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Alejopazybien
Esporádico
Registrado: 02 Feb 2007
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 Publicado:
Sab Sep 20, 2008 9:35 pm Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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Ciertamente cuando llegaron los conquistadores al reino de Guatemala, no encontraron a la civilización Maya de las que conocemos sus grandes avances. Sin embargo los grupos que vivían eran numerosos los Quichés, los Mames, los , los cakchiqueles, los Pokomames, los Tzutuiles y en ocasiones bien organizados.
Por ejemplo: El fraile dominico y cronista del siglo XVIII, Francisco Ximénes, tenía admiración al gobierno prehispánico indígena, refiriéndose a los Kakchiqueles, por que según decía " no era una monarquía pura, puesto que eo poder del gobernante se contrarrestaba con el de un consejo de nobles principales, que juntos, podían derrocar a un rey tiránico..." De la Historia General de Guatemala, Tomo I, pag.664
"A la venida de los Españoles, Utatlán estaba en su apogeo. Su rey Kicab Tanub trataba de subyugar a los Mames, a a los Tzutjiles. No menos importante eran en explendor y poderío las ciudades de los Señores Kakchiqueles. La organización política de aquellos reinos era bastante perfecta. Pasma encontrar la institución de los Ahguaes que eran los que hacían vales el derecho de rebelión..." [size=9]Miguel Angel Asturias, El problema social del indio, cap II.[/size]
"divididos en porciones de diez individuos, los mandaba un decurión, y así sucesivamente tenían jefes de a cincuenta, ciento, mil y diez mil pobladores. El jefe inferior informaba al jefe superior hasta llegar a noticia del Cacique o Monarca la más insignificante circunstancia estaba regido, se puede decir, militarmente" ... "Rara vez el hambre era una plaga, porque la nación poseía sus depósitos de comunidad, reservados al tiempo de escasez" Batres Jáuregui, página 75.
Es decir eran pueblos bien constituidos, no esparcidos por ahí y sin organización.
"La encomienda primitiva fue eso: una manera de disimular, bajo el pretexto de que se entregaba a los indios para cristianizarlos, el hecho de que se los repartía para explotarlos hasta la aniquilación. La esclavitud que se escondía tras el repartimiento y la encomienda primitivos no estaba, pues legalmente autorizada. Era una esclavitud virtual." Severo martinez, La patria del criollo, pag 63
Pero hubo también la esclavitud autorizada, que se daba en aquellos indígenas que presentaran resistencia armada. Esto se logró con el Requerimiento de Palacios Rubios, el cual se leía a los indios, para que aceptasen la soberanía del monarca español. En él se explicaba que existencia de los Papas como vicarios de de Dios verdadero. Y que el último Papa, les había hecho donación de los territorios indianos a los reyes de España. Se invitaba a aceptar: "... a la iglesia por Señora y superiora del Universo Mundo, y al Sumo Pntífice llamdo Papa en su nombre, y al emperador e reina doña Juana nuestros Señores en su lugar, como a superiores y Señores y Reyes de estas islas y tierra firme en virtud de la dicha donación..." si aceptaban esto entonces se les "os recibiremos con todo amor e caridad" de los contrario: "certifícoos que con la ayuda de Dios nosotros entraremos poderosamente contra vosotros, y os haremos guerra por todas las partes y maneras que pudiéramos, y os sujetaremos al yugo y obediencia de la Iglesia, y al de sus Magestades, y tomaremos vuestras personas, e a vuestras mujeres e hijos, e los haremos esclavos, e como tales los venderemos, y dispondremos, como a vasallos que no obedecen ni quiere recibir a su Señor, y le resisten e contradicen..." Trozo del texto del requerimiento (FUENTES, II, 188)
Este requerimiento sirvió en todas partes para encubrir violaciones y ruinas para los indígenas. A veces eran leídos "desde lo alto de una colina, en donde los indígenas no podían oirlos, a veces sin traductores, que si habían eran muy escasos, a veces a gritos mientras los indígenas huían por los montes" Severo martinez
Les daban un tiempo de 4 a 5 días, pero lograr aceptar todo aquello, sin poder entenderlo, de un día para otro dejar a un lado todo lo que creían, cambiar sus dioses, por uno que se les presentaba clavado en una cruz, sin explicarles por qué. Por eso decía Fray Bartolomé de las Casas "que no sabía si reir o llorar al leer aquella ensarta de absurdideces teológicas destinadas a legalizar la esclavitud" (palabras citadas en Hanke, 258)
Sí hubo esclavitud indígena, posteriormente por las denuncias de algunos frailes es que se comenzó a traer esclavos negros. Pero ahí tampoco terminó la explotación indígena.
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Sab Sep 20, 2008 10:34 pm Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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La verdad no se a que le llamas "bastante perfectas", ahora, como era la convivencia de estas Etnias, cuantos habitantes tenian sus asentamientos urbanos mas grandes, en si, ?Cual era el estatus cultural? de estas organizaciones tribiales de tu dices "bastante perfectas", y porque fueron tan facilmente dominadas.
Se ha dicho que las Leyendas Negras contra la Iglesia Catolica, son elaboradas sostenidas y fomentadas por escritores de probada influencia liberal-masona y a partir del siglo XX, intelectuales promarxistas, y que presisamente la lectura exclusiva de estos textos, lleva a creer estas perversas Leyendas Negras, a continuacion transcribo parte de un texto que habla sobre uno de los escritores que citas y su obra:
Ana Lorena Carrillo
Ideario social y prácticas literarias en la historia intelectual de Guatemala del siglo XX
Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades
Benemérita Universidad Autónoma de Puebla
lorencarr@yahoo.com
El siguiente párrafo, correspondiente a una conferencia ante estudiantes de antropología e historia en México, ilustra bien esa vocación filosófica sincrética:
“El historicismo, esta corriente histórica ha venido también a aportar elementos para el análisis histórico, invita a ver la historia integral y a darle todo su valor en la historia a lo emocional, a lo irracional. En mi opinión el historicismo fue para nosotros y puede ser en cualquier lugar del mundo un complemento necesario del marxismo. El marxismo es una teoría y un método estupendo; indiscutiblemente yo prefiero al marxismo cuando se trata de análisis sociales; pero ello no me impide encontrar en otras doctrinas y corrientes históricas y no históricas posibilidades de enriquecimiento y de análisis históricos. El historicismo llegó a nuestra universidad en la misma época que llegaba el marxismo; es un dato interesante que está hablando de una universidad libre, de una universidad abierta a lo más importante que esta pasando en el mundo de las investigaciones históricas, es cuando leemos en los libros de Burckhardt, los libros de Huizinga, tal vez demasiado inclinados al estudio de lo vivencial, del tono de la vida, del colorido de la vida, del ritmo de la vida; por oposición al marxismo; esta corriente estudia el nivel que el marxismo descuida; el marxismo, la teoría más fuerte, más vigorosa para el análisis social que a mi juicio existe, insisto, tiene sin embargo, poca atención, pone poca atención y nos induce a nosotros poco a estudiar el nivel que podríamos decir que está después de lo que se llama superestructura ideológica en el marxismo” (Martínez, 1989)
La Patria del Criollo, aunque salió a la luz en 1970, fue una obra concebida desde los cincuenta; bajo el impacto de la recién publicada de Cardoza y Aragón Guatemala, las líneas de su mano. El hecho de que contenga referencias (de incorporación y/o rechazo) de textos e ideas contrapuestas como el “criollismo” de origen colonial, el marxismo de Marx y de Mariátegui, el historicismo y la historiografía europea, la liberal de Villacorta y otras; recuerda que el contexto de su producción es aún el de la transición, en la que confluyen resabios señoriales, modernización capitalista y alternativa socialista. Una transición que afectaba su propio presente, pero que se remontaba –como se ha visto ya- al pasado; incluyendo al pasado reciente cuando se inició el quiebre, parcial pero irreversible, de la forma estatal del modelo oligárquico. En Guatemala y gran parte de América Latina estos quiebres ocurrieron hacia mediados del siglo. En el Perú por ejemplo, algunos años antes que en Guatemala, la tensión entre permanencias y rupturas propia de la transición y crisis del modelo de dominación oligárquico dependiente, dio lugar tanto al surgimiento de tendencias “positivistas y neoidealistas”2, como a las primeras propuestas marxistas; y más tarde, esa conjunción fue el contexto en que se produjo la literatura indigenista. (Cornejo Polar, 1982 y 1989) La crisis, con la tensión característica entre continuidades y cambios, dejó su huella cultural en textos historiográficos y literarios de la primera mitad del siglo XX en los que se pone de manifiesto la coexistencia contradictoria de ideas correspondientes a tiempos distintos.
