| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
|
 Publicado:
Vie Oct 03, 2008 8:53 pm Asunto:
Tema: Software pirata |
 |
|
| Asellus escribió: | | SE habla de 'acceso´a redes de conocimiento, lo que se puede resolver de miles de formas sin que haya necesidad de apropiarse ilegítimamente de un bien digital que pertenece a un tercero, sin pagar por él y sin la utorización de este tercero. |
A ver como resuelves este dilema. Un niño necesita aprender un software que solo corre bajo Windows, pero resulta que el padre de este niño no puede adquirir ese soft. vía legal ni tampoco ese sistema operativo mencionado, ¿qué hace? ¿deja que su hijo no lo aprenda?.
Contéstame tú ese planteo.
Saludos y Bendiciones
_________________
 |
|
| Volver arriba |
|
 |
Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
|
Publicado:
Vie Oct 03, 2008 8:56 pm Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| Asellus escribió: | | La injusticia y la desigualdad en el mundo no se resolverá -sino que se emperorá- incitando a los individuos a que se apropien indebidamente de bienes ajenos, sin pagar por ello y sin el conocimiento de su propietario. |
¿Así que si yo comparto algo que legalmente compré, estoy dejando que se apropie de algo indebido? Interesante tu forma de definir la palabra COMPARTIR. O sea, que para vos COMPARTIR = ROBAR. Vaya Cristianismo el que practicas.
Saludos y Bendiciones
_________________
|
|
| Volver arriba |
|
|
Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
|
Publicado:
Vie Oct 03, 2008 8:59 pm Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| Asellus escribió: | | Quiero agregar que los programas no SON conocimiento, sino que son conjuntos de instrucciones a una computadora. |
Son un conjunto de instrucciones que se escriben en un lenguaje de programación, CUYO CÓDIGO TAMPOCO TE PERTENECE A TÍ, y con el cual estás sacando réditos económicos. ¿Y eso no es robar también? 
Saludos y Bendiciones
_________________
|
|
| Volver arriba |
|
|
oeoe
Esporádico
Registrado: 21 Sep 2008
Mensajes: 62
Ubicación: España
|
Publicado:
Vie Oct 03, 2008 9:03 pm Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| Argento escribió: | | Asellus escribió: | | Quiero agregar que los programas no SON conocimiento, sino que son conjuntos de instrucciones a una computadora. |
Son un conjunto de instrucciones que se escriben en un lenguaje de programación, CUYO CÓDIGO TAMPOCO TE PERTENECE A TÍ, y con el cual estás sacando réditos económicos. ¿Y eso no es robar también?
Saludos y Bendiciones |
A ver, tampoco saquemos las cosas de quicio, esto que has dicho no tiene sentido.
Si adquieres legalmente la licencia de un IDE o entorno de programación, eso te da derecho a crear programas. |
|
| Volver arriba |
|
|
Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
|
Publicado:
Vie Oct 03, 2008 9:03 pm Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| Argento escribió: | | Asellus escribió: | | SE habla de 'acceso´a redes de conocimiento, lo que se puede resolver de miles de formas sin que haya necesidad de apropiarse ilegítimamente de un bien digital que pertenece a un tercero, sin pagar por él y sin la utorización de este tercero. |
A ver como resuelves este dilema. Un niño necesita aprender un software que solo corre bajo Windows, pero resulta que el padre de este niño no puede adquirir ese soft. vía legal ni tampoco ese sistema operativo mencionado, ¿qué hace? ¿deja que su hijo no lo aprenda?.
Contéstame tú ese planteo.
Saludos y Bendiciones |
A esto no se refiere el texto del Papa que citó Miles Dei.
Para consultas sobre un caso 'concreto' han de darse todos los datos.
Y si no es concreto, yo te digo también de modo no concreto, que la copia pirata no es la única solución,. |
|
| Volver arriba |
|
|
Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
|
Publicado:
Vie Oct 03, 2008 9:06 pm Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| Argento escribió: | | Asellus escribió: | | La injusticia y la desigualdad en el mundo no se resolverá -sino que se emperorá- incitando a los individuos a que se apropien indebidamente de bienes ajenos, sin pagar por ello y sin el conocimiento de su propietario. |
¿Así que si yo comparto algo que legalmente compré, estoy dejando que se apropie de algo indebido? Interesante tu forma de definir la palabra COMPARTIR. O sea, que para vos COMPARTIR = ROBAR. Vaya Cristianismo el que practicas.
Saludos y Bendiciones |
Si al compartir estás habilitando un robo, entonces compartir=robar.
Pero si al compartir no estás habilitando un robo, entonces, compartir no es igual a robar. |
|
| Volver arriba |
|
|
Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
|
Publicado:
Vie Oct 03, 2008 9:10 pm Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
Una cosa es hablar de que las inmoralidades que genera una práctica comercial hacen conveniente modificarla o anularla y otra, justificar esas inmoralidades.
Ya estás echando muchos distractores... que lástima.... de veras.
Bueno, con su permiso.
Y repito mi solicitud urgente a Catholic Net, porque la doctrina católica debe proveer los recursos para dirimir este asunto de las copias no autorizadas de programas.
Gracias, Oeoe, un abrazo.
Un saludo a Argento y los demás foristas. |
|
| Volver arriba |
|
|
cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
|
Publicado:
Vie Oct 03, 2008 10:03 pm Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| Asellus escribió: | | Argento escribió: | | Asellus escribió: | | La injusticia y la desigualdad en el mundo no se resolverá -sino que se emperorá- incitando a los individuos a que se apropien indebidamente de bienes ajenos, sin pagar por ello y sin el conocimiento de su propietario. |
¿Así que si yo comparto algo que legalmente compré, estoy dejando que se apropie de algo indebido? Interesante tu forma de definir la palabra COMPARTIR. O sea, que para vos COMPARTIR = ROBAR. Vaya Cristianismo el que practicas.
