Dudas sobre el pecado original

[Miles_Dei]

Los padres jesuitas no pudieron tener a mano este magnífico texto de Spe Salvi en sus números 13, 14 y 15 (según la página del Vaticano) que nos da la consistencia magisterial de la salvación comunitaria y por tanto la posibilidad del pecado solidario. Esto se pone trágicamente de manifiesto en la primera pareja de la humanidad.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Beatriz]

Gracias Miles. Para facilitarle la lectura a Heini

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_sp.html


¿Es individualista la esperanza cristiana?

13. A lo largo de su historia, los cristianos han tratado de traducir en figuras representables este saber que no sabe, recurriendo a imágenes del « cielo » que siempre resultan lejanas de lo que, precisamente por eso, sólo conocemos negativamente, a través de un no-conocimiento. En el curso de los siglos, todos estos intentos de representación de la esperanza han impulsado a muchos a vivir basándose en la fe y, como consecuencia, a abandonar sus « hyparchonta », las sustancias materiales para su existencia. El autor de la Carta a los Hebreos, en el capítulo 11, ha trazado una especie de historia de los que viven en la esperanza y de su estar de camino, una historia que desde Abel llega hasta la época del autor. En los tiempos modernos se ha desencadenado una crítica cada vez más dura contra este tipo de esperanza: consistiría en puro individualismo, que habría abandonado el mundo a su miseria y se habría amparado en una salvación eterna exclusivamente privada. Henri de Lubac, en la introducción a su obra fundamental Catholicisme. Aspects sociaux du dogme, ha recogido algunos testimonios característicos de esta clase, uno de los cuales es digno de mención: « ¿He encontrado la alegría? No... He encontrado mi alegría. Y esto es algo terriblemente diverso... La alegría de Jesús puede ser personal. Puede pertenecer a una sola persona, y ésta se salva. Está en paz..., ahora y por siempre, pero ella sola. Esta soledad de la alegría no la perturba. Al contrario: ¡Ella es precisamente la elegida! En su bienaventuranza atraviesa felizmente las batallas con una rosa en la mano »[10].

14. A este respecto, de Lubac ha podido demostrar, basándose en la teología de los Padres en toda su amplitud, que la salvación ha sido considerada siempre como una realidad comunitaria. La misma Carta a los Hebreos habla de una « ciudad » (cf. 11,10.16; 12,22; 13,14) y, por tanto, de una salvación comunitaria. Los Padres, coherentemente, entienden el pecado como la destrucción de la unidad del género humano, como ruptura y división. Babel, el lugar de la confusión de las lenguas y de la separación, se muestra como expresión de lo que es el pecado en su raíz. Por eso, la « redención » se presenta precisamente como el restablecimiento de la unidad en la que nos encontramos de nuevo juntos en una unión que se refleja en la comunidad mundial de los creyentes. No hace falta que nos ocupemos aquí de todos los textos en los que aparece el aspecto comunitario de la esperanza. Sigamos con la Carta a Proba, en la cual Agustín intenta explicar un poco esta desconocida realidad conocida que vamos buscando. El punto de partida es simplemente la expresión « vida bienaventurada [feliz] ». Después cita el Salmo 144 [143],15: « Dichoso el pueblo cuyo Dios es el Señor ». Y continúa: « Para que podamos formar parte de este pueblo y llegar [...] a vivir con Dios eternamente, ‘‘el precepto tiene por objeto el amor, que brota de un corazón limpio, de una buena conciencia y de una fe sincera'' (1 Tm 1,5) »[11]. Esta vida verdadera, hacia la cual tratamos de dirigirnos siempre de nuevo, comporta estar unidos existencialmente en un « pueblo » y sólo puede realizarse para cada persona dentro de este « nosotros ». Precisamente por eso presupone dejar de estar encerrados en el propio « yo », porque sólo la apertura a este sujeto universal abre también la mirada hacia la fuente de la alegría, hacia el amor mismo, hacia Dios.

