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ISEJ
Constante
Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933
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 Publicado:
Jue Oct 02, 2008 7:16 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Bbueno, ¿y defender a los no nacidos?.
Lei hace tiempo que en Italia un novio que habia dejado embarazada a su novia, y ella iba a abortar, la denunció; lo que no sé es como acabó la cosa.
Paz
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Alabado sea Jesús, el Cordero sin
mancha, que quita los pecados del
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Daniel oscar
Asiduo
Registrado: 10 Abr 2008
Mensajes: 473
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Publicado:
Jue Oct 02, 2008 7:38 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Queridos Hermanos:
Planteo una duda que posiblemente esté no solo relacionada al tema sino que puede ser la clave de su entendimiento:
Para nosotros los católicos el mandamiento es "NO MATARÁS".
Pero había leído por ahí, que los judíos tenían este madamiento con la traducción de "NO ASESINARÁS", lo cual cambia bastante la interpretación del mandamiento, pues asesinar implica matar de forma premeditada e ilícita.
¿Alguién sabe si esto es así o no?.
(Perdón de antemano si estoy con mi ignorancia diciendo alguna barbaridad).
Bendiciones. 
Daniel.
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'Jesús, viendo a su Madre junto al discípulo a quien amaba, dice a su madre:
!Mujer, ahí tienes a tu hijo!' (Jn 19, 26)
luego dijo al discípulo:
Ahí tienes a tu madre!' (Jn 19, 27) |
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ISEJ
Constante
Registrado: 29 Abr 2008
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Publicado:
Jue Oct 02, 2008 8:27 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Daniel, hola.
En una web judia dice:
En cuanto al décimo mandamiento, que es "no asesinar a un inocente", ya lo hemos explicado y dado su etimología.
En hebreo retzaj es asesinato.
Hariga es matanza.
La Torá dice en el décimo mandamiento: lo tirtzaj, es decir, no asesinarás.
Paz
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Alabado sea Jesús, el Cordero sin
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Daniel oscar
Asiduo
Registrado: 10 Abr 2008
Mensajes: 473
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Publicado:
Jue Oct 02, 2008 9:03 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Querido hermano Isej:
Gracias por la aclaración y perdón por ser tan distraído  .
Dios te bendiga.
Daniel.
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ISEJ
Constante
Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933
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Publicado:
Jue Oct 02, 2008 9:35 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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| Daniel oscar escribió: | | Perdón por ser tan distraído . |
¿?
Paz
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Daniel oscar
Asiduo
Registrado: 10 Abr 2008
Mensajes: 473
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Publicado:
Jue Oct 02, 2008 9:58 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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¿No me dijiste que ya habían explicado la diferencia entre el mandamiento católico y el significado del mandamiento judío?.
Es por eso que digo que soy distraído, porque ni me había enterado. 
Daniel.
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'Jesús, viendo a su Madre junto al discípulo a quien amaba, dice a su madre:
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ISEJ
Constante
Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933
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Publicado:
Jue Oct 02, 2008 10:14 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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No.
Copié de una web judia que decia eso.
El rabino se ve que ya habia explicado eso.
Por cierto, dice el 10 mandamiento. ¿No es el 5º?.
¿Es que no tenemos los mismos?. Aunque segun leí, los mandamientos son solo para ellos, para nosotros.
Las 7 leyes noájidas (Noé). Y que son 10 palabras, sin numeración, en 2 tablas.
Bendiciones
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Daniel oscar
Asiduo
Registrado: 10 Abr 2008
Mensajes: 473
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Publicado:
Jue Oct 02, 2008 10:47 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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¡Ah!, ahora entiendo.
Mi pregunta sobre la diferencia entre el mandamiento judío y el católico (que siempre entendí que eran iguales, pues nuestros diez mandamientos son una herencia judía), la traje al foro, porque si la correcta traducción y acepción del mandamiento es "no asesinarás", la relación entre el no matar y la defensa en una acción o en una guerra justa cambian apreciablemente.
Paso a explicarme:
Si los judíos recibieron de Dios, a través de Moisés, un mandamiento que se entiende como "no asesinarás", la conducta ante una guerra justa o las acciones que se deriven de una justa defensa no quedan comprendidas dentro del mandamiento, porque no habría premeditación ni ilicitud en una posible acción de matar en ese contexto.
Quizás por eso los judiós siempre que han mantenido guerras para defenderse, no se han preocupado mucho por si en esas guerras habria una incompatibilidad entre el defenderse y la posiblidad de matar.
Igualmente quisiera citar un artículo de Alejandro Tavaglini (que afirma ser católico) que puede aclarar un poco el tema para los católicos, sin necesidad de tener que recurrir a nuevas acepciones para nuestro mandamiento de "no matar".
Espero que les resulte interesante, pues también al final se plantean algunos interrogantes:
| Cita: | "La violencia y la defensa propia"
Dice santo Tomás de Aquino que: "La violencia se opone directamente a lo voluntario como también a lo natural, por cuanto es común a lo voluntario y a lo natural el que uno y otro vengan de un principio intrínseco, y lo violento emana de principio extrínseco"(1). Así, Etienne Gilson asegura que para el Aquinate "Lo natural y lo violento se excluyen, pues, recíprocamente, y no se concibe que algo posea simultáneamente uno y otro de estos caracteres"(2).
Queda claro pues que, en sentido amplio, es violencia aquello que se opone a lo voluntario o a lo natural, todo aquello que es extrínseco.