Hermano, no espero que a la primera de cambios creas to lo que se dice, pero seria bueno que leyeras tambien escritores Catolicos, es la misma situacion del hermano Gatosentado que trae un revoltijo de ideas en su cabeza, el se pone a cimentarse en Alfonso Reyes, uno de los escritores mas liberal y mason que tenemos. Nada mas piensen, ?Que puede decir un mason de lo Catolico?
Bendiciones |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Sab Sep 20, 2008 11:25 pm Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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| Alejopazybien escribió: | | Por ejemplo: El fraile dominico y cronista del siglo XVIII, Francisco Ximénes, tenía admiración al gobierno prehispánico indígena, refiriéndose a los Kakchiqueles, por que según decía " no era una monarquía pura, puesto que eo poder del gobernante se contrarrestaba con el de un consejo de nobles principales, que juntos, podían derrocar a un rey tiránico..." De la Historia General de Guatemala, Tomo I, pag.664 |
Como fue costumbre en España hasta el advenimiento de los absolutismos europeos con Carlos I y V de Alemania.
| Alejopazybien escribió: | | Es decir eran pueblos bien constituidos, no esparcidos por ahí y sin organización. |
Claro, cuando es más de una persona ya se crea una organización, se da en todas partes del mundo. Lo que no eran era una nación, podríamos considerar que se hallaban en el estadio en que los cartagineses encontraron a Hispania mucho antes del 300 antes de Cristo. Un conjunto de etnias y tribus con distinta organización que cada una iba a lo suyo. Tras la romanización, la cosa cambió pero se necesitaron siglos y siglos.
| Cita: | | Les daban un tiempo de 4 a 5 días, pero lograr aceptar todo aquello, sin poder entenderlo, de un día para otro dejar a un lado todo lo que creían, cambiar sus dioses, por uno que se les presentaba clavado en una cruz, sin explicarles por qué. Por eso decía Fray Bartolomé de las Casas "que no sabía si reir o llorar al leer aquella ensarta de absurdideces teológicas destinadas a legalizar la esclavitud" (palabras citadas en Hanke, 258) |
Respecto al requerimiento ¿A qué tanto escándalo?....... Veamos el requerimiento:
| Cita: | De parte del rey, don Fernando, y de su hija, doña Juana, reina de Castilla y León, domadores de pueblos bárbaros, nosotros, sus siervos, os notificamos y os hacemos saber, como mejor podemos, que Dios nuestro Señor, uno y eterno, creó el cielo y la tierra, y un hombre y una mujer, de quien nos y vosotros y todos los hombres del mundo fueron y son descendientes y procreados, y todos los que después de nosotros vinieran. Mas por la muchedumbre de la generación que de éstos ha salido desde hace cinco mil y hasta más años que el mundo fue creado, fue necesario que los unos hombres fuesen por una parte y otros por otra, y se dividiesen por muchos reinos y provincias, que en una sola no se podían sostener y conservar.
De todas estas gentes Dios nuestro Señor dio cargo a uno, que fue llamado san Pedro, para que de todos los hombres del mundo fuese señor y superior a quien todos obedeciesen, y fue cabeza de todo el linaje humano, dondequiera que los hombres viniesen en cualquier ley, secta o creencia; y diole todo el mundo por su Reino y jurisdicción, y como quiera que él mandó poner su silla en Roma, como en lugar más aparejado para regir el mundo, y juzgar y gobernar a todas las gentes, cristianos, moros, judíos, gentiles o de cualquier otra secta o creencia que fueren. A este llamaron Papa, porque quiere decir admirable, padre mayor y gobernador de todos los hombres. |
A las enfermas mentes apóstatas nacidas en la modernidad esto les parecerá algo horrendo...... nada más lejos de la realidad. Puesto que Cristo es Rey del Universo, el Santo Padre como VICARIO DE CRISTO. Es "padre mayor y gobernador de todos los hombres", pero no como dignidad, sino como servicio...... Claro que a lo mejor ya no creemos en esas cosas...... en la Única y Verdadera Iglesia fundada por Jesús.........
Claramente son cosas difíciles de comprender para las mentes "modernas".
| Cita: | A este san Pedro obedecieron y tomaron por señor, rey y superior del universo los que en aquel tiempo vivían, y así mismo han tenido a todos los otros que después de él fueron elegidos al pontificado, y así se ha continuado hasta ahora, y continuará hasta que el mundo se acabe.
Uno de los Pontífices pasados que en lugar de éste sucedió en aquella dignidad y silla que he dicho, como señor del mundo hizo donación de estas islas y tierra firme del mar Océano a los dichos Rey y Reina y sus sucesores en estos reinos, con todo lo que en ella hay, según se contiene en ciertas escrituras que sobre ello pasaron, según se ha dicho, que podréis ver si quisieseis. |
Exacto, y se intentó hacer de la mejor forma posible, aunque imperfecta, como son las obras del hombre. Es decir, el Papa dona y por tanto, los Reyes Católicos tienen obligación de cumplir como soberanos sobre dichas tierras y dichas gentes. Se ofrece de paso la posibilidad de estudiar dichas bulas.
| Cita: | | Así que Sus Majestades son reyes y señores de estas islas y tierra firme por virtud de la dicha donación; y como a tales reyes y señores algunas islas más y casi todas a quien esto ha sido notificado, han recibido a Sus Majestades, y los han obedecido y servido y sirven como súbditos lo deben hacer, y con buena voluntad y sin ninguna resistencia y luego sin dilación, como fueron informados de los susodichos, obedecieron y recibieron los varones religiosos que Sus Altezas les enviaban para que les predicasen y enseñasen nuestra Santa Fe y todos ellos de su libre, agradable voluntad, sin premio ni condición alguna, se tornaron cristianos y lo son, y Sus Majestades los recibieron alegre y benignamente, y así los mandaron tratar como a los otros súbditos y vasallos; y vosotros sois tenidos y obligados a hacer lo mismo. |
Es necesario que se conviertan en subditos de la Corona, pues en caso contrario, los Reyes no pueden cumplir con su obligación para con estas tierras y estas gentes.
| Cita: | | Por ende, como mejor podemos, os rogamos y requerimos que entendáis bien esto que os hemos dicho, y toméis para entenderlo y deliberar sobre ello el tiempo que fuere justo, y reconozcáis a la Iglesia por señora y superiora del universo mundo, y al Sumo Pontífice, llamado Papa, en su nombre, y al Rey y reina doña Juana, nuestros señores, en su lugar, como a superiores y reyes de esas islas y tierra firme, por virtud de la dicha donación y consintáis y deis lugar que estos padres religiosos os declaren y prediquen lo susodicho. |
Una vez acepten ser subditos, se deberá permitir la predicación del evangelio.