Saludos y Bendiciones |
Si al compartir estás habilitando un robo, entonces compartir=robar.
Pero si al compartir no estás habilitando un robo, entonces, compartir no es igual a robar. |
Se te olvidó que el Maestro dijo que no amontonemos riquezas en la tierra sino las riquezas en el Cielo???
se te olvidó que san Pablo dijo que vivieramos con lo necesario y no deseáramos más de lo que necesitamos??? claaaaro, es se te olvida... prefieres ver como otros tiran su carrera y su vida a la calle mientras vos creces y creces vos no das solución, te escudas en evasivas...
Saludos!!
_________________
Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
|
| Volver arriba |
|
|
cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
|
Publicado:
Vie Oct 03, 2008 10:06 pm Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| Asellus escribió: | | Asellus escribió: | Tengo que ocuparme en otras cosas, pero me preocupa que este asunto se resuelva con criterios pragmáticos de conveniencia y no conforme a la doctrina cristiana que no negocia con la conveniencia, sino que ama la cruz.
La injusticia y la desigualdad en el mundo no se resolverá -sino que se emperorá- incitando a los individuos a que se apropien indebidamente de bienes ajenos, sin pagar por ello y sin el conocimiento de su propietario.
No puede ser tan simple el problema mundial que se pueda resolver así de fácil.
Algo no está bien.
Insisto en mi solicitud.
Me voy a excusar por de pronto. |
Quiero agregar que los programas no SON conocimiento, sino que son conjuntos de instrucciones a una computadora. |
Lo siento, SI SON conocimiento
y podemos hablar técnicamente si lo deseeas...
Saludos!!
_________________
Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
|
| Volver arriba |
|
|
cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
|
Publicado:
Vie Oct 03, 2008 10:08 pm Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
Aqui está el punto Moral:
Llega hasta que el usuario final, que se encuentra necesitado en caso grave, y como único medio... para obtener el software.
Asellus, espero tu respuesta y deja las evasivas, que no has comentado para nada esta frase que digo
Saludos!!
_________________
Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
|
| Volver arriba |
|
|
Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
|
|
| Volver arriba |
|
|
cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
|
Publicado:
Vie Oct 03, 2008 10:24 pm Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
Voy desarrollando la frase: 
Llega hasta que el usuario final, que se encuentra necesitado en caso grave, y como único medio... para obtener el software, sin buscar beneficio económico personal.
Quieren agradarlo? xD, la frase tiene licencia de documentación libre GNU para textos jeje, chequeen aqui para que no violen la licencia  http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Texto_de_la_Licencia_de_documentaci%C3%B3n_libre_de_GNU
la misma que Wikipedia jeje
Saludos!!
_________________
Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
|
| Volver arriba |
|
|
cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
|
Publicado:
Vie Oct 03, 2008 10:25 pm Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
fe erratas 
agrandarlo, no agradarlo jeje xD
Saludos!!
_________________
Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
|
| Volver arriba |
|
|
RT
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 4487
Ubicación: Allende, Nuevo León, México
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 12:09 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| cofercarv2º escribió: | | Llega hasta que el usuario final, que se encuentra necesitado en caso grave, y como único medio... para obtener el software, sin buscar beneficio económico personal. |
Por aquí creo que podemos llegar a una conclusión.
El tema ha crecido bastante, y ya nos ha dado material para muchos otros temas (estoy esperando el tema del sistema bancario de Miles).
Favor de concentrarse en el tema, y evitar offtopics. |
|
| Volver arriba |
|
|
Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 12:40 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| Asellus escribió: | | Miles_Dei escribió: | Anda y lee a Juan Pablo II en lo que acabo de citar. Es obvio que los agentes sociales no cumplen su función y entonces la libertad del hombre aflora. Es algo impepinable.
| Cita: |
Sin embargo, es necesario descubrir y hacer presentes los riesgos y los problemas relacionados con este tipo de proceso. De hecho, hoy muchos hombres, quizá la gran mayoría, no disponen de medios que les permitan entrar de manera efectiva y humanamente digna en un sistema de empresa, donde el trabajo ocupa una posición realmente central. No tienen posibilidad de adquirir los conocimientos básicos, que les ayuden a expresar su creatividad y desarrollar sus capacidades. No consiguen entrar en la red de conocimientos y de intercomunicaciones que les permitiría ver apreciadas y utilizadas sus cualidades. Ellos, aunque no explotados propiamente, son marginados ampliamente y el desarrollo económico se realiza, por así decirlo, por encima de su alcance, limitando incluso los espacios ya reducidos de sus antiguas economías de subsistencia. Esos hombres, impotentes para resistir a la competencia de mercancías producidas con métodos nuevos y que satisfacen necesidades que anteriormente ellos solían afrontar con sus formas organizativas tradicionales, ofuscados por el esplendor de una ostentosa opulencia, inalcanzable para ellos, coartados a su vez por la necesidad, esos hombres forman verdaderas aglomeraciones en las ciudades del Tercer Mundo, donde a menudo se ven desarraigados culturalmente, en medio de situaciones de violencia y sin posibilidad de integración. No se les reconoce, de hecho, su dignidad y, en ocasiones, se trata de eliminarlos de la historia mediante formas coactivas de control demográfico, contrarias a la dignidad humana. (Juan Pablo II, idem.) |
¿Seguimos pensando que no son bienes necesarios los que se dan en las redes de conocimiento?