Por otro lado, es obvio, por el principio de supervivencia, que oponerse a lo natural implica, en principio, oponerse a lo voluntario. Ahora, lo natural, en principio (en sentido amplio), es siempre violado por principio extrínseco, pero también puede serlo por principio intrínseco. Efectivamente, lo 'voluntario' podría oponerse (erróneamente, es decir, no sería voluntario estrictamente, de acuerdo con el orden natural) a lo natural. El suicidio, por caso.
"De cuantas acciones ejecuta el hombre, sólo aquéllas pueden decirse propiamente humanas, que son propias del hombre en cuanto tal. Diferénciase el hombre de las otras criaturas irracionales, en que él es dueño de sus actos. De aquí es que sólo aquellas acciones de que es dueño el hombre pueden llamarse con propiedad humanas; y es dueño el hombre de sus actos en virtud de la razón y de la voluntad, por lo cual se dice que el libre albedrío es facultad de voluntad y de razón. Son, pues, en realidad humanas las acciones que provienen de voluntad deliberada, y si otras algunas ejecuta, podrán decirse acciones del hombre, más no acciones humanas, toda vez que no obra en ellas como hombre en cuanto tal. Es evidente que toda acción procedente de alguna potencia es causada por ésta en conformidad con su objeto propio. El objeto propio de la voluntad es el fin y el bien; por consiguiente, todas las acciones humanas, necesariamente, se ordenan a su fin", dice santo Tomás(3).
Nótese que dice que solamente son humanas (dirigidas al bien) las acciones que provienen de voluntad deliberada, de aquí que las acciones coercionadas, cualesquiera que estas fueran, aun cuando supuestamente estén dirigidas al bien, no servirán para el progreso humano.
Por otro lado, afirma que "La criatura racional, entre todas las demás, está sometida a la divina Providencia de una manera especial, ya que se hace partícipe de esa providencia, siendo providente sobre sí y para los demás. Participa, pues, de la razón eterna; ésta le inclina naturalmente a la acción y al fin debidos. Y semejante participación de la ley eterna en la criatura racional se llama ley natural"(4).
Es decir que, el ser humano es 'partícipe de esa providencia', o sea, que ésta se manifestará, básicamente, a través de la razón y voluntad humanas y así dirigirá las cosas naturales al bien. De aquí la importancia fundamental del respeto al libre albedrío.
Ahora, hasta aquí, natural y orden natural parecen expresiones diferentes, pero de la pasada cita que hiciera del Doctor Angélico (que refiero en la nota 1) surge muy claramente que lo natural es parte necesaria constitutiva del orden natural. Nótese que santo Tomás dice que, en las cosas naturales, se realiza lo mejor. Esto, necesariamente, implica que, por cosas naturales, no se está refiriendo a algo estático (no veo como en un cuerpo estático e inmóvil, la 'fotografía' de una piedra, por ejemplo, se puede 'realizar' algo) sino a cosas con una necesaria evolución. Lo natural es lo que está dirigido por la Providencia al bien como a un fin.
Estrictamente, entonces, todo esto constituye, en forma necesaria, el orden natural: lo natural, la voluntad dirigida por la Providencia (a través de la razón humana natural) y el bien como un fin.
De modo que, ahora en sentido estricto, es lícito afirmar que la violencia es aquello que se opone al orden natural, y, por cierto, la inversa, es decir, que el orden natural 'desconoce' a la violencia.
De modo que, ahora en sentido estricto (o propio), si nos oponemos a lo natural o a lo voluntario del ser humano, es decir, a una de las partes necesariamente constitutivas (esenciales) del orden natural, nos oponemos al orden natural. Pero, hete aquí que, al hacerlo, también nos oponemos a la Providencia. Porque las cosas naturales (con su sólo intrínseco) están dirigidas por ella. Y aún peor, nos oponemos al bien, porque si las cosas naturales (con su sólo intrínseco) están dirigidas por la Providencia hacia el bien como un fin, está claro que nos oponemos a lo natural, y a la Providencia, llevando las cosas a cualquier otra parte que no sea el bien como fin. Y esta oposición constituye violencia, en sentido estricto (o propio). Remarcando, por cierto, que el objeto propio de la voluntad es el bien (dirigida por la providencia a través de la razón natural).
Ahora, si bien lo 'voluntario' y lo natural son de principio intrínseco, no necesariamente son la misma cosa. De donde, lo 'voluntario' podría oponerse a lo natural, es decir, también intrínsecamente podría existir oposición a lo natural, según vimos. Aunque, estrictamente, esto dejaría de ser un acto humano para convertirse en un acto del hombre contrario al orden natural, por cuanto dejaría de estar dirigido al bien. El suicidio, por ejemplo. En cualquier caso, lo intrínseco, en sentido estricto, nunca puede ser contrario a lo natural, porque si lo 'voluntario' va contra lo natural deja de ser un voluntario propio del ser humano para convertirse en un extrínseco a la naturaleza humana.
Queda claro, pues, que la violencia en sentido propio o estricto es (ahora no en principio, sino siempre, de modo inexorable) contraria al orden natural, que implica lo natural y lo voluntario dirigido por la providencia (a través de la razón) hacia el bien. Como toda regla verdadera no puede ser contradicha. No puede afirmarse que un poco de violencia, de coerción o coacción, no viole al orden natural. A partir de ahora, como en cualquier otro campo del conocimiento, podemos aplicarla a jerarquías inferiores, podemos 'particularizarla' (por ejemplo, el caso de la defensa propia), pero es imposible contradecirla.