| Cita: | | Si así lo hicieseis, haréis bien, y aquello que sois tenidos y obligados, y Sus Altezas y nos en su nombre, os recibiremos con todo amor y caridad, y os dejaremos vuestras mujeres e hijos y haciendas libres y sin servidumbre, para que de ellas y de vosotros hagáis libremente lo que quisieseis y por bien tuvieseis, y no os compelerán a que os tornéis cristianos, salvo si vosotros informados de la verdad os quisieseis convertir a nuestra santa Fe Católica, como lo han hecho casi todos los vecinos de las otras islas, y allende de esto sus Majestades os concederán privilegios y exenciones, y os harán muchas mercedes. |
Tengamos en cuenta que esas son las mejores condiciones para una plaza sitiada, incluso en la actualidad.
| Cita: | | Y si así no lo hicieseis o en ello maliciosamente pusieseis dilación, os certifico que con la ayuda de Dios nosotros entraremos poderosamente contra vosotros, y os haremos guerra por todas las partes y maneras que pudiéramos, y os sujetaremos al yugo y obediencia de la Iglesia y de Sus Majestades, y tomaremos vuestras personas y de vuestras mujeres e hijos y los haremos esclavos, y como tales los venderemos y dispondremos de ellos como Sus Majestades mandaren, y os tomaremos vuestros bienes, y os haremos todos los males y daños que pudiéramos, como a vasallos que no obedecen ni quieren recibir a su señor y le resisten y contradicen; y protestamos que las muertes y daños que de ello se siguiesen sea a vuestra culpa y no de Sus Majestades, ni nuestra, ni de estos caballeros que con nosotros vienen. |
Exacto, puesto que se convierten en rebeldes y su rebeldía es aplastada de igual forma que se hace con el resto de súbditos de la Corona.
Yo, ante tanto escándalo hacia el requerimiento........me pregunto una cosa ¿qué hacían los pueblos precolombinos normalmente?. Y lo que hacían no era para la evangelización, sino para otra cosa.
Pero veo que no se ha detenido ahí, sino que afirma que los males endémicos de la sociedad guatemalteca son producto de la "conquista española"............ Bueno, si eso le hace sentir más feliz...... Por la misma puedo afirmar que los problemas de la sociedad española son fruto de la conquista cartaginesa, romana, vándala.......o de las primeras tribus invasoras de homo neanderthal y homo sapiens.........
De dichas afirmaciones solo se puede pensar que cualquier parecido con la realidad es imposible, como mucho un brindis al sol, inocuo si no fuera lo que es, un pensamiento nacido, creado y criado para y por el odio de los auténticos "opresores".
Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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Alejopazybien
Esporádico
Registrado: 02 Feb 2007
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Publicado:
Dom Sep 21, 2008 2:51 am Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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| Cita: | La verdad no se a que le llamas "bastante perfectas", ahora, como era la convivencia de estas Etnias, cuantos habitantes tenian sus asentamientos urbanos mas grandes, en si, ?Cual era el estatus cultural? de estas organizaciones tribiales de tu dices "bastante perfectas", y porque fueron tan facilmente dominadas.
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Robert M. Hill, II
"Los hablantes de idioma quiché nunca formaron una sola entidad política. Sin embargo los de la región central, es decir los quiché vinak (gente o nación quiché) como ellos mismos se llamaban, constituían la entidad política más poderosa de los Altos de Guatemala en el momento dela conquista española. Su extensión y poder se pueden atribuir a que desarrollaron un nivel de organización más alto que el de la mayoría de sus vecinos… La organización del quiché vinak, o nación quiché, se basaba en la confederación de tres amak. Los amak eran confederaciones de chinamitales, o sea, los grupos territoriales corporativos de la organización social y política de la región de quiché… tenían su centro o capital en el lugar que hoy se conoce como Utatlán y que antiguamente se le llamó Guamarcaaj."
Pongo nuevamente ha fray Francisco Ximenez:
"Por ejemplo: El fraile dominico y cronista del siglo XVIII, Francisco Ximénes, tenía admiración al gobierno prehispánico indígena, refiriéndose a los Kakchiqueles, por que según decía " no era una monarquía pura, puesto que el poder del gobernante se contrarrestaba con el de un consejo de nobles principales, que juntos, podían derrocar a un rey tiránico..." De la Historia General de Guatemala, Tomo I, pag.664
Difícilmente se sabrá cuantos habitantes había:
Batres Jáuregui nos dice que habían más de tres millones de habitantes (Reino de Guatemala) antes del siglo XVII y que en el censo de 1810, relativo a todo el Istmo Centroamericano, quedaban seiscientos cuarenta seis mil sesenta y seis. En el informe estadístico de Suchitepequez que emitió el Alcalde Mayor, don Juan Antonio López, con fecha 26 de Mayo de 1814, se lee lo siguiente: “Tenía en principios del siglo XVIII, 28 pueblos florecientes y bien poblados. En el día apenas cuenta diez y siete, de los cuales sólo cinco están medianamente poblados, que son: Santo Domingo, Mazatenango, Cuyotenango, San Sebastián, Quetzaltenango y San Antonio Retalhuleu. Los once perdidos se aniquilaron en menos de setenta años y de los demás ni vestigios se hallan en el día”
“Este aniquilar no quiere decir que a propósito se los aniquilara, sino que era consecuencia de emigraciones, el hambre, las guerras y las fatigosas jornadas de trabajo, dándoles muy poco alimento y abandonándolos cuando enfermaban”.
Que estuvieran bien organizadas nos las hacía comparar jamás a la cultura española, además militarmente eran muy superiores.
Lo pongo porque demuestra que ellos les llamaba la atención la forma en que estaban organizados.
| Cita: | Se ha dicho que las Leyendas Negras contra la Iglesia Catolica, son elaboradas sostenidas y fomentadas por escritores de probada influencia liberal-masona y a partir del siglo XX, intelectuales promarxistas, y que presisamente la lectura exclusiva de estos textos, lleva a creer estas perversas Leyendas Negras, a continuacion transcribo parte de un texto que habla sobre uno de los escritores que citas y su obra:
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Es cierto que Severo Martínez tiene una tendencia clara Liberal. Pero eso no quiere decir que todo sea falso, tiene valiosa documentación que se puede tomar en cuenta. Por otro lado los historiadores por ser católicos no me dan ninguna garantía que también falseen parte de la realidad por defender ciegamente a la Iglesia.
Bendiciones a ti también.
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Alejopazybien
Esporádico
Registrado: 02 Feb 2007
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Publicado:
Dom Sep 21, 2008 3:45 am Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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| Cita: | Alejopazybien escribió:
Por ejemplo: El fraile dominico y cronista del siglo XVIII, Francisco Ximénes, tenía admiración al gobierno prehispánico indígena, refiriéndose a los Kakchiqueles, por que según decía " no era una monarquía pura, puesto que eo poder del gobernante se contrarrestaba con el de un consejo de nobles principales, que juntos, podían derrocar a un rey tiránico..." De la Historia General de Guatemala, Tomo I, pag.664
Como fue costumbre en España hasta el advenimiento de los absolutismos europeos con Carlos I y V de Alemania.
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Lo que estoy tratando aquí de hacer ver es que los indígenas estaban organizados, de una forma que los mismos conquistadores de alguna manera se sorprendían.
| Cita: | Alejopazybien escribió:
Es decir eran pueblos bien constituidos, no esparcidos por ahí y sin organización.
