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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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 Publicado:
Jue Oct 09, 2008 2:11 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Azzael y cofercarII ... calmense un poco ... deje un post varios días acerca de las concordancias entre las dos Iglesias. Nadie opinó al respecto excepto alguien que dijo que algunos terminos no significan lo mismo en ambas denominaciones.
Creo que están más empeñados en ver el vaso medio lleno que medio vació para ambos lados. O quien da más argumentos para ganar. Eso conduce a muy poco.
Solo como un dato que pueda aportar a la sana y constructiva discusión. Hace una semana uno de los miembros del Consejo de los Doce Apostoles de Nuestra Iglesia en la 178ª Conferencia General Mundial instruyó a los mormones y a todo el mundo de como llevar a delante una sana conversación que edifique cuando tenemos creencias discrepantes. Les dejo el link.. es el archivo de audio de la traducción al español por si lo desean escuchar (nos haria a todos un gran aporte al espiritu de este tema):
http://broadcast.lds.org/genconf/2008/10/40/GC_2008_10_404_EyringHB__04903_spa_.mp3
Solo les pido que lo escuchen. No les tomará más que unos pocos minutos de sus tiempos.
Yo iba a dar una buena explicación, al menos la mejor que puedo dar, a este foro. Pero creo que bajo este ambiente de contención, si no se cambia o se enfoca un poco y se hace más positivo, creo será de balde. Creo que también tomaría la misma posición para dialogar que los buenos Arzobispos y Obispos Catolico o al menos los que yo conozco. O como este lider Mormón del link que les dejé. Llevan un espíritu bastante constructivo y son bastante positivos para encauzar las conversaciones y cuando hablas con ellos de este tema, u otros, pese a que no concordamos al final, si lo llevamos bien, al menos es muy enriquecedor porque hace entrever que somos más hermanos de lo que creemos. Sin embargo al leer su discusión pareciera que un lado es la luz y el otro las tinieblas. Es de decir, se torna en un instrumento de desunión.
Respecto a fundamentar con citas extraidas desde la Biblia unicamente, podría citarse muchisimas que conozco pero ningun grupo por sí solo aclararia el trasfondo: si hubo apostasía local o total. Es decir puedes formar una teoría tanto para un lado como para el otro, y ambas ser altamente concordantes con muchos pasajes. Al contrario, necesita ser introducida la "tradición catolica" o la "tradición mormona", que se puede hallar en Doctrina y Convenios, La Perla de Gran Precio o el Libro de Mormón, para dar un sustento más firme a cada posición.
Lo que sí creo puede ser un muy buen pie de inicio de una "discusion sana" es decir verdadera apologetica cristiana y no una apologetica de contención, es que la visión del erudito catolico decía: O es el Catolicismo o la fuerza de la posición del Mormonismo. O hubo continuidad de la Iglesia Primitiva o hubo Restauración Celestial de la misma. O las llaves continuaron ininterrumpidamente, o bien en algún punto fueron quitadas, entregadas a Su Mayordomo (Pedro) y llevadas al cielo por un tiempo hasta ser devueltas con la Restauración del Cielo que proclama la Iglesia Mormona.
Podemos estar de acuerdo al menos en eso, que son logicas ambas posiciones? O hay una tercera opción valida que pueda entrar a esta discusión? Aunque creamos acerrimamente en nuestras posiciones? Es posible o es mucho pedir que partamos reconociendo la importancia de las Llaves del Sacerdocio?.
Porque a la verdad sería bastante agradable que de esta conversación saliera casi un documento muy instructivo y ordenado para el lector de ambas posiciones y no una segudilla de respuestas y contrarespuestas que alcanzan tonos bastante desagradables. |
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Oct 09, 2008 2:27 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| igonzals escribió: | Azzael y cofercarII ... calmense un poco ... deje un post varios días acerca de las concordancias entre las dos Iglesias. Nadie opinó al respecto excepto alguien que dijo que algunos terminos no significan lo mismo en ambas denominaciones.