Para continuar, debemos tener en claro, entonces, que la importancia de respetar el libre albedrío surge de que lo voluntario (de acuerdo al orden natural) supone el bien como fin, siendo que, ésta dirección hacia el bien se dará en la naturaleza, de modo propio, a través de la razón natural de la persona humana.
De aquí que, en sentido estricto o propio, cortar una manzana o matar un animal para alimentarnos (una acción dirigida al bien del hombre que, de suyo, 'domina' a la naturaleza a través de la razón natural que 'participa de la providencia'), no sea violencia. Sí constituiría violencia, en sentido propio, si destruyéramos a la naturaleza sin razón alguna. Tampoco constituiría violencia si me opongo a lo voluntario' (no voluntario estricto) de otra persona pero no a lo natural. Por ejemplo, si tengo un automóvil que me gané por derecho propio y otra persona me lo pide, me puedo negar, a su 'voluntario', sin cometer violencia.
Ahora, según vimos, la diferencia entre el acto humano y el acto del hombre es que, el primero, está dirigido al bien. El segundo no lo está , pero no necesariamente está dirigido al mal. Un accidente automovilístico, es un acto del hombre pero no humano (en cuanto que la acción no fue voluntaria).
Resumiendo: violencia en sentido amplio es todo lo que se opone a lo 'voluntario' o a lo natural. En sentido propio o estricto es aquella que se opone al orden natural, básicamente, a la naturaleza humana que supone lo natural y la Providencia que dirige al hombre a través de la razón natural y la voluntad, necesariamente, al bien. La 'voluntad' contraria a la naturaleza humana (dirigida al mal), estrictamente, no es voluntad. El acto humano es tal solamente si está dirigido al bien, de otro modo es acto del hombre pero no humano.
Me parece que estamos ahora en condiciones de estudiar seriamente el tema de la defensa propia, que incluye (o es igual) a la defensa de terceros y del bien común.
El Catecismo de la Iglesia Católica, acertadamente señala que "El amor a sí mismo constituye un principio fundamental de la moralidad. Es, por tanto, legítimo hacer respetar el propio derecho a la vida. El que defiende su vida no es culpable de homicidio, incluso cuando se ve obligado a asestar a su agresor un golpe mortal: Si para defenderse se ejerce una violencia mayor que la necesaria, se trataría de una acción ilícita. Pero si se rechaza la violencia en forma mesurada, la acción sería lícita... y no es necesario para la salvación que se omita este acto de protección mesurada a fin de evitar matar al otro, pues es mayor la obligación que se tiene de velar por la propia vida que por la de otro (S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 64, 7)"(5).
De modo que, la 'violencia' en defensa propia se justifica en tanto no constituye violencia en sentido propio o estricto (si puede constituir violencia en sentido amplio). Efectivamente, si una persona me quiere asesinar su 'voluntad' no lo está dirigiendo al bien, de modo que, no sólo no se está comportando como ser humano, de acuerdo al orden natural, sino que está contrariando su naturaleza humana. Además, está intentando destruir, no mi naturaleza humana porque no puede destruir mi libre albedrío, pero sí mi naturaleza física. El colorario de esto es que, en rigor, cuando 'me' defiendo, en realidad, no estoy defendiendo mi naturaleza humana, sino la del atacante, y es importante que no perdamos de vista este principio, porque de aquí surge, directamente, que un delincuente es 'la' persona cuya naturaleza humana debe ser defendida.
Consecuentemente, si 'ataco' a una persona que debiendo ser humano no está , de hecho, comportándose como tal, no ataco el orden natural, sino que, por el contrario, lo estoy defendiendo. Esto es clave porque, insisto, en rigor, la defensa propia es la defensa (el intento de recuperar la naturaleza humana) del orden natural que está siendo violada ('olvidada') no en mi persona sino en la del delincuente.
Pero, antes de continuar, para hacer una 'calibración fina' de lo que es la defensa propia, debemos aclarar algunas cosas.
Según vimos, el mal absoluto es una contradicción en términos, de modo que toda persona siempre tendrá, por muy delincuente que sea, algo de naturaleza humana. Y si tenemos en cuenta que "La legítima defensa de las personas y las sociedades no es una excepción a la prohibición de la muerte del inocente que constituye el homicidio voluntario. 'La acción de defenderse puede entrañar un doble efecto: el uno es la conservación de la propia vida; el otro, la muerte del agresor... solamente es querido el uno, el otro, no'(S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 64, 7)", según el Catecismo de la Iglesia Católica(6), en principio, ni siquiera en defensa propia es lícito matar a un ser humano(7). El matar a una persona en defensa propia sólo puede justificarse como un 'error' involuntario, es decir, como un acto del hombre, no malo sino neutro. Si están por matar a la esposa de Pedro, éste, no sólo debe defenderla sino que tiene grave obligación de hacerlo (para ser más estrictos, en rigor, tiene grave obligación, no sólo de defenderla sino de conseguir efectivamente que no sea asesinada) porque debe defender el orden natural. Pero no puede matar al asesino porque, éste último, conserva aunque sea un mínimo de ser humano. Ahora, si en la desesperación, Pedro toma un arma y mata al delincuente, podría ser considerado un 'error' involuntario (un acto del hombre neutro) en el proceso de la legítima defensa del orden natural.