Claro, cuando es más de una persona ya se crea una organización, se da en todas partes del mundo. Lo que no eran era una nación, podríamos considerar que se hallaban en el estadio en que los cartagineses encontraron a Hispania mucho antes del 300 antes de Cristo. Un conjunto de etnias y tribus con distinta organización que cada una iba a lo suyo. Tras la romanización, la cosa cambió pero se necesitaron siglos y siglos.
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Tienes razón en que habían muchas etnias y que no se puede comparar su organización con la de los españoles, pero su organización es mejor de lo que usualmente nos podemos imaginar. Por eso también copié algo de Robert M. Hill, II, que demuestra que había una cultura y una organización compleja en algunas etnias. Por lógica razón no puedo poner todo lo que tengo en este espacio.
| Cita: | | Respecto al requerimiento ¿A qué tanto escándalo?....... |
| Cita: | Yo, ante tanto escándalo hacia el requerimiento........me pregunto una cosa ¿qué hacían los pueblos precolombinos normalmente?. Y lo que hacían no era para la evangelización, sino para otra cosa.
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Los pueblos precolombinos paganos, idólatras, incultos, salvajes... se conquistaban entre ellos, se esclavisaban, se mataban...
Me parece que los españoles actuaron de la misma forma que los precolombinos... sólo que ellos no eran idólatras, no eran salvajes?, no eran incultos?, sino que eran cristianos. Qué cosas no.
Dice fray Bartolomé:
"Si vuestra Magestad no quitase los indios a los españoles, sin ninguna duda todos los indios perecerán en breve días…sabiendo los indios que son de Vuestra Majestad, y que han de estar seguros en sus casas… salirse han de los montes a los llanos y rasgos a hacer sus poblaciones juntas, donde aparecerá infinita gente que está escondida por miedo de las vejaciones y malos tratamientos de los españoles. Razón decimocuarta del tratado sobre las encomiendas."
| Cita: | Pero veo que no se ha detenido ahí, sino que afirma que los males endémicos de la sociedad guatemalteca son producto de la "conquista española"............ Bueno, si eso le hace sentir más feliz...... Por la misma puedo afirmar que los problemas de la sociedad española son fruto de la conquista cartaginesa, romana, vándala.......o de las primeras tribus invasoras de homo neanderthal y homo sapiens.........
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Se origina de la conquista y no se ha salido de allí (ese no salir ya es responsabilidad de los colonizadores, de los criollos, de los mestizos, de los independientes, de los liberales, de los conservadores, de nosotros, etc.) Pero la historia marca, eso es ineludible y el que diga lo contrario miente o se equivoca.
La verdad es que lo escandaloso es que se quiera negar las injusticias de la conquista, tratando de justificarlas porque así son todas las conquistas, porque se hizo para Evangelizar. Tremenda patraña e incoherencia hasta el Papa se pondría a llorar de la forma de defender la Iglesia. Negando lo innegable.
Hubo verdaderos Evangelizadores en la conquista y colonización ha éstos hay que agradecerles por que dieron su vida por el Reino de Dios, son los verdaderos héroes. Los otros: los corruptos, los asesinos, los violadores, los injustos, los que maltrataban al indígena, los que se aprovecharon de ellos, a estos no se les puede llamar evangelizadores, válgame Dios, en que cabeza y menos cristianos, que de cristianos tienen lo que yo de astronauta, osea nada. Tristeza que les llamen heróes de la conquista, en verdad que tienen las ideas torcidas.
Admiro a Juan Pablo II porque hizo lo que ustedes en su lugar no hubieran hecho nunca. Pedir perdon por las injusticias que se cometieron en la conquista. Y porque a lo largo de su papado siempre supo la pobre realidad del los pueblos indígenas. Y también admiro a Benedicto XVI, porque también reconoció estas injusticias.
Bendiciones
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Dom Sep 21, 2008 3:18 pm Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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Esos "Los otros", no son exclusividad de los Espanioles o Criollos, a la fecha, en nuestros paises e incluyo por supuesto el tuyo, subsisten esas practicas, es mas , me atrevo a decir, que para los Indigenas que tan erroneamente defiendes, las cosas han sido peores, ya que ahora los que los explotan y aniquilan no tienen ningunfreno moral, velos, corrompidos por el alchol, ahora las drogas, una explotacion economica para beneficiar exclusivamente a una oligarquia, victimas de la Teologia promarxista.
Hermano, no te ofendas, pero tu perdida de objetividad te lleva a satanizar una Conquista, gracias a la cual, tu eres Catolico, has sido escogido para la dicha eterna, eso nada mas, deberia ser suficiente para que no escupas para arriba ya que te puede caer en la cara, repito, usa tu sentido comun y lee el tema de Las Casas, de los testimonios de este locuaz Fraile salieron cosas buenas pero; tambien muy malas, asi es nuestro Senior, hasta de las personas malas, saca cosas buenas.
No te cierres hermano, si realmente tienes sed de conocimiento, lee lo que se te dice y lo que ademas hay de historiadores Catolicos, en Catholic net hay articulos buenisimos, lo peor que puede pasar hermano, es que maniana, seas una persona mejor preparada, ya de ti dependera si te quieres ir con los hijos de las tinieblas o acogerte al seno de tu Madre la Santa Iglesia Catolica Apostolica Romana. Si se puede, si se puede, si se puede....
Saludos y bendiciones. |
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Alejopazybien
Esporádico
Registrado: 02 Feb 2007
Mensajes: 50
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Publicado:
Dom Sep 21, 2008 6:34 pm Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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| Cita: | Esos "Los otros", no son exclusividad de los Espanioles o Criollos, a la fecha, en nuestros paises e incluyo por supuesto el tuyo, subsisten esas practicas, es mas , me atrevo a decir, que para los Indigenas que tan erroneamente defiendes, las cosas han sido peores, ya que ahora los que los explotan y aniquilan no tienen ningunfreno moral, velos, corrompidos por el alchol, ahora las drogas, una explotacion economica para beneficiar exclusivamente a una oligarquia, victimas de la Teologia promarxista.
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Tu sabes como se ha desarrollado el proceso histórico que tiene a los indígenas así como están? desde donde viene esa explotación económica? Cual es el proceso histórico de formación de la oligarquía actual?, etc...
Tu defenderías a los que actualmente de forma inmoral explotan y aniquilan a los indígenas? me atrevo a decir que no.
Y por qué defiendes a aquellos que lo hicieron antes?
| Cita: | | "Hermano, no te ofendas, pero tu perdida de objetividad te lleva a satanizar una Conquista, gracias a la cual, tu eres Catolico, has sido escogido para la dicha eterna, eso nada mas, deberia ser suficiente para que no escupas para arriba ya que te puede caer en la cara, repito, usa tu sentido comun y lee el tema de Las Casas, de los testimonios de este locuaz Fraile salieron cosas buenas pero; tambien muy malas, asi es nuestro Senior, hasta de las personas malas, saca cosas buenas." |
Te equivocas, porque yo no estoy satanizando la conquista: no te has fijado que siempre he rescatado la transmisión del Evangelio, que he rescatado a aquellos misioneros que verdaderamente, hicieron lo que Jesús nos pidió. Cómo crees que voy a olvidarme de todos aquellos misioneros que dejaron sus tierras por evangelizar estas nuevas tierras, frailes dominicos, frailes franciscanos, Jesuitas... que caminaban y caminaban misionando todo este maravilloso continente, Y que algunos se atrevían a denunciar también las injusticias que se cometían, que fueron los que cuestionaban las actitudes negativas de los españoles y criollos.