15. Esta concepción de la « vida bienaventurada » orientada hacia la comunidad se refiere a algo que está ciertamente más allá del mundo presente, pero precisamente por eso tiene que ver también con la edificación del mundo, de maneras muy diferentes según el contexto histórico y las posibilidades que éste ofrece o excluye. En el tiempo de Agustín, cuando la irrupción de nuevos pueblos amenazaba la cohesión del mundo, en la cual había una cierta garantía de derecho y de vida en una comunidad jurídica, se trataba de fortalecer los fundamentos verdaderamente básicos de esta comunidad de vida y de paz para poder sobrevivir en aquel mundo cambiante. Pero intentemos fijarnos, por poner un caso, en un momento de la Edad Media, bajo ciertos aspectos emblemático. En la conciencia común, los monasterios aparecían como lugares para huir del mundo (« contemptus mundi ») y eludir así la responsabilidad con respecto al mundo buscando la salvación privada. Bernardo de Claraval, que con su Orden reformada llevó una multitud de jóvenes a los monasterios, tenía una visión muy diferente sobre esto. Para él, los monjes tienen una tarea con respecto a toda la Iglesia y, por consiguiente, también respecto al mundo. Y, con muchas imágenes, ilustra la responsabilidad de los monjes para con todo el organismo de la Iglesia, más aún, para con la humanidad; les aplica las palabras del Pseudo-Rufino: « El género humano subsiste gracias a unos pocos; si ellos desaparecieran, el mundo perecería »[12]. Los contemplativos –contemplantes– han de convertirse en trabajadores agrícolas –laborantes–, nos dice. La nobleza del trabajo, que el cristianismo ha heredado del judaísmo, había aparecido ya en las reglas monásticas de Agustín y Benito. Bernardo presenta de nuevo este concepto. Los jóvenes aristócratas que acudían a sus monasterios debían someterse al trabajo manual. A decir verdad, Bernardo dice explícitamente que tampoco el monasterio puede restablecer el Paraíso, pero sostiene que, como lugar de labranza práctica y espiritual, debe preparar el nuevo Paraíso. Una parcela de bosque silvestre se hace fértil precisamente cuando se talan los árboles de la soberbia, se extirpa lo que crece en el alma de modo silvestre y así se prepara el terreno en el que puede crecer pan para el cuerpo y para el alma[13]. ¿Acaso no hemos tenido la oportunidad de comprobar de nuevo, precisamente en el momento de la historia actual, que allí donde las almas se hacen salvajes no se puede lograr ninguna estructuración positiva del mundo?
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[EduaRod]

Estimados hermanos en Cristo:

Hace tiempo hubo un tema similar a este, en el que se trataba sobre la manera en que se transmite el pecado original, precisamente bajo el mismo argumento que ahora nos presentó el hermano HEINI: si el alma necesariamente debe ser (y de hecho es) creación directa de Dios ¿cómo es posible que si el pecado original está en el alma y no en el cuerpo, esté sea transmitido de un hombre a otro? ¿acaso Dios crea almas imperfectas?
La respuesta que dió entonces un servidor a esa pregunta está aquí:
http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=21005&postdays=0&postorder=asc&start=31
Me parece interesante retomar la analogía que entonces dí en ella:

[EduaRod]

Estimado en Cristo Miles:

A tí en particular quisiera invitarte a leer completo el aporte del tema viejo cuyo enlace puse en mi respuesta anterior. Porque en él discuto aspectos relativos a la concupisencia y a María que no he tocado en absoluto en la respuesta que acabo de dar. Y que, aunque por su gran crecimiento no he podido ver en detalle tu tema de la hipótesis teológica; por lo poco que he alcanzado a ver, creo que lo que un servidor discutía en ese viejo aporte puede tener aplicación interesante con respecto a tu hipótesis.

Que Dios te bendiga.

[Miles_Dei]

La leyenda del Abrazo en la Puerta Dorada es el nombre de lo que expones EduaRod y fue un motivo típico de los defensores de la Inmaculada Concepción de María durante siglos.

Yo por mi parte siento una inclinación a esa leyenda que me agrada bastante, pero a la vez, como persona casada y como padre y como ser humano sexuado creado por Dios para reproducirse y someter la tierra y además como teólogo siento un repelús desagradable cada vez que oigo al agustinismo explicarme la propagación del pecado original en la concupiscencia del varón al poseer a la mujer y esta al ser poseida y no puedeo dejar de pensar que San Agustín vivía un tanto marcado por su experiencia del pecado.

Y como mi instinto sobrenatural no me suele engañar, presiento que San Agustín se equivoca en este asunto de la concupiscencia como causa de transmisión y que sin embargo la leyenda del abrazo de la Puerta Dorada tiene una profundidad que merece la pena analizar en orden a entender la vinculación espiritual que tenemos con Adán aparte de la genética. Pero esto da para otro tema.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[mar_azul]

HE leido esta leyenda .
Me gustaria saber que posicion ha tomado la iglesia con respecto a ella .
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"De tal manera Amó Dios al mundo, que envió a su Hijo unigénito, para que todo el que crea en Él no se pierda, sino que tenga vida eterna"(Juan, 3:16).