Sin olvidar, por cierto, que el acto neutro es un tema muy delicado porque puede implicar negligencia culpable. De aquí, la gran importancia de virtudes como la prudencia, la sabiduría, la templanza y otras a la hora de tomar decisiones de este tipo. Y sin olvidar, tampoco, que si sólo 'tuviéramos la fe del tamaño de un grano de mostaza podríamos mover montañas' y, por cierto, desarmar a cualquier delincuente y, no sólo no matarlo, sino salvarlo(8).
Para terminar definitivamente con el tema, digamos que, está clarísimo que "nunca es lícito, ni siquiera por razones gravísimas, hacer el mal, para que venga el bien (cfr. Rom 3, 8); es decir, hacer objeto de un acto positivo de voluntad lo que es intrínsecamente desordenado y, por tanto, indigno de la persona humana, aunque se haga con la intención de salvaguardar o promover bienes individuales, familiares o sociales", según asegura S.S. Pablo VI(9). De modo que, si existiera tal cosa como 'violencia justa' (principio 'filosófico' del fundamentalismo 'religioso') no digo que Dios, que es infinitamente justo, debería ser infinitamente violento, pero sí que debería ser 'violento en justicia', lo que es un obvio contrasentido.
No sé cómo se compatibiliza la 'violencia justa' con la infinita misericordia de Dios, ni con su infinita bondad. Pero si violencia es ir contra lo voluntario y lo natural, tampoco sé como se compatibiliza con la libertad que da Dios al hombre, ni con el orden natural por El mismo creado. Existe aquí un problema epistemológico serio: ¿cómo se puede, a partir de la Teología, deducir la 'violencia justa'? Recordemos que la Teología es una ciencia que aplica la razón natural humana sobre principios revelados y, como tales, absolutos. La Teología es, por excelencia, la Ciencia del Absoluto. En consecuencia: ¿cómo se puede derivar, epistemológicamente, un particular negativo (la violencia: ir contra lo natural y lo voluntario) de un Absoluto?
En fin, entonces, en adelante, cuando escriba violencia lo estaré haciendo en sentido propio o estricto, es decir, todo aquello que vaya contra la naturaleza humana y, consecuentemente, contra el orden natural. Y la inversa, la naturaleza humana y el orden natural son, de suyo, contrarios a la violencia.
Fuente: http://www.eumed.net/cursecon/libreria/at-espe/1.3.htm |
Bendiciones
Daniel
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'Jesús, viendo a su Madre junto al discípulo a quien amaba, dice a su madre:
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luego dijo al discípulo:
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Thiago Mistico
Nuevo
Registrado: 05 Oct 2008
Mensajes: 20
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Publicado:
Dom Oct 05, 2008 1:33 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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¿Es justa la guerra de Estados Unidos contra Irak o contra Afganistan?.
¿Fue justo el ataque a las Torres gemelas?.
¿Son justas las guerras en Sierra Leona o Sudán?.
¿Es justa la lucha contra los mexicanos en la frontera?.
¿O contra las farc en colombia?.
¿O en Georgia?.
Algunos datos para analizar:
En la actualidad existen más de 40 conflictos armados en el mundo.
A finales del siglo XX el escenario de las guerras ha sido el Sur, así, desde 1945 ha habido 120 conflictos con 20 millones de personas asesinadas, más que en la 2ª guerra mundial.
La segunda industria más importante después del petróleo es el armamentismo.
“Operación tormenta del desierto”. Niños nacidos sin ojos, órganos adheridos al estómago o a la espalda, sin extremidades... incluso sin cabeza son las víctimas de la guerra.
Desde hace un año hasta hoy, 16 países africanos, con unos 150 millones de personas, se han convertido en escenario de guerras.
En los últimos 10 años la guerra ha provocado en los niños 2 millones de muertos, 6 millones gravemente heridos o permanentemente discapacitados, 1 millón de huérfanos o separados de sus familias, y 15 millones de refugiados y desplazados.
Dos mil niños desaparecidos en Sierra Leona, se les usa como porteadores y las niñas se convierten en esclavas sexuales.
Reclutamiento de menores en las Fuerzas Armadas Paraguayas. Legalmente está prohibido, pero la muerte de seis menores mientras hacían el servicio militar ha sacado a relucir la realidad.
Doce millones de niños en campos de refugiados, trescientos mil enrolados en las guerras... Niños que aprenden que la violencia es la primordial forma que adoptan las relaciones humanas.
Medio millón de niños son utilizados como soldados en 87 países de todo el mundo.
Soldados de la ONU acusados de “alquilar” niñas en África:
Múltiples soldados de la misión humanitaria emplazada entre Eritrea y Etiopía celebraban auténticas orgías en los Hoteles de Asmara y Massaua con niñas de entre 14 y 15 años y, en algunos casos, menores de 12 años, conseguidas por pocos dólares sacadas de los barrios más pobres de estas ciudades.
“Entre un 35% y un 45% de la inversión total en investigación del estado español de los últimos años se destina en realidad a proyectos militares”.
Juan Torres López. Catedrático de Economía Aplicada.
Existen en el mundo 300 000 niños soldados a los que se les entrena para matar. Mientras, España vende armas a 23 países que violan los derechos humanos.
Más de 2 millones de niños han muerto en guerras en los últimos 10 años. EEUU,Rusia, Alemania, Francia, Reino Unido y China, son los principales vendedores de armas del mundo.
Los principales vendedores de armas: EEUU,Rusia,Alemania,Francia,ReinoUnido y China
España vende armas a 23 países que violan los derechos humanos.