Simplemente así como hubo cosas buenas, hubo cosas malas. Las cosas buenas hay que elogiarlas; las malas hay que repudiarlas. Al analizar la historia no podemos tomar sólo las buenas o sólo las malas, porque de hambas podemos aprender y de hambas podemos llegar a comprender el por qué de la situación actual.
Así que no me ofendo, créeme que entiendo tu punto de vista y considero que tienes una buena intención en este sentido. Sobre la objetividad, es difícil establecer quien es más objetivo, porque tu piensas ser más objetivo, por los conocimientos que tienes, pero debes de reconocer que no lo sabes todo. Igual que yo. Trato de ser objetivo, conozco lo que ha dicho los libros de historia conservadores, pero también lo que dicen los demás. Lo que he estado poniendo son cosas que la misma arqueología (en el caso de la culturas indígenas) han probado. Y son muy pocos los que pueden dudar de la esclavitud que hubo y de las injusticias que existieron.
Si el Papa Juan Pablo II habló sobre las injusticias de la conquista y de la colonización es sencillamente por que no hay duda que existieron y que fueron generalizadas, si hubieran sido situaciones esporádicas, no se entendería.
Pero mira lo que dice el mismo Papa Juan Pablo II:
"...Todo esto, que los Padres de la Iglesia llaman las “semillas del Verbo”, fue purificado, profundizado y completado por el mensaje cristiano, que proclama la fraternidad universal y defiende la justicia. Jesús llamó bienaventurados a los que tienen sed de justicia. ¿Qué otro motivo sino la predicación de los ideales evangélicos movió a tantos misioneros a denunciar los atropellos cometidos contra los indios en la época de la conquista a la llegada de los conquistadores? Ahí están para demostrarlo la acción apostólica y los escritos de intrépidos evangelizadores españoles como Bartolomé de Las Casas, Fray Antonio de Montesinos, Vasco de Quiroga, Juan del Valle, Julián Garcés, José de Anchieta, Manuel de Nóbrega y de tantos otros hombres y mujeres que dedicaron generosamente su vida a los nativos. La Iglesia, que con sus religiosos, sacerdotes y obispos ha estado siempre al lado de los indígenas, ¿cómo podría olvidar en este V Centenario los enormes sufrimientos infligidos a los pobladores de este Continente durante la época de la conquista y la colonización? Hay que reconocer con toda verdad los abusos cometidos debido a la falta de amor de aquellas personas que no supieron ver en los indígenas hermanos e hijos del mismo Padre Dios." Dado en Santo Domingo, el día 12 de octubre de 1992, V Centenario de la Evangelización de América. IOANNES PAULUS PP. II
El pueblo indígena es un pueblo tremendamente sufrido, que sufrió y sigue sufriendo. Para poderlos ayudar adecuadamente hay que llegar a conocerlos y comprenderlos; y como vas a conocerlos y comprenderlos si desconoces su historia o si minimizas sus sufrimientos?
La paz esté contigo hermano
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Dom Sep 21, 2008 8:30 pm Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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La educacion masona -liberal que nos han inculcado, inmediatamente nos lleva a reaccionar radicalizando las cosas, tu mismo declaras que has leido tambien escritores conservadores, como decia Cantinflas hermano, "Ahi esta el detalle", "Porque Conservadores y porque Liberales", al menos en Mexico, y no creo que en el resto de Hispanoamerica sea diferente, ambos son pan con lo mismo, veo que te apasiona la historia, por lo mismo supongo que algo sabes del drama Mexicano de Juarez y Maximiliano, los dos fueron masones, solamente que de diferentes ritos, ves hermano como es la misma gata pero revoldada, los dos enemigos de Cristo y su Iglesia Catolica.
Cuando me refiero a Leyendas Negras, hablo de los mitos que se han construido alrededor de estos hechos historicos, yo no niego el Holocausto y creo firmemente que fue una grave ofensa a Dios, sin embargo, tampoco puedo ni debo condenar a los responsables de este ya que esto es unicamente Potestad Divina y de hacerlo, estaria en grave pecado al pretender usurpar a mi Dios.
A lo que voy, es que con un poquito de sentido comun se puede ver la manipulacion que se hace de los aspectos negativos para sacar raja y atacar a la Iglesia Catolica, afortunadamente tu eres Catolico y tu Fe es clara, lo que te permite discernir entre, encomendadores y Frailes, desgraciadamente la mayoria lo ignora y generaliza aumentando enormemente lo negativo y minimizando o negando lo positivo, ahora bien hermano, la Conquista ya paso y los Espanioles hace practicamente 200 anios que se fueron, ?Que hemos hecho en esos 200 anios de tan sonada libertad, hermano si realmente sabes historia, nuestros Indigenas han sufrido mas en estos 200 anios que en los 300 de ser subditos de la Corona? Las cifras que citas respecto a poblacion durante La Colonia (digo esto nada mas para ubicacion historica en el tiempo), estan maquilladas, lo sano para quien se precie de buscar la verdad es preguntar a quien declara semejante poblacion, como lo hizo para calcularla, que metodo uso, etc.
Hermano, tu Pais yo creo que es de los que mas han sufrido en el siglo XX y de su poblacion, es la Indigena la que le ha tocado llevarse la peor parte, concretamente, sin minimisar lo antiguo, el siglo XX ha sido mas doloroso y perjudicial para ellos, que todo lo anterior.
Ademas, no estamos considerando el gravisimo danio que estan causando las sectas protestantes a las comunidades Catolicas tradicionales.
Que Dios te bendiga. |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
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Publicado:
Lun Sep 22, 2008 6:55 am Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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| Alejopazybien escribió: | | Si el Papa Juan Pablo II habló sobre las injusticias de la conquista y de la colonización es sencillamente por que no hay duda que existieron y que fueron generalizadas, si hubieran sido situaciones esporádicas, no se entendería. |
Anda que no nos llueven piedras por la malinterpretación de las palabras de Juan Pablo II y de otros muchos:
| Cita: | Sobre la Inquisición: en 1982 Juan Pablo II se refirió a los "errores de exceso" y en varias ocasiones ha condenado el uso de "la intolerancia y hasta la violencia en el servicio de la verdad" de los inquisidores.
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Entonces ¿se condena la Santa Inquisición? ¿Y se condenan los Santos Padres que la confirmaron?.
| Cita: | | Sobre el Holocausto: en 1997 expresó su pesar por las conciencias adormecidas de algunos cristianos durante el Nazismo y la inadecuada "resistencia espiritual" de otros grupos ante la persecución de los judíos. En 1998 el Vaticano publicó un documento sobre el Shoah, palabra hebrea usada para el Holocausto, expresando pesar por los mismos problemas morales. |
Entonces.... ¿La Iglesia fue copartícipe del "holocausto"?
| Cita: | | Sobre las Cruzadas: en 1995 caracterizó las expediciones armadas como errores. Alabó el celo de los cruzados medievales pero afirmó que ahora debíamos "dar gracias a Dios" por el diálogo y no recurrir a las armas. |
Precisamente en este punto fue algo más blando. Ve reflexionando hermano Alejo, con respecto a los anteriores puntos, incluidos el que tu has citado sobre los indígenas.
| Cita: | Sobre los pueblos nativos: en 1985 pidió disculpas a los africanos por la forma en la que fueron tratados en los siglos recientes. En Estados Unidos en 1984 pidió perdón por los excesos de los misioneros y en 1987 reconoció que los cristianos estuvieron entre los que destruyeron la forma de vida de los indios.
Sobre el ecumenismo: el Papa ha hablado en varias ocasiones del perdón mutuo entre las iglesias cristianas separadas. En 1995, pidió disculpas "en nombre de todos los católicos, por los errores ante los no católicos a lo largo de la historia".
