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Jose Alberto Z
Constante
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Jue Sep 04, 2008 5:30 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | Sin morir tal como entendemos históricamente la muerte, que es la que sufrimos nosotros. |
Hermano, "sin morir" es "sin morir", no "muriendo de una manera distinta".
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"No es oro todo lo que reluce,
ni toda la gente errante anda perdida;
a las raíces profundas no llega la escarcha;
el viejo vigoroso no se marchita." |
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Miles_Dei
Veterano
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Jue Sep 04, 2008 5:38 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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"Morir" es estrictamente para nosotros y según la teología cristiana SEPARARSE EL ALMA DEL CUERPO.
Pero un tránsito al otro mundo está establecido por el mismo papa en las palabras "tras una estancia feliz en este mundo" por lo que se dio lo que entendemos genéricamente por muerte y que es debido a la naturaleza: un tránsito al mundo invisible necesario y de alguna manera extraño a la naturaleza del cuerpo.
Por eso dicen los teólogos que Adán PODIA NO MORIR más que NO PODIA MORIR.
Un saludo en la paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Jose Alberto Z
Constante
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:40 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | Pero un tránsito al otro mundo está establecido por el mismo papa en las palabras "tras una estancia feliz en este mundo" |
Sí
| Cita: | | por lo que se dio lo que entendemos genéricamente por muerte |
No, porque el Papa dice que es "sin morir", de modo que lo que entendemos genéticamente por muerte sencillamente no se da. Y punto.
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"No es oro todo lo que reluce,
ni toda la gente errante anda perdida;
a las raíces profundas no llega la escarcha;
el viejo vigoroso no se marchita." |
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:40 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | No, lo que digo es que ni siquiera el Papa lo afirma. |
El problema es que SÍ lo afirma.
En el Catecismo Mayor de San Pio X se afirma que si Adán no hubiese pecado, hubiese sido elevado al cielo SIN MORIR luego de una feliz estancia en la tierra. |
Mira, no me voy a poner como nina a decir no y tu dices si. Mejor averigua en otro lado si se trata de una tesis o de fe divina catolica.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei
Veterano
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:41 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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En todo esto olvidas que un catecismo no es un manual de teología y resume cosas del modo más sencillo posible.
Dime según el catecismo, si puedes, en que consiste el don de la inmortalidad del primer hombre y ese morir. ¿Lo dice en algún lado?
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:44 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | En todo esto olvidas que un catecismo no es un manual de teología y resume cosas del modo más sencillo posible. |
Y el modo más sencillo posible de entender "morir" es justamente "morir", y entonces cuando el Papa dice "sin morir" yo (un lego no teólogo) entiendo exactamente eso y no tengo por qué entender otra cosa.
De modo que si yo digo que Adán, si no hubiera pecado hubiera sido elevado al cielo sin morir, no estoy diciendo nada errado.
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el viejo vigoroso no se marchita." |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:45 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | En todo esto olvidas que un catecismo no es un manual de teología y resume cosas del modo más sencillo posible. |
Y el modo más sencillo posible de entender "morir" es justamente "morir", y entonces cuando el Papa dice "sin morir" yo (un lego no teólogo) entiendo exactamente eso y no tengo por qué entender otra cosa.
De modo que si yo digo que Adán, si no hubiera pecado hubiera sido elevado al cielo sin morir, no estoy diciendo nada errado.
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Beatriz
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Jue Sep 04, 2008 5:46 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: |
De modo que si yo digo que Adán, si no hubiera pecado hubiera sido elevado al cielo sin morir, no estoy diciendo nada errado. |
Si dices que ESE ES EL PLAN ORIGINAL DE DIOS, si estas diciendo algo errado. Ni el Papa se atreve a decirlo.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Jose Alberto Z
Constante
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:49 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | Si dices que ESE ES EL PLAN ORIGINAL DE DIOS, si estas diciendo algo errado. Ni el Papa se atreve a decirlo. |
No es que el Papa "no se atreva". Es que es evidente que la situación de Adán si éste no hubiera pecado era la situación original, y por tanto el plan original de Dios.
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Beatriz
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:51 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Si dices que ESE ES EL PLAN ORIGINAL DE DIOS, si estas diciendo algo errado. Ni el Papa se atreve a decirlo. |
No es que el Papa "no se atreva". Es que es evidente que la situación de Adán si éste no hubiera pecado era la situación original, y por tanto el plan original de Dios. |
Es evidente? para quien?
LO REAL es que Adan peco. Que paso? el plan original de Dios fallo? Y Jesucristo es el plan B?
