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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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 Publicado:
Jue Sep 11, 2008 2:52 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | Dios te bendiga Beatríz.
Bien. Esto para mí es suficiente prueba Revelada para mi frase: "que no fue Dios quien hizo la muerte ni se recrea en la destrucción de los vivientes, él todo lo creó para que subsistiera [...] Así discurren, pero se equivocan; los ciega su maldad; no conocen los secretos de Dios, no esperan recompensa por la santidad ni creen en el premio de las almas intachables. Porque Dios creó al hombre para la incorruptibilidad, le hizo imagen de su misma naturaleza; mas por envidia del diablo entró la muerte en el mundo, y la experimentan los que le pertenecen. En cambio, las almas de los justos están en las manos de Dios y no les alcanzará tormento alguno [...] Los que en él confían entenderán la verdad y los que son fieles permanecerán junto a él en el amor, porque la gracia y la misericordia son para sus santos y su visita para sus elegidos" (Sabiduría 1, 13; 2, 18 - 3, 1.9)
1. En el secreto de Dios, en su plan original, Adán fue creado para que no muera. |
Gracias Gabaon.
Lo que veo es que estas embrollando el tema mas de lo que esta. Veo también que te quieres aferrar a la inmortalidad de Adán, como a clavo ardiente, para evadir lo que te he preguntado:
Si es de fe católica divina definida que “El plan original de Dios era que Adán fuese elevado a la gloria sobrenatural sin pasar por la muerte”?
así tal cual tu lo haz escrito, porque, mi querido, el hecho real es que Dios le concedió a Adán el don de la libertad sabiendo perfectamente que se corría el riesgo de que éste la podría utilizar mal –y sabiendo efectivamente que lo haría porque todo lo sabe y nada se le escapa- . En esa sola frase te vuelas de un plumazo el don de la libertad concedida a Adán….
Recuerda: la gracia no anula la libertad del hombre, ni la de Adán, ni la de los ángeles, ni la de la Virgen Maria, ni la de los hombres en general.
Entonces, ¿como puede ser ese el plan original de Dios si El sabe perfectamente las consecuencias de ese don concedido al hombre?
Por eso tu frase se entiende así:
El plan original de Dios era que Adán [no pecase y] fuese elevado a la gloria sobrenatural sin pasar por la muerte.
Porque para ser elevado a la gloria sobrenatural NO tenía que haber pecado y para impedirlo de pecar Dios tendría que haberle negado el don de la libertad. Por eso el Papa NO AFIRMA, habla con un condicional “Si”: “Si” Adán no hubiese pecado….porque sabe que éste pecó haciendo mal uso de su libertad, al igual que Lucifer y las miríadas de ángeles.
Que Adán antes del pecado fue dotado de inmortalidad es de fe divina y católica definida (D 101, 174, 788).
Que Adán antes del pecado fue dotado de la gracia santificante es de fe divina y católica (implícitamente) definida. (D 788s).
Que el plan original de Dios era que Adán [no pecase y] fuese elevado a la gloria sobrenatural ¿en donde se afirma eso?
Por otro lado, tal como Miles te lo ha dicho en posts anteriores, parece que tienes un concepto ERRADO de lo que es la ELEVACION de Adan porque éste ya era un ser ELEVADO al recibir la gracia santificante y los dones preternaturales y para demostrarlo te cito nuevamente al padre Abarzuza:
| Cita: | Art. II -DE LA ELEVACION DEL HOMBRE POR MEDIO DE LA COLACION DE OTROS DONES Y DE SU PRETERNATURALIDAD
931. Nexo. Además de la gracia santificante y de los dones sobrenaturales que como potencias activas dimanan de ella para obrar sobrenaturalmente hubo en Adán otros cinco dones, a saber: la inmunidad de la concupiscencia, la inmunidad de la necesidad de morir, la inmunidad de dolores y achaques, una ciencia infusa extraordinaria y un dominio perfecto sobre las cosas creadas. |
Adán ya era un ser ELEVADO. Por qué dices entonces que el plan original de Dios era que Adan fuese ELEVADO a la gloria sobrenatural?
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 4:11 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Miles_Dei escribió: | | Cita: | | y anda a corregir a toda la iglesia protestante que no es una confirmacion lo que llaman confirmacion y lo que los ninos piensan es una confirmacion |
| Cita: |
En el siglo XVI los Reformadores rechazaron la confirmación como innecesaria, ya que el bautismo era suficiente para entrar en la Iglesia y recibir el Espíritu Santo. Sin embargo desarrollaron ritos de "confirmación" que culminaban un proceso catequético y serían administrados durante "los años de discreción". De esta manera trataban de recobrar el antiguo catecumenado de tres años exigido a los adultos antes del bautismo. Se estableció que la edad de la confirmación serían los siete años durante los cuales el niño había de aprender los rudimentos doctrinales de la fe: el credo, el padrenuestro, el ave María y los sacramentos. Lutero permitía que un presbítero "confirmara" a los niños imponiéndoles las manos si sabían esos rudimentos doctrinales. Erasmo y Martin Bucero, añadían que el rito debía ser una prerrogativa del obispo. Estos autores siguen hablando de la "fortaleza" de los dones del Espíritu Santo, irónicamente, anclados más en una doctrina medieval que en la primitiva. |
NO HAS SIDO CONFIRMADA DOS VECES.
No son cosas semejantes ni de lejos. SOLO ESTAS CONFIRMADA EN CRISTO UNA VEZ. Por el sacramento de la confirmación que es el único que culmina la iniciación cristiana y que si se rechaza recibir te deja imposibilitado para entrar en el Reino de los Cielos pues forma una unidad con el bautismo.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Y a ti te debo una respuesta - que ahora me di cuenta asi que disculpas por no haberte contestado antes - pero sabes que mi amado... (y ahora no me lies mas ya que en realidad no quiero participar mas ya  y perder mi "valioso tiempo" en aprender a amaros mas - ES Possible? - lo dudo.... )
En todo lo que pasa hay dos partes - el Humano y Dios. Verdad que si mi amado... y entonces una confirmacion tiene dos partes tambien el que Da y el que Recibe - el humano es el ultimo en este caso... y para que pase eso debe de haber una voluntad propia del ultimo - dar un Si - verdad que si?
Pues si uno no recibe - pluffff de parte de Dios cuando se dice Si en una iglesia protestante a Dios y se es confirmado (y es lo que dices que no se recibe) - sigue estando ese Si de parte del otro vigente... de todas formas... y yo mi querido dije que Si - tambien la primera vez (aunque no tan convencida digamos como la Segunda vez  ).
(En mi segunda confirmacion (decir que Si a Dios oficialmente en una iglesia) recibi - un sacramento cuando dije que Si.)
Pero para mi - el Humano - aunque Dios no me dio nada mas que un pfffffffffffff la primera vez porque tuve la insolencia de nacer en un pais equivocado y con padres equivocados y dentro de una sociedad equivocada = protestante --- era un Si que di y que luego fui infiel ya que la iglesia no me "llamo" la atencion mucho cuando era tan joven eso es otra cosa... por completo - pero debo de haberme ido de una Casa ya que regrese en plan oveja perdida... resulta que Dios me llevo a la Iglesia que ahora es mi Hogar... y tambien dije que Si... tuve alguna gracia antes de "caerme"? Evidentemente solo - asi me dices - de parte de mi bautizo... pero dejame decirte mi amado que dentro de mi ser no has estado tu... para saber lo que he sentido, vivido ni nada... y lo que tu sabes teoreticamente puede que sea una cosa - lo que yo se de haberlo vivido con Dios - es otra...