Sobre las mujeres: en una carta de 1995 que examinó brevemente la discriminación histórica de las mujeres, el Papa afirmó que dentro de los responsables se encontraban "no pocos miembros de la Iglesia", algo que lamentaba profundamente.
El Papa ha tenido similares pronunciamientos sobre la esclavitud y el racismo, la cercanía con el poder político dictatorial, y hacia teorías científicas como las de Galileo, que fue condenado por decir que la Tierra giraba alrededor del sol. |
La verdad, esa especie de "examen de conciencia histórico" solo es utilizado por los enemigos de la Iglesia para emponzoñar las almas débiles. Son frases sacadas de contexto para "demostrar" al mundo la maldad histórica de la Iglesia..........
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/messages/pont_messages/1992/documents/hf_jp-ii_mes_19921012_indigeni-america_sp.html
El que quiera leer el texto completo que cita el hermano Alejo, lo tiene en el enlace de arriba. Solo una recomendación Alejo, no tergiverses las palabras del Santo Padre para afirmar algo que nace de una ideología chabacana. Lee todas sus palabras, no solo un extracto de la prensa de corte masónico.
Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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Alejopazybien
Esporádico
Registrado: 02 Feb 2007
Mensajes: 50
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Publicado:
Lun Sep 22, 2008 8:30 pm Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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La paz esté contigo José Luis,
| Cita: | | Cuando me refiero a Leyendas Negras, hablo de los mitos que se han construido alrededor de estos hechos historicos, yo no niego el Holocausto y creo firmemente que fue una grave ofensa a Dios, sin embargo, tampoco puedo ni debo condenar a los responsables de este ya que esto es unicamente Potestad Divina y de hacerlo, estaria en grave pecado al pretender usurpar a mi Dios |
Te entiendo y creo que comprendes que yo no estoy hablando de leyendas negras. Estoy hablando desde el principio de las injusticias que se cometieron en la conquista. Nunca lo hice para atacar a la iglesia, ni siquiera para atacar a todos los españoles ni a todos lo criollos. Ustedes pensaron que yo venía a atacar a la iglesia y se pusieron a la defensiva tergiversaron lo que yo estaba poniendo. Y en la forma en que defendían su punto de vista daban a entender o por lo menos yo así lo entendí que ustedes estaban negando esas injusticias o que las estaban minimizando o que la estaban justificando. Cosa que me sorprendió y por eso me di a la tarea de traer extractos que demostraban esas injusticias.
En ningún momento he condenado a nadie. Se puede condenar las acciones, se puede repudiar los hecho, pero nunca a las personas, ésto lo tengo claro. Creo en la inmensa misericordia de Dios y en su divina justicia.
Si intervine en este tema fue por esto:
| Cita: | Y así nos han hecho olvidar la otra parte de la que procedemos, la de los vencedores. Tal vez ejercieron violencia e injusticias, pero fueron grandes héroes y sus hazañas están escritas en la historia universal.
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Según esto, quienes son los grandes heróes? Los que ejercieron violencia e injusticia. Por eso mencioné a Maquiavelo (El fin justifica los medios).
Así que mi intención desde el principio fue demostrar que ha éstos, por lo menos en la perspectiva cristiana, no se les puede llamar heróes, sino villanos. Y traté de rescatar a los verdaderos heróes (cristianos), que aunque sólo me he referido a religiosos, no me cabe duda que también deben de haber habido muchos laicos.
| Cita: | A lo que voy, es que con un poquito de sentido comun se puede ver la manipulacion que se hace de los aspectos negativos para sacar raja y atacar a la Iglesia Catolica, afortunadamente tu eres Catolico y tu Fe es clara, lo que te permite discernir entre, encomendadores y Frailes, desgraciadamente la mayoria lo ignora y generaliza aumentando enormemente lo negativo y minimizando o negando lo positivo, ahora bien hermano, la Conquista ya paso y los Espanioles hace practicamente 200 anios que se fueron, ?Que hemos hecho en esos 200 anios de tan sonada libertad, hermano si realmente sabes historia, nuestros Indigenas han sufrido mas en estos 200 anios que en los 300 de ser subditos de la Corona? Las cifras que citas respecto a poblacion durante La Colonia (digo esto nada mas para ubicacion historica en el tiempo), estan maquilladas, lo sano para quien se precie de buscar la verdad es preguntar a quien declara semejante poblacion, como lo hizo para calcularla, que metodo uso, etc.
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Mira permíteme dar un pequeño tips. Yo también defiendo la iglesia, cuando me hablan de la conquista para atacar a la iglesia, yo me les adelanto y les hablo de las injusticias de la conquista y luego paso a explicar lo positivo y quienes eran los que denunciaban estas injusticias.
Esto les desarma porque ellos esperan que nosostros neguemos todo y ya no saben que más hacer. A mí por lo menos me ha funcionado.
Tienes razón por desgracia en la conquista no terminaron las injusticias, continuaron hasta el día de hoy. Han habido adelantos pero muy lentos. En mi país existe todavía un racismo práctico, la oligarquía no le interesa que esto cambie, sigue necesitando mano de obra barata en el campo. El sistema neoliberal que está implantado sigue haciendo más ricos a los ricos y más pobres a los pobres. Si tu visitas la Ciudad de Guatemala verás una ciudad bastante moderna, pero cuando sales al campo ves la otra cara de la moneda, la de la mayoría.
Sabes que el otro día un buen católico me dijo que el problema eran los indios, que si no hubieran indios, todo estaría mejor. Que por eso Costa Rica no tenía mayores problemas.
Tu sabes por qué tantas sectas en mi país?
Dios te bendiga hermano
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
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Publicado:
Lun Sep 22, 2008 10:15 pm Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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Te entiendo hermano y voy a practicar tu estrategia de primero lo malo y luego lo bueno, ya te platicare que resulta, por otro lado, fijate que alla por 1985 trabaje en La direccion General de Servicios Migratorios, me toco armar las estructuras de Recursoa Humanos para las Delegaciones y Subdelegaciones en la frontera con Guatemala, desde Tapachula hasta Boca Lacantun, tambien tuve mucha realacion con la COMAR, por lo que me toco vivir de cerca el drama de los refugiados Guatemaltecos asi como constatar las Hipocresias de mi Gobierno y de la OEA, vi como inyectaban recursos de todo tipo a los Guerrilleros, como encubrian el envio de armas de Cuba y con la anuencia del Ejercito Mexicano, se entrenaban y se escondian guerrilleros Guatemaltecos en nuestro pais.
Pobres de nuestros pueblos, en ese tiempo jugaban con nosotros Rusia (Cuba, Nicaragua y la Gerrilla Salvadorenia) y por la otra Estados Unidos (Mexico), pude constatar que ensima de Rusia y Estados Unidos habia un poder que los manipulaba a los dos y que era el mismo, mentira que hayan sido enemigos, nunca lo fueron ni lo son.
Respecto a la penetracion de las sectas a tu pais, te aseguro que es lo mismo que paso y que esta pasando en Mexico. Con los gobiernos Masones posrevolucionarios, la masoneria estadounidense le ordeno a la Mexicana que aceptara la entrada de las sectas protestantes, incluso un grupo entro disfrazado como "Instituto Linguistico de Verano", este ubico su base en Chiapas, las consecuencias las puedes ver con el tristemente celebre movimiento guerrillero de los 90's, el patetico ejercito zapatista.
En si ?Que es lo que buscan? pues destruir nuestros simbolos de union, nuestra Religion, la Familia, nuestras instituciones (testigos de Jehova) y asi causar el rompimiento de nuestra union YA LO HICIERON CON ESPANIA A TRAVEZ DE LAS "LEYENDAS NEGRAS DE LA CONQUISTA".