[HEINI]

[Miles_Dei]

A) ¿Como leemos el Génesis? Entonces leamos literalmente:

B) ¿Si Eva peca, entonces porqué Dios sólo aparece cuando peca Adán y no antes para amonestar a Eva?

C) De lo anterior se deduce que es obvio que Dios los probaba a los dos, pero no por separado, porque si te fijas bien, Eva no podía saber nada sobre la prohibición, que le fue dada sólo a Adán como leemos en Génesis 2:

[chuchi]

Heini
El pecado de Eva no tiene importancia hasta que es refrendado por el pecado de Adan.
Si lees el capítulo 30 de Numeros veras que las acciones de las mujeres, segun la ley de Moises carecen de valor hasta que no son refrendadas por el hombre que esta sobre ellas , el padre o el esposo.
Como este relato de la creación, ha sido creado por un buen judio , le aplica la ley mosaica, por eso solo cuando Adan peca es cuando se desencadena la dabacle, pues si Adan Hubiese corregido a su mujer, Eva, la acciòn de Eva habria quedado sin consecuencias. Cuando leemos la biblia primero hay que leerla como la leería un judio de los tiempos en que se escribió, para comprender lo que el autor estaba diciendo, Luego la interpretartemos teniendo en cuenta toda la historia y la luz que aporta Jesucristo pero lo primero es saber lo que el autor quería decir. Y segun el autor del Genesis la mujer para Adan es poco mas que una sirvienta, lo que decide la mujer carece de valor sino va refrendado por la autoridad del marido. Por eso el pecado entra en el mundo por Adan que es el que tiene el poder y la responsabilidad, San Pablo tambien dice eso por un hombre entrto el pecado en el mundo. Estan aplicando la ley mosaica, si el marido no aprueba la acción de la mujer esta acción no tiene valor.

[HEINI]

[HEINI]

Alguien, en algún momento, en algún lugar, de alguna forma hizo el Mal, por primera vez en la Creación Ese fue el pecado original y ninguno más puede llamarse así. ¿Quién? ¿Cuándo? ¿Dónde? ¿Cómo? Son preguntas que quedan sin contestar y quedan sin contestar por la insistencia en considerar que el pecado original ha sido transmitido y, por tanto, contraido no cometido. Precisamente, por la imposibilidad de explicar esta transmisión es por lo que la Iglesia en el Catecismo se ha visto obligada a admitir que “…la transmisión del pecado original es un misterio que no podemos comprender plenamente…” (Sec. II, Cap. I, Art. 1, Parr 7, 404)

Adán como persona “corporativa” ¿Y cuando le he dado yo (naturaleza humana, con libre albedrío) a Adán esa representación? Y si se la ha dado Dios, ¿qué ha pasado con mi libre albedrío?
¿Por qué se necesita el ejercicio del libre albedrío para mi salvación y no se necesita para recibir las consecuencias del pecado original?
Soy libre de rechazar la salvación a través de Cristo, pero tengo que aceptar el pecado a través de Adán. Repito, ¿Dónde está mi libre albedrío?
Un pecado no puede ser transmitido de padres a hijos sin perjuicio del libre albedrío.

Así hemos llegado a considerar la muerte como un castigo por el pecado original cuando en realidad es una liberación. Yo creo que, entre todos los ángeles, el ángel de la Muerte recibió la tarea más gratificante para un ángel: liberar a los Hombres de su estancia en este valle de lágrimas.
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Si la Imperfección fuese una enfermedad, su síntoma sería el Tiempo

[Beatriz]

[Miles_Dei]

Hay que tener cuidado con los experimentos mentales porque nos adentran en el mundo de la potencia absoluta donde todo es posible, alejándonos de la realidad y del ente y por tanto del acto de ser y la verdad que emerge de este.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Miles_Dei]

[Miles_Dei]

[Beatriz]

[Beatriz]

[Miles_Dei]

Liberar al mundo del mal y llegar a la recapitulación de todo en Cristo en santa comunión con él. Vivir en Dios y él en ti, en y a pesar de esta corporalidad que pesa como unas cadenas pero que es mi modo propio de ser.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[chuchi]

Miles segun el segundo relato de la creación la mujer es creada en funcion del varon para ser una ayuda adecuada a él y segun toda la Ley dada a Moises la mujer esta sometida al varón. Para todo buen judio la mujer debía estar sometida al varon, los discípulos le dicen a Jesus cuando este niega la posibilidad del divorcio, "Si esa es la condición de la mujer no tiene cuenta el casarse".
Esta es la percepción que tiene el autor de los relatos del Genesis, y es lo que transmite en sus escritos.
Que el plan original de Dios fuese otro no lo dudo y Cristo lo reafirma así, "en el principio no eran asi las cosas".
El relato del Genesis es Antiguo Testamento y por tanto con muchas carencias, y defectos uno de ellos el sometimiento de la mujer al varon. Que se ha mantenido hasta nuestros días.

