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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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 Publicado:
Mie Sep 10, 2008 4:29 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | Es también frecuente la tesis que niega la unicidad y la universalidad salvífica del misterio de Jesucristo. Esta posición no tiene ningún fundamento bíblico. En efecto, debe ser firmemente creída, como dato perenne de la fe de la Iglesia, la proclamación de Jesucristo, Hijo de Dios, Señor y único salvador, que en su evento de encarnación, muerte y resurrección ha llevado a cumplimiento la historia de la salvación, que tiene en él su plenitud y su centro
...
Hay también quien propone la hipótesis de una economía del Espíritu Santo con un carácter más universal que la del Verbo encarnado, crucificado y resucitado. También esta afirmación es contraria a la fe católica, que, en cambio, considera la encarnación salvífica del Verbo como un evento trinitario Declaración (Dominus Iesus) |
Por tanto si hay salvación en Adán, debe ser explicada como acción de Cristo y vista en función de su evento de encarnación, muerte y resurrección. Cristo es el primogénito de entre los muertos. Aún para Adán y Eva. Y eso implcia que su ser como hombre, explica el de ellos. ¿Lo entiendes ahora?
Un saludo en la paz de Cristo.
Por favor, que venga ya un moderador y saque en tema aparte los capotes que desvian del cometido principal.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 4:31 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Beatríz.
Bien. Esto para mí es suficiente prueba Revelada para mi frase: "que no fue Dios quien hizo la muerte ni se recrea en la destrucción de los vivientes, él todo lo creó para que subsistiera [...] Así discurren, pero se equivocan; los ciega su maldad; no conocen los secretos de Dios, no esperan recompensa por la santidad ni creen en el premio de las almas intachables. Porque Dios creó al hombre para la incorruptibilidad, le hizo imagen de su misma naturaleza; mas por envidia del diablo entró la muerte en el mundo, y la experimentan los que le pertenecen. En cambio, las almas de los justos están en las manos de Dios y no les alcanzará tormento alguno [...] Los que en él confían entenderán la verdad y los que son fieles permanecerán junto a él en el amor, porque la gracia y la misericordia son para sus santos y su visita para sus elegidos" (Sabiduría 1, 13; 2, 18 - 3, 1.9)
1. En el secreto de Dios, en su plan original, Adán fue creado para que no muera.
2. La muerte entró por insinuación del diablo cuando Adán pecó.
3. La muerte no fue creación de Dios.
4. En el plan original de Dios Adán no fue creado para morir.
5. Adán fue creado para que subsistiera en la tierra durante un tiempo.
6. Luego sería visitado por Dios para pasar a estar junto a Él perfectamente, entiéndase en gloria.
Yo te pregunto a ti, ¿dónde está tu problema? ¿Qué es lo que quieres? ¿Qué no entiendes? ¿Qué es lo que necesitas? ¿Quieres más? Si quieres dialogar te ahondo, si no estás de acuerdo con algo dilo y te doy cánones y concilios que te lo confirmen. ¿Te gusta así?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 4:33 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | Por tanto si hay salvación en Adán, debe ser explicada como acción de Cristo y vista en función de su evento de encarnación, muerte y resurrección. Cristo es el primogénito de entre los muertos. Aún para Adán y Eva. Y eso implcia que su ser como hombre, explica el de ellos. ¿Lo entiendes ahora? |
¿Y quién ha hablado de salvación en Adán? ¿Ves cómo eres tú el que lía el tema?
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"No es oro todo lo que reluce,
ni toda la gente errante anda perdida;
a las raíces profundas no llega la escarcha;
el viejo vigoroso no se marchita." |
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Miles_Dei
Veterano
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Miles_Dei
Veterano
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
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Ubicación: Perú
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 4:37 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | O sea: ¿Adán no recibió la gracia de Dios? |
¿Estamos hablando de salvación en Adán o de Adán antes de que pecara? Tus preguntas son las del clásico sofista.