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:52 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Si dices que ESE ES EL PLAN ORIGINAL DE DIOS, si estas diciendo algo errado. Ni el Papa se atreve a decirlo. |
No es que el Papa "no se atreva". Es que es evidente que la situación de Adán si éste no hubiera pecado era la situación original, y por tanto el plan original de Dios. |
¿Y eso lo dice el lego o el teólogo?
Porque los teólogos dicen muchas cosas al respecto, como habrás podido ver en el desarrollo del tema con las cosas que se han citado.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:52 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | ¿Y eso lo dice el lego o el teólogo? |
El lego, obviamente. 
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Miles_Dei
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Jose Alberto Z
Constante
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:55 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | Es evidente? para quien? |
Para cualquiera que piense un poco.
| Cita: | | LO REAL es que Adan peco. Que paso? el plan original de Dios fallo? |
Dios quiere que todos se salven. Esa es la voluntad de Dios.
Sin embargo no todos los hombres se salvan.
¿Qué sucede ahí? ¿Falla la voluntad de Dios?
Como bien dices, lo real es que Adán pecó. Sin embargo ¿el pecado de Adán era parte del Plan de Dios? Dicho de otro modo ¿era voluntad de Dios que Adán pecara?
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Gabaon
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Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:56 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Brightem.
Mi muy amada en Cristo Brightem, esto vamos a tener que dejarlo por ahora. Quizá en otro tiempo y en otro lugar lo podamos seguir. También quiero que estés bien y que nada de lo que va a pasar aquí te salpique.
Ósculo santo para ti.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Beatriz
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:58 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Elessar escribió: | | Cita: | | Es evidente? para quien? |
Para cualquiera que piense un poco.
| Cita: | | LO REAL es que Adan peco. Que paso? el plan original de Dios fallo? |
Dios quiere que todos se salven. Esa es la voluntad de Dios.
Sin embargo no todos los hombres se salvan.
¿Qué sucede ahí? ¿Falla la voluntad de Dios?
Como bien dices, lo real es que Adán pecó. Sin embargo ¿el pecado de Adán era parte del Plan de Dios? Dicho de otro modo ¿era voluntad de Dios que Adán pecara? |
A mi no me interesan las elucubraciones teologicas...se las dejo a otros... a mi me interesa como moderadora que todo lo que aqui se diga quede muy claro.
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"Quien no ama, no conoce"
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:58 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | Pues lee entonces a los teólogos citados. |
Me basta con el Catecismo, que dice que el Adán si no hubiera pecado hubiera sido elevado al cielo sin morir. Esa afirmación es magisterial, y todo lo que va más allá de eso (por ejemplo, el cómo sería ese "sin morir") sí que cae en el campo de la especulación teológica y particularmente no me interesa.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 5:59 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Beatríz.
| Beatriz escribió: | | Gracias Gabaon, estaba esperando tu respuesta, te respondere pasando por alto todas tus ofensas. |
No mi querida no te he ofendido. Te he llamado asistente, sidekick, ayuda y además te he responsabilizado de ser la que reparte información recopilada con tal de indisponer a algunos foristas contra mi independientemente de la veracidad o falsedad de la información que se reparte, eso es sinónimo de chisme, quizá deberías revisar tu diccionario antes de volver a llamarme calumniador rompiendo deliberadamente la regla 4b y la 2i . A eso le llamaría yo ofensa. Pero vamos, la moderación aquí la representas tú y tu criterio. Yo tranquilo.
Pero vamos, ánimo que todo esto me pone de muy buen humor.
| Beatriz escribió: | El Papa habla de la posibilidad de que Adan no pecara..."si Adan y Eva NO HUBIESEN pecado". Utiliza el "si", condicional, no tengo que explicarte esto, no?
En cambio tú AFIRMAS cual es el "plan original de Dios"....y que "pasado un tiempo" Adan pasaria al estado de gloria.
Pio X dice que ese es el plan original de Dios?
Hay o no una diferencia? |
Ya voy a responder más adelante a las objeciones tuyas, de Miles y de Ludovico respecto a esto.