Yo lo leí, y existen muchísimos puntos de discordancia.......... aunque tu listado pareciera correcto, no lo es, ya que creemnos de manera diferente muchas cosas que nos expusiste. Sería una plática interminable detectar todas esas diferencias. Por eso no contesté tu mensaje
Creo que están más empeñados en ver el vaso medio lleno que medio vació para ambos lados. O quien da más argumentos para ganar. Eso conduce a muy poco.
El problema es que no están llenos de la misma agua........ 
Solo como un dato que pueda aportar a la sana y constructiva discusión. Hace una semana uno de los miembros del Consejo de los Doce Apostoles de Nuestra Iglesia en la 178ª Conferencia General Mundial instruyó a los mormones y a todo el mundo de como llevar a delante una sana conversación que edifique cuando tenemos creencias discrepantes.
Apenas hasta hoy????
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MCC 517
Catequista.....yo????? |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Jue Oct 09, 2008 2:58 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| igonzals escribió: | Azzael y cofercarII ... calmense un poco ... deje un post varios días acerca de las concordancias entre las dos Iglesias. Nadie opinó al respecto excepto alguien que dijo que algunos terminos no significan lo mismo en ambas denominaciones.
Creo que están más empeñados en ver el vaso medio lleno que medio vació para ambos lados. O quien da más argumentos para ganar. Eso conduce a muy poco.
Solo como un dato que pueda aportar a la sana y constructiva discusión. Hace una semana uno de los miembros del Consejo de los Doce Apostoles de Nuestra Iglesia en la 178ª Conferencia General Mundial instruyó a los mormones y a todo el mundo de como llevar a delante una sana conversación que edifique cuando tenemos creencias discrepantes. Les dejo el link.. es el archivo de audio de la traducción al español por si lo desean escuchar (nos haria a todos un gran aporte al espiritu de este tema):
http://broadcast.lds.org/genconf/2008/10/40/GC_2008_10_404_EyringHB__04903_spa_.mp3
Solo les pido que lo escuchen. No les tomará más que unos pocos minutos de sus tiempos.
Yo iba a dar una buena explicación, al menos la mejor que puedo dar, a este foro. Pero creo que bajo este ambiente de contención, si no se cambia o se enfoca un poco y se hace más positivo, creo será de balde. Creo que también tomaría la misma posición para dialogar que los buenos Arzobispos y Obispos Catolico o al menos los que yo conozco. O como este lider Mormón del link que les dejé. Llevan un espíritu bastante constructivo y son bastante positivos para encauzar las conversaciones y cuando hablas con ellos de este tema, u otros, pese a que no concordamos al final, si lo llevamos bien, al menos es muy enriquecedor porque hace entrever que somos más hermanos de lo que creemos. Sin embargo al leer su discusión pareciera que un lado es la luz y el otro las tinieblas. Es de decir, se torna en un instrumento de desunión.
Respecto a fundamentar con citas extraidas desde la Biblia unicamente, podría citarse muchisimas que conozco pero ningun grupo por sí solo aclararia el trasfondo: si hubo apostasía local o total. Es decir puedes formar una teoría tanto para un lado como para el otro, y ambas ser altamente concordantes con muchos pasajes. Al contrario, necesita ser introducida la "tradición catolica" o la "tradición mormona", que se puede hallar en Doctrina y Convenios, La Perla de Gran Precio o el Libro de Mormón, para dar un sustento más firme a cada posición.
Lo que sí creo puede ser un muy buen pie de inicio de una "discusion sana" es decir verdadera apologetica cristiana y no una apologetica de contención, es que la visión del erudito catolico decía: O es el Catolicismo o la fuerza de la posición del Mormonismo. O hubo continuidad de la Iglesia Primitiva o hubo Restauración Celestial de la misma. O las llaves continuaron ininterrumpidamente, o bien en algún punto fueron quitadas, entregadas a Su Mayordomo (Pedro) y llevadas al cielo por un tiempo hasta ser devueltas con la Restauración del Cielo que proclama la Iglesia Mormona.
Podemos estar de acuerdo al menos en eso, que son logicas ambas posiciones? O hay una tercera opción valida que pueda entrar a esta discusión? Aunque creamos acerrimamente en nuestras posiciones? Es posible o es mucho pedir que partamos reconociendo la importancia de las Llaves del Sacerdocio?.