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"No es oro todo lo que reluce,
ni toda la gente errante anda perdida;
a las raíces profundas no llega la escarcha;
el viejo vigoroso no se marchita." |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 4:40 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Beatríz.
| Beatriz escribió: |
Se acuerdan del limbo?
No paso de ser una tesis teologica....
la mayoria lo tomo como 'de fide'....
despues tienen que pasar varios anos para dejar aclarado el asunto. |
Esto es lo que me deja perplejo, estás insinuando que aquí hay algo que no es de fides. Dilo entonces, qué no es Magisterial y de fides de esta frase:
"El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado.".
Señala qué parte es la que no es Doctrina Católica Oficial de esto. O mejor, cuando SS Pío X dice lo que he citado o el Cardenal Journet, ¿qué de sus frases crees que no es doctrina de fides?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Miles_Dei
Veterano
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Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 4:41 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | En el plan original de Dios Adán no fue creado para morir. |
Otra más. Parece que aquí alguien puso algo del papa sobre que la muerte entraba en la definición del hombre.
| Cita: |
Las palabras de Dios-Yahvéh dirigidas al hombre confirmaban una dependencia tal en el existir, que hacía del hombre un ser limitado y, por su naturaleza, susceptible de no-existencia. (Juan Pablo II) |
Una cosa es ser donado con la inmortalidad y otra es ser creado inmortal.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Usuaria X
Moderador
Registrado: 29 Ene 2008
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 4:42 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Todo sería mas fácil si se hablara sin rodeos, aprenderíamos más, a mi el suspenso no me gusta, además no tengo tiempo de seguir el suspenso todo el santo día.
Me voy a buscar en el catecismo , documentos y demás para no errarle...
Dios les ayude
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Católico sin Oracion?....es como un soldado sin armas.... San Josemaría Escrivá de Balaguer |
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Miles_Dei
Veterano
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 4:48 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Por ello y tal como San Agustín decía y la Iglesia siempre ha entendido el hombre fue creado
NO para no poder morir
SI para un poder no morir
Pues tal como decía Santo Tomás: "La muerte en cierto modo es conforme a la naturaleza, y en cierto modo contra ella"
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 4:52 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Bendiciones en Cristo.
Hmmm... ya veo que fueron a hacerle el favor a Miles de borrarle un mensaje, así sin avisos y sin nada. Luego me dicen que le difamo cuando lo anoto.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Miles_Dei
Veterano
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 5:01 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Como siempre gabaón no tiene más salida al ser descubierto que la lengua difamadora. Por eso te llamo GRIMA. Pues lo que han borrado es la foto que te he puesto como respuesta a las difamaciones, quizás confundiéndola con otra cosa:
Míralo aquí mostrando unos cánones contra Quesnel.
| Cita: |
GRÍMA
Gríma "Lengua de Serpiente" fue un hombre inteligente y astuto pero de aspecto físico enjuto y pálido, con una mirada sombría y una risa siniestra. Durante la Guerra del Anillo ejercía de Consejero del Rey Théoden de Rohan y su principal cometido era mantener las relaciones diplomáticas con los pueblos vecinos.
En un principio sirvió al rey fielmente, pero luego cayó bajo el dominio del Mal. Entonces Gríma actuó de espía y se encargó de debilitar a su rey con palabras arteras y astutas, hasta que Théoden casi no se pudo levantar ni del Trono.
Gandalf el Mago intervino en tal hechizo y curó al rey. La traición de Gríma quedó por fin al descubierto y fue desterrado de Rohan... |
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
Veterano
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 5:05 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Brightem.
Gracias por tus comentarios mi amada en Cristo. Oraré para que te acepten en la facultad y para que te toquen maestros llenos de paciencia, afabilidad y complacientes jajaja  . Siempre es así cuando alguien está lleno de la Sabiduría de lo alto.
Si para mañana Miles y Beatríz no responden mis preguntas pues volveré a nuestro intercambio sin interrupciones. Siento que he perdido un tiempo valiosísimo con gente que no quiere llegar a ningún sitio. Lástima que no haya aprovechado ese tiempo contigo, volveré con los aportes que no te respondí y con lo de aquello de que todo tenga a Cristo por cabeza.
