Bendiciones en Cristo.
Como esto toma un giro anunciado vamos a ir dándole claridad al asunto.
Del catecismo Mayor de Su Santidad San Pío X:
61.- Si Adán y Eva no hubiesen pecado, ¿hubieran estado exentos de la muerte? - Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa.
A ver, ¿Objeciones contra SS Pio X?
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Gracias Gabaon, estaba esperando tu respuesta, te respondere pasando por alto todas tus ofensas.
No tengo ninguna objecion contra SS Pio X. Pero no es lo que tu haz afirmado en este foro.
El Papa habla de la posibilidad de que Adan no pecara..."si Adan y Eva NO HUBIESEN pecado". Utiliza el "si", condicional, no tengo que explicarte esto, no?
En cambio tú AFIRMAS cual es el "plan original de Dios"....y que "pasado un tiempo" Adan pasaria al estado de gloria.
Pio X dice que ese es el plan original de Dios?
Hay o no una diferencia?
Sigamos dándole claridad al asunto.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 8:18 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y permítaseme citar a Santo Tomás allí donde Gabaón lo ignora:
| Cita: |
Ad quartum dicendum quod differt immortalitas gloriae, quae promittitur in praemium, ab immortalitate quae fuit homini collata in statu innocentiae.
No es lo mismo la inmortalidad de la gloria prometida como premio y la inmortalidad conferida al hombre en estado de inocencia. |
O sea que no podemos decir que la inmortalidad del primer hombre consiste sencillamente en ir al cielo a gozar de Dios. Una cosa es la visión beatífica como premio y otra la inmortalidad. Lo que Gabaón nos está trasmitiendo junto con ello es que son la misma cosa.
GLORIFICACION EN LA QUE NO CONOCERIAS LA MUERTE
Y no es así. Se ignora a posta todo el obrar de la criatura y el estado de vía que el mismo catecismo de San Pio X salva al decir: "tras una feliz estancia en este mundo" uniendo de este modo el obrar y el acto humano (ut operaretur dice Dios que puso al hombre en el Paraiso) con su vida sobrenatural.
El modo a como se podría haber dado esto es de muchas maneras posibles por lo que la Iglesia jamás ha dicho nada al respecto.
Como vemos no es opinión de Santo Tomás lo que está presentando Gabaón ni aún de la misma Iglesia, sino una particular y yo diría que afecta de luteranismo.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 8:23 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Gracias Miles y Ludovico.
Solo quiero resaltar algo como moderadora de este foro, algo que ya dije anteriormente, la forma como los prudentes teologos explican sus tesis, primero, se remiten al dato revelado, segundo, utilizan el "parece", "es prudente pensar"como lo vemos aqui
| Cita: | | ¿Cómo se obtenía la inmortalidad de Adán?. Esta era, según todos los autores, distinta de la inmortalidad de los bienaventurados (1 q.97 a.1). Aunque podría haberle sido dada por Dios de muchas maneras, sin embargo, dejando aparte como improbable la explicación, que tal vez sostuvo Molina, mediante cierta cualidad corpórea difundida a lo largo de todo el cuerpo, y aquella otra explicación menos probable, tal vez defendida por Soto, mediante la gracia santificante, parece que se debe de decir probablemente lo siguiente: |
"Parece...que se debe decir...probablemente....Aqui nadie afirma nada, nadie se atreve a decir que tal o cual es "el plan original de Dios".
Mientras tú Gabaon hagas lo mismo, lo probable lo pases como probable, lo próximo a la fe, como próximo a la fe, lo que sí es de fe como de fe divina católica, lo que es opinion de un teólogo como opinión privada de ese teólogo, todo irá bien con la moderación del foro. Esto es lo que te ha pedido la dirección del portal.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Sep 03, 2008 8:28 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Beatriz, es mucho más grave, el operaretur del Paraiso se pierde en la glorificación. Ese es el tema de Gabaón desde que lo conozco en estos foros:
Y es que Gabaón entiende mucho de la primacía de la gracia y del mérito con sus neoescolásticos, pero no atisba como buen luterano el valor de las obras según aquello que veía Guislain Lafont en el tema de la Imagen dinámica en Santo Tomás.
| Cita: | Para lo esencial de la imagen no sólo debe tenerse en cuenta el que una cosa proceda de otra, sino qué es lo que procede y de quién; es decir, que la Palabra de Dios procede del conocimiento de Dios.(Santo Tomás de Aquino)
Y como comenta magistralmente Ghislain Lafont: Si nos atenemos al contexto esta respuesta vale de todo conocimiento de Dios; pero por excelencia vale de este conocimiento y de este amor en los que Dios es fuente y término del acto espiritual del hombre. La condición de origen se encuentra entonces plenamente realizada; la conjunción actual entre Dios y el alma-imagen tienen lugar isn intermediario alguno. Es Dios mismo quien procede de Dios a través de los actos humanos. |
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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