Mas de 80 estados tienen legalizada la pena de muerte.
153 países practican la tortura.
Más de 2 millones de niños han muerto en las guerras en los últimos 10 años.
El 42% de las armas que vende España van a países en guerra.
En la práctica no existe guerra santa ni justa aunque doctrinalmente se pueda llegar a aprobar, solo puede serlo para quienes imaginan que existió el cruzado perfecto que con honor daba la estocada certera y luego se iba a rezar. en la realidad ese cruzado luego robaba y violaba, esa era la realidad.
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El Señor te bendiga y te guarde |
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Dom Oct 05, 2008 5:03 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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| Thiago Mistico escribió: | | En la práctica no existe guerra santa ni justa aunque doctrinalmente se pueda llegar a aprobar, solo puede serlo para quienes imaginan que existió el cruzado perfecto que con honor daba la estocada certera y luego se iba a rezar. en la realidad ese cruzado luego robaba y violaba, esa era la realidad. |
¿Esto era lo que querías decir?. ¿Y tanto prolegómeno?. Incluyes algunos datos que pueden ser objetivos (no das fuentes) en tu opinión, pero al menos yo no comparto el tono de la opinión. Le noto alguna contradicción, porque parece oponerse a la violencia pero le pones una marca de amargura y resentimiento, y el resentimiento es la semilla de la violencia.
La paz empieza en las palabras, y si no empieza por allí da igual, porque ya se perdió: el camino ya se empezó a andar...
Sabes que hay gente que habla de la paz en sus discursos para generar ira y promover el odio y la violencia... Esto ocurre cuando quien habla de la paz no la vive el mismo, y entiende la paz como el triunfo de su propia visión en el mundo.
En fin, bienvenido, y ya veremos. Sólo recuerda que este espacio es sólo para católicos. |
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Thiago Mistico
Nuevo
Registrado: 05 Oct 2008
Mensajes: 20
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Publicado:
Dom Oct 05, 2008 10:46 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Asellus, te escandaliza que no figuren las fuentes pero no que se justifique la guerra.
Por supuesto que me da amargura tanta letra en un foro catolico en pos de la violencia "santa", en abstracto, porque objetivamente no existe tal cosa, con respecto a si soy catolico, ¿necesitás la fe de bautismo?, o es porque no cite partes de la Biblia para justificar lo injustificable, en fin, gracias por la Bienvenida. 
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Lun Oct 06, 2008 12:20 am Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Si nuestro Magisterio dice que hay "casus belli" y que hay guerra justa, entonces, si somos católicos y nos congregamos en un sólo rebaño y bajo un solo pastor, puede haber guerra justa con todo lo que eso significa. De hecho este fue el argumento de la Conferencia Episcopal de EE UU en contra de la guerra de Irak, así como el de Juan Pablo II, y fue el único argumento que pareció hacer mella en la determinación irracional de EE UU, y al que pareció responder el gobierno americano. La guerra de Irak no llenaba los criterios que da el Catecismo de nuestra Iglesia para tomar una guerra como justa, y por lo tanto no era justificable. Estos criterios se han mencionado en estos "posts".
El punto es que si somos católicos, que no pretendamos ser más católicos que el Papa y los Obispos. Es una buena costumbre para un católico mostrar dominio absoluto de los documentos del Magisterio cuando sustenta o propone alguna tesis. Este era el punto.
Saludos. |
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ISEJ
Constante
Registrado: 29 Abr 2008
Mensajes: 933
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Publicado:
Lun Oct 06, 2008 2:47 am Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Es lamentable que todavia haya quien crea que el tema se ha abierto para defender que haya que matar.
Eso es retorcer...
La guerra es horrible y ojala nunca la veamos, ni nuestros hijos.
¿Sería mejor titular el tema Defensa propia?.
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mundo. |
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Luis-Carlos
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1311
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Publicado:
Lun Oct 06, 2008 7:49 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Queria pedir textos en ingles sobre la legitim defensa (lo de santo Tomas de Aquino viene genial) porque estoy en un foro norteamericano.
Quiero mencionar que santa Juana de Arco participó en la expulsión de los ingleses de Francia (pero creo que nunca usó la espada), el Papa san Pio V (dicen que Cervanes se inspiró en sus rasgos para don Quijote) organizó la alianza de España y Venecia para la batalla de Lepanto (se cuenta que el Papa supo de inmediato por revelación que los cristianos ganamos). El rey Fernando III de Castilla fué una importante figura de la reconquista.
http://es.catholic.net/sexualidadybioetica/350/1784/articulo.php?id=6275
| Cita: | Dice la Biblia: «Aquel que derrame sangre de hombre, debe morir» 39. «El que mata a otro voluntariamente sea castigado con la muerte» 40.
«Es de notar que el verbo del original hebreo es “rasach”, que significa la muerte del inocente. Por eso habría que traducirlo: “No causarás la muerte de un hombre inocente”.» Para otra clase de muertes la Biblia emplea los términos “harag” y “hemit” 41. |
* 39-40Éxodo, 21:12-14
* 41 AURELIO FERNÁNDEZ: Compendio de Teología Moral, 2ª, XI, 1.2. Ed. Palabra. Madrid. 1995.
_________________
-“Voy a destruir su Iglesia” “Je detruirai votre eglise!” (Napoleon).
- No, no podrá. ¡Ni siquiera nosotros hemos podido hacerlo!”- (respuesta del cardenal Consalvi).