He tendido dos confirmaciones? Si de mi parte si dije que si dos veces a Dios - tras la primera cai y me "fui por alli" - me dio Dios algo la primera vez? Eso dices que no ya que estaba yo para que no pase eso "in the wrong place/the wrong time/with the wrong people" - bien... asi que afirmas que Dios cuando Le dije que Si la primera vez me dio un pluffffff y la segunda el ES. Bien... fenomenal... yo no te lo discuto ya que eres Magiserio - pero yo se lo que he dicho yo - y eso mi querido no puedes cambiar...y para mi eso era (aunque no fue de parte de Dios) una confirmacion de mi fe... - sabia bien todo? Ni la primera ni la segunda... - pero he aprendido de El todos los dias en TODO... creeme!
En Cristo |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 4:17 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Brightem.
Es una lástima mi querida que ya no vayas a participar más, pero alégrate y confía plenamente que en la Providencia Perfecta de tu Padre seguirás participando de su Revelación aquí en la tierra hasta que le veas cara a cara en el cielo.
| brightem14 escribió: | Gabaon mi Hermano,
se me olvido de decirte algo que si deseo decirte... cuando lei lo que habias escrito en el 2004 (en tu enlace) fue para mi como entrar en un lugar sagrado y veo como ha sido un honor para mi poder - si solo ha sido por escrito - compartir eso con tigo en el Mas Amado.
Verle - es una cosa (se puede imaginar que es Grande) pero estar en simbiosis con Su Sentir - mas Intimo y Profundo es MAS.
Gracias - por haber compartido aquello tuyo tan bello.
En Amor y Cristo |
Las gracias a Él que todo lo prepara para bendición de los suyos. Así seguirá preparando personas, casos y cosas para bendecirte más. Un abrazo en el Amado y ósculo santo para ti.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 4:31 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Hermana, ese es el problema: confundir sacramento con voluntad humana. No es cosa baladí la diferencia. No recibes la gracia por mucho que la desees y la pidas, sino por la misericordiosa y gratuidad de la voluntad de Dios, cuando quiere y como quiere. Lo mismo el sacramento, sólo que es la expresión de esa voluntad en la Iglesia UNA SANTA Y CATOLICA.
Personalizarlo en una ignorancia inculpable no te libra de la obligación de cumplir esa voluntad en las condiciones que Dios manda. Por eso has recibido la confirmación verdadera una sóla vez y gracias debes dar por ello a Dios misericordioso.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 4:33 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Beatríz.
Pues parece que por fin vamos a avanzar. ¡Bendito sea Dios!
| Beatriz escribió: | | Desde siempre he sabido que Adán antes de pecar gozó del don de la inmortalidad. Y desde siempre he sabido que gozó de gracia santificante. Adán antes de pecar no era un des-graciado. Aleja tus dudas sobre mí. |
¡Qué bueno! Alejadas están.
| Beatriz escribió: | Pero me parece interesante la acotación que hizo Miles sobre como se discute en qué sentido es esa inmortalidad, discusión teológica que no ha sido censurada por la Iglesia.
Los cánones que tú haz presentado se refieren a la tesis de los pelagianos que decían que Adán fue creado mortal, es decir, sin ninguna inmunidad de necesidad de morir, de tal suerte que pecara o dejara de pecar moriría de igual manera en su cuerpo. Esto, Gabaon, NADIE lo ha dicho a lo largo de este tema, así que esos cánones que haz traído no vienen al caso.
Me estoy convenciendo que es verdad que tú nos consideras unos pelagianos a todos los católicos. |
Vamos por partes.
1. El caso es que cualquiera se da cuenta que yo en ningún momento he dicho absolutamente nada en relación a esas acotaciones. Yo no he dicho absolutamente nada que se incline a decir que hablo de alguna manera del modo de la inmortalidad de Adán. Eso es lo que no viene al caso. Se lo ha dicho a Miles el forista Elessar una y otra vez, otra y una vez. Para cualquiera eso es evidente.
2. Claro que el canon que traigo viene al caso por dos razones:
...2.1 Tú empezaste cuestionando en el sentido de falsa-gnosis el que se hable de los "hubiese" en el caso de que Adán no pecara. El canon, además de la cita de Pio X, la del cardenal Journet, y la de los Santos Doctores que he citado, resuelve tu opinión.
...2.2 Si Adán no moriría si no hubiese pecado las opciones son dos:
.......2.2.1. Seguiría vivo en la tierra por la eviternidad.
.......2.2.2. Pasaría al cielo. Si el pasaría al cielo hay dos opciones en relación al paso y dos opciones en relación al mérito por el que pasaría.
..........2.2.2.1. Pasaría naturalmente.
..........2.2.2.2. Pasaría siendo glorificado.
..........2.2.2.3. Pasaría como mérito natural.
..........2.2.2.4. Pasaría como mérito producido con gracia sobrenatural.
La Iglesia sí se ha definido dogmáticamente respecto a estas alternativas y en mi frase: "El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado." todo está contenido como lo enseña La Iglesia.
3. Yo vivo comunitariamente en un ambiente católico-tradicional donde se le tiene alergia al Pelagianismo, osea que tengo bien claro que la censura del Pelagianismo se vive así comunitariamente-clara dentro del Catolicismo. Ahora bien, yo nací, crecí y estudié en un ambiente católico que no estaba tan claro respecto al Pelagianismo, y todavía esos ambientes subsisten y no lo tienen claro, ni siquiera saben quien es Pelagio. Y en los trabajos de mi comunidad en los que tenemos que evangelizar-catequizar a la gente es EXTREMADAMENTE común encontrarnos con católicos que en su manera de comprender su acercamiento devocional-servicial al Señor tienen evidentes y alarmantes concepciones Pelagianas. Esos católicos son mis hermanos y algunos de ellos son catequistas que queriendo hacer de apologetas se epxresaron y ejercieron una defensa pelagiana/semi-pelagiana de la gracia católica. Eso lo veo mes tras mes.
| Beatriz escribió: | Gabaon dice que el plan original de Dios era que Adán fuese elevado a la gloria sobrenatural….
Pues parece que hay otra opinión teológica: [...]
Después de lo expuesto ¿se puede decir que el plan original de Dios era que la justicia original se transmitiera de Adán a sus descendientes juntamente con la naturaleza mediante la generación? Ojo! estoy preguntando…no afirmo nada. |
Esto es bueno, muy bueno, aunque no afirmes nada al menos es bueno que me señales tus problemas con lo que he dicho. Esto es buenísimo.
Ahora aclárame tú a mí ¿de qué manera se relaciona la idea de la transmisión de la justicia original de Adán a sus descendientes con mi opinión de que Adán sería elevado a la gloria sobrenatural? Me explico, ¿cómo es que tú entiendes que yo estoy hablando de la transmisión de la justicia de Adán para sus hijos con el paso de Adán a la gloria? Insisto, ¿cómo pasas de mi frase a deducir que yo estoy hablando de la transimisión de la justicia que tenía Adán?
