Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon

[Ludovico]

Estimado Gabaón, soy Alejandro Berganza, y no sé a cuál parte de "ustedes" me estarías adscribiendo, porque yo doy mis opiniones a título personal.

Dices:

[Ludovico]

Quizá debo aclarar que arriba dije 'testimoniar' la Verdad según ha cobrado vida en la Iglesia verdadera, y, a propósito no dije, "predicar" la Iglesia, puesto que en ella hay aspectos particulares de expresión de la fe que no son de obligatorio gusto ni siquiera para los católicos, mucho menos para cualquiera de las vertientes protestantes. No sería correcto ir donde los protestantes a predicarles que recen novenas o le pongan alguna veladora a la imagen de un santo, porque estas devociones sólo surgen después de haber sido bendecidos con otros dones que les son previos.

Testimoniar quiere decir no esconder ni dar algún indicio de menosprecio de alguna de las expresiones de la fe que han florecido en la Iglesia católica, porque todas ellas las ha visto el Espíritu como necesarias para salvar almas cada quien por su vía personal; pero principalmente, porque no sabemos si alguna de estas devociones que nosotros pudiéramos ver de menos para no provocar o despertar la resistencia de los protestantes sea precisamente la que ha dispuesto el Espíritu que pueda ser el vehículo de la unión, como, por ejemplo, el culto a la Virgen María.

Yo sólo pongo estas inquietudes sobre la mesa, sin afán de discutir ni nada de eso...
_________________
"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[Usuaria X]

[Miles_Dei]

Que no os dejéis engañar por Gabaón que os quiere líar con los cánones.

El primer hombre fue credo con el don sobrenatural (preternatural) de la inmortalidad. Eso es lo que niegan los pelagianos y nadie ha negado aquí y lo que define el canon del concilio de Cartago.

Como era esa inmortalidad (que en todo caso es ausencia de la muerte tal como la vivimos hoy, aunque no vivida de otra manera) y como y en que manera la recibía la naturaleza no está definido en ningún lado. La Iglesia siempre ha entendido este don por lo general como "un poder no morir" más que un "no poder morir" siguiendo a San Agustín. La condición para ello no pecar.

De hecho esa inmortalidad por ser don no es natural ni esencial al hombre, sino gratuita. Y lo que dice Cartago es que el primer hombre no moriría por necesidad de naturaleza, esto es que tendría un fin de sus días en la propia naturaleza, sin embargo si que podría morir por contingencia de su naturaleza en las causas segundas (eso no queda bajo ese canon). Por ejemplo la acción de un agente externo o por el mismo, esto es por lo que conocemos como pecado, pues sería un atentado contra la armonía original de la creación. Si esto no se entiende así lo que estamos es poniendo al hombre la misma inmortalidad divina o la de la visión beatífica del hombre glorificado y eso obviamente es imposible. Pues el hombre no fue creado así como enseñan los Padres. De nuevo hemos de hacer uso del concepto metafísico de participación para entender esta inmortalidad.

Tal inmortalidad PRETERNATURAL la perdió el primer hombre por el pecado por el que entró la muerte histórica que conocemos todos. Esto está definido en Trento.

Nos dice Ludwig Ott:

Partiendo del principio de que el pecado no cambió la naturaleza del hombre, algunos teólogos modernos entienden así el don de la inmortalidad : el hombre inocente en su estado originario moriría ciertamente, si bien la muerte no le sería tan dolorosa como lo es para el hombre caído en el pecado. El concilio de Trento, que declara la muerte como consecuencia del pecado, no dice nada en contra, toda vez que él se refiere a la muerte empírica, tal como es experimentada por el hombre.

No os dejéis arrastrar a estos temas por Gabaón y pedirle que os explique porqué entiende como pasiva la naturaleza humana o en caso de entenderla activa, porque aconseja actuar en la práctica como si fuera pasiva. Eso es lo que esquiva una y otra vez escudándose en las madejas de las condenas en temas de gracia.

Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________


Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Ludovico]

[Miles_Dei]

Ya la he dado, Ludovico, el asunto es que siempre nos está escamoteando el tema principal.

Cuando pase la tormenta podemos ver como vislumbra la muerte de Adán y el don de inmortalidad el presidente de la comisión teológica internacional. Este va incluso mucho más allá siguiendo una sugestiva insinuación de Filón de Alejandría. Como mínimo Ladaria se queda con la muerte menos dolorosa en el estado de justicia orginal o experimentada de otra manera.

Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________


Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Ludovico]

Ciertamente, Miles Dei, porque la discusión no era sobre el tipo de muerte del hombre en su estado preternatural -esto surgió como reflexión periférica- sino que sobre la cooperación de la naturaleza: y desde el punto de vista de esteo bjetivo de la discusión, ese canon la deja igual.
_________________
"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[Ludovico]

[Jose Alberto Z]

[Beatriz]

[Beatriz]

Mi querido Gabaon, mi problema es que quiero saber si es de fe divina catolica definida eso que esta entre comillas, lo que tu haz escrito.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Beatriz]

Estuve leyendo tus objeciones Gabaon. Tengo que decir que tienes un concepto un tanto extrano de la apologetica. Como tu bien sabes la apologetica es la defensa de los fundamentos de nuestra fe. El apologeta no defiende una opinion teologica, cierto? o no tiene por que defenderla ni por que conocer todas las opiniones teologicas que hay por ahi. La "encarnacion absoluta" solo llega a opinion teologica....ni afirmada, ni aprobada, ni definida por la Iglesia.

Que Dios te bendiga
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Beatriz]

[Beatriz]

No se por que salieron esas letras grandes y no lo puedo arreglar.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Miles_Dei]

[brightem14]

Gabaon, mi Hermano....
Ya se que me vas a contestar mas adelante lo que ya te he preguntado - sobre el tema "per se"... pero veo como andan aqui las "discusiones" y tengo otra pregunta de una raiz mas personal... digamos - osea una opinion tuya personal mas bien.
Mira este texto de Pablo:

1 Corintios 14
1 Buscad la caridad; pero aspirad también a los dones espirituales, especialmente a la profecía.
2 Pues el que habla en lengua no habla a los hombres sino a Dios. En efecto, nadie le entiende: dice en espíritu cosas misteriosas.
3 Por el contrario, el que profetiza, habla a los hombres para su edificación, exhortación y consolación.
4 El que habla en lengua, se edifica a sí mismo; el que profetiza, edifica a toda la asamblea.

Y dime - ya que en cierto modo es necesario hacer "cortes claros y directos" entre lo que es una herejia, lo que es cismatico y demas o lo que es contra las ensenanzas de la Iglesia --- pero a la vez mantener lo que dice Pablo lo que es lo sano "Por el contrario, el que profetiza, habla a los hombres para su edificación, exhortación y consolación".
Si le hecho en cara a alguien (ya que todos de un grupo sabe lo malo del otro grupo - lo que se ve como malo me refiero)
Hereje!
Protestante!
Cistmatico!
Es realmente para consolacion y da un buen fondo para poder poner el hermano/a que falta en buen Camino otra vez? Y mi pregunta es - no es muy importante saber (en estos caso) tambien distinguir entre lo que cree una persona, dice y hace - y la persona per se. Porque en el ultimo caso - cuando se condena la persona - esta condenada! Y eso es grave!
No se si me aclaro bien... pero espero me entiendas y que me puedes responder.
Con Amor y En Cristo

[brightem14]

[Miles_Dei]

A ver Brightem aquí no se está hablando de la salvación o condenación particular de Lutero o de nadie. Eso sólo lo sabe Dios y en el caso de la salvación de los santos, la Iglesia.

Porqué hay que estar siempre con estos recortes, hablando de cosas que no se han dicho. Veamos. La herejía luterana como toda herejía no puede negar totalmente toda la verdad, porque eso es imposible y se llamaría NADA. Obviamente tiene partes de verdad y eso es lo que podemos salvar de ella. Eso es lo que trata de hacer el documento conjunto entre católicos y luteranos a fin de encaminarnos a la unidad de la Iglesia Católica, la única que quiso Jesucristo y que se perdió por la desviación luterana, entre otras muchas.