En este ambiente así como de café te añado la explicación de por qué te me dirijo ahora. Luego de nuestras marcadas diferencias en las que tú casi nunca te enterabas de qué yo estaba hablando yo consideraba que en cualquier momento usarías cualquier pretexto para expulsarme del foro y por eso decidí no responder a tus provocaciones. Ahora Catholic.Net me ha despejado el temor y me ha dicho que la moderación quiere que yo esté por aquí y que no va a ser bloqueado mi usuario. Como ya entiendo que, según el interés de Catholic.Net quien me ha explicado con vehemencia que tiene interés en que me quede por aquí (sin lugar a dudas ya sabes para qué ), desempeño un papel importante aquí en este foro pues voy a serte útil a ti y a los que se sumarán a ayudarme a desempeñar mi rol.
Pues ahí vamos, todo tuyo, presta atención a como respondo a tus objeciones, si no entiendes algo, tranquila me preguntas y te explico ¿vale?.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 6:01 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | A mi no me interesan las elucubraciones teologicas...se las dejo a otros... |
No son "elucubraciones teológicas". Son situaciones reales. Y el asunto es importante: ¿qué es lo que pasa con el plan de Dios en esos casos?
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 6:02 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Bendiciones en Cristo.
| Ludovico escribió: | | Si se quiere tomar una alusión única en un catecismo escrito para no expertos -que no es ni Concilio, ni encíclica no declaración ex-catedra alguna- para, con base en esa substancia aparecida sólo en literatura pastorl secundaria, elaborar teorías teológicas de profundo alcance, algo no está bien. |
Yo pasé una demostración teológica puntual y varias veces he hecho referencia a los tratados de Gratia que abundan en nuestra tradición, me presento como tomista, he mencionado aquí y en cada epígrafe que hablo que sigo a los tomistas tradicionales, he enumerado más de una vez a los que leo. Cité a R-Garrigou-Lagrange, si usted se hubiese leído cualquier tratado de estos, completo, sabría de lo que hablo. Lo evidente es que no.
| Ludovico escribió: | | No niego la validez plena del Catecismo de San Pío X, por supuesto, pero sí denuncio que se quieran usar sus textos como fuente primaria de teorías teológicas, porque tal fin ya requeriía más afinaciones técnicas, como la de si es correcto llamar o no muerte al paso de Adán a la bienaventuranza eterna. |
Hmmmm... SS PX lo que hace es decir lo que es "de fides", él no es mi fuente primaria, a él sólo lo he citado para hacerles ver a ustedes a quien le sirven ustedes.
| Ludovico escribió: | | Por lo tanto creo que el Magisterio como tal de la Iglesia, no se ha pronunciado intencionalmente ni oficialmente sobre si Adán hubiera muerto o no hubiera muerto en caso de no haber pecado. |
Oh! Tanto te he hablado y explicado a Trento que todavía no te enteras. Pero te voy a dejar seguir con esta un par de días más, para que se vaya viendo dónde está cada uno.
Al menos usted quiere excusar al Papa y le da la razón, no tengo mucho qué decirle a usted entondes.
Vamos contigo mi querido Miles.
| Miles_Dei escribió: | | Bien, querido gabaón, es obvio que vas buscando donde agarrarte ya que podías haber citado esto ante y no lo hiciste. Pero aún así me alegro de que por fin te remitas al tema que te presento que paso a recordar: |
No mi querido, eso ha estado ahí todo el tiempo. Usted me pidió fundamentación teológica y yo se la di sin mencionar al Papa. Pero mi tesis es que TU FORMACIÓN ES PRECARIA EN MATERIA DE GRACIA, eso es lo evidente aquí.
Vamos a aclararte lo mismo que le he aclarado a Beatríz. Ahora entiendo perfectamente por qué tus calumnias y tergiversaciones te son pasadas por alto. Haz tu trabajo entonces, yo pensaba (ilusamente) que si mostraba con vehemencia tus abusos podría lograr que te amonestaran y así nos centraríamos en la materia; trabajo inútil y desperdiciado. Sigue como quieras, ahora me centro yo solo, paso de tus tergiversaciones calumniosas. A lo que importa.
Sólo por eso cité a SS Pio X para que se vaya mostrando de qué lado está cada uno aquí, ese es mi rol. Ya lo tengo claro.
Acotemos esto entonces, antes de entrar a citar referencias y ahondarte en mi fundamentación teológica en la que sigo PERFECTAMENTE la enseñanza de La Santa Católica y Apostólica (Y Una para el de los "pajaritos preñados").
1. La muerte de Adán ¿es o no consecuencia de su pecado?.
2. Adán estaba creado para ser glorificado ¿sí o no?
3. Adán sería elevado al cielo ¿Sí o no?
4. Adán gozaba de la gracia santificante y los dones relaciones antes de pecar ¿Sí o no?
La última, ¿cuál de esas respuestas que das es de fides?