[UnCatolico]

Me gustaria saber que dijo Jesus al respecto no recuerdo ninguna parabola o algo relacionado con el pecado original.

Perdonen si alguien ya coloco algo pero no lei todos los post solo algunos .

Muuuuchas Bendiciones y Gracias
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Si me equivoco haganmelo saber.
Pasa el mensaje Dios es misericordioso

Pronto....

[Jaimevelbon]

[UnCatolico]

[Miles_Dei]

[chuchi]

Miles
La interpretación que hagamos hoy de la Biblia no es la misma que haríamos si estuviésemos viviendo antes de Jesucristo. Pues es Cristo quien rompe el velo y nos hace ver las cosas de forma distinta.
Antes de Jesucristo aplicando la ley de Moisés un buen judío debía, por ejemplo, apedrear hasta la muerte, entre otras gentes de mal vivir, a las adulteras. La Ley dada por Dios es lo que mandaba. Un buen judío podía tener esclavos, quedaba impuro si entraba en casas de gentiles etc.
Y un buen Judío sabia que la mujer debía estar sometida a un varón, al padre o al esposo, entonces esa era la interpretación “correcta” de la palabra de Dios.
El conocimiento de Dios, y de su plan salvador ha sido parcial a lo largo de todo el antiguo testamento. Las normas de convivencia y morales se han ido perfeccionando a lo largo de la Historia de la salvación.
Hay que asumir esta manera de actuar de Dios, por la dureza del corazón de los hombres ha permitido, o dado, leyes que un tiempo despues se ha visto que eran injustas, como la que permitía a un hombre repudiar a su mujer si esta no era de su agrado.
La verdad se ha ido revelando poco a poco. Lo que en un tiempo fue justo y “mandado” por Dios resulta que no era su verdadera voluntad sino una concesión a la dureza del corazón de los hombres
Lo normal del ser humano es la imperfección, y las ideas erróneas. La Biblia como obra de hombres también tiene mucho de esto pues Dios en su actuar no anula en nada la faceta humana.

[HEINI]

El experimento mental, ¿Aparentemente inútil?
En Física ante una situación que es irrepetible en un laboratorio se aplica la lógica para extrapolar la evolución a partir de dicha situación, obteniéndose una hipótesis
En un Gedanken experimenttodo es posible con una condición, que sea lógico.
En Teología se hace algo muy similar: se parte de algo conocido y cierto, la Revelación y, mediante la aplicación de la lógica, se intenta progresar en el conocimiento de Dios. Entiendo que el teólogo se enfrenta a dos dificultades: la primera, distinguir lo que es Revelación de lo que no lo es. La segunda, ciertos pasajes que se consideran Revelados son susceptibles de exégesis

A lo largo de este intercambio de opiniones me han quedado muchas preguntas sin contestar que se han pasado por alto sin comentario. Quisiera plantearlas una vez más:

El alma, ¿fue o no fue creada antes que el cuerpo? ¿el alma necesita el cuerpo para existir? ¿El alma es criatura o no es criatura?
El alma parece que es una criatura espiritual como el ángel. Si el ángel no necesita un cuerpo, parece que el alma tampoco debe necesitarlo. De hecho, el alma subsiste tras la muerte del cuerpo, sin embargo, el alma se une a un cuerpo, ¿Por qué? ¿Para qué?

El alma, ¿es creada con pecado o sin pecado?
El alma no puede ser creada con pecado. Si, por otra parte, el alma es creada simultáneamente con el cuerpo engendrado humanamente y no siendo el cuerpo, como no lo es, sujeto de pecado, ¿Cómo llega el pecado original al alma?

Si el Hombre no hubiera pecado, ¿Cuál habría sido su destino?
“Mientras permaneciese en la intimidad divina, el hombre no debía ni morir ni sufrir… (esta armonía) constituía el estado llamado “justicia original”.” (Catecismo. 376)
¿Era este el destino del Hombre? ¿Vivir eternamente en ese estado?
¿Para qué nos puso Dios en el Mundo?
¿Cuál es el sentido pleno de la Realidad material en la Creación? Cada vez me convenzo más de que la Realidad material fue creada para la Encarnación.



¿Hay libertad de albedrío en la Bienaventuranza? Si lo hay ¿Por qué las criaturas de Dios no fueron creadas en la Bienaventuranza?
En la Bienaventuranza el conocimiento de Dios, si no perfecto, es mucho mayor que en el resto de los estados y lugares creados por Dios y ello hace prácticamente imposible el pecado.

