Foros de discusión de Catholic.net :: Ver tema - El "no matarás" y la guerra justa
Foros de discusión
El lugar de encuentro de los católicos en la red
Ir a Catholic.net


Importante: Estos foros fueron cerrados en julio de 2009, y se conservan únicamente como banco de datos de todas las participaciones, si usted quiere participar en los nuevos foros solo de click aquí.


El "no matarás" y la guerra justa
Ir a página 1, 2, 3, 4  Siguiente
 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Temas Controvertidos de la fe y la moral
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
Asellus
Asiduo


Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador

MensajePublicado: Sab Sep 20, 2008 7:44 pm    Asunto: El "no matarás" y la guerra justa
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

A continuación se copia un artículo que está aquí mismo en Catholic Net en http://es.catholic.net/sexualidadybioetica/350/1784/articulo.php?id=6275

La idea es que tengamos muy clara la doctrina sobre las implicaciones del "no matarás" para que no vaya a ocurrir que caigamos abrazando causas pacifistas que no luchan por la paz en sí misma, sino por la ventaja de alguna de las partes en conflicto, y con esa lucha de bandera pacifista resultemos más bien promoviendo la injusticia en el mundo y sembrando semillas de violencia..
Cita:
Autor: P. Jorge Loring
Fuente: Para Salvarte
Matar en defensa propia y guerra justa
Al prójimo se le puede matar en tres casos: en la guerra justa, en defensa propia y en la justa aplicación de la pena de muerte
3.Al prójimo se le puede matar en tres casos: en la guerra justa, en defensa propia y en la justa aplicación de la pena de muerte.
El mandato divino "No matarás" significa que nadie puede matar sin motivo y sin razón. Pero hay circunstancias en las que hay una justificación.
1) En la guerra justa.
La guerra no puede ser nunca un medio normal para la solución de conflictos. "Todo ciudadano y todo gobernante están obligados a empeñarse en evitar las guerras"26.
Según los moralistas, para que la guerra sea justa se deben cumplir varias condiciones:
a) Imposibilidad de solución pacífica.
b) Causa justa, como sería legítima defensa, mientras no haya una autoridad supranacional competente y eficaz.
c) Que la decisión sea tomada por la autoridad legítima a quien corresponde velar por el bien común de la nación.
d) Intención recta buscando la justicia y no la venganza.
e) Que sean superiores los bienes que se van a conseguir a los males que se pueden producir27.
"La apreciación de estas condiciones de legitimidad moral pertenece al juicio prudente de quienes están al cargo del bien común"28.
"Los poderes públicos tienen, en este caso, el derecho y el deber de imponer a los ciudadanos las obligaciones necesarias para la defensa nacional"29 , "pero atenderán equitativamente el caso de quienes, por motivos de conciencia, rehúsan el empleo de las armas; éstos siguen obligados a servir de otra forma a la comunidad humana"30.
"Una cosa es utilizar la fuerza militar para defenderse con justicia, y otra muy distinta querer someter a otras naciones"31.
Buscar la guerra es absurdo. Pero rehuirla por principio puede ser cobardía ante la injusticia.
El creyente obra con rectitud mientras luche por implantar la justicia en el mundo.
La paz es el ideal del hombre: pero esta paz debe ser obra de la justicia. Un pacifismo conformista con la injusticia no es cristiano. El buen cristiano no puede desinteresarse del bien común de la sociedad.
El peligro de una tercera guerra mundial que podría destruir la humanidad por el armamento de que hoy dispone el hombre, hace deseable un desarme internacional. Pero para que esto sea eficaz tiene que ser de ambos bloques, y con posibilidades de mutua vigilancia.
Aunque la guerra sea justa, "no todo es lícito entre los contendientes"32. Debe respetarse la ley moral y el derecho de gentes. "Las acciones deliberadamente contrarias al derecho de gentes son crímenes"33.
"Existe la obligación moral de desobedecer aquellas decisiones que ordenan genocidios"34.

2) En defensa propia35 se puede matar cuando alguien quiere matarnos injustamente, o hacernos un daño muy grave en nuestros bienes, equivalente a la vida; si no hay otro modo eficaz de defenderse.
No es necesario esperar a que él nos ataque. Basta que nos conste que él tiene un propósito decidido de matarnos, y sólo está esperando el momento oportuno para hacerlo; y no hay otro modo de salvar la vida que adelantarse y atacar primero36.
Esto en el terreno moral, independientemente de la ley civil.
Lo que se permite en defensa propia se autoriza igualmente en pro del prójimo injustamente atacado. La caridad fraterna puede obligar a esto, pero no a exponer la propia vida, a no ser que se trate de parientes cercanos o esté uno obligado por contrato (guardias, policías)37.
«Éstas son las condiciones para que pueda hablarse de legítima defensa:
- Debe tratarse de un mal muy grave, cual es, por ejemplo, el peligro de la propia vida, la mutilación o heridas graves, la violación sexual, el riesgo de la libertad personal, la pérdida de bienes de fortuna desmedidos, etc.
- Que sea un caso de verdadera agresión física.
- Que se trate de un daño injusto. Por ejemplo no sería lícito defenderse de un policía, hasta producirle la muerte, pues el agente, normalmente, actúa en cumplimiento de su deber.
- Para defenderse no hace falta que el agresor lo haga de modo voluntario y consciente. Por eso es lícito contra un borracho o un loco.
- Que no haya otro modo eficaz de defenderse38.