Siempre lo mismo para crear un ambiente confuso en el que no sepamos si hablamos de doctrina o de personas. Y esa forma de comportarse cuando ya se ha dicho por activa y por pasiva que no es así, es la que tenían precisamente los heresiarcas. Siempre tratando de personalizar los asuntos para que no se les imputara la verdad que no tenían.

Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________


Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[brightem14]

[brightem14]

Y amados solo para refrescar la menoria de lo que he preguntado a Gabaon una cita de lo que dijo Miles (y el en su turno hace referencia a lo que dice la Iglesia).

Lutero es un cismático y un excomulgado. Eso basta para saber lo que es ante los hombres, porque es la opinión oficial y pública en la historia de la Iglesia Católica.

En Cristo

[Miles_Dei]

Evidentement e Brightem, ANTE LOS HOMBRES, luego lo que haya ocurrido en su juicio particular no lo sabemos.

Lo que sí se es que la Iglesia tiene el poder de las llaves. ¿Lo sabes tu?

Por tanto cuidadito con tratar de pasar por un atajo al poder de las llaves. Quien oye a los sucesores de los apóstoles oye a Cristo y no nos es lícito oir a los que no oyen a los sucesores de los apóstoles como si fueran profetas.

Así que deja de líar en el tema que parece estar siempre con lo mismo.

Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________


Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Ludovico]

Estimada Brightem14, como puedes ver la excomunión es un asunto cien por ciento personal, porque es la persona completa la afectada y expuesta públicamente -por supuesto, por causa de una actitud de alejamiento consciente y obstinado de una verdad explícitamente proclamada por lel Espíritu Santo a través de su Iglesia- y la Iglesia lo hace para proteger a sus otros hijos de los engaños en que pudieran caer por esta persona que ya ha declarado su rebeldía contra Jesucristo, o lo que es lo mismo, contra la Iglesia -cuyas dimensiones santa y perfecta con la histórica son inextricables- por Él fundada y protgegida hasta el final de los tiempos.

La razón de este señalamiento personal y público que hace la Iglesia oficialmente al excomulgar a la persona, no es una falta contra la caridad al dirigirse a la persona total por causa de sus ideas, sino un testimonio público que extiende la Iglesia, para que sea sabido por la universalidad de los fieles, que esa persona no es de confiar.

Por lo tanto cuando decimos que Lutero es un cismático y excomulgado estamos realmente en línea con la intención de la Iglesia al hacer público un acto de excomunión drigido a la persona misma quien, mientras no rectifique, debe mantenerse su influencia lejos del rebaño propio de Jesús.

La excomunión sigue plenamente vigente, por lo tanto lo sigue igualmente la advertencia pública de la Iglesia a todos su fieles en contra de esta persona públicamente señalada por nuestra Santa Madre como hereje y cismática.

Y quien no está consciente o no sabe o se le olvida este acto público y oficial de excomunión de la Iglesia dirigido a la persona de Lutero por su adhesón a su pensamiento herético, hay que recordárselo tantas veces como haga falta para librarlo de un potencial riesgo de error mortal eterno.

No hay falta de caridad ni de método al recordar un acto de excomunion que la Iglesia hizo público para que todos jamás lo olvidáramos y estuviéramos advertidos.

Tal vez la idea del Espíritu Santo con estos actos públicos oficiales en contra de personas concretas es más por la caridad hacia potenciales vícitimas de engaño que al hereje mismo a quien no le importa ni necesita la caridad de la Iglesia, por definición.

Tal vez sea como esa política que existe en algunos países de que los abusadores sexuales de menores sean identificados públicamente si se mudan de vecindario, de modo tal que los padres de familia que vivan en el vecindario cuiden a sus hijos de ese hombre inteligente, bueno y sensible que se les acerca con golosinas y juguetes. Tal vez esto sirva para identificar la razón por la cual la Iglesia hace estos actos públicos completamente personales en contra de una persona concreta.