Pero hay más, ¿en qué parte de este extracto que has copiado tú entiendes que se está dando una opinión alterna a la de que Adán pasaría a la gloria sobrenatural?
| Beatriz escribió: | | se le puede considerar como un estado HISTORICO o un estado POSIBLE? |
Esta ya me deja ver que debo aclararte algunos conceptos, antes de que esto se te vuelva un lío. Recuerda que te dije lo siguiente hace uno días:
| Gabaon escribió: | | Aquí ahora la asocias con falsa-gnosis y para colmo parafraseas mi opinión. Te haces un lío con las opiniones porque tienes que distinguir que "ser elevado al orden sobrenatural" es algo que a Adán le pasó históricamente incluso antes de pecar y eso también es doctrina de la Iglesia. Si no me hubieses parafraseado en esa instancia entre comillas y te limitabas a citarme como lo hiciste antes y justamente después, te hubieses evitado el llamarle falsa-gnosis a una idea (la parafraseada tuya) que es doctrina de fides. Si me pides explicación es porque lo ignoras, eso no está mal. Lo que está mal es que quieras censurarme antes de hacer tu investigación personal. |
Me estaba refiriendo a que tú indistintamente usaste dos frases mías una que decía: "Adán sería elevado al orden sobrenatural sin conocer la muerte" y a otra que decía: "El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado." y tu pregunta fue: | Beatriz escribió: | | Estas diciendo Gabaon que la Iglesia, o sea, el MAGISTERIO ha dicho que "Adan seria elevado al orden sobrenatural SIN CONOCER LA MUERTE" |
Siento que tu pregunta de HISTORICO o POSIBLE viene por aquí, me adelanto y te aclaro que lo que yo te expliqué en lo que acabo de repetirte es que la elevación al orden sobrenatural en Adán fue un estado histórico que pasó antes de que pecara. Y si Adán tenía la gracia santificante y los dones relacionados, como ya has admitido, pues evidentemente estaba elevado al orden sobrenatural. Que no es lo mismo que estar elevado a la gloria-sobrenatural.
Eso te señalé, si tú no hacías esa distinción estás llamando falsa-gnosis a lo mismo que acabas de admitir, y que luego reafirmas y subrayas cuando dices:
| Beatriz escribió: | Por otro lado, tal como Miles te lo ha dicho en posts anteriores, parece que tienes un concepto ERRADO de lo que es la ELEVACION de Adan porque éste ya era un ser ELEVADO al recibir la gracia santificante y los dones preternaturales y para demostrarlo te cito nuevamente al padre Abarzuza[...]
Adán ya era un ser ELEVADO. Por qué dices entonces que el plan original de Dios era que Adan fuese ELEVADO a la gloria sobrenatural? |
Quizá lo que no entiendes es que cuando yo digo gloria-sobrenatural estoy hablando de que el estado de glorificación al que Adán sería elevado es sobrenatural en sí mismo y eso se lo expliqué claro a Brightem en el párrafo de donde has sacado mi frase tan re-citada aquí. Desde ahí estaba corrigiendo la opinión de los que creen que el estado de gloria no es sobrenatural y se lo aclaraba con ese adjetivo.
| Beatriz escribió: | | En esa sola frase te vuelas de un plumazo el don de la libertad concedida a Adán |
Parece que hemos tocado fondo entonces. ¡La gloria para Dios!
¿Debo entender que toda tu objeción viene porque en mi frase crees que coharto la libertad de Adán? o ¿hay más y sólo por claridad no me lo dices? Si es así me parece bien que vayamos por partes.
A ver, Beatríz, explícame esto que no te entiendo. ¿Si yo digo "El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado. estoy negando la libertad de Adán? En serio mi querida. Detente un momento y explicámelo mejor, si ya hemos reconocido lo que es de fides no hace falta que volvamos a ello, entonces centrémonos en que me expliques cómo o por qué mi frase elimina la libertad de Adán y me voy a centrar en eso, además de demostrarte que sí refleja doctrina de fides.
Por favor me anotas si nos hemos quedado claro con todo lo demás.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 4:36 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Miles_Dei escribió: | Pero esto es tremendo. Ignora la evidencia que se le expone.
Espera que te la recuerdo, espero que libre de los pases de Elessar:
| Miles_Dei escribió: | Y `para volver al tema y que no sufra la razón en los improperios a los que nos mueve Gabaón para despistar y el capote taurino de Brightem, vamos a centrar la otra acusación:
| Cita: | Estamos ahora con esa frase particular: "El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado."
Te pregunté claramente:
1. ¿Crees que Adán participaba del orden sobrenatural sí o no antes de pecar?
2. ¿Crees que Adán tenía la gracia santificante sí o no antes de pecar?
3. ¿Crees que Adán moriría aunque no pecara sí o no?
4. ¿Crees que Adán entraría a la vida eterna sí o no antes de pecar?
5. ¿Crees que la vida eterna se le daría a Adán por su naturaleza o por elevación de la Gracia? |
Beatriz te acusa de saber más que Dios y presentar lo opinable como su plan. Ahora dices:
| Cita: |
Alguien que llama afecta de Luteranismo esta opinión "El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado." y luego ve que el Papa San Pío X dice en su Catecismo: "Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa", que dice que un cardenal lo que da es su opinión personal sin bases cuando opina en perfecta similaridad con esta opinión del Papa, pues es alguien que tiene SERIAS DEFICIENCIAS EN FORMACIÓN sobre la gracia. Eso no es difamar, eso es mostrar que tú no has hecho tu tarea sobre la gracia. Y lo fui señalando en tus mensajes anteriores, pero te hicieron el favor de borrártelos y te borraron los míos también. Eso no es difamar. Eso es mostrar tus falencias en esta área. |
PRIMER ERROR: yo nodigo que esa afirmación sea afecta de luteranismo, sino que la presentas como plan original de Dios, ignorando las demás opiniones por tus planteamientos de fondo sobre la gracia que son de afección luterana.
SEGUNDO ERROR: Te faltó una pregunta. Luego te diré cual.
TERCER ERRROR: Suponer que los demas son deficientes en formación cuando no estás seguro de la tuya misma.
Lo que más impresiona de todo es ese querer imponer en lo opinable una opinión legítima como si fuera de FE. De esto nos acusa Brughtem a los demás y no sabe en su aún más deficiente formación que Gabaón se las está colando de dos en dos. Por ejemplo, ya lo ha intentado en estos foros con la sentencia sobre la polémica De Auxiliis, donde está prohibido acusar a la otra parte de herejía hasta el momento. Para eso no dudó en sacarse manuscritos celosamente guardados de las actas de las conversaciones pasando por encima del mismo magisterio. Aquello era demasiado burdo, esto lo es menos, más sibilino, pero no menos burdo.
Te digo la pregunta que te falta:
¿Crees que Adán fue creado inmediatamente en gracia o no?
Veamos la frasecita de Gabaón:
| Cita: |
"El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado." |
Gabaón nos ofrece el mismo error que hemos apreciado en Eleassar, la confusión entre elevación y glorificación como si el hombre antes de eso nada pudiera hacer, salvo ser adornado con dones sobrenaturales. Ahora mismo se contradice con la condena de la proposición de Bayo, aunque bien pudiera ser que Gaabón entiende que al ser creado el hombre es elevado al orden sobrenatural por la gracia y luego de un tiempo es glorificado. Pero no, porque nos dice que "pasado un tiempo... fuese elevado a la Gloria".
La pregunta es que pasa con la opinión que se divide a uno y otro lado en la que unos dicen que Adán no recibió la gracia hasta pasado un tiempo de su creación.
Pero lo más gracioso es que si esto es lo que parece decir Gabaón. Santo Tomás está en el otro extremo. El afirma que inmediatamente de ser creado lo fue con la gracia.