Un abrazo en el Amado.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Miles_Dei
Veterano
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Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 5:08 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Pero esto es tremendo. Ignora la evidencia que se le expone.
Espera que te la recuerdo, espero que libre de los pases de Elessar:
| Miles_Dei escribió: | Y `para volver al tema y que no sufra la razón en los improperios a los que nos mueve Gabaón para despistar y el capote taurino de Brightem, vamos a centrar la otra acusación:
| Cita: | Estamos ahora con esa frase particular: "El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado."
Te pregunté claramente:
1. ¿Crees que Adán participaba del orden sobrenatural sí o no antes de pecar?
2. ¿Crees que Adán tenía la gracia santificante sí o no antes de pecar?
3. ¿Crees que Adán moriría aunque no pecara sí o no?
4. ¿Crees que Adán entraría a la vida eterna sí o no antes de pecar?
5. ¿Crees que la vida eterna se le daría a Adán por su naturaleza o por elevación de la Gracia? |
Beatriz te acusa de saber más que Dios y presentar lo opinable como su plan. Ahora dices:
| Cita: |
Alguien que llama afecta de Luteranismo esta opinión "El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado." y luego ve que el Papa San Pío X dice en su Catecismo: "Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa", que dice que un cardenal lo que da es su opinión personal sin bases cuando opina en perfecta similaridad con esta opinión del Papa, pues es alguien que tiene SERIAS DEFICIENCIAS EN FORMACIÓN sobre la gracia. Eso no es difamar, eso es mostrar que tú no has hecho tu tarea sobre la gracia. Y lo fui señalando en tus mensajes anteriores, pero te hicieron el favor de borrártelos y te borraron los míos también. Eso no es difamar. Eso es mostrar tus falencias en esta área. |
PRIMER ERROR: yo nodigo que esa afirmación sea afecta de luteranismo, sino que la presentas como plan original de Dios, ignorando las demás opiniones por tus planteamientos de fondo sobre la gracia que son de afección luterana.
SEGUNDO ERROR: Te faltó una pregunta. Luego te diré cual.
TERCER ERRROR: Suponer que los demas son deficientes en formación cuando no estás seguro de la tuya misma.
Lo que más impresiona de todo es ese querer imponer en lo opinable una opinión legítima como si fuera de FE. De esto nos acusa Brughtem a los demás y no sabe en su aún más deficiente formación que Gabaón se las está colando de dos en dos. Por ejemplo, ya lo ha intentado en estos foros con la sentencia sobre la polémica De Auxiliis, donde está prohibido acusar a la otra parte de herejía hasta el momento. Para eso no dudó en sacarse manuscritos celosamente guardados de las actas de las conversaciones pasando por encima del mismo magisterio. Aquello era demasiado burdo, esto lo es menos, más sibilino, pero no menos burdo.
Te digo la pregunta que te falta:
¿Crees que Adán fue creado inmediatamente en gracia o no?
Veamos la frasecita de Gabaón:
| Cita: |
"El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado." |
Gabaón nos ofrece el mismo error que hemos apreciado en Eleassar, la confusión entre elevación y glorificación como si el hombre antes de eso nada pudiera hacer, salvo ser adornado con dones sobrenaturales. Ahora mismo se contradice con la condena de la proposición de Bayo, aunque bien pudiera ser que Gaabón entiende que al ser creado el hombre es elevado al orden sobrenatural por la gracia y luego de un tiempo es glorificado. Pero no, porque nos dice que "pasado un tiempo... fuese elevado a la Gloria".
La pregunta es que pasa con la opinión que se divide a uno y otro lado en la que unos dicen que Adán no recibió la gracia hasta pasado un tiempo de su creación.
Pero lo más gracioso es que si esto es lo que parece decir Gabaón. Santo Tomás está en el otro extremo. El afirma que inmediatamente de ser creado lo fue con la gracia.