Un saludo en la Paz de Cristo. |
SE habla de 'acceso´a redes de conocimiento, lo que se puede resolver de miles de formas sin que haya necesidad de apropiarse ilegítimamente de un bien digital que pertenece a un tercero, sin pagar por él y sin la utorización de este tercero. |
Hermano, el propio acceso ya involucra un conocimiento ?O acaso tu crees que cualquiera puede accesar? no, por supuesto que no y bienvenidas las copias que me permiten accesarme a este conocimiento sin el cual, ya no podria accesar al mercado de trabajo, en consecuencia, ya no podria ganarme el pan con el sudor de mi trabajo,....todo esto, por no poder pagar lo que un satrapa pone por precio para algo que el, oportunamente, patento, o sea,que ya me jodi.
Saludos y bendiciones. |
|
| Volver arriba |
|
|
Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 2:06 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| cofercarv2º escribió: | Aqui está el punto Moral:
Llega hasta que el usuario final, que se encuentra necesitado en caso grave, y como único medio... para obtener el software.
Asellus, espero tu respuesta y deja las evasivas, que no has comentado para nada esta frase que digo
Saludos!! |
Te voy a repetir.
¿Cuál puede ser ese caso "grave"? ¿Cada quién decide lo que es grave y lo que no es grave? Si lo decide cada quien, entonces, por definición no funciona, porque todos los casos serían graves (¿acaso no es grave una tarea que el niñito tiene que entregar la otra semana y a él no le gusta el Open Office o el Star Office y tiene que ser con MS Word?), y si hay que ir a buscar a un Sacerdote para que asesore lo que es grave y lo que no es, no se darían abasto los Sacerdotes. O sea que ese criterio no funciona.
La solución es software open source, o freeware o aguantarse, pero jamás una solución puede ser violar un mandamiento de la ley de Dios. Para todas las aplicaciones tipo MS Office, hay posibilidades de software gratis, que es el 99% de los usuarios. El Star Office de Sun es casi completamente equivalente al MS Office, y los archivos son compatibles. Y para los usuarios de software profesional, pues hombre, si aspiran a ser profesionales es absolutamente vergonzoso que no tengan la creatividad para resolver ese requeriiento. Con copias originales o piratas no pasarán de ser unos mediocres, si es que llegan a profesionales en ese oficio, si tan poco creativos son.
El caso grave resulta, entonces, ser comodidad, pereza y falta de principios.
Ciertamente Jesús manda compartir y esto a nadie se le olvida, pero si a alguien no se le ronca la gana ser caritivativo porque ha decidido irse al infierno, ciertamente lo vas a acompañar tú al infierno si tomas de sus cosas sin su consentimiento. Una falta contra la caridad de un egoísta, avaro, infernal y lo que quieras, no se compensa con una violación a un mandamiento de la ley de Dios.
No puedes apropiarte de un bien que pertenece a otro aunque sea malo y no caritativo sin pagarle a ese otro y sin el consentimiento de ese otro. Esta es la ley de Dios, y, aunque no te guste, tienes que aceptarla.
¿Cuál parte de tus preguntas estoy evadiendo? |
|
| Volver arriba |
|
|
Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 2:19 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| cofercarv2º escribió: |
Quiero agregar que los programas no SON conocimiento, sino que son conjuntos de instrucciones a una computadora. |
Lo siento, SI SON conocimiento
y podemos hablar técnicamente si lo deseeas...
Saludos!![/quote]
Ok, para empezar, sólo dinos a todos qué es 'conocimiento' técnicamente para tí en este campo, y ya veremos si vale la pena discutir. Si no sabes qué es, no vayas a dar evasivas, a responder con preguntas, y todo un montón de esrategia de escape resbaladizas. Sólo dí, "no sé qué es conocimiento técnicamente" y asunto terminado en paz. Te estoy dando la oportunidad de que luzcas tus conocimientos. |
|
| Volver arriba |
|
|
Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 2:22 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| cofercarv2º escribió: | | Asellus escribió: |
Quiero agregar que los programas no SON conocimiento, sino que son conjuntos de instrucciones a una computadora. |
Lo siento, SI SON conocimiento
y podemos hablar técnicamente si lo deseeas...
Saludos!! |
Ok, para empezar, sólo dinos a todos qué es 'conocimiento' técnicamente para tí en este campo, y ya veremos si vale la pena discutir. Si no sabes qué es, no vayas a dar evasivas, a responder con preguntas, y todo un montón de esrategia de escape resbaladizas. Sólo dí, "no sé qué es conocimiento técnicamente" y asunto terminado en paz. Te estoy dando la oportunidad de que luzcas tus conocimientos. |
|
| Volver arriba |
|
|
Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 2:23 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| Asellus escribió: | | cofercarv2º escribió: | Aqui está el punto Moral:
Llega hasta que el usuario final, que se encuentra necesitado en caso grave, y como único medio... para obtener el software.
Asellus, espero tu respuesta y deja las evasivas, que no has comentado para nada esta frase que digo
Saludos!! |
Te voy a repetir.
¿Cuál puede ser ese caso "grave"? ¿Cada quién decide lo que es grave y lo que no es grave? Si lo decide cada quien, entonces, por definición no funciona, porque todos los casos serían graves (¿acaso no es grave una tarea que el niñito tiene que entregar la otra semana y a él no le gusta el Open Office o el Star Office y tiene que ser con MS Word?), y si hay que ir a buscar a un Sacerdote para que asesore lo que es grave y lo que no es, no se darían abasto los Sacerdotes. O sea que ese criterio no funciona.