Es obvio que es opinión teológica:
| Cita: |
¿Fue infundida en Adán la gracia en el momento mismo de la creación?. Hugo de S.Víctor, Pedro Lombardo (según parece), Alejandro Halense, S. Buenaventura, Pedro de Tarantasia, S. Alberto Magno, Ricardo de Mediavilla, Escoto y los escotistas responden negativamente; pues ya que Dios según la ley común exige la disposición del hombre adulto previa para la gracia, Adán, creado en los dones naturales esto es en la rectitud natural (la cual sin embargo según estos autores era preternatural) después de algún tiempo, puesta la disposición previa, recibió los dones gratuitos, esto es la gracia.
Sin embargo Sto. Tomás, el cual siendo joven había pensado que era más probable el que Adán, creado en los dones naturales, había recibido la gracia convertido a Dios en el primer instante de su creación (en 2 d.29 q.1.a.2), después respondió afirmativamente (I q.95 a.1) y le siguieron a Sto. Tomás en su mayoría de edad la mayor parte de los teólogos, de tal modo que hoy esta es opinión es común. Por otra parte Dios produjo las cosas en el estado perfecto respecto al fin de ellas; ahora bien el hombre había sido destinado al fin sobrenatural. Así mismo si Adán no hubiera pecado; sus hijos hubieran sido concebidos en gracia. Y la ley de la separación para ésta no es tan cierta respecto al hombre inocente; sin embargo si ésta se exigía, Adán pudo haber dado el sí a la gracia en el primer instante de su creación. |
Gabaón me da la impresión de desconocer o ignorar a posta todo esta discusión teológica sobre algo opinable para imponernos de nuevo como PLAN ORIGINAL algo que está en su sola mente dirigida por una intención, la de considerar como pasiva totalmente la naturaleza que recibe la gracia.
En Gabaón el fin querido por Dios para el hombre en el Paraiso: ut operaretur, se pierde porque el hombre deja de estar considerado como principio de operaciones y sólo es la gracia la que trabaja por él y sin contar con él. En una flagrante negación de uno de los principios más hermosos de la escolástica: la gracia asume la naturaleza sin destruirla y la perfecciona.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
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Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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GUAYMALLEN
Esporádico
Registrado: 25 Ago 2007
Mensajes: 87
Ubicación: España
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 5:27 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Santo Dios...cuanta chachara. Pero si esto es muy simple. preguntan ¿Por que Dios decidio nacer hombre? porque si. Y si pregunto ¿Por que la Santisima Virgen decidio nacer mujer? porque si...vieron que facil.
Al final terminan como la pescadilla...
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NO HAGAS DE TU CUERPO LA TUMBA DE TU ALMA. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 5:42 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| GUAYMALLEN escribió: | Santo Dios...cuanta chachara. Pero si esto es muy simple. preguntan ¿Por que Dios decidio nacer hombre? porque si. Y si pregunto ¿Por que la Santisima Virgen decidio nacer mujer? porque si...vieron que facil.
Al final terminan como la pescadilla... |
A ver, una respuesta simple a la siguiente pregunta:
¿Por qué la libertad humana es irrelevante para la justificación y glorificación del hombre?
O si quieres, al revés:
¿Por qué la libertad humana no es irrelevante para la justificación y glorificación del hombre?
Sin tanta cháchara.... 
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 5:55 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | La Iglesia sí se ha definido dogmáticamente respecto a estas alternativas y en mi frase: "El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado." todo está contenido como lo enseña La Iglesia. |
Gabaon, en estos momentos ando bastante ocupada y no tengo tiempo de responder a todo lo que haz presentado, mañana te respondo, pero si tengo un tiempito para pedirte que me muestres esa definición dogmática que dices, algo que te he pedido varias veces y hasta ahora no veo que lo muestres.
Que Dios te bendiga
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San Agustín |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 7:14 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Beatríz.
| Beatriz escribió: | | Gabaon, en estos momentos ando bastante ocupada y no tengo tiempo de responder a todo lo que haz presentado, mañana te respondo, pero si tengo un tiempito para pedirte que me muestres esa definición dogmática que dices, algo que te he pedido varias veces y hasta ahora no veo que lo muestres. |
Mi querida en Cristo, Beatríz, tranquila, creo que vamos muy bien así como estamos. Si tu único cargo contra mi frase es que ella anula la libertad de Adán, explícamelo, exponme por qué piensas eso y nos quedamos con eso. Las otras preguntas no tienes que respondérmelas. No uses tiempo en eso.
Sólo toma en cuenta la distinción que te hago de ser elevado al orden sobrenatural y ser elevado a la gloria-sobre-natural. Eso está claro en uno de los textos que me copiaste; pero así como has marcado qué es de fides en relación a los otros aspectos, quiero saber si puedes ver que la creación del hombre para la elevación a la gloria es también de fides. Eso no estoy claro si lo ves y lo sabes, y me parece crucial dejarlo claro también.
Es que a mí lo que me preocupa es que en este atolladero del que venimos saliendo ahora se han sembrado serias dudas sobre lo que es Doctrina oficial y quiero que se despejen las dudas. Sabes que siempre he dicho que a mí no me interesa defender mi opinión, por lo que yo aceptaría que tú señales qué es Doctrina Católica oficial o de fides y que sencillamente crees como apreciación personal tuya que yo la quiero usar para otros fines, de falsa-gnosis o luteranos me da igual; si llegamos hasta aclarar que aquella opinión refleja PERFECTAMENTE la doctrina de fides de Nuestra Santa Madre La Iglesia Católica pero que ustedes se "huelen", como ha dicho una forista aquí, que yo la quiero usar para llegar luego a otras conclusiones... hasta ahí llega esto. Esa apreciación de lo que ustedes se "huelen" que yo haré después no me interesa defenderla. ¿Te parece bien?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Jue Sep 11, 2008 7:30 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Miles_Dei escribió: | Pero esto es tremendo. Ignora la evidencia que se le expone.
Espera que te la recuerdo, espero que libre de los pases de Elessar:
| Miles_Dei escribió: | Y `para volver al tema y que no sufra la razón en los improperios a los que nos mueve Gabaón para despistar y el capote taurino de Brightem, vamos a centrar la otra acusación:
| Cita: | Estamos ahora con esa frase particular: "El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado."
Te pregunté claramente:
1. ¿Crees que Adán participaba del orden sobrenatural sí o no antes de pecar?
2. ¿Crees que Adán tenía la gracia santificante sí o no antes de pecar?
3. ¿Crees que Adán moriría aunque no pecara sí o no?
4. ¿Crees que Adán entraría a la vida eterna sí o no antes de pecar?
5. ¿Crees que la vida eterna se le daría a Adán por su naturaleza o por elevación de la Gracia? |
Beatriz te acusa de saber más que Dios y presentar lo opinable como su plan. Ahora dices:
| Cita: |
Alguien que llama afecta de Luteranismo esta opinión "El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado." y luego ve que el Papa San Pío X dice en su Catecismo: "Si Adán y Eva no hubiesen pecado, tras una feliz estancia en este mundo, hubieran sido trasladados por Dios al cielo, sin morir, para gozar una vida eterna y gloriosa", que dice que un cardenal lo que da es su opinión personal sin bases cuando opina en perfecta similaridad con esta opinión del Papa, pues es alguien que tiene SERIAS DEFICIENCIAS EN FORMACIÓN sobre la gracia. Eso no es difamar, eso es mostrar que tú no has hecho tu tarea sobre la gracia. Y lo fui señalando en tus mensajes anteriores, pero te hicieron el favor de borrártelos y te borraron los míos también. Eso no es difamar. Eso es mostrar tus falencias en esta área. |
PRIMER ERROR: yo nodigo que esa afirmación sea afecta de luteranismo, sino que la presentas como plan original de Dios, ignorando las demás opiniones por tus planteamientos de fondo sobre la gracia que son de afección luterana.