Es obvio que es opinión teológica:
| Cita: |
¿Fue infundida en Adán la gracia en el momento mismo de la creación?. Hugo de S.Víctor, Pedro Lombardo (según parece), Alejandro Halense, S. Buenaventura, Pedro de Tarantasia, S. Alberto Magno, Ricardo de Mediavilla, Escoto y los escotistas responden negativamente; pues ya que Dios según la ley común exige la disposición del hombre adulto previa para la gracia, Adán, creado en los dones naturales esto es en la rectitud natural (la cual sin embargo según estos autores era preternatural) después de algún tiempo, puesta la disposición previa, recibió los dones gratuitos, esto es la gracia.
Sin embargo Sto. Tomás, el cual siendo joven había pensado que era más probable el que Adán, creado en los dones naturales, había recibido la gracia convertido a Dios en el primer instante de su creación (en 2 d.29 q.1.a.2), después respondió afirmativamente (I q.95 a.1) y le siguieron a Sto. Tomás en su mayoría de edad la mayor parte de los teólogos, de tal modo que hoy esta es opinión es común. Por otra parte Dios produjo las cosas en el estado perfecto respecto al fin de ellas; ahora bien el hombre había sido destinado al fin sobrenatural. Así mismo si Adán no hubiera pecado; sus hijos hubieran sido concebidos en gracia. Y la ley de la separación para ésta no es tan cierta respecto al hombre inocente; sin embargo si ésta se exigía, Adán pudo haber dado el sí a la gracia en el primer instante de su creación. |
Gabaón me da la impresión de desconocer o ignorar a posta todo esta discusión teológica sobre algo opinable para imponernos de nuevo como PLAN ORIGINAL algo que está en su sola mente dirigida por una intención, la de considerar como pasiva totalmente la naturaleza que recibe la gracia.
En Gabaón el fin querido por Dios para el hombre en el Paraiso: ut operaretur, se pierde porque el hombre deja de estar considerado como principio de operaciones y sólo es la gracia la que trabaja por él y sin contar con él. En una flagrante negación de uno de los principios más hermosos de la escolástica: la gracia asume la naturaleza sin destruirla y la perfecciona.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
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Usuaria X
Moderador
Registrado: 29 Ene 2008
Mensajes: 2166
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 5:08 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Sr Gabaón éso fué un MENSAJE PRIVADO ?
lo leímos todos 
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 5:10 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y esta es otra:
| Miles_Dei escribió: | | Cita: | | En el plan original de Dios Adán no fue creado para morir. |
Otra más. Parece que aquí alguien puso algo del papa sobre que la muerte entraba en la definición del hombre.
| Cita: |
Las palabras de Dios-Yahvéh dirigidas al hombre confirmaban una dependencia tal en el existir, que hacía del hombre un ser limitado y, por su naturaleza, susceptible de no-existencia. (Juan Pablo II) |
Una cosa es ser donado con la inmortalidad y otra es ser creado inmortal.
De ahí la importancia de hablar de PRETERNATURALIDAD en estos dones que recibió Adán. Porque no fue creado como un ángel.
Por ello y tal como San Agustín decía y la Iglesia siempre ha entendido el hombre fue creado
NO para no poder morir
SI para un poder no morir
Pues tal como decía Santo Tomás: "La muerte en cierto modo es conforme a la naturaleza, y en cierto modo contra ella"
Un saludo en la Paz de Cristo. |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 5:11 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
A ti también te llevaré siempre en mis oraciones, más que lo que te he llevado. Si hablaras de lo que se trata este epígrafe, de lo que yo he anotado y de lo que te he preguntado esto iría bien, parece que te complaces en llevar los temas a los derroteros del sinsentido.
De verdad quiero que no te borren estos aportes, a ver si así se ve lo que estás haciendo con estas fotos y sus comentarios y de esta forma se vea en qué has convertido este foro.
Contigo, según el consejo evangélico del Apóstol Pablo, no tengo más.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 5:13 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y eso le da risa a usted Usuaria X?