3) La Autoridad Pública puede imponer la pena de muerte al criminal para defender a los demás. Dice la Biblia: «Aquel que derrame sangre de hombre, debe morir»39. «El que mata a otro voluntariamente sea castigado con la muerte»40.
«Es de notar que el verbo del original hebreo es “rasach” , que significa la muerte del inocente. Por eso habría que traducirlo: “No causarás la muerte de un hombre inocente”.
»Para otra clase de muertes la Biblia emplea los términos “harag” y “hemit”41.
Salvador de Madariaga, conocido intelectual que murió a los 92 años en Lugano, Suiza, escritor internacional y ministro de la República en 1934, dice: «La pena de muerte no será necesaria el día que la supriman primero los asesinos»42.
«En un año murieron en España más de cien víctimas del terrorismo. Si se hubiera ejecutado al criminal al primer asesinato, no hubieran muerto todos los demás asesinados. Algún terrorista asesinó más de diez veces. No es deseable la muerte de nadie, pero si para que no mueran los inocentes es necesario ejecutar a los asesinos, puede ser esto una exigencia del bien común»43.
En las Navidades de 1986 hubo 62 muertos en un avión Boeing 737, secuestrado por un grupo de terroristas44.
El 19 de julio de 1987, una bomba terrorista produjo 20 muertos en un hipermercado de Barcelona45.
No se comprende por qué los criminales pueden aplicar la pena de muerte a un inocente, y los jueces no puedan aplicar la misma pena a los asesinos culpables.
Se supone, naturalmente, una culpabilidad claramente demostrada46.
Lo mismo que es lícito matar a un injusto agresor en defensa propia47, la Autoridad puede aplicar la pena de muerte para defender la vida de los inocentes.
«La Autoridad tiene el deber de defender la vida de los ciudadanos inocentes»
«Los que tienen autoridad legítima, tienen también el derecho de usar las armas para rechazar a los agresores de la sociedad civil confiada a su responsabilidad»48.
26. Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica nº 2308 regresar
27. ANTONIO ROYO MARÍN, O.P.:Teología Moral para seglares,1º,2ª,III, nº870-873.Ed.BAC.Madrid regresar
28. Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica, nº 2309 regresar
29. Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica, nº 2310 regresar
30. Nuevo Código de Derecho Canónico, nº 2311 regresar
31. Concilio Vaticano II: Gaudium et Spes: Constitución sobre la Iglesia en el mundo actual, nº 79 regresar
32. Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica, nº 2312
regresar
33. Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica, nº 2328 regresar
34. Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica, nº 2313 regresar
Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica, nº 2264
35. regresar
JULIÁN PEREDA, S.I.: Revista ESTUDIOS DE DEUSTO, 30(IV-1967)9-34. Bilbao
36. regresar
B. HÄRING, C.SS.R.: La ley de Cristo, 2º, 2ª, 2ª, IV, 3. Ed. Herder. Barcelona
37. regresar
AURELIO FERNÁNDEZ: Compendio de Teología Moral, 2ª, XI, 1.4. Ed. Palabra. Madrid. 1995.
38. regresar
Génesis, 9:6
39. regresar
Éxodo, 21:12-14
40. regresar
41. AURELIO FERNÁNDEZ: Compendio de Teología Moral, 2ª, XI, 1.2. Ed. Palabra. Madrid. 1995. regresar
42. SALVADOR DE MADARIAGA: Dios y los españoles, V. Ed. Planeta. Barcelona, 1975 regresar
43. Diario YA del 27-IX-79, pg. 4 regresar
Diario YA del 27-XII-86, pg. 19
44. regresar
45. Diario YA del 4-VIII-87, pg. 4 regresar
46. Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica nº 2267, nuevo regresar
47. Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica nº 2264 regresar
48. Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica nº 2265s. regresar
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Lumen
Asiduo


Registrado: 04 Ago 2008
Mensajes: 165

MensajePublicado: Sab Sep 20, 2008 7:57 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Os recomiendo a todos compraros el libro PARA SALVARTE del cual está extraída esta formidable explicación de la posibilidad de matar en los 3 supuestos. Es una enciclopedia excelente y que al menos a mí me ha servido de mucho.

Un saludo en paz de Cristo. Wink Wink
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
siempreMaria
Moderador
Moderador


Registrado: 06 Jun 2006
Mensajes: 2175

MensajePublicado: Sab Sep 20, 2008 8:20 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

La obra al completo la podeis consultar en la siguiente página, además de poder descargarosla.
También hay más cosas.
http://www.spiritusmedia.org/

Un curso de teología basado en el libro. Además mirad el resto de la página, pues vienen muchas cosas.
http://www.oracionesydevociones.info/01700000aviideoclips-mp3.html

Un abrazo en Cristo y María
_________________
Con Dios y Mamita.

"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"

http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
http://todocatolico.blogspot.com/
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Sal y Luz
Esporádico


Registrado: 06 Sep 2008
Mensajes: 39

MensajePublicado: Dom Sep 21, 2008 7:44 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Asellus, en esto estoy totalmente de acuerdo contigo, que no es incompatible con mi forma de pensar.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Asellus
Asiduo


Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador

MensajePublicado: Dom Sep 21, 2008 9:14 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Excelente, Sal y Luz, me alegra muchísimo. Esto es lo que nos une y nos hace invencibles: una sola fe, un solo bautismo, un solo rebaño, un solo pastor. Te felicito por la nobleza de tus sentimentos.
Muchas bendiciones para tí.
Sigamos conversando.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Asellus
Asiduo


Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador

MensajePublicado: Lun Sep 22, 2008 6:04 am    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

También te debo una disculpa, Sal y Luz, por haberte malentendido al principio.
Un abrazo fraternal.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Asellus
Asiduo


Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador

MensajePublicado: Lun Sep 22, 2008 3:36 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Nadie aquí ha dicho nada en contra de esto que dices. Nadie propone matar por motivos personales ni odiar a su enemigo. El tema es la guerra justa y los casos en que es legítimo matar, como la defensa propia.
Por otro lado, si eres católico, no vayas a caer en la herejía de dividir la Biblia en dos libros extraños y contradictorios. Jesús dijo que no había venido a abrogar ni la ley no los profetas. La Biblia es una unidad de mensaje y eso hay que saber entenderlo y asimilarlo. La misericordia de Jesús no desmerece ni hace irrelevante la justicia.
¿Cuál es tu punto concreto respecto de lo discutido?.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
ISEJ
Constante


Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933

MensajePublicado: Lun Sep 22, 2008 4:13 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Usuario0:
La disyuntiva no es respecto a un TU, sino a un NOSOTROS.
Cualquiera que cuando van a matar a su hijo pone la otra mejilla e incluso les sirve la pistola y además deja que maten tambien a la hija, es un...
Mejor contestate tu.

Mira:
Por desgracia, aún no se han eliminado las causas que han perturbado, y perturban, el orden internacional. Por eso es necesario cegar las mismas fuentes del mal. De lo contrario seguirán siempre amenazando los peligros contra la paz.
http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/speeches/1959/documents/hf_j-xxiii_spe_19591223_christmas_sp.html

Todos queremos la Paz. Parece que se olvida.
Hablamos de la guerra justa, la defensa, por que te atacan.
Nadie está pensando en matar, ni queriendo matar.
Todo lo contrario, el tema es qué hacer cuando te quieren matar a ti.
¿Ves la diferencia?.

Paz
_________________
Alabado sea Jesús, el Cordero sin
mancha, que quita los pecados del
mundo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Manuel 78
Constante


Registrado: 18 Nov 2006
Mensajes: 521

MensajePublicado: Lun Sep 22, 2008 6:31 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Existen muchas formas en las que un cristiano puede luchar por la justicia en este mundo sin necesidad de recurrir a la violencia, los mejores ejemplos los tenemos en los santos y su testimonio de vida. En las persecuciones, en las injusticias y en las agresiones que durante toda la historia han sufrido los que seguían a Cristo, los que mas cercanos se han mostrado al mensaje de nuestro Señor no fueron aquellos que tomaron la espada, fueron aquellos hermanos que aceptaron incluso derrarmar en el martirio su sangre inocente para dar testimonio por el Reino de Dios.
Lamentablemente parece que muchos cristianos de hoy todavía tienen un corazón de piedra y tienen que buscar justificaciones a sus actos para que su conciencia no les delate aunque en el fondo de su corazón saben que estan haciendo el mal. Un buen cristiano jamas debería justificar la muerte de otro ser humano por que sólo Dios puede juzgar.
Lo de la guerra justa suena muy curioso pero es un termino ambiguo al que se pueden acoger todos los participantes en una guerra. Si te fijas en las guerras del ultimo siglo todos los bandos creían luchar por un bien mayor, todos piensan que su “bando” es el bueno y el que moralmente esta justificado, todos piensan que como “los otros son los malos” es licito eliminarlos usando los medios necesarios por que nuestra causa es la justa. Todo eso es una gran mentira con la que se envenena el corazón de los hombres, la realidad es que al final son hermanos matandose entre si.
Se pueden buscar mil razones para justificar algo, en este caso se esta hablando de cuando esta jusficado matar a tu projimo. Sin embargo MATAR es MATAR… y aunque a los ojos del mundo se acepte lo que hacemos no significa que Dios lo justifique.
Me parece tambien muy curioso uno de los ejemplos del texto inicial justificando la pena de muerte. En un año murieron en España más de cien víctimas del terrorismo. Si se hubiera ejecutado al criminal al primer asesinato, no hubieran muerto todos los demás asesinados… O sea, para prevenir males mayores mejor le quitamos la vida al criminal... ¿Dónde queda eso de “No quiero la muerte del pecador sino que se convierta y viva”?. ¿Esta es la moral que queda en los cristianos, golpear antes de que ser golpeado?. Sad ¿Actuamos los cristianos de ahora igual que los que nos persiguen?.
El que mata a su hermano es un homicida y comete pecado grave, lo mire por donde lo mire tendrá que dar cuentas antes Dios el día de su juicio.

Dios dijo: NO MATARAS.
_________________
Examinad vuestra conciencia al anochecer, dirigid los pensamientos a Dios. Ofreced vuestro descanso y no olvidéis al ángel custodio, que está con vosotros.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor MSN Messenger
ISEJ
Constante


Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933

MensajePublicado: Lun Sep 22, 2008 6:38 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Pero se olvida que tambien se lo dijo a los asesinos.
No saques las cosas fuera de contexto. Te repito, no se trata de matar a nadie, sino de que no maten a los tuyos.
¿Tienes hijos?... Pues defiendolos. También te pedirán cuentas de eso.

Paz
_________________
Alabado sea Jesús, el Cordero sin
mancha, que quita los pecados del
mundo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Asellus
Asiduo


Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador

MensajePublicado: Lun Sep 22, 2008 6:43 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Manuel78, has cambiado todo en tal forma que es imposible responderte, porque no hay nada de base común. Contraargumentas en contra de cosas en favor de las cuales no se ha argumentado. Nadie aquí sostiene la posición que tú refutas. El problema es que parece que se la estuvieras atribuyendo a alguien aquí.