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Thiago Mistico
Nuevo
Registrado: 05 Oct 2008
Mensajes: 20
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Publicado:
Mar Oct 07, 2008 10:40 am Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Nadie duda y no es novedad que la Iglesia como institución ha participado, fomentado y validado querras ha lo largo de su historia, tambien es cierto que el Magisterio establece cuales son las circunstancias en que una guerra puede considerarse justa, sin embargo y a la luz del evangelio estas causas de hecho jamás llegan a cumplirse, por lo que el causal de la guerra se vuelve un hipotético imposible.
El quinto mandamiento "No mataras" y el mandato evangelico "ama a tu projimo como a ti mismo" tienen tanto peso que cualquier causal termina por derrumba ante ellos.
Adjunto un articulo interesante sobre lo sucedido en la Iglesia Estadounidense con respecto a esto y como una mala interpretación (o una malvada interpretacion) opaca la accion misionera de la Iglesia.
http://www.newoxfordreview.org/article.jsp?did=0307e-mccarthy
(Esta en castellano)
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El Señor te bendiga y te guarde |
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Gregory
Constante
Registrado: 07 Mar 2007
Mensajes: 520
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Publicado:
Mar Oct 07, 2008 2:41 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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El deber de todo cristiano es luchar con todos sus recursos y fuerzas para evitar las causas de una guerra, ahora ¿Cómo hacer cuando eres atacado? dejarse matar es una opción la violencia se opone a quien la practica pero veamos algo Ghandi propuso a los Ingleses no defenderse de los bonbardeos alemanes en la segunda guerra si le hubieran hecho caso Londres hubiese sido arrasada sin más.
Por otro lado por ahi hay un Presidente con infulas de lider continental que compra armas a diestra y siniestra y luego habla de paz y amor, ¿que les parece?. |
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Mar Oct 07, 2008 3:19 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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No lo se Hermano Daniel, pero esto es del Talmud:
"Un judío que mata a un cristiano no comete pecado, sino que ofrece un sacrificio aceptable a Dios." (Abhodah Zarah 26 b, Tosephoth)
"El mejor de los gentiles debe ser asesinado". (Tractates menor, Soferim 15, Regla 10)
"El que derrama sangre de los no judíos ofrece un sacrificio a Dios." (Jalkut Simeoni ad Pentateucum, s.n. con.)
"Al mejor de los no judíos, ¡matadlo!" (Abodah Zara, 26 b, Thosephoth, reeditando la enseñanza de Ben Yohai - Nota: en otras versiones se podría traducir como: "Hasta el mejor de los gentiles debe ser asesinado")
"Si un judío tiene un sirviente o criado no judío que muere, no se le debe dar el pésame al judío, sino que debe decírsele: 'Dios reemplazará tu pérdida como si uno de tus bueyes o asnos hubiese muerto'." (Jore dea 377, 1)
"Un Gentil hereje puede ser asesinado de inmediato por tus propias manos." (Abodah Zara, 4 b)
"No salves al goyim en peligro de muerte." (Hilkkoth Akum, z 1)
"Todo Judío que derrame la sangre de los sin Dios (no Judíos), hace lo mismo que un sacrificio a Dios." (Bammidber raba c. 21 y Jalkut 772)
"El judío que derrame sangre de un Goyim ofrece a Dios un sacrificio agradable." (Sepher Or Israel 177 b)
"Asesinar un goyim es lo mismo que matar a un animal salvaje." (Sanhedrín 59 a)
"Está permitido tomar el cuerpo y la vida de un Gentil (un no judío)." (Sepher ikkarim III, c. 25)
En algunas habla de matar, en otras de asesinar, para el caso es lo mismo.
Saludos y bendiciones. |
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wille
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481
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Publicado:
Mie Oct 08, 2008 4:35 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Si un miembro de la iglesia catolica hace publico que se puede matar bajo ciertas condiciones. Si se permite pecar baja ciertas condiciones entoces hay otras que tambien se deben permitir claro con su condiciones.
En lo particular si se permite esto, estamos cayendo un sinumero de contradiciones.
Creo que es valido defenderse y a nuestra familia. Pero si se diera una caso donde un padre mata a otra persona por defendender a su hijo que esta asesinando de ser ejectudado? Estaria actuando bien? El va alegar que requiere de un jucio justo.
Si un terrorista es asesinado antes de cometer su mision pero un minuto antes de ser asesinado decide no cometerlo?
Nunca habra una guerra justa, por que el soldado cumple ordenes solamente de aquellos que declararon la defensiva. Y el que mata y se condena es el soldado, el a lo mejor no sabe por que tiene que hacerlo pero tiene que cumplir ordenes. A veces dicen que la mejor defensa es atacar.
Un asesino no es asesino hasta que que mate a otra persona, y si alguien los ejectuta antes muchas veces estas son juzgadas y hasta ejecutadas. |
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pato7880
Constante
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 627
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Publicado:
Mie Oct 08, 2008 5:02 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Entramos aquí en el terreno de las intenciones y suposiciones, por lo tanto, es imposible determinarlos. Pero hay hechos y señas que nos dicen cuando es no solo válido sino necesario matar para defenderse.
Pero mucho cuidado con las interpretaciones, porque recuerdo alguna persona que mencionaba que los ataques terroristas para que determinado ejército saliera de su territorio eran pues válidas y argumentaba la autodefensa. Sin embargo la mayoría de esos ataque iban destinados no solo a las fuerzas de ocupación sino a sus mismos compatriotas para causar temor y caos. |
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wille
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481
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Publicado:
Mie Oct 08, 2008 5:04 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Si justificamos el matar, podemos justificar todo en pos de la sobrevivencia del ser humano.