Saludos y bendiciones. |
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Alejopazybien
Esporádico
Registrado: 02 Feb 2007
Mensajes: 50
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Publicado:
Lun Sep 22, 2008 10:17 pm Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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La paz esté contigo Semper
| Cita: | Alejopazybien escribió:
Si el Papa Juan Pablo II habló sobre las injusticias de la conquista y de la colonización es sencillamente por que no hay duda que existieron y que fueron generalizadas, si hubieran sido situaciones esporádicas, no se entendería.
Anda que no nos llueven piedras por la malinterpretación de las palabras de Juan Pablo II y de otros muchos:
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| Cita: | La verdad, esa especie de "examen de conciencia histórico" solo es utilizado por los enemigos de la Iglesia para emponzoñar las almas débiles. Son frases sacadas de contexto para "demostrar" al mundo la maldad histórica de la Iglesia..........
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/messages/pont_messages/1992/documents/hf_jp-ii_mes_19921012_indigeni-america_sp.html
El que quiera leer el texto completo que cita el hermano Alejo, lo tiene en el enlace de arriba. Solo una recomendación Alejo, no tergiverses las palabras del Santo Padre para afirmar algo que nace de una ideología chabacana. Lee todas sus palabras, no solo un extracto de la prensa de corte masónico.
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Mira jovencito tu no entiendes nada, sigues defendiendo lo indefendible y eso sólo demuestra tu poca sabiduría y madurez y tu ceguera en la búsqueda de la verdad. Yo no dudo de tu buena intención, a pesar de que tú si lo hiciste sin conocerme.
El enlace que haz puesto es el mismo donde copié lo dicho por Juan Pablo II, Mejor para mí si leen el texto completo porque se darán cuenta que tengo razón.
No voy a repetir lo que ya he dicho porque ha quedado claro. Si tu no lo quieres entender es tú problema, no voy a seguir perdiendo mi tiempo con tu fobia a las ideologías que te hacen ver por todas partes tendencias ideológicas ni con tu afán de defender a Nuestra Santa Madre Iglesia erroneamente a costa de todo, inclusive de la verdad, la caridad y el respeto.
Puedo poner un sin fin de documentos y artículos que demuestran lo que digo... y tú siempre encontrarás un pelo en la sopa, simplemente porque no eres humilde y no quieres reconocer que te equivocaste.
Porque repito y lo sostengo Las injusticias fueron generalizadas y para eso no es necesario más que usar un poco la cabeza correctamente con un poco de lógica. Porque las injusticias se dieron en toda América por lo tanto no fueron esporádicas sino generalizadas. Y no nos olvidemos de lo que dijo Bartolomé de las casas:
| Cita: | Dice fray Bartolomé:
"Si vuestra Magestad no quitase los indios a los españoles, sin ninguna duda todos los indios perecerán en breve días…sabiendo los indios que son de Vuestra Majestad, y que han de estar seguros en sus casas… salirse han de los montes a los llanos y rasgos a hacer sus poblaciones juntas, donde aparecerá infinita gente que está escondida por miedo de las vejaciones y malos tratamientos de los españoles. Razón decimocuarta del tratado sobre las encomiendas."
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Que aunque quieras descalificarlo, no por eso se vuelve falso lo que ha dicho al denunciar los atropellos hechos a los indígenas. Por eso Juan Pablo II lo nombra como ejemplo de defensor del indígena.
Dios te bendiga
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Alejopazybien
Esporádico
Registrado: 02 Feb 2007
Mensajes: 50
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Publicado:
Lun Sep 22, 2008 10:42 pm Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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Jose Luis
Sólo que si haces esa estrategia trata de hacerlo no cerca de un apologista católico porque va a pensar que "Las leyendas negras" se apoderaron de ti" 
Figúrate, que los pueblos indígenas estaban entre los guerrilleros y los soldados. LLegaban los guerrilleros y les pedían colaboración si no lo hacían los tildaban de colaboradores del ejército. Salían los guerrilleros y entonces entraban los soldados y si no daban información los tildaban de guerrilleros. Hubo pueblos totalmente masacrados el 80 por ciento por el ejército el 20 % por la guerrilla. Muchos por eso emigraron a México.
Muchos jóvenes de la ciudad capital no saben que hubo guerra, los neoliberales que nos les conviene cumplir los acuerdos de paz (y por eso no se han cumplido) consideran los acuerdos inecesarios y van hacer todo lo necesario por que no se cumpla.
Pero lo esperanzador es realmente la fe sencilla de los campesinos, de los indígenas, a pesar de todo lo que han pasado, siguen confiando en Dios y siguen poniéndose en sus manos. Hay grandes testimonios de catequistas que fueron asecinados sólo porque les encontraron en sus manos la Biblia Latinoamericana. La iglesia Católica se volvió enemiga del Estado y de Estados Unidos. Como tú dices, entre rusos y gringos nosostros pusimos los muertos.
Sabes mi abuelita era Mexicana, QPD.
Bendiciones
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Lun Sep 22, 2008 11:09 pm Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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Mira hermano Alejo, a "de las Casas hay que leerlo con mucho cuidado ya que fue una persona que en su afan de querer ser el centro de la fiesta tendia mucho a falsear la informacion exagerando sus notas, para algunos Historiadores estaba completamente loco, fijate que contradiccion de Religioso, por un lado demandaba que todo el oro que provenia de Espania era infernal ya que era producto de la explotacion desalmada de los Espanioles a los Indios pero; por el otro Fray Bartolome cobro de renta vitalicia la cifra promedio de 400,000 Maravadis, los cuale el sabia que se le pagaban del mismo dinero qu tanto maldecia.
No cabe duda, Don dinero es un Caballero, valiente defensor tenian los Indios, que participaba y gozaba de lo que les quitaban, asi es muy facil darse golpes de pecho hermano.
Como todo en la vinia del Senior, tambien tuvo su lado bueno, ya que gracias a sus exageraciones e intrigas Los Reyes emitieron leyes que protejian mas a los indigenas, que se hayan aplicado o no, osolo parcialmente, ya eso es arina de otro costal.
Respecto al hermano Semper, quiero que entiendas que mucho ha escrito, demostrado y probado sobre el tema, la verdad es que es un poco desesperante volver a lo mismo. Yo se que tu eres nuevo en el foro, por eso te mencionaba desde el principio, que busques en este mismo foro de controvertido, los temas de "Fray Bartolome de las Casas", asi como el de "Leyenda Negra sobre la Conquista de America". ohala algun hermano ducho en busquedas te consiga los links.
Bien dicen que pagan justos por pecadores pero; como ya te daras cuenta hay cada necio que habla, critica y condena sin haber leido, evidentement no lo digo por ti, tu eres nuevo y mis respetos y afecto para ti.
Bendiciones. |
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Raúl Galofre
Esporádico
Registrado: 16 Jun 2008
Mensajes: 72
Ubicación: Colombia
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Publicado:
Mie Sep 24, 2008 1:37 pm Asunto:
Leyenda negra
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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Mira, esto pasa en toda suramérica, que nos han vendido la idea masónica-inglesa-protestante de que los españoles hicieron mal en estas tierras, sin embargo buena parte de lo que muestra el turismo hoy en nuestros pueblos es lo que hicieron los españoles en América, incluso las muestas de mestizaje. Mi ciudad, también turística Cartagena, uno de los tres puertos más importantes de América hispánica en el Caribe es un ejemplo de lo que digo, aquí todo lo que se muestra es hecho por Españoles. Por otra parte de esa leyenda negra española nos han vendido la idea de la maldad de la inquisición, y así como un amigo peruano nos habla en este foro de que solo hubo dos muertes en los años que estuvo el tribunal en aquella ciudad, el tribunal establecido en Cartagena solo muestra una persona condenada al suplicio (cientos y miles dirán los protestantes), falso de toda falsedad, y aunque cierto es que una sola muerte es mala para desacreditar la obra de Dios, no lo es menos que el entendimiento de cómo operaba la inquisición es prueba suficiente para absolverla históricamente, por eso estoy en contra del History Chanel y del Discovery Chanel con sus programas anticatólicos.