Bendiciones.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Asellus
Asiduo


Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador

MensajePublicado: Lun Sep 22, 2008 7:24 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Algunos puntos del Catecismo realacionados con la guerra justa.
Si somos católicos, debemos reconocer las enseñanzas del Magisterio como el marco y el límite de nuestras propias reflexiones, de lo contrario, por hacer el bien al testimoniar nuestra bondad personal a expensas de las enseñanzas de la Iglesia, podemos hacer más mal que bien; promeveremos la desobediencia al Magisterio por un lado, y, por el otro, no será aceptado tampoco nuestro propio magisterio sobre la materia en lugar de las enseñanzas de la Iglesia.
Cita:
2307 El quinto mandamiento condena la destrucción voluntaria de la vida humana. A causa de los males y de las injusticias que ocasiona toda guerra, la Iglesia insta constantemente a todos a orar y actuar para que la Bondad divina nos libre de la antigua servidumbre de la guerra (cf GS 81, 4).
2308 Todo ciudadano y todo gobernante están obligados a empeñarse en evitar las guerras.
Sin embargo, ‘mientras exista el riesgo de guerra y falte una autoridad internacional competente y provista de la fuerza correspondiente, una vez agotados todos los medios de acuerdo pacífico, no se podrá negar a los gobiernos el derecho a la legítima defensa’ (Gs 79, 4).
2309 Se han de considerar con rigor las condiciones estrictas de una legítima defensa mediante la fuerza militar. La gravedad de semejante decisión somete a ésta a condiciones rigurosas de legitimidad moral. Es preciso a la vez:
    – Que el daño causado por el agresor a la nación o a la comunidad de las naciones sea duradero, grave y cierto.
    – Que todos los demás medios para poner fin a la agresión hayan resultado impracticables o ineficaces.
    – Que se reúnan las condiciones serias de éxito.
    – Que el empleo de las armas no entrañe males y desórdenes más graves que el mal que se pretende eliminar. El poder de los medios modernos de destrucción obliga a una prudencia extrema en la apreciación de esta condición.

Estos son los elementos tradicionales enumerados en la doctrina llamada de la ‘guerra justa’.
La apreciación de estas condiciones de legitimidad moral pertenece al juicio prudente de quienes están a cargo del bien común.
2310 Los poderes públicos tienen en este caso el derecho y el deber de imponer a los ciudadanos las obligaciones necesarias para la defensa nacional.
Los que se dedican al servicio de la patria en la vida militar son servidores de la seguridad y de la libertad de los pueblos. Si realizan correctamente su tarea, colaboran verdaderamente al bien común de la nación y al mantenimiento de la paz (cf GS 79, 5).
2311 Los poderes públicos atenderán equitativamente al caso de quienes, por motivos de conciencia, rehúsan el empleo de las armas; éstos siguen obligados a servir de otra forma a la comunidad humana (cf GS 79, 3).
2312 La Iglesia y la razón humana declaran la validez permanente de la ley moral durante los conflictos armados. ‘Una vez estallada desgraciadamente la guerra, no todo es lícito entre los contendientes’ (GS 79, 4).
2313 Es preciso respetar y tratar con humanidad a los no combatientes, a los soldados heridos y a los prisioneros.
Las acciones deliberadamente contrarias al derecho de gentes y a sus principios universales, como asimismo las disposiciones que las ordenan, son crímenes. Una obediencia ciega no basta para excusar a los que se someten a ella. Así, el exterminio de un pueblo, de una nación o de una minoría étnica debe ser condenado como un pecado mortal. Existe la obligación moral de desobedecer aquellas decisiones que ordenan genocidios.
2314 ‘Toda acción bélica que tiende indiscriminadamente a la destrucción de ciudades enteras o de amplias regiones con sus habitantes, es un crimen contra Dios y contra el hombre mismo, que hay que condenar con firmeza y sin vacilaciones’ (GS 80, 4). Un riesgo de la guerra moderna consiste en facilitar a los que poseen armas científicas, especialmente atómicas, biológicas o químicas, la ocasión de cometer semejantes crímenes.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Sal y Luz
Esporádico


Registrado: 06 Sep 2008
Mensajes: 39

MensajePublicado: Lun Sep 22, 2008 10:54 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Disculpas aceptadas y con mucho gusto, solo que en los foros suele pasar que no se puntualizan las opiniones y hacemos cruzadas con personas que solo difieren en las formas no en el contenido.
Sigo con el Hilo: "La Autoridad Pública puede imponer la pena de muerte al criminal para defender a los demás".
Mis preguntas:
¿No seria mejor la cadena perpetua que la pena de muerte?.
¿Enumerame cronologicamente cuales creeis que son guerras justas?.

Salvaguardamos la vida de una persona que no se la merece en beneficio de que esa persona pueda arrepentirse y convertirse.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Sal y Luz
Esporádico


Registrado: 06 Sep 2008
Mensajes: 39

MensajePublicado: Mar Sep 23, 2008 1:07 am    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Dandole vueltas al asunto no podia dormir y cito:
"Amad a vuestros enemigos, haced bien a los que os odien, bendecid a los que os maldigan, rogad por los que os difamen. Al que te hiera en una mejilla, preséntale también la otra; y al que te quite el manto, no le niegues la túnica. A todo el que te pida da, y al que tome lo tuyo no se lo reclames. Y tratad a los hombres como queréis que ellos os traten… …Más bien, amad a vuestros enemigos; haced el bien y prestad sin esperar nada a cambio; entonces vuestra recompensa será grande y seréis hijos del Altísimo porque él es bueno con los desagradecidos y los perversos."
Es que no creo en el concepto de guerra justa cuando la guerra no existe si cumplimos lo que dice Jesus.
¿Que guerra hay si reclaman nuestras casas y se la damos sin reclamarla?.
Alguien me dijo en el Hilo padre de este en el que se me criticó de anticristiano que si yo no defendia a mi hijo aunque yo ponga la otra mejilla pero digo yo que si mi hijo es cristiano también la pone.
Sigo citando cosas que también se me criticó de nombrar clichés anticristianos:
Las catorce obras de misericordia:
Enseñar al que no sabe.
Dar buen consejo al que lo necesita.
Corregir al que yerra.
Perdonar las injurias.
Consolar al triste.
Sufrir con paciencia los defectos del prójimo.
Rogar a Dios por vivos y difuntos.
Visitar y cuidar a enfermos.
Dar de comer al hambriento.
Dar de comer al sediento.
Dar posada al peregrino.
Vestir al desnudo.
Redimir al cautivo.
Enterrar a los muertos.