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 5:16 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Miles_Dei.
A ti también te llevaré siempre en mis oraciones, más que lo que te he llevado. Si hablaras de lo que se trata este epígrafe, de lo que yo he anotado y de lo que te he preguntado esto iría bien, parece que te complaces en llevar los temas a los derroteros del sinsentido.
De verdad quiero que no te borren estos aportes, a ver si así se ve lo que estás haciendo con estas fotos y sus comentarios y de esta forma se vea en qué has convertido este foro.
Contigo, según el consejo evangélico del Apóstol Pablo, no tengo más.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Yo siempre te llevo en las mías. Pero me temo que no te vas. 
Y efectivamente no tienes más ciencia, que la que pretendiste pasarnos por debajo.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Usuaria X
Moderador
Registrado: 29 Ene 2008
Mensajes: 2166
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 5:17 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Si, me da risa, y ahora me da mas risa .....porque se enoja por éste post de su mensaje a brightem.....  cuando no me respondió lo que le pregunté, de donde sacó su argumento del Plan Original de Dios, respondió despues poniendo la Sagrada Escritura, creo que usted responde cuando y a quien se le da la gana, sepa que aunque no soy teóloga, a Dios Gracias cuando algo huele mal, no tan facilmente lo tomamos como verdad...
Debe poner ésto dice Gabaon, y separar lo que dice el Magisterio, usted no es el Magisterio ni nadie de los que estamos aqui
Dios le ayude
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 7:02 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Beatríz.
Bien. Esto para mí es suficiente prueba Revelada para mi frase: "que no fue Dios quien hizo la muerte ni se recrea en la destrucción de los vivientes, él todo lo creó para que subsistiera [...] Así discurren, pero se equivocan; los ciega su maldad; no conocen los secretos de Dios, no esperan recompensa por la santidad ni creen en el premio de las almas intachables. Porque Dios creó al hombre para la incorruptibilidad, le hizo imagen de su misma naturaleza; mas por envidia del diablo entró la muerte en el mundo, y la experimentan los que le pertenecen. En cambio, las almas de los justos están en las manos de Dios y no les alcanzará tormento alguno [...] Los que en él confían entenderán la verdad y los que son fieles permanecerán junto a él en el amor, porque la gracia y la misericordia son para sus santos y su visita para sus elegidos" (Sabiduría 1, 13; 2, 18 - 3, 1.9)
1. En el secreto de Dios, en su plan original, Adán fue creado para que no muera.
2. La muerte entró por insinuación del diablo cuando Adán pecó.
3. La muerte no fue creación de Dios.
4. En el plan original de Dios Adán no fue creado para morir.
5. Adán fue creado para que subsistiera en la tierra durante un tiempo.
6. Luego sería visitado por Dios para pasar a estar junto a Él perfectamente, entiéndase en gloria.
Yo te pregunto a ti, ¿dónde está tu problema? ¿Qué es lo que quieres? ¿Qué no entiendes? ¿Qué es lo que necesitas? ¿Quieres más? Si quieres dialogar te ahondo, si no estás de acuerdo con algo dilo y te doy cánones y concilios que te lo confirmen. ¿Te gusta así?
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Gabaon. |
Gracias Gabaon. En este momento tengo que viajar, en la noche te respondo. Pero me parece que tu te vas a llevar una sorpresa sobre las dudas que tienes sobre mi que tanto me preguntas en donde esta mi problema.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Sep 10, 2008 7:04 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Usuaria X escribió: | Todo sería mas fácil si se hablara sin rodeos, aprenderíamos más, a mi el suspenso no me gusta, además no tengo tiempo de seguir el suspenso todo el santo día.
Me voy a buscar en el catecismo , documentos y demás para no errarle...