La solución es software open source, o freeware o aguantarse, pero jamás una solución puede ser violar un mandamiento de la ley de Dios. Para todas las aplicaciones tipo MS Office, hay posibilidades de software gratis, que es el 99% de los usuarios. El Star Office de Sun es casi completamente equivalente al MS Office, y los archivos son compatibles. Y para los usuarios de software profesional, pues hombre, si aspiran a ser profesionales es absolutamente vergonzoso que no tengan la creatividad para resolver ese requeriiento. Con copias originales o piratas no pasarán de ser unos mediocres, si es que llegan a profesionales en ese oficio, si tan poco creativos son.
El caso grave resulta, entonces, ser comodidad, pereza y falta de principios.
Ciertamente Jesús manda compartir y esto a nadie se le olvida, pero si a alguien no se le ronca la gana ser caritivativo porque ha decidido irse al infierno, ciertamente lo vas a acompañar tú al infierno si tomas de sus cosas sin su consentimiento. Una falta contra la caridad de un egoísta, avaro, infernal y lo que quieras, no se compensa con una violación a un mandamiento de la ley de Dios.
No puedes apropiarte de un bien que pertenece a otro aunque sea malo y no caritativo sin pagarle a ese otro y sin el consentimiento de ese otro. Esta es la ley de Dios, y, aunque no te guste, tienes que aceptarla.
¿Cuál parte de tus preguntas estoy evadiendo? |
Ver el anterior. |
|
| Volver arriba |
|
|
Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 2:30 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| Josè Luis Jimènez Moreno escribió: |
Ver el anterior. |
¿Esto?
| Josè Luis Jimènez Moreno escribió: | | Hermano, el propio acceso ya involucra un conocimiento ?O acaso tu crees que cualquiera puede accesar? no, por supuesto que no y bienvenidas las copias que me permiten accesarme a este conocimiento sin el cual, ya no podria accesar al mercado de trabajo, en consecuencia, ya no podria ganarme el pan con el sudor de mi trabajo,....todo esto, por no poder pagar lo que un satrapa pone por precio para algo que el, oportunamente, patento, o sea,que ya me jodi. |
Esto simplemente no es cierto. Es una mera opinión sin datos ni elementos objetivos que yo veo tendenciosa y exagerada. Es así como lo veo realmente. Tu palabra y tus opiniones no se vuelven verdad sólo porque tú las digas, aunque lo digas con sinceridad, porque puedes estar equivocado, como yo sotengo que lo estás en esa opinión de arriba, que acaba en forma de diatriba. |
|
| Volver arriba |
|
|
Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 2:56 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
Veo que Asellus no necesita más la intervención de Catholic.net.
Ya que se encontraría con estas respuestas que es probable que no sean de su agrado.
Saludos y Bendiciones
_________________
|
|
| Volver arriba |
|
|
Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 3:03 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
Si ven el caso de Napster, se van a dar cuenta por qué persiguen tanto a la "piratería informática", y no es por "robar" como se dice, sino porque hay un mercado en potencia. Todos es cuestión de $$$$.
| Cita: | [...]tenemos el caso muy popular de NAPSTER, el cual se trata de un software que permite el intercambio de archivos por medio de redes, desarrollado en el año 1998 por un joven llamado Shawn Fanning que apenas contaba con 18 años. Este invento nació como una nueva herramienta para permitir que personas que se encontraban conectadas a la red, pudieran intercambiar canciones, videos, software, etc., y por supuesto esto desencadeno una ola de demandas contra dicho programa aludiendo que violaba la propiedad intelectual y el Derecho de Autor. El organismo encargado de impulsar dichas demandas fue nada más y nada menos que la organización empresarial Recording Industry Association of America (RIAA) el cual inició un juicio contra Napster en abril de 2000 en nombre de los cinco mayores sellos discográficos, incluyendo a BMG, diciendo que Napster violó los derechos de autor de las empresas al ayudar a los usuarios a obtener acceso gratuito a canciones propiedad de los sellos. Y en efecto las demandas prosperaron, condenando a Napster a cerrar su sitio Web y ha no seguir prestando dicho servicio. Luego Napster fue comprada por casualidad por uno de sus demandantes BMG, hoy en día Napster sigue ofreciendo sus servicios, pero, ya dejo de ser gratuito y ahora se debe pagar por escuchar alguna canción. Sin embargo, a raíz de estas tecnologías P2P han nacido otros programas que permiten el intercambio gratuito de música y otras obras protegidas por el Derecho de Autor, tenemos el caso de KAZAA, EMULE, EDONKEY, etc. Y como lo he dicho en estas últimas semanas, veo muy difícil regular estos actos de Piratería, aún demandando, deteniendo, decomisando, es un mal invulnerable, y muchos se preguntaran ¿Por qué?, y es simplemente porque nosotros como usuarios y sociedad somos culpables.
Fuente: Presionar aquí. |
Saludos y Bendiciones
_________________
|
|
| Volver arriba |
|
|
Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 3:18 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
La estrategia comercial de Microsoft detrás del software pirata:
| Cita: | Aunque el termino de Pirata no debe aplicarse necesariamente al Software, por que pirata significa asalto a Barcos, este termino ha sido creado por las grandes empresas como microsoft, esta vez esta claro que Bill Gates lo promueve no solo el termino, también su mal uso.
El negocio de Microsoft radica en la venta de licencias para el uso de su software. Por lo tanto, pareciera que a sus accionistas no debería causarles ninguna gracia la proliferación de software pirata. ¿O sí?
¿Puede una compañía de software beneficiarse de la proliferación de software pirata de sus propios productos? En principio, pareciera tratarse de una perversión del sentido común.
Sin embargo, señala una investigación de BusinessWeek, para Microsoft la ecuación tiene perfecto sentido. El relajamiento de las exigencias de cumplimiento de las leyes de propiedad intelectual podría ser clave para el crecimiento de largo plazo de la compañía.