Caso hipotético, si vemos a un hombre pegar a otro,debemos disuadir y persuadir al agresor de no conseguirlo poner la otra mejilla nuestra en favor del inocente. En ningun momento habla de pegar al agresor,pues somos agresores. No somos quienes para juzgar situaciones mas solo somos personas y no conocemos todas las variables, solo Dios debe juzgar.Sin juicio no hay justicia pues no podemos determinar hacia que lado ha de balanzarse.
Y para aquellos que me tacharon de anticristiano: Bienaventurados seréis cuando os injurien, os persigan y os digan mentira toda clase de mal contra vosotros por mi causa. Wink GRACIAS!
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Asellus
Asiduo


Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador

MensajePublicado: Mar Sep 23, 2008 2:20 am    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Sal y Luz, todo lo que digas en la línea con la misericordia está bien por mi parte, siempre y cuando en tus condenas de ciertas formas de proceder no pases criticando ni directa ni indirectamente el Magisterio de la Iglesia.
Dos puntualizaciones.
- Por allí hablas de "pegar al agresor" lo cual estaría bien si el agresor está estrangulando a tu abuelita. Si te pones a conversar con él, a lo mejor tu abuelita ya terminó cuando termine la conversación.
- Y la otra es que el ejemplo que te di no fue de un hijo tuyo adulto, sino de un niño, que si un agresor le pega en una mejilla que tú no le pondrías la otra mejilla del niño al agresor para que también le pegara.
Y si estamos con el Magisterio, no hay pena. Esa era toda mi preocupación.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Sal y Luz
Esporádico


Registrado: 06 Sep 2008
Mensajes: 39

MensajePublicado: Mar Sep 23, 2008 8:23 am    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

"Y si estamos con el Magisterio, no hay pena. Esa era toda mi preocupación."
Estoy totalmente deacuerdo contigo.
En mi ejemplo pongo disuadir , no hace falta agredir para bloquear al agresor, la idea es inutilizar temporalmente al agresor sin necesidad de hacer uso de la violencia.
No soy un hereje ni nada solo que me gusta la crítica y claro que el Magisterio esta guiado por el Espiritu Santo pero la Iglesia es humana y los "cambios" o "matizaciones" son lentos y seguros pero si se producen los cambios será porque tiene que haber pequeñas correcciones.
Luego también hay que entender que críticas a paises con EEUU, son cogidas con alfileres pero estamos hablando a nivel teorico-moral.
Y claro afortunadamente Si estamos con el Magisterio no hay pena, pero eso no puede ser nuestra excusa de sumisión y dejar de pensar , debemos de pensar como lo tienen que hacer los Obispos y el Papa con temas controvertidos claro sin creerme mejor que ellos que si estan all será por algo y Dios no va ha dejar a la Iglesia al azar.
Un Saludo y muchas gracias.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
ISEJ
Constante


Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933

MensajePublicado: Mar Sep 23, 2008 9:28 am    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Sal:
De nuevo te digo: Puedes poner tu otra mejilla si viene algun
Hitler a hacer expermientos cientificos sin anestesia contigo.
Pero dejanos defendernos a los demás. Si no, sospecharé de
que eres su aliado...
se ve que desconoces la maldad de los malos, y debes creer
que si les dices que no hagan daño, te van a hacer caso.
Se reirán en tu cara,y les encantará que les hagas el juego,
creyendote un santo.
Otra cosa es que si el malo se arrepiente haya que perdonarlo,
claro.
Por qué las obras de misericordia no quieres que se apliquen a los
inocentes?.

Enseñar al que no sabe.
Dios nos regaló la vida y quiere que vivamos hasta que El decida, no hasta que lo decida un asesino.

Dar buen consejo al que lo necesita.
Defiendete!

Corregir al que yerra.
Defiendete!

Perdonar las injurias.
De quienes te llaman anticristiano por defender a los tuyos.

Consolar al triste.
Triste porque mataron a sus seres queridos.

Sufrir con paciencia los defectos del prójimo.
Claro.

Rogar a Dios por vivos y difuntos.
A Dios rogando y con el mazo dando.
Por los vivos,para que sigan vivos y no los maten.

Visitar y cuidar a enfermos.
Las enfermerias en los campos de btalla.

Dar de comer al hambriento.
Cuanta hambre en guerra.

Dar de comer al sediento.
Idem.

Dar posada al peregrino.
Cuanto más al que escapa de los que quieren liquidarlo.

Vestir al desnudo.
Idem.

Redimir al cautivo.
Auschwitz, ¿te suena?.

Enterrar a los muertos.
Cuantos menos haya, mejor.