SEGUNDO ERROR: Te faltó una pregunta. Luego te diré cual.
TERCER ERRROR: Suponer que los demas son deficientes en formación cuando no estás seguro de la tuya misma.
Lo que más impresiona de todo es ese querer imponer en lo opinable una opinión legítima como si fuera de FE. De esto nos acusa Brughtem a los demás y no sabe en su aún más deficiente formación que Gabaón se las está colando de dos en dos. Por ejemplo, ya lo ha intentado en estos foros con la sentencia sobre la polémica De Auxiliis, donde está prohibido acusar a la otra parte de herejía hasta el momento. Para eso no dudó en sacarse manuscritos celosamente guardados de las actas de las conversaciones pasando por encima del mismo magisterio. Aquello era demasiado burdo, esto lo es menos, más sibilino, pero no menos burdo.
Te digo la pregunta que te falta:
¿Crees que Adán fue creado inmediatamente en gracia o no?
Veamos la frasecita de Gabaón:
| Cita: |
"El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado." |
Gabaón nos ofrece el mismo error que hemos apreciado en Eleassar, la confusión entre elevación y glorificación como si el hombre antes de eso nada pudiera hacer, salvo ser adornado con dones sobrenaturales. Ahora mismo se contradice con la condena de la proposición de Bayo, aunque bien pudiera ser que Gaabón entiende que al ser creado el hombre es elevado al orden sobrenatural por la gracia y luego de un tiempo es glorificado. Pero no, porque nos dice que "pasado un tiempo... fuese elevado a la Gloria".
La pregunta es que pasa con la opinión que se divide a uno y otro lado en la que unos dicen que Adán no recibió la gracia hasta pasado un tiempo de su creación.
Pero lo más gracioso es que si esto es lo que parece decir Gabaón. Santo Tomás está en el otro extremo. El afirma que inmediatamente de ser creado lo fue con la gracia.
Es obvio que es opinión teológica:
| Cita: |
¿Fue infundida en Adán la gracia en el momento mismo de la creación?. Hugo de S.Víctor, Pedro Lombardo (según parece), Alejandro Halense, S. Buenaventura, Pedro de Tarantasia, S. Alberto Magno, Ricardo de Mediavilla, Escoto y los escotistas responden negativamente; pues ya que Dios según la ley común exige la disposición del hombre adulto previa para la gracia, Adán, creado en los dones naturales esto es en la rectitud natural (la cual sin embargo según estos autores era preternatural) después de algún tiempo, puesta la disposición previa, recibió los dones gratuitos, esto es la gracia.
Sin embargo Sto. Tomás, el cual siendo joven había pensado que era más probable el que Adán, creado en los dones naturales, había recibido la gracia convertido a Dios en el primer instante de su creación (en 2 d.29 q.1.a.2), después respondió afirmativamente (I q.95 a.1) y le siguieron a Sto. Tomás en su mayoría de edad la mayor parte de los teólogos, de tal modo que hoy esta es opinión es común. Por otra parte Dios produjo las cosas en el estado perfecto respecto al fin de ellas; ahora bien el hombre había sido destinado al fin sobrenatural. Así mismo si Adán no hubiera pecado; sus hijos hubieran sido concebidos en gracia. Y la ley de la separación para ésta no es tan cierta respecto al hombre inocente; sin embargo si ésta se exigía, Adán pudo haber dado el sí a la gracia en el primer instante de su creación. |
Gabaón me da la impresión de desconocer o ignorar a posta todo esta discusión teológica sobre algo opinable para imponernos de nuevo como PLAN ORIGINAL algo que está en su sola mente dirigida por una intención, la de considerar como pasiva totalmente la naturaleza que recibe la gracia.
En Gabaón el fin querido por Dios para el hombre en el Paraiso: ut operaretur, se pierde porque el hombre deja de estar considerado como principio de operaciones y sólo es la gracia la que trabaja por él y sin contar con él. En una flagrante negación de uno de los principios más hermosos de la escolástica: la gracia asume la naturaleza sin destruirla y la perfecciona.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
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Hasta que Gabaón no de razón de esto pienso seguir posteándolo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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GUAYMALLEN
Esporádico
Registrado: 25 Ago 2007
Mensajes: 87
Ubicación: España
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Publicado:
Vie Sep 12, 2008 5:43 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Ludovico escribió: | | GUAYMALLEN escribió: | Santo Dios...cuanta chachara. Pero si esto es muy simple. preguntan ¿Por que Dios decidio nacer hombre? porque si. Y si pregunto ¿Por que la Santisima Virgen decidio nacer mujer? porque si...vieron que facil.
Al final terminan como la pescadilla... |
A ver, una respuesta simple a la siguiente pregunta:
¿Por qué la libertad humana es irrelevante para la justificación y glorificación del hombre?
O si quieres, al revés:
¿Por qué la libertad humana no es irrelevante para la justificación y glorificación del hombre?
Sin tanta cháchara.... |
Señor...Help me. Lo siento, mis conocimientos no llegan a tanto, soy un pensador muy limitado...tu planteamiento "teologico" es muy complicado para este humilde servidor...en una palabra...me pillaste 
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NO HAGAS DE TU CUERPO LA TUMBA DE TU ALMA. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Vie Sep 12, 2008 2:58 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| GUAYMALLEN escribió: |
A ver, una respuesta simple a la siguiente pregunta:
¿Por qué la libertad humana es irrelevante para la justificación y glorificación del hombre?
O si quieres, al revés:
¿Por qué la libertad humana no es irrelevante para la justificación y glorificación del hombre?
Sin tanta cháchara.... |
Señor...Help me. Lo siento, mis conocimientos no llegan a tanto, soy un pensador muy limitado...tu planteamiento "teologico" es muy complicado para este humilde servidor...en una palabra...me pillaste [/quote]
Pues estamos iguales, Guaymalen, porque mis conocimientos no tampoco me bastan... un abrazo!!!
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Sab Sep 13, 2008 4:17 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Beatríz.
| Beatriz escribió: | | Gabaon, en estos momentos ando bastante ocupada y no tengo tiempo de responder a todo lo que haz presentado, mañana te respondo, pero si tengo un tiempito para pedirte que me muestres esa definición dogmática que dices, algo que te he pedido varias veces y hasta ahora no veo que lo muestres. |
Mi querida en Cristo, Beatríz, tranquila, creo que vamos muy bien así como estamos. Si tu único cargo contra mi frase es que ella anula la libertad de Adán, explícamelo, exponme por qué piensas eso y nos quedamos con eso. Las otras preguntas no tienes que respondérmelas. No uses tiempo en eso.
Sólo toma en cuenta la distinción que te hago de ser elevado al orden sobrenatural y ser elevado a la gloria-sobre-natural. Eso está claro en uno de los textos que me copiaste; pero así como has marcado qué es de fides en relación a los otros aspectos, quiero saber si puedes ver que la creación del hombre para la elevación a la gloria es también de fides. Eso no estoy claro si lo ves y lo sabes, y me parece crucial dejarlo claro también.