La curiosa paradoja surge de una combinación de dos factores: ciclos de producto y expansión de los mercados de China e India.
El MS Windows posee actualmente el 90 por ciento de los mercados estadounidense y europeo de los sistemas operativos. Allí, la enorme mayoría de los usuarios, acostumbrados al software de Microsoft, siguen escogiéndolo incluso cuando existe un competidor gratuito como Linux.
Así, en estos mercados maduros, tiene perfecto sentido presionar por el establecimiento de férreos controles de propiedad intelectual que aseguren que cada usuario de Windows disponga de una licencia oficial.
No obstante, la situación estratégica es diametralmente opuesta en China e India, donde millones de personas están accediendo a su primera computadora y necesitan instalar un sistema operativo.
Ahora bien, dado que estos millones de nuevos usuarios son prácticamente vírgenes en materia de computación, en principio se muestran indiferentes entre Windows y Linux. Por lo tanto, a la hora de tomar una decisión, el precio es una variable fundamental.
Pero claro, una copia original de Windows resulta casi prohibitiva para el grueso de los consumidores de la región mientras que Linux puede conseguirse gratuitamente de manera legal. De esta forma, las preferencias se inclinan hacia la instalación del software de código abierto.
"Pero... ¿cuál es el problema?", dirá un novato en la industria del software, "si los usuarios no pueden pagar el software legal, que no lo utilicen. ¿Por qué la empresa habría de regalar su producto?"
Sin embargo, la situación es infinitamente más compleja. En efecto, tras la guerra de los sistemas operativos se esconde el multi millonario negocio de las aplicaciones como Outlook y MS Office. Y las probabilidades de que Microsoft pueda quedarse con este mercado dependerán, en gran medida, de la cantidad de usuarios que previamente hayan instalado Windows.
Así llegamos al núcleo de la cuestión. Si la compañía de Bill Gates se pone sumamente estricta con el cumplimiento de la ley, es probable que logre reducir la cantidad de software pirata y sume algún puñado de dólares a sus ingresos de corto plazo.
No obstante, los costos de largo plazo pueden ser altísimos. En efecto, esta política probablemente hará que el mercado asiático de los sistemas operativos quede en manos de Linux. Así, el sistema creado por el célebre Linus Torvalds seguramente terminará quedándose también con el mercado de las aplicaciones.
Por el contrario, si Microsoft relaja sus exigencias de cumplimiento de las leyes de propiedad intelectual, su facturación de corto plazo se reducirá en China e India. Sin embargo, aumentará notablemente la cantidad de usuarios de Windows. En el futuro, cuando Windows se haya convertido en el estándar de la región, Microsoft podrá volver a la carga para asegurarse de que las aplicaciones sí sean compradas legalmente.
Y, en este marco, se comprende una frase que Bill Gates habría pronunciado durante 2006: "En caso de que los consumidores indios y chinos usen software pirata, quiero que sea software pirata de Microsoft".
En definitiva, aquí nos encontramos con un caso donde la estrategia legal es un componente de la estrategia global de crecimiento corporativo. Al fin y al cabo, la ley también puede ser una variable para maximizar el retorno para los accionistas. Y hacer la "vista gorda" en el corto plazo puede ser la mejor manera de asegurar resultados positivos en el futuro.
Fuente: MATERIABIZ
Extraído de http://www.softwarelibre.org.pe/modules.php?name=News&file=article&sid=1907 |
_________________
|
|
| Volver arriba |
|
|
Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 3:36 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
¿En que consiste la estafa?
| Cita: | El 95% del dinero es creado por bancos privados
Los crean de la nada a través de los créditos pero nos los hacen devolver con intereses.
Enric Duran
Hace ya más de un año que la crisis financiera es noticia, desde que estalló en Estados Unidos con el nombre de crisis subprime, se ha publicado mucho, explicando con más o menos precisión y acierto, como se ha producido esta crisis en los aspectos más concretos. Lo que no se ha explicado tanto, y en ningún caso en los medios de comunicación masivos, es cómo la necesidad de crecimiento exponencial que tiene el actual sistema financiero es la causa de fondo de la burbuja especulativa, y por tanto de la propia crisis, además de tener una relación directa con las crisis energética y alimentaria. Así pues, aprovecharemos esta oportunidad de llegar al público, para explicar no ya la crisis crediticia sino el transfondo que hace que el sistema financiero actual sea una gran estafa para la gente trabajadora, así como un peligro para la sostenibilidad de la vida en nuestro planeta. Entenderemos de este modo el papel que juegan los bancos, como los principales responsables de todo en definitiva.
Historia de la creación del dinero
El origen del negocio bancario se remonta a cuando el oro era el dinero real y, como tal, lo guardaba el orfebre en su almacén. Como que el oro era muy pesado e incómodo de mover, el dinero en circulación eran participaciones de este dinero metálico. Un día, el orfebre pensó que podía cobrar interés por el préstamo de estas participaciones y para compensar empezó a pagar un interés menor a los depositarios de este oro; así se inició en Europa el negocio bancario.
Este sistema tenía el problema de que la posibilidad de prestar dinero estaba claramente limitada por la cantidad de oro en circulación; entonces los orfebres, ya convertidos en banqueros, inventaron el sistema de reserva fraccionaria, que consiste en qué sólo hay en reserva una parte de lo que realmente se presta. O dicho de otra manera, a partir de un dinero real se crea dinero de la nada en una proporción que, teniendo en cuenta que no todo el mundo retirará su dinero a la vez, nunca pone en dificultades a los banqueros a la hora de devolver depósitos. Esta proporción acostumbraba a ser del 10%, es decir, 10 unidades en circulación por cada unidad real de oro existente en la reserva.