Los lugares donde hay mas poblacion es donde mas violencia hay, por ejemplo mexico d.f.
La sobrepoblacion es la principal fuente generadora de violencia y actos delictivos, drogas, secuestros, fraudes, corrupcion, prostitucion.
En una familia que no tiene control del numero de hijos y sin recursos y sin atenciòn a ellos genera , delicuentes en potencias, prostitutas, traficantes de drogas y todo por el medio que se desenvuelven, su segundo hogar la calle.
Un joven sin amor, un hijo abandonado, un hijo no deseado son delicuentes en potencia, asesinos traficantes, prostitutos. Yo pregunto seria necesario asesinarlos antes que causen daños a la sociedad segun el escrito de este post? Se estaria justificando el aborto de un niño no deseado?.
Siento que esa es la contradiciòn por parte esto y las prohibiciones de la Iglesia no permite la utilizacion de anticonceptivos para evitar mas poblacion y mas posible violencia, pero si permitiria el matar en caso de alguien sea posible asesino de varias personas.
Solo que aclaro que no estoy diciendo que estoy a favor del aborto y otras cosas, sino que expongo la contradicion de una manera mas profunda, llegando a a unos de los factores que causan la violencia.
Saludos. |
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mie Oct 08, 2008 5:13 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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A ver, para evitar tantas vueltas sobre el tema, y para orientarlo a la temática plantada, cito lo siguiente relacionado al 5º Mandamiento sobre legítima defensa y acción militar frente a una invasión enemiga extraído del sitio Corazones.org.
En la legítima defensa:
- No es una excepción a la prohibición de la muerte del inocente. Se busca conservar la propia vida y no matar. La intención es parar una injusta agresión.
- Para preservar el bien común se debe buscar colocar al agresor en estado de no poder causar daño. Por eso, el derecho y el deber de la autoridad legítima para aplicar penas proporcionales a la gravedad del delito.
- No motiva la venganza sino el preservar el orden público y la seguridad.
La carcel puede también tener un valor medicinal. Se debe buscar la recuperación del individuo, aunque esto requiera un castigo justo.
La Paz:
- Militares han de ser servidores de la seguridad y libertad, defendiendo los justos derechos de todos los ciudadanos. Solo es lícito usar las armas para defender la patria en caso de agresión injusta y solo cuando se han agotado todos los recursos para conseguir la paz.
Entonces como se ve, no se justifica matar para defenderse, sin embargo, tampoco hay que dejarse matar como proponen algunos. Lo que se debe hacer en mediar la tensión con el agresor para tratar de buscar una salida pacífica preservando siempre la vida, tanto de la víctima como la del victimario.
Saludos y Bendiciones
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pato7880
Constante
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 627
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Publicado:
Mie Oct 08, 2008 5:44 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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wille:
Confundes los factores que influyen con los que Determinan. Son muy distintos, pero a lo mejor estamos acostumbrados a dar por buenos los argumentos de las autoridades y de los medios en donde le echan la culpa a la situación económica de la violencia y la corrupción.
Ya me imagino a un obrero que lo despiden y se pone a matar por el pan para sus hijos. No es así. En esos casos lo único que quieren es el Pan y si se lo roba, como no sabe hacerlo lo más seguro es de que lo atrapen y, a ese sí para que veas, lo meten a la cárcel.
No digo que no influye, pero lo que realmente determina son la ineptitud de la autoridades, la corrupción, la pérdida de valores, la falta de Educación (ojo, no solo formación académica). Conozco familias numerosas que han sabido apoyarse y hacer grandes negocios empezando desde abajo.
Cuidado con lo que das a entender, pues una familia por ser pobre no genera delincuentes o prostitutas. Los genera por no estar educada y sobre todo evangelizada. No te creas la Propaganda liberal y de cultura de la muerte de medios y gobiernos. Hay que ver mas allá del discurso y de las cifras manipuladas. |
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Luis-Carlos
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1311
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Publicado:
Mie Oct 08, 2008 9:16 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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¿Os acordais lo del sábado?. Jesus preguntó que si se caia un buey en un pozo no se podría sacarlo para no violar el sábado.
¿El mandamiento de "santificaras las fiestas" significa que no puede trabajar nadie, ni bomberos, ni policia, ni hospitales, ni las noticias de la tele...?
Si hay ciertos casos excepcionales por ser emergencias, el amor al projimo no prohibe matar en legitima defensa o en guerra justa para evitar un mal mayor.
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-“Voy a destruir su Iglesia” “Je detruirai votre eglise!” (Napoleon).
- No, no podrá. ¡Ni siquiera nosotros hemos podido hacerlo!”- (respuesta del cardenal Consalvi).
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wille
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481
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Publicado:
Mie Oct 08, 2008 10:47 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Yo no digo que generen, sino es en potencia, mucha probabilidad.
¿Que informacion informacion liberal?, a que se refiere no entiendo.
¿Tu le preguntas a una prostituta por que se dedica a eso?. La mayoria te va decir por que vino de una familia numerosa donde eran pobres, otra que fueron violadas por algun pariente, otras por que tienen hijos y las dejo el esposo.
Tu le preguntas a un niño que se droga y roba en la calle, y casi te va decir lo mismo. integrantes de bandas en fin.