Es que a mí lo que me preocupa es que en este atolladero del que venimos saliendo ahora se han sembrado serias dudas sobre lo que es Doctrina oficial y quiero que se despejen las dudas. Sabes que siempre he dicho que a mí no me interesa defender mi opinión, por lo que yo aceptaría que tú señales qué es Doctrina Católica oficial o de fides y que sencillamente crees como apreciación personal tuya que yo la quiero usar para otros fines, de falsa-gnosis o luteranos me da igual; si llegamos hasta aclarar que aquella opinión refleja PERFECTAMENTE la doctrina de fides de Nuestra Santa Madre La Iglesia Católica pero que ustedes se "huelen", como ha dicho una forista aquí, que yo la quiero usar para llegar luego a otras conclusiones... hasta ahí llega esto. Esa apreciación de lo que ustedes se "huelen" que yo haré después no me interesa defenderla. ¿Te parece bien?
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Gabaon, sigues sin mover ficha....y por eso se ha vuelto tedioso este tema. Ya estoy cansada de pedir que hagas lo que tú haz ofrecido hacer. Ahora resulta que tú me pides a mi que yo haga lo que tú haz ofrecido hacer. Mi cuestionamiento ha sido por una frase tuya que no pienso repetir porque ya la he repetido bastante. Según tú toda la frase es de fide y haz ofrecido mostrarlo. Quiero ver cómo concilias lo que es de fide Espero que lo hagas. Mueve ficha hermano.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Sep 15, 2008 4:12 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Beatríz.
Cualquier cosa en la que se ha convertido este tema la han convertido así tú y Miles_Dei, hasta al punto de hacerle in-grato el estar por aquí a mi compañera de diálogo, que ahora se ha marchado.
Mi posición inicial es la misma que ahora: ni tú ni Miles_Dei tenían la información necesaria para estar opinando en este tema y entraron como censores en vez de abrirse a la búsqueda de la verdad. Ustedes los dos han hecho un rosario de acusaciones contra cosas de las que no sabían. Ahí es donde estamos.
Yo tengo la impresión de que aquí lo que ha pasado es que descubriste de pronto cosas sobre Adán en la tradición y en Las Escrituras que hacen quedar muy mal la postura que decidiste tomar para entrar en este epígrafe y ahora no encuentras qué más decir.
Ya te cité quince (15) frases mías donde mi postura está clara. Recorriste parte del camino y ya reconoces:
1. Que si Adán no hubiese pecado no hubiese conocido la muerte.
2. Que Adán estaba en un paraíso terrenal.
3. Que gozaba mediante el regalo de la gracia-santificante (y los dones relacionados) de una naturaleza elevada al orden sobrenatural.
¿Qué te falta? Es sencillo:
1. Reconocer que al admitir que el plan original de Dios era que Adán no muriera, eso NO destruye su libertad.
2. Reconocer que Adán fue creado para pasar al Cielo y que así sería luego de pasada una estancia aquí en la tierra.
3. Reconocer que allí en el cielo Adán estaría glorificado.
Y ya tenemos ahí mi frase completa: "El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado."
Entonces ¿qué ha pasado? ¿que tienes dudas de si es de fides que el hombre fue creado para pasar al Cielo? ¿Que pasaría glorificado? ¿eso es lo que no encuentras?
Mi querida, te he hablado decenas de veces de Bayo, la primera vez que lo hice fuiste tú misma la que copiaste las frases suyas que fueron censuradas. Si antes de armar todo este embrollo hubieses leído otra vez aquellas frases te lo hubieses ahorrado.
¿Recuerdas esto?:
| Beatriz escribió: |
| Gabaon escribió: |
Ya dije clara y abiertamente que la Iglesia condenó a los católicos que pensaban que Adán entraría a la vida eterna en virtud de sus fuerzas naturales; y que por lo tanto nosotros, cuando somos sanados por la gracia, somos devueltos a un estado donde entramos al cielo en virtud de la naturaleza no en virtud de la gracia, porque la gracia sólo nos sana y no tiene que elevarnos al orden sobrenatural. Eso se llama Bayanismo. Cuando la Iglesia lo condenó condenó también la opinión de los que decían que Dios no pudo haber creado a Adán en un orden puramente natural. Afirmando así dos cosas, que Dios pudo haberlo hecho, y que Dios no lo creo asi , por lo tanto Adán sería elevado al orden sobrenatural sin conocer la muerte. |
Estas diciendo Gabaon que la Iglesia, o sea, el MAGISTERIO ha dicho que "Adan seria elevado al orden sobrenatural SIN CONOCER LA MUERTE"
Tienes la oportunidad de demostrarlo.
Dame la cita del magisterio donde LA IGLESIA afirme eso que tu dices.
Eso fue lo que yo censure:
| Cita: | Gabaon escribió:
El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado. |
Esa es la OPINION DE LA IGLESIA? que EL PLAN ORIGINAL DE DIOS era que pasado un tiempo Adan fuese elevado a la gloria sobre natural SIN CONOCER LA MUERTE?
Cita del magisterio, por favor.
Y la pregunta es exclusiva para Gabaon.
No estas obligado a responder?
Creo que por respeto a los lectores y por respeto a LA VERDAD SI ESTAS OBLIGADO a DAR LA CITA DEL MAGISTERIO donde se afirme eso que tu dices. |
Para que no se te olvide, lo primero lo dudabas y ya tú misma lo reconoces. Has avanzado, vamos bien, aparto mis dudas de ti en eso, pero estabas mal al principio, si hubieses leído esto que te copio debajo te evitabas preguntarme lo segundo, no tenías que demandar ni exigir nada cuando yo ya había hablado claremente de Bayo. Si tú y Miles estaban demandando algo más es señal de que no tienen ni la más mínima idea de esto:
Proposición condenada a Miguel Bayo por el Magisterio de la Iglesia Católica bajo orden de SS Pío V:
"Tanto para los ángeles buenos como para el hombre, si hubiera perseverado en aquel estado hasta el fin de su vida, la felicidad hubiera sido retribución, no gracia. "
¿Entiendes esta frase y por qué se le condena? ¿Has tenido a alguien que te la explique? ¿En algún libro por lo menos has leído sobre la condenación del Bayanismo y el por qué de tal condenación?
Ya lo he dicho claro, pero voy a añadir otro aporte separado para hacerlo notar más.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Sep 15, 2008 4:15 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Beatríz.
Veamos de dónde salió esta frase mía:
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| brightem14 escribió: | | Si Adam ya era entre solo El Bien y habia ausencia del Mal - en el y todo lo que le rodeaba... ves el problema? |
Sí lo veo, y es que el MAL siempre va a ser algo ininteligible. Pero cuando Adán opta por la idea que le sugiere el Malo (la serpiente), él está optando por ALGO que se le propone y él sabe que ese ALGO no es bueno porque él sabe que Dios le dijo que no haga eso. Y si Dios le impidió algo, el impedimento de Dios es BUENO. Y eso Adán lo sabe. El Mal-humano entonces inicia cuando Adán se llena de soberbia y así se mueve libremente a hacer algo que sabe perfectamente que no es bueno. Eso es el MAL. Del mal sólo podemos hablar como del bien-en-negativo.
El problema es más hondo. Pero primero quiero que veas esta culpabilidad y responsabilidad LIBRE, absolutamente LIBRE de Adán. Después hablamos del auxilio divino para ver más profundo en el problema.
| brightem14 escribió: | | Y lamento decir que no puedo entender eso. Adam tenia Fe? Porque? Para que? En realidad no le hacia falta... para que lo iba a tener - estaba en hombre totalmente en el paraiso ya! |
Excelente esta pregunta. Sencillamente excelente. Y por preocuparte por estas cosas y preguntarte por ellas cosas vas a descubrir por qué nuestra Santa Madre Iglesia indaga y propone sobre estos supuestos y probables para de allí sacar unas bellezas y claridades asombrosas del mar de la Gracia, y encima para propone lo que es obligatorio para el fiel católico afirmar como Doctrina de Fe.