Como ves tú mismo pones obras de misericordia, que aplicadas
a los agredidos justifican la legitima dfensa. Si las aplicas al
agresor, no.
Recuerda la historia del Rey Saul, San Miguel defendiendo en
la batalla, los textos que te he dado.
Te hago una comparación:
Maximiliano kolbe dio su vida para salvar la de un padre de
familia. Si este padre de familia hubiera tenido que elegir
entre dejar que mataran a su familia o luchar, qué crees
que debería haber hecho,para que la muerte de Kolbe
No hubiera sido en vano?
La guerra es horrible, Dios nos libre de ella.
Lo que se te dice es de sentido común, de derecho natural,
la legitima defensa,no sé donde está el problema.
_________________
Alabado sea Jesús, el Cordero sin
mancha, que quita los pecados del
mundo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
guitarxtreme
Veterano


Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274

MensajePublicado: Mar Sep 23, 2008 10:16 am    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Una guerra justa no es buena porque pone en peligro la vida humana.
Igual como sea, todo esto se usa como ultimo recurso cuando ya no hay alternativa.
Me pones una pistola en la cabeza, ¿que hago yo?.
Primero te digo que bajes el arma y charlar pacificamente para evitar problemas. Tu dices "no quiero, te voy a matar". Entonces, ¿que puedo hacer yo?.
¿Me defiendo, o dejo que me mates?.
_________________

En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Sal y Luz
Esporádico


Registrado: 06 Sep 2008
Mensajes: 39

MensajePublicado: Mar Sep 23, 2008 12:18 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

ISEJ tio vuelves a cargar contra mi en un Hilo común como si fuese hitler en nombre de la paz.

Mi opinión haber si te queda claro que no defiendo al agresor en ningún caso solo sacas de contexto mis palabras y me ridiculiza lo que dices.No se si es personal o de veras piensas que opino como me contradebates.

Yo y lo digo en primera persona , claro que creo que actualmente debemos tener ejercito (lo digo por el otro post)
Claro que si no queda más remedio hay que usar la violencia en propia defensa
Claro que por defender a mis seres queridos soy capaz de matar
Claro que pienso que la violencia es la unica solución cuando el dialogo no sirve.
Claro que defiendo al indefenso (ya lo digo a titulo personal en mi vida)

Pero...

Pero no utilizaré el nombre de Guerra Justa para justificar mi defensa
Pero no me dejaré de sentir mal si mato a una persona en mi propia defensa,porque le he matado
Pero evitaré la violencia en el 101% de mi ser

Porque...
Porque no conozco guerra justa.
Porque no conozco guerra en la que no mueran inocentes.
Porque me da igual que se rian de mi, El cristianismo no es facil y dijo Jesus : estais en el mundo pero no sois de este mundo.Si se rien de mi es que hago bien las cosas: Dios elige a los locos para humillar a los sabios.
Porque pecar de idealismo no es pecar.
Porque si contemplamos la violencia seremos más propensos a utilizarla.
Porque no conozco violencia que paz genere.
Porque los "MALOS" no lo son tanto ni los "BUENOS" también fallamos.
Porque nadie mata si es feliz, nadie asesina si es feliz, nadie invade un pais si es feliz, y misión del cristiano es predicar con amor y hacer felices a las personas con Dios.

Lo escribo en público porque pienso que un buen cristiano evita la violencia.
Me llaman niño por ser idealista, os llamo mediana edad por ser pragmaticos y llamadme viejo por saber que la violencia es un parche no una solución.( No previene la violencia , sino la cura)

Un Saludo fraternal.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Sal y Luz
Esporádico


Registrado: 06 Sep 2008
Mensajes: 39

MensajePublicado: Mar Sep 23, 2008 12:35 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Reflexionando de lo que he puesto mi conclusión.
Guerras Justas no hay , acciones justas si.La guerra entera es imposible que sea justa porque dime que nación se salva de ser la justa que no haya matado a 1 solo inocente?

Razonamiento logico (Para los que hayan dado la asignatura de logica)

La Guerra Justa es una guerra -Si
La guerra se sirve de armas -Si
Las armas hay que fabricarlas o comprarlas -Si
Invertir en armas para defendernos de quienes se mueren de hambre y no alimentarlos es justo -NO
Por tanto la guerra Justa no se llega a producir.

y los que me intenten quitar la razón que no todas las guerras son porque la gente se muere de hambre si que es "niño".Hitler utilizó la demagogia y el populismo de un pueblo que se moria de hambre y tenia tasas altisimas de paro para justificar su antisemitismo.Lo peor es que consiguió lo que la sociedad alemana queria: aumentar el trabajo y la actividad y por tanto comer, claro que a costa de la barbarie más injustificada que yo conozco.

La gente que tiene una familia ,un trabajo , dinero, por mucho que no tenga a Dios, que es lo más importante , nadie en ese estado va a inciar una guerra ni revolución.Porque si uno es racista pero vive bien , no se mete en lios porque el extranjero no es su problema.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
guitarxtreme
Veterano


Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274

MensajePublicado: Mar Sep 23, 2008 12:55 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Cita:
La guerra no puede ser nunca un medio normal para la solución de conflictos. "Todo ciudadano y todo gobernante están obligados a empeñarse en evitar las guerras"26.
Según los moralistas, para que la guerra sea justa se deben cumplir varias condiciones:
a) Imposibilidad de solución pacífica.
b) Causa justa, como sería legítima defensa, mientras no haya una autoridad supranacional competente y eficaz.
c) Que la decisión sea tomada por la autoridad legítima a quien corresponde velar por el bien común de la nación.
d) Intención recta buscando la justicia y no la venganza.
e) Que sean superiores los bienes que se van a conseguir a los males que se pueden producir27.