Este aumento del dinero en circulación favoreció la expansión comercial en el mundo y, una vez conocida por los estados, en vez de prohibirse se reguló. Para controlar el riesgo que eso significaba si se sabía que no había dinero para devolver a todo el mundo, se creó el sistema de bancos centrales, los cuales dispondrían de reservas de oro adicionales para poder prestar a los bancos en momentos de crisis.
La creación del dinero en la actualidad
Con el tiempo, el sistema de bancos centrales y reserva fraccionaria se ha convertido en el dominante en el mundo; el oro que garantizaba el dinero en circulación fue menguando hasta que en el 1971 se hizo desaparecer el patrón oro, es decir que se dejó de usar el oro como base real del dinero.
Aún cambiando este aspecto fundamental del sistema monetario, los bancos centrales y el sistema de reserva fraccionaria continuó, pero con unas reservas que consisten tan solo en anotaciones bancarias creadas en algún momento por los bancos centrales; reservas que significan dinero pero que no están garantizadas por ningún dinero que tenga una base material. Eso cambia completamente la naturaleza del dinero porqué todo lo que tenemos actualmente en circulación sale de la nada y por tanto es un puro contrato, que sólo tiene valor porqué todo el mundo se lo da.
El dinero que se crea hoy en día, se crea básicamente a partir de préstamos, es decir en forma de deuda, ya sea pública, comercial, externa o de particulares. I no sólo eso, sino que cuando se devuelven las deudas, este dinero desaparece, de manera que así el sistema financiero dispone de una herramienta para ampliar o reducir el dinero en circulación.
El dinero, lo crean los bancos centrales y los bancos privados. Sólo entre el 3 i el 5% del dinero en circulación ha sido creado por los bancos centrales, el resto lo crean los bancos privados a través de los créditos así como (y cada vez más) a través de complejos sistemas de especulación financiera.
Hoy en día, la creación de dinero sólo está limitada por un reglamento que indica en qué condiciones pueden prestar dinero los bancos y como tienen que hacer cuadrar las anotaciones en su balance para hacerlo.
En el caso de la Unión Europea, el reglamento que obliga a los bancos con el BCE (Banco Central Europeo), dice que tienen que tener como reserva como mínimo el 2% del total del dinero; el otro 98% lo pueden prestar e invertir. El dinero depositado a un plazo igual o superior a 2 años no está afectado por esta norma, y se puede invertir al 100%. Todo esto se puede comprobar en el artículo 4 del Reglamento (CE) nº 1745/2003 (BCE/2003/9).
Los estados ante la creación privada del dinero
¿Si el dinero ya no es oro (que era la justificación con qué se creó el sistema de banca comercial y los bancos centrales, como responsables de guardar el oro y convertirlo en dinero en circulación), cómo es que siguen siendo sólo los bancos los únicos que pueden crear dinero? ¿I por qué únicamente lo hacen en forma de deuda que hay que devolver-les con intereses?
Dicho de otro modo: ¿Por qué los Estados tienen que pagar intereses a su banco central para así poder financiar el gasto público, cuando es dinero que podrían crear directamente los Estados en el momento de realizar estos gastos?
Quizás la única respuesta lógica que se nos puede acudir es que la banca es quién controla a los gobiernos y no al revés, ¿verdad?
A Mayer Rothschild, miembro de la dinastía europea de banqueros más poderosa, se le recuerda por una cita que rezaba: “Dejarme emitir y controlar la creación del dinero de una nación y me dará igual quién haga las leyes”
Los intereses y la necesidad del crecimiento exponencial
Cuando un banco concede un crédito está creando el dinero del principal del crédito, pero no el dinero correspondiente a los intereses que el banco hará pagar al deudor durante la vida del préstamo. Dado que todo el dinero en circulación se crea en forma de deuda con intereses, podemos concluir que el dinero para devolver todos los intereses de la deuda simplemente no existe.
Entonces, ¿cómo es que el sistema financiero ha sobrevivido tanto tiempo? Fundamentalmente por dos razones.
1. Porqué se financia con el endeudamiento creciente, es decir que el dinero en circulación tiene que ir aumentando constantemente por tal que se puedan pagar los intereses de las deudas y el sistema no colapse. Eso tiene que ver con como el sistema incita cada vez más a todo el mundo para que se endeude, empezando por las personas con hipotecas, préstamos personales fáciles y rápidos, tarjetas de crédito; pero también las empresas y los estados. Hablamos pues de crecimiento exponencial, de la economía y del espolio de los recursos naturales del planeta.
2. Porqué hay quién no devuelve el dinero principal de las deudas y sólo paga el interés. Éste es el caso de las deudas públicas de los estados más poderosos, o de diversas empresas e instituciones poderosas que tienen unas condiciones privilegiadas; o probablemente también por todas las figuras topo pólizas y tarjetas de crédito, en las cuales tampoco se devuelve el dinero principal y el contrato se acostumbra a renovar año tras año de manera indefinida.
En todo caso, esto nos da a entender hasta que punto el sistema financiero necesita una deuda en aumento, y como puede llegar a estar de relacionado el aumento de las hipotecas y de los créditos al consumo con el mantenimiento del sistema financiero actual.
Por lo tanto, dentro del contexto global todo el mundo está endeudado, y la diferencia sólo se encuentra entre los que tienen que devolver las deudas y los que no.