Eva y su pecado
La aportación de Chuchi : “El pecado de Eva no tiene importancia hasta que es refrendado por el pecado de Adán” “…si Adán hubiese corregido a…Eva… su acción habría quedado sin consecuencias…” “…lo que decide la mujer carece de valor si no va refrendado por la autoridad del marido…” “si el marido no aprueba la acción de la mujer esta acción no tiene valor…”.
Esto es insostenible teológicamente y desde cualquier punto de vista y, sin embargo, la Suma Teológica Escolástica intenta respaldarlo teológicamente por lo que parece que lo considera revelado.

Cito de la Suma.:
914 d) “El diablo tentó a Eva, no a Adán porque, aunque ambos tenían el don de la integridad, aquella caería con más facilidad que el varón, puesto que, aparte de la gracia más abundante otorgada sin duda a Adán, era más fácil de ser seducida, más débil para resistir…”

916.Escolio 4: “Ahora bien, si se compara el pecado de Adán con el pecado de Eva, consideradas las personas, el pecado de Adán fue más grave por la mayor perfección del varón…”

O sea que al varón se le entregó la gracia en mayor abundancia que a la mujer.
La mujer es más débil frente a la tentación que el hombre
Los pecados del varón son más graves que los de la mujer porque el varón es más perfecto que la mujer

Así pues queda claro que
934 “…de no haber pecado Adán, aunque pecara Eva, no hubiera habido pecado original.” ¡¡…!!

Ninguna persona en su sano juicio puede considerar esto como revelado por Dios, el narrador está vertiendo en el relato los usos y costumbres propios de su época. De aquí el peligro de considerar revelado TODO lo que dice la Biblia (“Litera gesta docet, quid credas allegoria...”: lo ha recordado el Papa muy recientemente) Esos usos y costumbres, esa mentalidad al ser considerado todo ello como Revelación han servido para prolongar durante muchos siglos una situación injusta para la mujer.

El libre albedrío, ¿es un don? Si es un don, ¿Dios podía no haberlo dado?
Yo entiendo que toda criatura de Dios, por ese solo hecho, debeposeer libre albedrío,no puede dejar de tenerlo. Don será la existencia, pero no el libre albedrío.

¿Cómo se compatibiliza el respeto de Dios al libre albedrío con la adjudicación a toda la Humanidad futura de las consecuencias de un pecado ajeno?
¿Por qué se necesita el ejercicio del libre albedrío para mi salvación y no se necesita para recibir las consecuencias del pecado original?
Miles dijo: “Esto no suena bien, Heini” A mí tampoco me suena bien, pero y lo anterior, ¿cómo suena? ¿Dónde ha quedado el libre albedrío de TODOS los hombres?


¿Qué es lo fundamental? Que existió un pecado original y que este pecado “afecta”, de alguna forma, a toda la Humanidad. ¿Cuándo, cómo, dónde, quién/es? Son preguntas cuya respuesta se ve dificultada por el hecho de que la parte circunstancial del relato se incluye entre lo Revelado y eso es lo que nos obliga a buscar una explicación coherente al problema de la propagación, sin libre albedrío, de un pecado a toda la humanidad. La dificultad es de tal grado que los teólogos no han conseguido superarla y la Iglesia se ha visto obligada a calificarla como “…un misterio que no podemos comprender plenamente…” (Catecismo,404)
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Si la Imperfección fuese una enfermedad, su síntoma sería el Tiempo

[Miles_Dei]

[chuchi]

Heini
Esta bien hacerse preguntas. Y como pocas veces vamos a encontrar la respuesta adecuada es fundamental aprender a vivir con esos interrogantes.
Al final de los tiempos cuando todo lo que tiene que pasar haya pasado podremos tener todas las respuestas asi que habra que esperar hasta entonces para aclarar nuestras dudas.
Creo que no has leido la cita de Numeros, El capítulo 30. Dios se ha manifestado parcialmente a lo largo de la historia y en un tiempo el que la mujer tuviera que estar sometida, y sin capacidad de decisión al varón era palabra de Dios. La cuestión es que Jesucristo retoca esa postura y por tanto habra que retocarla, aunque lamentablemente a la Iglesia le ha costado mucho hacerlo. Le ha costado mucho aprender a interpreytar la Biblia.
Yo te voy a hacer otra pregunta. Si Jesucristo ni tuvo pecado original ni peco como es posible que muriera o que sufriera si según el catecismo la muerte y el sufrimiento son consecuencia del pecado

[UnCatolico]

[HEINI]

[HEINI]