Porque a la verdad sería bastante agradable que de esta conversación saliera casi un documento muy instructivo y ordenado para el lector de ambas posiciones y no una segudilla de respuestas y contrarespuestas que alcanzan tonos bastante desagradables. |
Hermano,
Al igual que Jaime, tambien vi algunas posiciones que no necesariamente eran concordantes, y como el tema es acerca de la supuesta apostasia, no quise ahondar en lo que considero son off topics. Perdona mi honestidad, pero el punto radical aqui y el que levanta pasiones es que por un lado nosotros estamos seguros que no hay tal apostasia (de entrada te pongo la definicion de la RAE) ya que eso nos indicaria que estamos en una religion que niega la fe de Cristo, lo cual seria evidentemente un error si estuvieramos en ella, y por otro lado seria aceptar que Jesus mintio y no estuvo con su Iglesia hasta el fin de los dias.
Por otro lado personalmente no creo en la "restauracion"' de la Iglesia cono el mormonismo, de ahi las posiciones encontradas.
| Cita: | apostatar.
(Del lat. apostatāre).
1. intr. Negar la fe de Jesucristo recibida en el bautismo.
2. intr. Dicho de un religioso: Abandonar irregularmente la orden o instituto a que pertenece.
3. intr. Dicho de un clérigo: Prescindir habitualmente de su condición de tal, por incumplimiento de las obligaciones propias de su estado.
4. intr. Abandonar un partido para entrar en otro, o cambiar de opinión o doctrina. |
Bendiciones en Maria Santisima
_________________
“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Jue Oct 09, 2008 4:08 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| igonzals escribió: | | Puesto que antes de hablar de puntos de discordancia, siempre es mejor partir de la base de los puntos más importantes doctrinales de los cuales, en su esencia, ambos concordamos. |
Veremos si en la esencia concordamos los dos... porque no creo 
Lo voy a contestar sin fundamento alguno, ya que no viene el caso y sería una discución con temas sin fin... saliendose del tema principal si se comienza a desarrollar cada uno de los siguientes puntos.
pues comienzo:
| Cita: | | Aceptamos a Dios Padre Eterno Todo Poderoso, el Creador; y Su Hijo Jesucristo, nuestro Señor Dios y Salvador, Primogénito y Unigénito del Padre; y el Espíritu Santo, Dios el Testigo. |
Lo siento, la concepción de Dios de parte de los mormones y de los cristianos es totalmente diferente
Los cristianos creemos en la Trinidad, ustedes creen que Dios Padre tienen un cuerpo glorificado como Jesucristo. Que el Padre, el Hijo y el Espìritu Santo son tres dioses y no Dios. A esto se le llama Tríada y no Trinidad.
Los cristianos creemos en que Tres Personas de Naturaleza Divinina forman Dios, son Dios y un sólo Dios.
Parte de eso es el porqué no son cristianos
| Cita: | | Aceptamos a Dios Padre como Dios Único, Todo Poderoso, Omnipotente y Omnipresente; y lo reconocemos como un Dios justo, misericordioso, amoroso, un Dios cercano, Piadoso de los hombres que se acercan a él. Inmutable en carácter y El Eterno. |
Pero también lo reconocen como un Dios y no como el Dios, separándolo del Hijo y del Espíritu Santo. Con un cuerpo glorificado como Jesucristo.
| Cita: | | Ambos creemos que Dios ha creado al hombre libre y a su imagen para que tenga la inmortalidad y la vida eterna. |
Parte de la idea de que el Padre tenga un cuerpo... es que nosotros somos a su imagen... lo cual es falso y contradice en mucho la creencia cristiana.
| Cita: | | Ambos creemos que el amor de Dios es el motor de la Creación. |
Dios es Amor
| Cita: | | Ambos creemos que el Hacedor de toda creación fue Jesucristo, el Verbo. |
Las Tres Personas Divinas son las hacedoras de toda la Creación, Dios Padre, Dios Hijo y Dios Espíritu Santo.