La banca y la burbuja inmobiliaria
Si hace 15 años era impensable que se concediera una hipoteca a más de 15 o 20 años, esta posibilidad se ha doblado expresamente, desde los bancos y cajas, hasta los 35 y 40 años de hipoteca actuales. Con esta acción tan simple y a la vez perversa, la banca ha facilitado y provocado el encarecimiento de la vivienda, ya que aumentando la capacidad de endeudamiento de las personas ha hecho crecer los precios que tenemos capacidad de pagar.
Eso ha beneficiado a la banca porqué, con las hipotecas, ha podido crear dinero y cobrar intereses en una cantidad muy alta y con un índice de morosidad mínimo, gracias a la característica de necesidad básica de vivienda. Con el aumento de precios, ha provocado el crecimiento desorbitado de los beneficios de las principales constructoras e inmobiliarias del Estado y así de sus propios beneficios, ya que los principales accionistas de la mayoría de estas empresas son bancos y sobretodo cajas.
La inflación como robo silencioso de nuestro poder adquisitivo
En crear dinero y cobrar intereses sobre éste, los bancos están creando inflación, es decir, están aumentando la cantidad de dinero disponible sin aumentar al mismo tiempo la oferta de bienes y servicios. Si aumentásemos la cantidad de moneda en circulación al doble sin aumentar la cantidad de productores en un modo equivalente, no nos convertiríamos en el doble de ricos, ya que, como que habría los mismos bienes, los precios también se doblarían.
Esta sobrecreación de un dinero que estamos obligados a utilizar nos afecta a todas las personas (seamos o no clientes de los bancos), y cuando este privilegio se mantiene en exclusiva por un grupo de instituciones privadas, podemos concluir que se trata de un robo legal por el cual el dinero pierde valor en cada porción de tiempo en qué lo tenemos. Todo esto significa una inmensa cantidad robada.
Además, la inflación también sirve para cerrar el círculo, ya que hace que el dinero sólo tenga un lugar fácil dónde refugiarse de la pérdida de valor y este lugar es un banco. Así las personas, y especialmente las que ahorran, estamos forzadas a protegernos de la devaluación buscando refugio en un banco, el cual con este nuevo ingreso podrá crear más dinero y producir más inflación haciendo que la rueda no se pare. La inflación atrapa nuestro dinero en el sistema bancario y es el mejor incentivo que tiene para captar depositarios.
Una de las consecuencias de este proceso es la desposesión que sufren los jubilados. Las trabajadoras retiradas ven como aun habiendo tenido una vida entera dedicada al trabajo, al final de su vida productiva se encuentran con qué su renta de jubilación les da un poder adquisitivo cada vez más bajo. Precisamente a la edad en qué tendrían que poder gozar de todo el esfuerzo realizado, resulta que es cuando menos tienen.
El robo financiero en el ámbito internacional.
El financiamiento también interviene dentro del contexto de los intercambios económicos internacionales, es decir de las importaciones y de las exportaciones de materias primeras y productos manufacturados. Si un país tiene una balanza de pagos negativa, es decir que paga más por lo que importa que lo que cobra por lo que exporta, no podría comprar todo lo que querría si no se endeudara.
La deuda externa por lo tanto es consecuencia del déficit comercial de las empresas y el gobierno de un país en su balanza de pagos internacionales.
Desde después de la Segunda Guerra Mundial este comercio internacional se hace básicamente en dólares y desde el 1971, cuando eliminan el patrón oro, la Reserva Federal Americana (FED), tiene total libertad para poner o dejar de poner en circulación los dólares que quiera, ya que no tiene que dar explicaciones a nadie ni demostrar ninguna garantía; tres cuartos de los mismo la banca privada de Estados Unidos, con el único límite de la fracción de reserva que ha de mantener. De este modo, controlando la creación de dólares, una minoría financiera (recordamos que la FED es una entidad privada) controla los valores de las relaciones económicas internacionales. De esta manera EEUU puede comprar todo lo que quiera fuera, mientra que los otros países contraen deudas que tienen que pagar. Los poderes internacionales aprovechan esta deuda para obligar a los países endeudados a asumir determinadas políticas de apertura de fronteras para las mercaderías y la especulación financiera, forzando así que los poderosos se apropien de sus producciones y recursos naturales a precios irrisorios.
El dinero tal y como está concebido es una herramienta a partir de la cual determinados poderes financieros se apropian de todos los recursos naturales y humanos del planeta.
Crecimiento infinito vs. Planeta finito
Este sistema financiero depende de la concesión de cada vez más cantidad de dinero en préstamos. Los préstamos se traducen finalmente en un impacto ambiental dado que la gente los pide para comprarse un coche, para viajar, para ampliar una industria o para construir casas, entre otros ejemplos. Podemos ver entonces, que este sistema de crecimiento de la economía mediante el préstamo depende de la conversión constante y creciente de recursos naturales en CO2 y residuos. Y por tanto, en un momento en qué estamos llegando a los límites del crecimiento de la producción de energía a causa del declivio del petróleo y cuando también se acercan los límites de muchas explotaciones mineras, podemos concluir que este sistema creado hace más de 300 años en base al crédito creciente no puede continuar tal y como ahora los conocemos.
Esta reflexión coincide con una gran crisis financiera global, así que nos atrevemos a preguntarnos: ¿Significa la crisis actual el fin del sistema financiero basado en el crecimiento?
Guerras y finanzas
Quizás no os sorprenderá oír que detrás de todas las guerras hay intereses de la industria de armamento para vender más armas y embolsarse mucho dinero. La generación de necesidades de dónde no las había es común en todas las prácticas del capitalismo actual, ya sean armas, nuevos televisores, sistemas de vídeovigilancia o aparatos eléctricos domésticos, siempre nos encontramos con importantes intereses comerciales detrás.