Dios les ayude |
Coincido contigo hermana. Todo seria mas facil si se hablara sin rodeos.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 5:44 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Estimado Gabaon, para alejar tus dudas sobre mí en este tema:
| Cita: | Publicado: Sab Jul 19, 2008 3:30 pm Asunto:
Tema: Providencia de Dios y el problema del mal
Beatriz escribió:
La muerte es una pena temporal consecuencia de la trasgresión de Adán:
Romanos 5:12 "Por tanto, como el pecado entro en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte"
Es consecuencia finita porque al final de los tiempos cuando todo se haya consumado será eliminada «Cuando este ser corruptible se revista de incorruptibilidad y este ser mortal se revista de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: "La muerte ha sido devorada en la victoria". ¿Dónde está, oh muerte, tu victoria? ¿Dónde está, oh muerte, tu aguijón?» (1Corintios 15, 54-55; cf. Isaías 25, 8; Oseas 13, 14).
Si la muerte (y la enfermedad) entró al mundo por el pecado del hombre, quiere decir que no es algo "querido" por Dios. |
Desde siempre he sabido que Adán antes de pecar gozó del don de la inmortalidad. Y desde siempre he sabido que gozó de gracia santificante. Adán antes de pecar no era un des-graciado. Aleja tus dudas sobre mí.
Pero me parece interesante la acotación que hizo Miles sobre como se discute en qué sentido es esa inmortalidad, discusión teológica que no ha sido censurada por la Iglesia.
Los cánones que tú haz presentado se refieren a la tesis de los pelagianos que decían que Adán fue creado mortal, es decir, sin ninguna inmunidad de necesidad de morir, de tal suerte que pecara o dejara de pecar moriría de igual manera en su cuerpo. Esto, Gabaon, NADIE lo ha dicho a lo largo de este tema, así que esos cánones que haz traído no vienen al caso.
Me estoy convenciendo que es verdad que tú nos consideras unos pelagianos a todos los católicos.
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Beatriz
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 5:59 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Para dejar ACLARADO qué significa preternatural:
Tomado del Manual de Teologia del Dogma Católico del padre Javier de Abarzuza, con Nihil Obstat. e Imprimatur asi que lo pueden leer con confianza.
| Cita: | II – Del Don de la Inmortalidad y de su carácter preternatural
Tesis 4ª- Los primeros padres, antes de pecar, estuvieron inmunes de la necesidad de morir; mas esta inmunidad de la necesidad de morir era un don preternatural.
940. Nexo. Ya nos consta por las tesis anteriores que Adán estuvo adornado por Dios con la gracia santificante, en virtud de la cual su alma participaba de la naturaleza divina, y con la inmunidad de la concupiscencia, por la que su parte inferior estaba perfectamente sometida al dictamen de la razón y al imperio de la voluntad.
Estado de la cuestión. Se trata, pues, de saber ahora si Dios adornó a Adán con otro don que esté también por encima de las exigencias de su naturaleza, a saber: con el don de la inmortalidad. Nuestra respuesta se halla en la enunciación de la tesis y en ella decimos QUE DIOS HIZO A ADAN CONDICIONALMENTE INMORTAL.
941. Explicación de Términos. Ya dijimos antes qué se entiende por inmortalidad y cómo se divide (n. 909). Tratamos, pues, aquí no de la inmortalidad esencial, que corresponde solamente a Dios, ni tampoco de la natural, que es propia de los ángeles y del alma humana, sino de la inmortalidad gratuita, pero no absoluta, la cual es propia de los bienaventurados en el cielo, sino de LA CONDICIONADA, la cual fue concedida a Dios en el paraíso, DEPENDIENTEMENTE DEL CUMPLIMIENTO DE ESTA CONDICION: SI NO PECASE.
Por tanto, Adán de tal manera fue creado mortal, que si no pecara, podría no morir, y de tal manera fue creado inmortal, que, SI PECASE, TENDRIA QUE MORIR; MORIRIA, PUES, O NO MORIRIA ADAN SEGÚN QUE LIBREMENTE SE INCLINARA AL PECADO O LO RECHAZARA. |
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 6:03 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Gabaon dice que el plan original de Dios era que Adán fuese elevado a la gloria sobrenatural….