Adán estaba en un paraíso natural. El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado. Pero mientras Adán estaba en la tierra él gozaba de Dios a través de las virtudes sobrenaturales como la Fe que sobre-pasaban sus capacidades naturales, porque en su naturaleza no hay con qué ni cómo tener comunión con Dios si Dios no se lo proveía. Debajo de estas estrechas frases hay un mar insonsable de Revelación, pero por sencillez creo que basta así por ahora. Y ojo, tal como ya te lo mencioné, Dios creó a Adán así: dándole todos estos regalos sobrenaturales, pero esos regalos no se le deben a la naturaleza. Son muestra de la absoluta gratuidad de Dios.
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¡Oh¡ ¡Qué Maravilla! Esto lo posteé ANTES de que se me borraran mis dos mensajes, es decir, que antes de que tú y la moderación me hiciesen demandas de especificaciones ya yo había dicho claramente que debajo de esa frases hay un mar de Revelación. Osea, ya he dicho claramente para ese entonces que estoy hablando de Revelación no de opiniones personales, eso debió haberte hecho a ti tener cuidado cuando fueras a cuestionarme, pero si seguiste haciéndolo, hasta llegar la moderación a borrar dos de mis mensajes la conclusión es sencilla: desconocen de qué estoy hablando. Y cuidado, cuando uso el plural lo estoy haciendo para incluír a quien sea que haya borrado mis dos mensajes, porque tú nunca te responsabilizaste de ello, pero si fuiste tú quien los borraste pues me refiero sólo a ti.
Precisamente uso esta frase para DEFENDER LA LIBERTAD de Adán. Con frases tan enfáticas como "absolutamente LIBRE". En este contexto estoy claramente distinguiendo el estado de elevación sobrenatural del de una futura elevación a la gloria que se hubiese dado si Adán no hubiese pecado. Y si ustedes no hubiesen tomado la actitud que tomaron, en el curso normal de la conversación con Brightem nos hubiésemos sumergido en ese mar de Revelación (así, con mayúscula).
En los dos mensajes que se me borraon hablo incluso del mérito del cristiano que supera al de Adán e insisto en la libertad de Adán y su responsabilidad.
En pocas palabras, la conclusión es sencilla, algo de lo que contiene esta frase: "El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado." era desconocido para ti, y yo, al día de hoy, todavía no entiendo qué es, o si todo esto no era más que una provocación para conseguir una expulsión mía del foro o una limitación de mis privilegios como forista en él.
Todo está claro. Todo está claro.
Por el bien de los lectores de este epígrafe te suplico de rodillas que sencillamente reconozcas que en esta frase: "El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado." no solamente NO HAY NADA que contradiga nuestra Fe (como NO lo hace ninguna opinión abierta como la Encarnación-Absoluta) sino que ella refleja PERFECTAMENTE lo que es doctrina de fides.
Si no, dí de una vez qué es lo que objetas y así esto dejará de serte tedioso y yo te respondo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Lun Sep 15, 2008 4:25 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | ni tú ni Miles_Dei tenían la información necesaria para estar opinando en este tema |
Gabaón el que no acaba de entender eres tu. Y lo que no entiendes es que pasando doctrina teológica nos está colando por lo debajo cosas que son opinables como si fueran de fe.
Y no se trata de no saber que es la encarnación absoluta o saber de cánones sobre la gracia. Años antes, que este foro yo ya hablaba de las razones de la encarnación absoluta proponía a mis hegelianos muchachos metidos de lleno en la acción política pero de otra manera para intentar sacarlos de su violento espíritu fruto de esa concepción formalista de la historia. Tu eres el que desconoces con quien hablas y lo que cada uno sabe, aunque intuyes que estoy apuntando a la línea de flotación de modo irremisible y por eso esquivas por aquí y por allí.
M último mensaje sigue en pie. Espero respuesta.
Un saludo
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Mar Sep 16, 2008 3:24 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Amado Hermano Gabaon,
una pregunta solo - ya que este foro parece tener una vida propia - tu has recibido mis MP?
Te mande uno hace bastante tiempo y otro hace una semana mas o menos?
Solo para saber si tu los has recibido o si han ido --- solo Dios sabe a donde?!
En Cristo |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Mar Sep 16, 2008 3:29 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Miles_Dei escribió: | | Cita: | | ni tú ni Miles_Dei tenían la información necesaria para estar opinando en este tema |
Gabaón el que no acaba de entender eres tu. Y lo que no entiendes es que pasando doctrina teológica nos está colando por lo debajo cosas que son opinables como si fueran de fe.
Y no se trata de no saber que es la encarnación absoluta o saber de cánones sobre la gracia. Años antes, que este foro yo ya hablaba de las razones de la encarnación absoluta proponía a mis hegelianos muchachos metidos de lleno en la acción política pero de otra manera para intentar sacarlos de su violento espíritu fruto de esa concepción formalista de la historia. Tu eres el que desconoces con quien hablas y lo que cada uno sabe, aunque intuyes que estoy apuntando a la línea de flotación de modo irremisible y por eso esquivas por aquí y por allí.
M último mensaje sigue en pie. Espero respuesta.
Un saludo |
Oh Miles --- como eres --- sabes no se porque me hace acordarme de una novela de Gogol cuando leo lo tuyo. El Abrigo.
En esa novela hay un personaje que se llama "Una Persona Muy Importante" - que acaba de tener ese puesto suyo y no para de decir "NO sabe Quien Soy?!" - "No sabe con Quien Habla?"...
Si no paras tengo que comprarme una alfombra como la de Mahoma para poder estar mas comoda ante Dios cuando hablo de ti... .
En Cristo y Amor |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Sep 16, 2008 4:19 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Brightem.
Brightem, escríbeme a mi correo personal. Hazlo directamente desde tu correo. Mi dirección es mi mismo usuario @gmail.com.
Un abrazo en Cristo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Sep 16, 2008 4:35 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Claro Brightem,soy tan importante que valgo toda la sangre de Cristo. Lo dice San Pablo y yo simplemente digo la verdad. Gabaón no sabe con quien habla y sí sabe de qué estoy hablando y por eso se escabulle del debate, sin embargo otros no paran de decir adiós y me voy pero no dicen la verdad y en realidad ni siquiera se dan cuenta de lo que se juega cuando uno luteraniza la fe.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Sep 18, 2008 5:20 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Biueno, aqui seguimos con este tedioso tema.
Creo Gabaon que mi primer mensaje es el que manda...
| Cita: | Publicado: Vie Ago 22, 2008 5:39 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon
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Nota de Moderacion:
Veo que este tema se ha convertido en un dialogo: Gabaon y Brightem...no responden a mis objeciones y a las de Miles y ademas estan incentivando a los lectores a divagar haciendo conjeturas y afirmaciones escandalosas, -escandalosas porque se afirma en lugar de proponer como tesis- sobre lo que Dios tenia pensado hacer antes de crear a Adan y que yo sepa NADIE puede afirmarlo a menos que sea Dios en persona. Para muestra un boton:
Gabaon escribió:
El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado.
Como ven aqui se afirma, no se propone como tesis... |
Y aqui nos hemos quedado entrampados en este tema como un cuello de botella....