"La apreciación de estas condiciones de legitimidad moral pertenece al juicio prudente de quienes están al cargo del bien común"28.
"Los poderes públicos tienen, en este caso, el derecho y el deber de imponer a los ciudadanos las obligaciones necesarias para la defensa nacional"29 , "pero atenderán equitativamente el caso de quienes, por motivos de conciencia, rehúsan el empleo de las armas; éstos siguen obligados a servir de otra forma a la comunidad humana"30.
"Una cosa es utilizar la fuerza militar para defenderse con justicia, y otra muy distinta querer someter a otras naciones"31.

Buscar la guerra es absurdo. Pero rehuirla por principio puede ser cobardía ante la injusticia.
El creyente obra con rectitud mientras luche por implantar la justicia en el mundo.
La paz es el ideal del hombre: pero esta paz debe ser obra de la justicia. Un pacifismo conformista con la injusticia no es cristiano. El buen cristiano no puede desinteresarse del bien común de la sociedad.

Aunque la guerra sea justa, "no todo es lícito entre los contendientes Debe respetarse la ley moral y el derecho de gentes. "Las acciones deliberadamente contrarias al derecho de gentes son crímenes"
"Existe la obligación moral de desobedecer aquellas decisiones que ordenan genocidios"

http://es.catholic.net/sexualidadybioetica/350/1784/articulo.php?id=6275
_________________

En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Jose Alberto Z
Constante


Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú

MensajePublicado: Mar Sep 23, 2008 6:36 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

El término "guerra justa" es un poco equívoco. En cierto sentido, no hay guerra justa, puesto que no existe ningún motivo per se que justifique (es decir, haga justa) una guerra.

Sin embargo cuando existe una agresión bélica, o incluso en algunos casos la posibilidad de una agresión bélica, por parte de un grupo armado que amenace la seguridad de los ciudadanos, sea la amenaza externa o interna, es legítima (y por tanto justa) la defensa por los mismos medios. Es este último sentido se puede hablar de guerra justa.
_________________
"No es oro todo lo que reluce,
ni toda la gente errante anda perdida;
a las raíces profundas no llega la escarcha;
el viejo vigoroso no se marchita."
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor MSN Messenger
ISEJ
Constante


Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933

MensajePublicado: Mar Sep 23, 2008 9:13 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Sal y Luz escribió:
ISEJ tio vuelves a cargar contra mi en un Hilo común como si fuese hitler en nombre de la paz.

Sal, sobrinito, Wink no es contra ti.Es porque creo que lo que opinas lo lee mucha gente y puede equivocarse,pensando que es cristiano no defender a los tuyos si te atacan.
Mira que digo defender a los tuyos. Jesús dijo pon tu otra mejilla,
y eso es así. Pero no dijo pon la mejilla de tu hijo, p.ej.

Sal y Luz escribió:
Mi opinión haber si te queda claro que no defiendo al agresor en ningún caso solo sacas de contexto mis palabras y me ridiculiza lo que dices.No se si es personal o de veras piensas que opino como me contradebates.

No trato de ridiculizarte. Tu opinion es tan valida como opinion
como la de cualquiera. Aunque yo creo que es equivocada e intento
mostrate por qué. No es nada personal.
Claro que creo que opinas así, según leo, y por eso contraopino. Si no, ¿para qué iba a contestarte?.
En cuanto a las guerras,claro que yo también estoy en contra de
ellas.
No confundamos lo que se podria entender como guerra "santa",
con guerra "justa".

Paz
_________________
Alabado sea Jesús, el Cordero sin
mancha, que quita los pecados del
mundo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Sal y Luz
Esporádico


Registrado: 06 Sep 2008
Mensajes: 39

MensajePublicado: Mie Sep 24, 2008 8:00 am    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

"Claro que si no queda más remedio hay que usar la violencia en propia defensa.
Claro que por defender a mis seres queridos soy capaz de matar
Claro que pienso que la violencia es la unica solución cuando el dialogo no sirve.
Claro que defiendo al indefenso (ya lo digo a titulo personal en mi vida)".

¿En que momento dije que a mi hijo sin uso de razón le sacrificaria por no enemistarme con nadie?. Haz el favor de leer todo lo que pongo. Muchas gracias. Solo que soy más propenso a la paz que tu, simplemente. Claro que me defiendo pero que clase de persona perfecta me crees solo digo que a nivel teorico debe no contemplarse la violencia como solución pues somos más propensos a caer en que es el unico modo de solucionar lo que no nos gusta.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
ISEJ
Constante


Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933

MensajePublicado: Mie Sep 24, 2008 9:31 am    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Entonces estamos de acuerdo. Very Happy

Paz
_________________
Alabado sea Jesús, el Cordero sin
mancha, que quita los pecados del
mundo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Manuel 78
Constante


Registrado: 18 Nov 2006
Mensajes: 521

MensajePublicado: Mie Sep 24, 2008 9:57 am    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Isej, todos entendemos lo que es humanamente razonable en este tema y supongo que en el fondo no actuariamos de manera muy distinta.Defender a los tuyos es algo lógico y natural.
El problema en este asunto viene cuando las interpretaciones se llevan a los extremos. Aqui hay de todo.
No me gustó esa referencia que hace el texto inicial sobre la pena de muerte y es que luego (en la sociedad )hay quien se define como cristiano y termina apoyando cosas que no lo son.
_________________
Examinad vuestra conciencia al anochecer, dirigid los pensamientos a Dios. Ofreced vuestro descanso y no olvidéis al ángel custodio, que está con vosotros.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor MSN Messenger
Sal y Luz
Esporádico