Pues parece que hay otra opinión teológica:
| Cita: | Tomado de Manual de Teología del Dogma Católico del padre Javier de Abarzuza con Nihil Obstat e Imprimatur, lo pueden leer con confianza.
959. II. SI EN EL CASO DE QUE ADAN NO PECARA, LA JUSTICIA ORIGINAL SE HABRIA TRANSMITIDO A SUS DESCENDIENTES JUNTAMENTE CON LA NATURALEZA, MEDIANTE LA GENERACION. Se ha de responder AFIRMATIVAMENTE; para declararlo convenientemente hemos de tener en cuenta los siguientes puntos:
1º. Es de fe definida en varios Concilios, que la prevaricación de Adán daño no solamente a Adán, sino también a su descendencia, y que no solamente la muerte, que ciertamente es pena del pecado, sino también el pecado, que es la muerte del alma, paso a todo el genero humano (D 175); más aún se nos dice expresamente en el Concilio de Trento que la prevaricación de Adán le dañó a el y a su descendencia, y que “la santidad y justicia” recibida de Dios que él perdió, la perdió para si y también para nosotros (D 789). Luego si Adán no hubiese pecado, ambas cosas, es decir, la gracia santificante y los dones preternaturales, o sea, la justicia original, se nos habría transmitido a nosotros.
Y esto mismo se nos dice de otra manera en otros lugares de la Sagrada Escritura y de la Tradición; así, por ejemplo, cuando se nos presenta la colación de la gracia como una restitución de la misma, o cuando se nos propone la privación de los dones preternaturales como una consecuencia del pecado, o cuando se nos presenta la obra de Cristo Redentor como una restauración de toda la naturaleza humana; puesto que nada puede decirse que se nos restituye, sino lo que antes se nos quitó, y nada, que es restaurado, sino lo que vuelve a su primitivo estado. Luego, SI ADAN NO HUBIESE PECADO, LA JUSTICIA ORIGINAL SE HABRIA TRANSMITIDO A SUS DESCENDIENTES.
2º. Por tanto, la justicia original no era un don meramente personal, es decir, concedido a la persona de Adán, sino mas bien –y principalmente- un don de naturaleza, como suele decirse, en cuanto que fue concedido desde su origen con mira al género humano y en cuanto que había de transmitirse a los descendientes de Adán, juntamente con la naturaleza, por medio de la generación natural.
En la teoría según la cual la justicia original se distingue adecuadamente de la gracia santificante, los dones preternaturales solamente serian dones de naturaleza, en tanto que la gracia santificante sería un don meramente personal; pero también en esta opinión entre aquéllos y ésta había una conexión tal que de no haberse cometido el pecado, ambos dones se transmitieran a los descendientes de Adán.
3º. Sin embargo, esta íntima conexión no se debía a la misma naturaleza de la cosa, pues de lo contrario nadie podría tener la gracia santificante sin que al mismo tiempo tuviera los dones preternaturales, y sabemos, que por otra parte, que Cristo y la Virgen Maria tuvieron la gracia santificante y no tuvieron la inmunidad de los dolores y de la muerte, y nosotros mismos poseemos la gracia, y, sin embargo, no tenemos dichos dones preternaturales, sino por institución divina, es decir, en cuanto que Dios determinó que tanto la conservación de la justicia original como su pérdida dependieran del cumplimiento o de la trasgresión del precepto impuesto por Dios a Adán.
4º. La justicia original debía transmitirse a los descendientes de Adán juntamente con la naturaleza por medio de la generación; pero no debe entenderse esto en el sentido de que la generación necesariamente habría de influir en la colación de la gracia, sino en el sentido de que, hecha la generación natural y dispuesto debidamente el cuerpo para la infusión de la gracia, Dios, así como ahora infunde el alma racional, así también infundiría entonces la justicia original. |
Después de lo expuesto ¿se puede decir que el plan original de Dios era que la justicia original se transmitiera de Adán a sus descendientes juntamente con la naturaleza mediante la generación? Ojo! estoy preguntando…no afirmo nada.