Hasta ahora sigo esperando tu demostracion de la definicion dogmatica de la frase "el plan original de Dios era que pasado un tiempo Adan [no pecase] fuese elevado a la gloria sobre natural". Como dije anteriormente en la cita del Papa Pio X NO AFIRMA nada. Ya te demostre que yo en este foro he senalado la inmortalidad de Adan en julio de este ano y en otras oportunidades. Seguir con eso es marear la perdiz.
Necesito la demostracion que ofreciste para poder proseguir con el tema y explicar mi censura. Hasta ahora solo haz mostrado una interpretacion privada de las Escrituras, nada mas.
Quiero ver que hay de definicion dogmatica y que hay de tesis opinable en esa frase segun tus conocimientos. Sin esto no puedo avanzar.
Seguire esperando...
Dios te bendiga
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Sep 18, 2008 5:37 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Cita: | | 1. Reconocer que al admitir que el plan original de Dios era que Adán no muriera, eso NO destruye su libertad. |
Gabaon, parece que no haz entendido el razonamiento que ofreci. Yo no mencione nada de "destruir su libertad". Mi razonamiento es muy sencillo: Si el plan original de Dios era que Adan no pecase y fuese elevado (el Papa dice "trasladado") a la gloria sobre natural, el Senor no le habria regalado el don de la libertad. Sin el don de la libertad y gozando de gracia santificante y de dones preternaturales Adan no habria caido pero seria una marioneta en las manos de Dios....
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín
Ultima edición por Beatriz el Jue Sep 18, 2008 6:32 am, editado 1 vez |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Sep 18, 2008 6:19 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: |
Proposición condenada a Miguel Bayo por el Magisterio de la Iglesia Católica bajo orden de SS Pío V:
"Tanto para los ángeles buenos como para el hombre, si hubiera perseverado en aquel estado hasta el fin de su vida, la felicidad hubiera sido retribución, no gracia. "
¿Entiendes esta frase y por qué se le condena? ¿Has tenido a alguien que te la explique? ¿En algún libro por lo menos has leído sobre la condenación del Bayanismo y el por qué de tal condenación? |
Estas obsesionado con el pelagianismo....
No te preocupes Gabaon, si lo entiendo y te lo resumo asi:
Bayo considera imposible una naturaleza humana por sí misma (natura pura), a la que se pueda dar gratuitamente la justicia original. Ésta, así como la inmortalidad, son parte integral de la naturaleza humana.
| Cita: | | Tanto para los ángeles buenos como para el hombre, si hubiera perseverado en aquel estado hasta el fin de su vida, la felicidad hubiera sido retribución, no gracia. |
Esa frase de Bayo fue condenada porque niega la gracia. Que tiene que ver con el tema tratado? Aqui nadie ha negado la gracia de Adan.
Ademas, cuando la Iglesia condena una frase quiere decir que condena esa frase, nada mas, no hay que hacer mas conjeturas que nos pueda llevar a afirmar algo que la Iglesia no ha definido.
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San Agustín |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Sep 18, 2008 5:19 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga Beatríz.
En lo que a mí respecta puedes considerar este tema terminado.
Bendiciones en Cristo para ti y los tuyos, espero que tu madre haya mejorado la tuve bien pendiente en mis oraciones.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Jue Sep 18, 2008 7:55 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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¿Será que alguien puede hacer un pequeño resumen del o de los puntos fundamentales que han estado en discordia?
Me parece que la tensión con Gabaon no proviene por desacuerdos en las verdades de fe fundamentales, sino en la forma en que éstas se convierten en una espiritualidad cristiana concreta.
No creo que haya una sola verdad del Magisterio que Gabaon desafíe o que quiera conscientemente torcer. Por aquí no creo que se encuentre ningún problema.
El problema entonces, no es por lo que el Magisterio dice, lo que es todo del parecer de Gabaon sin condiciones, sino que creo por lo que no dice, y que debería decir en clave luterana.
La idea de Gabaon parece ser que la Iglesia católica debe incorporar el corpus doctrinal luterano sobre la gracia homologándolo a sus contenidos doctrinales. La idea no es descabellada, aunque, por lo que alcanzo a ver, muy cuestionable por varias razones profundas. Pero el problema no está en esta idea, sino que creo yo que está en que mientras la Iglesia Católica por fin hace esta incorporación de contenidos luteranos homologados, Gabaon, da un mensaje como si ya lo hubiera hecho: no contradice al Magisterio sino que le agrega y se esfuerza por demostrar que lo que agrega es congruente. Esto para su mérito, porque no renuncia al norte del Magisterio.
Y en cierto modo creo que aplica la crítica de enfoque gnóstico que le hizo Miles Dei a Gabaon, porque con sólo saber la gratuidad de la gracia -perdón por la redundancia- ya se curarían los asomos de pelagianismo que él diagnostica como de carácter un tanto epidémico en los católicos.
Pero, si atendemos a los hechos, el problema no es de pelagianismo, sino de tibieza generalizada o pereza y egoísmo. Ojalá tuviéramos a las masas de católicos haciendo buenas obras creyendo pelagianamente con que tal cosa se ganarían el cielo. Díganme si la Iglesia no quisiera semejante "problema" de católicos dedicados a las buenas obras. Por lo tanto, con decirles que la salvación es gratis y que todo es por gracia de Dios y que las obras no merecen nada, no se los va a levantar de esa postración salida de la pereza y el egoísmo. El problema es de conversión o de la debilidad ante los embates del mundo, el demonio y la carne, que golpea a la especie entera ajeno a su fe religiosa, pero con menos eficacia en contra de la fe católica.
Pero es que tampoco no es que no sepan que la salvación la da Cristo y nada más que Cristo o ignoren lo que es en el fondo la gracia de Dios, porque le brota de los poros a todas nuestras prácticas litúrgicas y uno lo aprende por ósmosis.
El problema no es que los católicos sean pelagianos o semi pelagianos, entonces tampoco la solución sería incorporar a la doctrina católica el corpus -ya depurado- de Lutero. El problema de fondo parece ser otro, y otra será también la solución.
Yo creo que acercarse con el corazón abierto a una doctrina sobre la gracia que excluye radicalmente las obras puede ser jugar con fuego u oir el canto de las sirenas sin antes haberse atado al mástil. Esa doctrina fue la inspiración para romper la unidad de la Iglesia, por lo tanto tiene que ser muy poderosa, fascinante y de verdad encantadora. Creo que es imposible depurar el corpus doctrinal luterano sobre la gracia de modo que aporte valor al depósito de la fe de la Iglesia Católica, porque nació con defectos genéticos que la hacen substancialmente diferente aunque a primera vista parece que pudieran acercarse.
Quizá me extendí mucho y sobre temas que no domino más que como un fiel ordinario que se interesa con cierta profundidad por las cosas de su fe. |
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Jue Sep 18, 2008 8:02 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Perdón, me faltó agregar que soy Ludovico fimando de hoy en adelante como "borrico". |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Sep 19, 2008 5:55 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Beatríz.
En lo que a mí respecta puedes considerar este tema terminado.
Bendiciones en Cristo para ti y los tuyos, espero que tu madre haya mejorado la tuve bien pendiente en mis oraciones.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Gracias Gabaon, no pienso insistir si asi lo haz decidido, respeto tu decision. Gracias por tus oraciones, si, ya esta mejor aunque con 83 años no le puede pedir mucho al cuerpo.
Que Dios te bendiga
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