Mira no más, hace pocos días publiqué estas preguntas en foros protestantes y no hubo ninguna respuesta, si alguien puede contestarlas seguro será católico:
¿en la segunda venida encontrará Jesús fe en la tierra?
Conozco bien el texto del evangelio y sé que antes de la segunda venida habrá una apostasía general y falsas doctrinas de falsos cristianos por lo cual Jesús plantea esta pregunta, pero quisiera conocer desde el punto de vista protestante la explicación a esta paradoja; mientras la Iglesia viene diciendo que guarda la fe verdadera y su número viene disminuyendo a medida que crece la impiedad que todos vemos hoy en el mundo, ¿cómo explican las denominaciones protestantes su crecimiento cada vez mayor a la luz de la "sola escritura" y la realidad histórica que se vive?
¿qué debía hacer la Iglesia para frenar a los herejes y al islam?
En el contexto social del siglo XI, ¿qué medidas concretas debió tomar la Iglesia para evitar la destrucción de la cristiandad europea por parte del islam y evitar que en el S. XXI, los cristianos juzgaran dicha actuación?.
También con respecto a la creación del santo oficio de la Inquisición (hoy congregación para la doctrina de la fe), ¿qué pensamos los cristianos del siglo XXI con respecto a lo que debía hacer la Iglesia en el contexto del s. XII con respecto a los herejes y apóstatas para que hoy no nos escandalicemos de dicha actuación?
¿qué deberíamos hacer los cristianos hoy en día para que el mundo no diga -con cierta razón- que somos contradictorios con lo que predicamos y en un par de siglos nuestros ancestros no nos echen en cara nuestra "supuesta falta de vivencia" del evangelio?
¿cuántas brujas, católicos, negros e indígenas murieron en la colonización norteamericana protestante, y quién hizo de cronista al estilo español católico en suramérica?
¿algún protestante da crédito a la leyenda negra española?
¿ha leído algún protestante los escritos de Vladimir Soloviev e Hillaire Belloc?
-¿qué opinión les merece?
-Con el mayor respeto les pido que no usen el argumento "solo Biblia", que es una forma de evitar usar el cerebro, pero pueden utilizar la Biblia como parte de la argumentación.
-Sin la interpretación clásica protestante del Apocalipsis en donde ponen a la Iglesia como la ramera descrita en el libro que claramente pone a Jesús como mentiroso, pues esto es solo un lugar común protestante para tomar adeptos y no una interpretación sana.
-Quizá los dos detalles adicionales resultarán contradictorios desde el punto de vista protestante pero si intentan seguirlos me sería de mucha utilidad para evaluar su estado con respecto a establecer conclusiones que les serán de utilidad sobre la doctrina cristiana correcta. (meditar)
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Raúl Galofre
Esporádico
Registrado: 16 Jun 2008
Mensajes: 72
Ubicación: Colombia
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Publicado:
Vie Sep 26, 2008 8:10 pm Asunto:
No, no, no
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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Quiero dar mi aporte, partiendo de lo que es certeza:
1- En América se dio un proceso de colonización.
2- En América hispánica, una vez iniciado el proceso, se tomaron medidas para controlar dicha colonización.
Con estos dos puntos es claro entender que si hay reglas es porque se quería evitar el abuso, es decir se acepta que las personas que llegaban podrían hacer daño a lo que encontraran de este lado, pero por otro que había autoridad para hacer cumplir las normas. Es decir que en la conquista hubo gente buena y gente mala, buenos los cronistas, los evangelizadores, malos los asesinos, pero en verdad hoy tenemos evidencia histórica visible y no arqueológica que apoya mejor el hecho de que fue un evento bien ordenado:
1- El mestizaje (eso no se dio en norteamérica donde parece que los ingleses hubieran encontrado tierras sin habitantes!), el mestizaje de por sí muestra que sí hay descendientes de las personas que habitaron suramérica antes de la conquista y que los conquistadores se mezclaron sin mayor problema.
2- Arquitectura (los centros históricos de nuestras ciudades muestran más un deseo de establecerse de modo estable que el simple hecho de hacer enclaves económicos como muestran los libros de historia acerca de flotas de oro que sí son ciertas pero no son del todo mostradas fidedignamente)
3- Religión (no se estableció simplemente un vasallaje en donde los ritos de la religión se impusieran ciegamente a los nativos, sino que hoy vemos cómo subsisten elementos culturales propios indígenas en nuestras zonas rurales y el mismo culto católico)
4- Idioma, bueno, no es sino hacer el inventario de lenguas vivas indígenas hoy en nuestros paises y se da uno cuenta de que no se exterminaron masivamente como lo muestra hoy día la historia escrita por los liberales que expulsaron a los jesuitas de todo américa, ni es prueba de falta de eficiencia en la evangelización porque hasta hoy el pueblo más remoto de nuestras geografías es católico, es decir que fue evangelizado -bueno eran hasta antes de los 90 en mi país-, recuerden los diálogos con sus abuelas, si estas fueron señoras creyentes venidas de las zonas rurales.
Esta misma idea de los jesuitas me da para decir que esta orden que trabajaba incansablemente en defensa de los marginados fue la que más vejaciones sufrió en el proceso de difamación contra la Iglesia y una persecusión de los nuevos poderes dominantes con las ideas de la revolución francesa.
Algo similar se puede decir de los dominicos y la Inquisición... pero espero aportes al tema.
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Vie Sep 26, 2008 9:06 pm Asunto:
Tema: Casi todos los habitantes de mi país somos criollos |
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Hermano Raul Galofre:
Creo que la sencillez es la mejor de las elocuencias y la sensatez la maxima sabiduria, todo esto es humildad y la humildad es caridad, bien por tu aporte.
Asi de sencillo es, basta con vernos al espejo para ver que es lo que refleja, somos la bendita mixtura de lo mejor de dos mundos, lo que sin lugar a dudas nos hace un milagro de Dios. En el caso de Mexico, uno de sus tres colores simboliza nuestra Religion Catolica Ap[ostolica y Romana, de hecho nuestra declaracion de Independencia y la primera Constitucion la marca como OBLIGATORIA, de ahi que las subsecuentes declaraciones de exigirle al Estado Mexicano la obligacion de ser Laico no sea una simple estupidez, sino una formal traicion a la Patria, proclamada por una masoneria mexicana, titeres de los perversos intereses de los masones Estadounidenses, para romper una incipiente unidad Nacional, que desemboco en que no pudieramos impedir la entrada de los ladrones Norteamericanos, que artera y cobardemente, nos robaron la mitad de nuestro territorio Nacional.
Por eso es tan importante adquirir conciencia de lo que hemos sido y lo que somos, encontrar que es lo que quiere Dios que hagamos como Patria Mexicana, mi experiencia al haber vivido por largos periodod en Estados Unidos, me dice, que probablemente Dios quiere que les ayudemos a nuestros pobres hermanos Norteamericanos. Si Estados Unidos no corrige su Moral, caera igual que la Union Sovietica. Tristemente es una sociedad inmersa en un acelerado proceso de descomposicion que, dado su poderio e influencia, nos esta arrastrando a lo mismo.
Que Dios los bendiga, |
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