| Cita: | | Ambos creemos que la caída de Adán dispersó al hombre de la presencia de Dios Padre e hizo a la humanidad estar a merced del pecado y la muerte. |
Si te refieres a la muerte espiritual, estamos de acuerdo, pero si te refieres sólo a la muerte física... estamos mal. Porque la muerte a la que se refiere en Génesis no es a la física, sino a la espiritual... pero no me voy a poner a explicar eso, porque es teología un poco más profunda... y el hilo del tema no trata eso.
| Cita: | | Ambos creemos que el hombre, por sí mismo, de ninguna forma ni manera que venga por su propia fuerza, puede ser salvo de la Caída y Sus efectos. Que los hombres son por naturaleza caída y son separados de Su Presencia. |
Cierto, pero puede ser partícipe de su salvación.
| Cita: | | Ambos creemos que por ende, todo ser humano necesita de un Salvador: Jesucristo hombre, Verdadero hombre y Verdadero Dios. |
Yo Soy, el Camino, la Verdad y la Vida; nadie va al Padre si no es por mi.
| Cita: | | Ambos creemos que la salvación viene en el Hijo y por medio de Él, con El y en El. |
Sip, viene por medio de Dios Hijo
| Cita: | | Ambos creemos que Dios el Hijo, por ende, dejó su trono en los cielos y se hizo hombre, naciendo de una “virgen más hermosa y pura que toda otra virgen”. Que así el Dios del cielo se hizo hombre y llego a ser el Cordero de Dios. Haciendose manifiesta la condescendencia de Dios al hombre en ello. |
Dios Padre, envía a Dios Hijo.
El Espíritu Santo se encarna de en la Santísima Virgen María, previamente escogida por Dios.
Y así Dios Hijo, se humilla, y se hace de la peor naturaleza (la humana), haciendose Dios-Hombre.
| Cita: | | Ambos creemos que al tomar Su nombre sobre nosotros se produce un cambio en el corazón, en la naturaleza caída del hombre, y llegamos a ser hijos de Cristo. |
hijos de Dios, en el bautizmo, en nuestra infancia. Confirmados luego, en nuestra adolecencia.
| Cita: | | Ambos creemos que la esencia de la gracia es el don de Su Hijo: la Gran Expiación Señor Jesucristo en la cruz y Su resurrección en cuerpo y alma al tercer día. |
La Redención, la Resurrección y la Glorificación de nuestro señor Jesucristo.
| Cita: | | Ambos creemos que la Sangre de Jesucristo nos limpia del pecado y llegamos a ser limpios e inocentes ante Dios, bendición reservada para quienes vienen a Cristo. |
La Santísima Sangre.
| Cita: | | Ambos creemos que la resurrección en cuerpo y alma es un don gratuito a toda la humanidad, a fin de que todos sean presentados ante el gran tribunal de Cristo justos y malvados, o en otras palabras, como dice el Credo Católico, "vivos y muertos". |
Trozo del Credo Niceno-Constantinopolitano:
Espero la resurrección de los muertos
y la vida del mundo futuro. Amén.
Trozo del Símbolo de los Apóstoles:
el perdón de los pecados,
la resurrección de la carne
y la vida eterna.
Amén.
Creemos en la resurrección de los muertos
| Cita: | | Aceptamos que Jesucristo envía Su Espíritu Santo a Su Iglesia y por él llama a todo hombre sin hacer acepción de personas. |
Pero le da las llaves a Pedro, y a todos los apóstoles les da la autoridad, ellos ordenan obispos, presbíteros y diáconos...
Los benditos Apóstoles fundaron la Iglesia y la entregaron a Lino por el oficio del obispado. Pablo lo nombra a Lino en su Epístola a Timoteo. Después siguió Anacletus. Después de el, Clemente tomo el obispado.
el Papado.