Más desconocido por el gran público, es la utilización de las guerras por el mundo de las finanzas. La banca utiliza las guerras al menos de dos maneras fundamentales. Por un lado los astronómicos gastos económicos que genera una guerra permiten al poder financiero hacerse con el dominio de los países en lucha; éstos tendrán que estarse muchos y muchos años haciendo frente a la deuda externa contraída como ha sido el caso históricamente de Nicaragua, Filipinas, Nigeria, Camerún, Costa de Marfil y Zaire.
Por otro lado las guerras en qué intervienen principales potencias, como es el caso de EEUU, permiten crear una gran cantidad de dinero, en forma de deuda pública de los cuales sólo se pagan intereses y de esta manera se da al sistema la liquidez que necesita. La guerra de Irak ha permitido a los bancos de EEUU crear 3 billones de dólares desde su inicio. Éste ha sido el coste de la guerra por EEUU y a la vez es la cantidad que ha aumentado su deuda nacional en el mismo periodo, que actualmente es de cerca de 10 billones de dólares. Es un dinero que no pagan los ciudadanos norteamericanos sino los de todo el mundo a través de la inflación. |
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
|
|
| Volver arriba |
|
|
Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
|
|
| Volver arriba |
|
|
Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
|
|
| Volver arriba |
|
|
Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 5:12 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| Miles_Dei escribió: | Pero bueno, ya puestos, Asellus:
Cuando tu desarrollas software para un banco, te haces cómplice de esa estafa al darle los elementos indispensables para su ejecución. ¿No?
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Sí, en el caso que el banco fuera declarado como criminal por un tribunal competente reconocido por nuestra Iglesia. |
|
| Volver arriba |
|
|
Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 5:40 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
Te pongo en verde mis comentarios dentro del formato de cita.
| Argento escribió: | Veo que Asellus no necesita más la intervención de Catholic.net.
Ya que se encontraría con estas respuestas que es probable que no sean de su agrado.
Saludos y Bendiciones
| Argento escribió: | Asellus, ¿quieres información acerca de lo que proporciona Catholic.net? Aquí tienes para que leas:
 Tecnología y Exclavitud
En este, después de dar su opinión, y aunque este tema no tiene que ver mucho con la piratería, el autor dice:
1. Ser conscientes del atropello.
2. Cada uno, de la forma que pueda, luchar contra esta injusticia: no comprando esa marca, demandando leyes a los políticos, asociándose, etc.
No dice robarle sus bienes digitales.
El copyleft... el corazón late a la izquierda
Esta es una iniciativa para un tipo de licencia que en ningún momento sugiere que un individuo, sin un marco de derechos generales, pueda apropiarse por su propia cuenta de un bien digital en contra de las disposiciones del autor original
Espero que lo disfrutes y lo entiendas.
Saludos y Bendiciones |
|
Yo he dicho repetidas veces que hay múltiples, creo que he dicho miles de posibilidades, para enfrentar las injusticias o los abusos de los proveedores de software. Y estas de arriba son unas de las tantísimas que puede haber para personas que se ciñen a principios morales de verdad, son creativas y no son ni perezosas ni cómodas de esas que buscan la vía expedita de la justicia por la propia mano con la apropiación indebida de un bien ajeno. Esto lo podrás hacer cuando gane la revolución, se deroguen las leyes y haya caos; mientras tanto, tienes que alinearte y promover iniciativas como la de arriba.
Ahora bien, si de esos artículos que has leído tú has sacado una legitimación para que mañana tú o cualquiera de los foristas puedan apropiarse de un bien digital que pertenece a un tercero, en contra del consentimiento de ese tercero y sin pagarle lo que él pide, entonces, quien no ha entendido esos artículos eres tú. CatholicNet ni promueve ni avala la piratería de software con esos artículos, y más te vale que no se lo atribuyas.
No hay nada que digan esos artículos que yo no apoye, y nada de lo que dicen esos artículos autoriza a que alguien copie un bien digital de otro, en contra de la voluntad de ese otro y sin pagarle a ese otro. |
|
| Volver arriba |
|
|
Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 5:48 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| Asellus escribió: | | Miles_Dei escribió: | Pero bueno, ya puestos, Asellus:
Cuando tu desarrollas software para un banco, te haces cómplice de esa estafa al darle los elementos indispensables para su ejecución. ¿No?
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Sí, en el caso que el banco fuera declarado como criminal por un tribunal competente reconocido por nuestra Iglesia. |
De nuevo noto una cierta confusión entre lo legal y lo moral en esa respuesta.
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
|
|
| Volver arriba |
|
|
Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
|
Publicado:
Sab Oct 04, 2008 5:57 am Asunto:
Tema: Software pirata |
|
|
| Miles_Dei escribió: | | Asellus escribió: | | Miles_Dei escribió: | Pero bueno, ya puestos, Asellus:
Cuando tu desarrollas software para un banco, te haces cómplice de esa estafa al darle los elementos indispensables para su ejecución. ¿No?
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Sí, en el caso que el banco fuera declarado como criminal por un tribunal competente reconocido por nuestra Iglesia. |
De nuevo noto una cierta confusión entre lo legal y lo moral en esa respuesta.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Ok, vamos a lo moral. Cítame un documento de la Iglesia en el que diga que los bancos son criminales y que cualquiera que trabaje en ellos se vuelve criminal por complicidad. Si hay directrices así para el aborto tiene que haber también para otras instancias criminales.
En este momento, y para materias tan graves, como la de acusar de criminales a todos los que trabajan en los bancos, no es tu opiníón la que necesito -aunque la respeto y valoro- sino algo proporcional a la materia que estás proponiendo. |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