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 7:33 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Algo más....
| Cita: | 1. Los Estados HISTORICOS son los siguientes:
a) El estado de justicia original, en que el hombre existió antes del pecado de Adan, fue aquel en el que el hombre, destinado por Dios a un fin sobrenatural, es decir, a la visión beatífica de Dios, tuvo la gracia santificante y los dones preternaturales, en virtud de los cuales su alma estaba perfectamente sometida a Dios, y sus fuerzas inferiores a la parte superior.
b) El estado de naturaleza caida, es aquel en el que el hombre, permaneciendo, aun después de pecar, destinado al fin sobrenatural, estuvo privado de la gracia santificante y de los dones preternaturales.
c) El estado de naturaleza caida y reparada es aquel en el que se encuentra hoy día el hombre; en este estado el hombre, destinado al fin sobrenatural, tiene la gracia santificante, adquirida mediante la redención de Cristo, pero se ve privado de los dones preternaturales en castigo de su pecado; la gracia santificante, pues, no tiene ahora los mismos efectos secundarios que tuvo antes del pecado, ya que no nos hace inmunes ni de la concupiscencia, ni de la necesidad de morir, ni de los dolores y achaques.
d) El estado de naturaleza glorificada es aquel en el que algunos hombres, es decir, los bienaventurados, han conseguido ya su fin sobrenatural en el cielo y disfrutan de la visión beatífica y del gozo consiguiente; sus cuerpos tendrán, después de la resurrección de la carne, también los dones preternaturales.
2. Los Estados POSIBLES son los siguientes:
a) El estado de naturaleza pura, en el que la naturaleza humana no habria tenido sino lo que se le debe constitutiva, consecutiva, o exigitivamente, a saber, un fin natural y los medios naturales para conseguirlo; es decir, a Dios conocido mediante las criaturas.
b) El estado de naturaleza íntegra, en el que el hombre, destinado a un fin meramente natural, hubiera tenido los dones preternaturales, por ejemplo, la inmunidad de la concupiscencia, de la muerte, de los dolores, etc.
Tomado de Manual de Teología del Dogma Católico del padre Abarzuza. |
Después de lo expuesto, pregunto: lo señalado por San Pio X:
| Cita: | Del catecismo Mayor de Su Santidad San Pío X:
61.- Si Adán y Eva no hubiesen pecado, ¿hubieran estado exentos de la muerte? - Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa. |
se le puede considerar como un estado HISTORICO o un estado POSIBLE?
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brightem14
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 9:57 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Brightem.
Gracias por tus comentarios mi amada en Cristo. Oraré para que te acepten en la facultad y para que te toquen maestros llenos de paciencia, afabilidad y complacientes jajaja . Siempre es así cuando alguien está lleno de la Sabiduría de lo alto.
Si para mañana Miles y Beatríz no responden mis preguntas pues volveré a nuestro intercambio sin interrupciones. Siento que he perdido un tiempo valiosísimo con gente que no quiere llegar a ningún sitio. Lástima que no haya aprovechado ese tiempo contigo, volveré con los aportes que no te respondí y con lo de aquello de que todo tenga a Cristo por cabeza.
Un abrazo en el Amado.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
No mi Hermano,
no puedo participar mas - y por lo que veo con el resto - se esta poniendo de noche...
He rezado por ti.
Y yo tambien espero eso - de los profes - pero sabes tengo solo buenas experencias de mi Familia... y no me preocupa.
En Amor y Cristo |
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brightem14
Veterano
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 10:53 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Gabaon mi Hermano,
se me olvido de decirte algo que si deseo decirte... cuando lei lo que habias escrito en el 2004 (en tu enlace) fue para mi como entrar en un lugar sagrado y veo como ha sido un honor para mi poder - si solo ha sido por escrito - compartir eso con tigo en el Mas Amado.
Verle - es una cosa (se puede imaginar que es Grande) pero estar en simbiosis con Su Sentir - mas Intimo y Profundo es MAS.
Gracias - por haber compartido aquello tuyo tan bello.
En Amor y Cristo |
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