Así veo las cosa yo, Brightem.
_________________
"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[Ludovico]

Tal vez sólo hay que quedarse con la idea que usó Lutero para hacer su trampa y engañar a muchos para que rompieran la unidad de la Iglesia.

Tal vez lo que hay que hacer es identificar esa idea sin remitirla a Lutero (de hecho, no sería el único que la propuso), muchisimo menos hacerle un reconocimiento! con el fin de evitar el peligro sobre el que advirtió la Iglesia públicamente en contra de esta persona engañadora.

Y mucho menos hay que ponerse a defende a Luteo de un ataque personal en contra de él en los mismo términos en los que lo hizo la Iglesia públicamente al excomulgarlo para prenirnos a todos.

Tal vez....

Pero en lo que yo estoy bastante seguro es en lo siguiente:
a) no es reprochable -sino que puede ser hasta necesario en determinadas circunstancias propicias- recordarr que Lutero fue una mala persona siempre y cuando no rebasemos el lenguaje de la Iglesia y nuestros datos sean de fuentes históricas serias,
b) es incorrecto alabar y reconocer a la persona y la obra de Lutero, puesto que tal cosa puede oponerse a la intención del acto público de excomunión y hacer ver mal a la Iglesia, cuyo acto fue contra la persona total al excomulgarla totalmente así como contra la obra herética.
c) los contenidos doctrinales válidos que Lutero uitlizó como cebo para sacar ovjejas del rebaño de Pedro deben tratarse sin referencias a su autor, mucho menos para reconocerlo.

Estoy pensando con el teclado.....
_________________
"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[Jose Alberto Z]

[brightem14]

[brightem14]

[Ludovico]

[Gabaon]

Bendiciones en Cristo.

Miles, Beatriz, cuando veo todas estas cortinas de humo es evidente que lo que aquí pasa es que ustedes se han dado cuenta de que han cometido un error gravísimo al tratar de censurar elementos atesorados dentro del Seno de La Católica del que no tienen ni formación ni capacidad de censurar y ahora están usando su derecho al pataleo, enmarañándolo todo. Tengan cuidado ya hasta el público a quienes ustedes se les dirigen empieza a darse cuenta.

Pero venga, ya, tranquilos, los que llevan actitud de censores son ustedes, yo siempre he dicho que estos foros deben ser vistos como herramientas para dialogar no de "debates". Y el diálogo que tú quieres, Beatríz, no puede darse con el trasfondo de censura que le has dado.

Yo afirmé varias cosas sobre Adán (recopilé quince) y ustedes ven errores en ellas. Por lo que les pregunto:

1. ¿Creen que Adán participaba del orden sobrenatural sí o no antes de pecar?
2. ¿Creen que Adán tenía la gracia santificante sí o no antes de pecar?
3. ¿Creen que Adán moriría aunque no pecara sí o no?
4. ¿Creen que Adán entraría a la vida eterna sí o no antes de pecar?
5. ¿Creen que la vida eterna se le daría a Adán por su naturaleza o por elevación de la Gracia?

Señalen por favor cuál de sus respuestas son de fides.

Las mías están ahí, claras, fundamentadas, contundentes, he señalado y apuntado dónde están las respuestas en el Magisterio. Lo que pasa es que ustedes NO han hecho su tarea y quieren que yo se la haga. Pero ustedes ni siquiera quieren dialogar para que yo argumente, siguen con la actitud de censores, pues bien, muestren y digan en qué es que ustedes creen y entonces veremos quien es el que merece ser censurado aquí. Se vale decir que no saben.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Gabaon]

Dios te bendiga Ludovico.

Bueno mi querido en Cristo. Cuando se aclare este tema sobre la Encarnación y algunos aspecto de su relación con el pecado de Adán, seguiré dialogando contigo sobre todo lo que me planteas. Mi diálogo con Brightem lo he interrumpido para zanjar esto. Mientras más puntuales mejor.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Ludovico]