Registrado: 06 Sep 2008
Mensajes: 39

MensajePublicado: Mie Sep 24, 2008 12:59 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Una vez , en la que entendemos que todos actuariamos más o menos igual , seguimos con el hilo sin protagonizar ningún forero:
¿Existen guerras justas?.
¿De ser asi cuales creeis que lo han sido?.
Mi opinión al respecto y si no estais deacuerdo no me protagonizais pensar que como yo pensara mucha gente por tanto solo criticar la forma de pensar independientemente de quien la diga:
Teoricamente parece ser que si existe guerra justa.
Practicamente dime que bando en que guerra ha actuado justamente sin condición.
Guerras justas lo dudo, acciones justas si, como liberar a los reclusos en los campos de concentración.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Daniel oscar
Asiduo


Registrado: 10 Abr 2008
Mensajes: 473

MensajePublicado: Mie Sep 24, 2008 1:45 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Queridos hermanos:
Si me permiten quisiera dejarles mi opinión.
El tema es complejo pues adquire dos aristas
Por un lado esta la jurisprudencia no religiosa digamos la que se basa en todo lo referente a la Ius ad Bellum.
"Ius ad Bellum es el término utilizado para referirse a la rama del derecho que define las legítimas razones que un Estado tiene para entrar en guerra y se enfonca en ciertos criterios que para hacer la guerra justa. El término, de apariencia antigua por su sacralidad latina, fue acuañado durante la vigencia de la Liga de las Naciones y su uso sólo tomó auge después de la II Guerra Mundial, especialmente a finales de la década de los cuarenta del siglo XX. El principal recurso legal del Ius ad bellum deriva del la Carta de las Naciones Unidas, el cual declara en su Art. No. 2 (4) " Los Miembros de la Organización, en sus relaciones internacionales, se abstendrán de recurrir a la amenaza o al uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de cualquier Estado, o en cualquier otra forma incompatible con los Propósitos de las Naciones Unidas." y en el Art. 51 señala que "Ninguna disposición de esta Carta menoscabará el derecho inmanente de legítima defensa, individual o colectiva, en caso de ataque armado contra un Miembro de las Naciones Unidas..."
Fuente Wilki

Por otro lado está la arista que más nos interesa, que es la relacionada a nuestro status como católicos;
Aqui me pareció bueno comenzar con un relato del evangelio que da indicios muy claros de que si bien Jesús nunca recurrió a la violencia ni nunca hizo apología de la guerra, deja entrever que Dios dispone de Legiones de Angeles preparadas para su uso en caso de defensa:
"¿Eres Tú el Rey de los judíos?" Jesús le respondes: "Mi Reino no es de este mundo; de lo contrario, miles de legiones me defenderían." Y Pilatos, conmovido por la suavidad y la dignidad de tus palabras, sorprendido te dice: "¿Cómo, Tú eres Rey?" Y Jesús responde "Yo lo soy, como tú dices, y para esto he venido al mundo: a enseñar la Verdad."
Como ven todo parece indicar que las legiones de Angeles no están solo para adoración de Dios, y el mejor ejemplo de eso es sin lugar a dudas, el combate que se produjo segun la tradicion , cuando El arcangel Miguel, tuvo que frenar las aspiraciones de los Angeles rebeldes.
En esta primera parte ya queda claro que la idea del combate justo ya no es una irrealidad, pues los mismos angeles son pasibles de ser involucrados en una guerra , por lo tanto por analogía el católico debe comprender que es muy posible que el concepto de guerra justa sea apropiado.

Disculpen pero tengo que salir, así que despues continuo con el análisis.
Bendiciones. Smile

Daniel
_________________
'Jesús, viendo a su Madre junto al discípulo a quien amaba, dice a su madre:
!Mujer, ahí tienes a tu hijo!' (Jn 19, 26)
luego dijo al discípulo:
Ahí tienes a tu madre!' (Jn 19, 27)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
ISEJ
Constante


Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933

MensajePublicado: Mie Sep 24, 2008 3:54 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Sal:
Con todo lo que hemos hablado tu mismo podria darte la respuesta.
Guerra justa=la que se opone a una invasion o demanda injusta.
Los nazis invadiendo Checoslvaquia,y queriendo conquistar toda Europa, ¿te parece justo?.
¿Te parece injusto rechazar esa agresión?.
De esta podemos hablar claramente, es buen ejemplo.
Luego hay otras tambien justas, pero son más recientes y mejor no abrir heridas...
_________________
Alabado sea Jesús, el Cordero sin
mancha, que quita los pecados del
mundo.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Sal y Luz
Esporádico


Registrado: 06 Sep 2008
Mensajes: 39

MensajePublicado: Mie Sep 24, 2008 4:24 pm    Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa
Responder citando

Como ya he dicho no quiero que se me protagonice.
Contestar en impersonal a mi ni me viene ni me va solo Dios me va a juzgar.
Yo no me contesto, porque quien es legitimo de defender Checoslovaquia, ¿los checoslovacos o los americanos?.
Dime una sola guerra en la que no se matasen inocentes. ¿Que hacemos con los inocentes son daños colaterales?. ¿Dios los resucitará?. ¿Es el precio de ser JUSTO?.
A mi no hay que contestarme las preguntas, solo quiero seguir con el Hilo que yo las ideas las tengo muy claritas y nadie por mucho anticristiano que me llame y por mucho cristiano que se haga llamar no me va a convencer de que ningun ejercito encarno el bando JUSTO.
Solo la policia antiterrorista puede encarnar ese rol para mi, y la policia en general, pero los ejercitos cometen barbaries.
Hablas de abrir heridas, será la guerra civil, pues dime que bando no hizo barbaries ni intento hablar antes de atacar porque entonces me responderas.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Temas Controvertidos de la fe y la moral Todas las horas son GMT
Ir a página 1, 2, 3, 4  Siguiente
Página 1 de 4

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© 2007 Catholic.net Inc. - Todos los derechos reservados