Deja las cortinitas de humo, responde puntualmente, aclaremos qué es lo que defiendes tú puntualmente y ya te voy a hablar de Zoltan Alszeghy, Maurizio Flick, Ludwig Ott y toda una nube de testigos más, además de demostrarte a quien llamas afectado de Luteranismo con la fundamentación que yo defiendo. Tú tranquilo que has visto que mi paciencia sobra para quedarme por aquí siempre, el que se esfuma de los epígrafes eres tú, espero que te quedes esta vez.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 6:07 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Bueno Gabaon para ti no seran ofensas, para mi si, y Dios, supremo juez, dira si me ofendiste o no porque solo El puede leer mi corazon, no tu, quien sabe te lleves una sorpresa....pero no soy rencorosa.
Y sobre tu participacion en estos foros, quien sabe lo que quiere el portal es que corrijas tu forma de ensenar la doctrina catolica utilizando palabras mas prudentes, supongo que por eso desea que permanezcas por aca.
Que distintas se ven las cosas de diferentes angulos, no?
A ver, leere tus respuestas.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 6:10 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y lo leere mas tarde, tengo que salir.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 6:29 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Beatríz.
Bueno mi amada, uno sí puede irse dando cuenta de lo que hay en las profundidades de Dios cuando tiene intimidad con su Espíritu Santo y Él nos lo revela. Sólo hazte la pregunta a ver cuándo fue la última vez que oraste por mí y dejaste que el Señor urgara en tu corazón para revelarte qué es lo que está pasando en el foro. Así puedes darte cuenta si sirves a la carne o si le sirves a Él.
Me imagino que estás bien enterada de cuál es mi rol aquí. Yo lo he aceptado. Aquí estaremos amándonos todos en el amor de Cristo y veremos de qué lado está cada uno o si de verdad todos servimos a Cristo Jesús.
Yo también voy saliendo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 6:31 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | ... La Santa Católica y Apostólica (Y Una para el de los "pajaritos preñados").
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Ya salieron volando los pajaritos preñados! Gracias!
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 6:36 pm Asunto:
Fe de Errata
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Un typo. Donde dije "los dones relaciones " debe leerse "los dones relacionados", no vaya a ser cosa que haya algún ufólogo por ahí que le llame "dones relaciones" a alguna práctica esotérica-masónica con tendencias demoníacas y ahora quede yo desenmascarado y vean que he venido de el planete Ufarmón a cambiar la doctrina católica engañando a los indoctos. Salud.
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 6:43 pm Asunto:
Re: Fe de Errata
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | | Un typo. Donde dije "los dones relaciones " debe leerse "los dones relacionados", no vaya a ser cosa que haya algún ufólogo por ahí que le llame "dones relaciones" a alguna práctica esotérica-masónica con tendencias demoníacas y ahora quede yo desenmascarado y vean que he venido de el planete Ufarmón a cambiar la doctrina católica engañando a los indoctos. Salud. |
Cambiar la docrtrina católica, tal vez sí. Es creíble aun dentro de la buena voluntad. En eso estamos ahora.
Ahora, las otras cosas, sí que son de otro costal, y no parecen nada creíbles.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 6:45 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Perdon Gabaon pero no se cual es tu rol aqui en los foros, me lo puedes decir por favor?
Y mira, precisamente ayer estuve orando por ti delante de Jesus Sacramentado.
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"Quien no ama, no conoce"
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Miles_Dei
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 7:54 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | TU FORMACIÓN ES PRECARIA EN MATERIA DE GRACIA, eso es lo evidente aquí. |
Lo que es evidente no necesita de más palabras. Presenta la evidencia. Tal como yo he presentado la evidencia de que te ibas por las ramas colándonos algo que no es.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 7:56 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Porque supongo que lo que no esperarás es que nos pongamos a jugar a tu juego de preguntas y respuestas hasta pillar al adversario en alguna celada. Eso no es manera de entender la fe, Gabaón, no lo es. Simplemente fundamenta lo que has dicho.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
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Publicado:
Jue Sep 04, 2008 8:21 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Espero una demostración fundada de que mi formación en gracia es deficiente, porque en esto me parece estar recordando ...........EDITADO......... Es curioso ver como coinciden algunos en pretender saber tanto como Dios sobre la formación del otro. Lo cual no es de extrañar ya que se las dan de saber el plan original de Dios (bueno, xxxxxxx no llegó a eso)
Venga, espero fundamentos en lugar de preguntas trampa para principiantes que "salpican" a la gente.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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