Todo se debe a un estrato familia con baja educacion como tu dices, pero a su vez influye la sobrepoblaciòn no tanto de la familia sino del pais en si.
Es cierto como tu dices que has visto salir gente pobre desde abajo, pero en otros tiempo. La familia de mi papa eran 7 hijos y los sacaron adelante a todos, pero antes con la secundaria y una carrera tecnica en ccontabilidad conseguias un excelente trabajo, ahora necesitas un doctorado , mas educacion mas tiempo, mas dinero, 7 hijos sacarlos a doctorado? es mucho.
No hay trabajos suficientes para los que egresan de las universidad, el agua se esta agotando, el petroleo tambien, cada vez hay mas rios contaminados, mas basura.
La gente busca una forma de subistir y muchos buscan la delicuencia, Ambos padres tienen que estar trabajando en tiempos completos, a donde dejan a sus hijos? con quien? quien les va da educacion si esta buscando el pan de cada dia.
Pienso que mas estadisticas falsas, hay que ponerse analizar el mundo que nos rodea, estudiarlo analizarlo, investigar, interesarse por el , de sus problemas de donde vienen.
El gobierno al contrario hace ver que no existe la pobreza en mexico o en otros paises, para fomentar que su gobierno va viento en popa y luego aparte nosotros como catolicos ignorarlos, pues que mal.
saludos. |
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pato7880
Constante
Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 627
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Publicado:
Jue Oct 09, 2008 3:49 am Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Te doy ejemplos para que me entiendas. La condición de ser pobre puede en un porcentaje bajo influir, pero jamás determinar.
La educación la estás confundiendo solo con la formación académica. Volvemos a los mitos en los que todos tienen derecho a estudiar una carrera, es mentira, para empezar no todos tienen la capacidad, algunos otros no tienen la oportunidad, pero en la actualidad los oficios resultan a veces mejor pagados. ¿Sabes cuanto gana un buen carpintero? ¿un buen albañil? ¿un buen mecánico? Muchas de las veces más que los profesionistas, pero a la mayoría les faltó "educación" y se lo botan todo en alcohol.
Te repito No es lo mismo "Influir que Determinar". Pero volviendo al tema, se debe buscar jamas dañar a alguien pero es lícito matar por defensa propia y de los tuyos. Igual de tu país.
Pero cuidado con decir que los soldados como reciben órdenes no cometen pecado, pues hay órdenes que se deben de cuestionar. Ahí está las matanzas en Sbrenica en Yugoslavia y en muchas partes más. |
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Eduardo Vener
Asiduo
Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 9:06 pm Asunto:
"No matarás" y la guerra justa
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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"La apreciación de estas condiciones de legitimidad moral pertenece al juicio prudente de quienes están al cargo del bien común"28.
Con esta condicionante sobre quién decide si una guerra es justa o no, no parece que jamás aparezca una guerra injusta, y así lo testifica la historia
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"siempre dispuestos para justificar la esperanza que los anima, pero háganlo con sencillez y respeto". 1 Pedro 3,15 y 16 NT Puebla |
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Galadriel3000
Nuevo
Registrado: 11 Oct 2008
Mensajes: 17
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Publicado:
Sab Oct 11, 2008 2:43 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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La defensa es legítima dependiendo de lo proporcionada de la respuesta. El asesinato preventivo desde luego no es legítimo aunque en algunos paises se practique. El mejor ejemplo de respuesta proporcionada es la actuación de los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado. Si un guardia de seguridad por ejemplo es agredido con un arma blanca, no puede responder con un arma de fuego por ejemplo, si asi lo hace es objeto de sanción. El problema de justificar la defensa legítima es imponer unos límites de lo contrario se llega a situaciones de legitimar invadir un país potencialmente peligroso.  |
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Luis-Carlos
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1311
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Publicado:
Sab Oct 11, 2008 5:16 pm Asunto:
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Yo creo que si tienes un arma de fuego tienes derecho a usarlo con quien empuñe un arma blanca, aunque lo ideal es herirle para dejarlo fuera de combate. ¿Qué pasa si el otro tiene un arma blanca y aprovecha un momento para tomar un rehen?
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- No, no podrá. ¡Ni siquiera nosotros hemos podido hacerlo!”- (respuesta del cardenal Consalvi).
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Eduardo Vener
Asiduo
Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169
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Publicado:
Dom Oct 12, 2008 3:39 pm Asunto:
El "no matarás" y la guerra justa
Tema: El "no matarás" y la guerra justa |
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Willie:
Tu referencia al hecho de que el soldado debe obedecer lo que le manden aunque no lo comprenda, era precisamente una de las objeciones que planteaba Tertuliano a la participación del cristiano en el ejército:
"Aquel que no se venga de los males que le causan a él, ¿aplicará la cadena, la prisión, la tortura, y el castigo?"
No olvidemos tampoco lo difícil, si no imposible, que puede resultarle a un individuo decidir si la guerra es justa o no, ya que como se dijo en las últimos años de la I Guerra Mundial "[i]la primera víctima de la guerra es la verdad".
No es de extrañar que en toda guerra los dos bandos
se considerarn, o bien agredidos, o actuando en una acción de guerra preventiva. Desde su punto de vista nadie es el agresor.
De allí la incongruencia de ver a soldados miembros de la misma religión matándose unos a otros en la misma guerra, ambos con la convición de que "Dios está con nosotros".
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"siempre dispuestos para justificar la esperanza que los anima, pero háganlo con sencillez y respeto". 1 Pedro 3,15 y 16 NT Puebla |
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