[/color=blue]“Durante el tiempo de Clemente vino discordia dentro de los hermanos en Corinto. La Iglesia de Roma había despachado una fuerte carta a los Corintos… Después de Clemente lo sucedió Evaristo, después siguió Alexander y, sexto de los Apóstoles, se nombro Sixto. Luego Teleforus, gloriosamente martirizado. Luego Hyginius, luego Pius, luego Aniceto. Después que Soto sucedió a Aniceto, vino Eleuterio y en el duodécimo lugar de los Apóstolos hereda el episcopado. En este orden, y por esta sucesión, la tradición eclesiástica de los apóstoles y la predicación de la verdad, nos ha venido. Esto abundantemente comprueba que hay solo una fe vivificadora, que sea preservada en la Iglesia hasta ahora, trasmitida en verdad." [/color]
Con esto pruebo, de que Cristo dejó un colegio Apostólico, y estos escogieron a sus sucesores, con el pdoer del Espíritu Santo acompañandolos, y así el Espíritu Santo iba con los escogidos, y ellos escogían a otros... con la autoridad delegada de Cristo, a los Apóstoles y de los Apóstoles a los Obispos...
Dejo afuera el erróneo llamado de una supuesta restauración de la Iglesia por parte de Jose Smith.
| Cita: | | Aceptamos que el hombre puede comunicarse con Dios por la oración de fe y que Dios responde por medio de Su Espíritu Santo. |
El hombre puede comunicarse directamente o por medio de otros (intersecición), es decir, otros pueden orar por él, así como él también ora directamente a Dios
“Creo en la comunión de los santos” – Símbolo de los apóstoles.
La comunión de los santos se refiere a la comunión entre la Iglesia Celestial y la Iglesia Peregrina, y entre todos los cristianos espiritualmente dentro de la Iglesia Peregrina.
La Santísima Trinidad responde por el medio que desee y el más correcto, ya que es perfecto todo lo que hace el Altísimo
| Cita: | | Ambos aceptamos que es el Espíritu Santo es un Revelador, y que, por ende los hombres pueden conocerle por sí mismos gracias a Su Espíritu y la revelación que viene por Él en todo principio de salvación. |
La Revelación terminó con Jesucristo
El Espíritu Santo nos ayuda a dicernir, a descubrir y a explicar lo ya revelado por nuestro Señor Jesucristo y Dios Padre.
| Cita: | | Ambos damos valor a que la revelación no es únicamente de cosas nuevas, sino también el avivamiento de los principios básicos de salvación. |
Como dije, la revelación ya fue revelada
y entendemos como revelación ya revelada, dentro de la Sagrada Tradición Apostólica y las Sagradas Escrituras.
| Cita: | | Ambos creemos que el Jesucristo ha organizado Su Iglesia con el propósito de extender Su nombre, congregar Su Pueblo y para que su pueblo se perfeccione en él. |
Con Pedro como Roca y su sucesor el Papa, el santo Padre.
Y con los sucesores de los apóstoles, los obispos.
| Cita: | | Ambos creemos que la Iglesia de Jesucristo, es nuestra santa madre, que enseña y educa acerca de Dios, y congregarnos a Él. |
El Magisterio de la Iglesia. La Santa Madre Iglesia
| Cita: | | Ambos creemos en el don de la fe y el arrepentimiento, y las obras como un buen fruto de éstos. |
Las tres virtudes cristianas: la fe, la esperanza y la caridad; pero la mayor de todas es la caridad
| Cita: | | Ambos creemos que los sacramentos (o en ontología mormona "ordenanzas") que dispone Cristo son: el bautismo, imposición de manos para confirmar el don del Espíritu Santo, el Sacramento de la Eucaristía o Santa Cena del Señor, la bendición y unción de los enfermos, la ordenación y apartamiento al Sacerdocio a los ministros de la Iglesia y el sagrado matrimonio. |
Lo siento, no es lo mismo
un ejemplo, la Santísima Eucaristía
yo recibo el verdadero Cuerpo y la Verdadera Sangre de nuestro Señor Jesucristo, no las representaciones de éstas.
| Cita: | | Ambos creemos que Jesucristo escoge hombres para representarlo en Su Santa Iglesia y ante el mundo a fin de llevar Su nombre a todas las naciones, desde tiempos antiguos hasta la actualidad. |
Y que los acompañará desde el principio hasta el final de los tiempos. Obviamente que aquí discrepamos y es la razón del tema abierto
| Cita: | | Ambos aceptamos que en la Santa Iglesia de Dios debe haber un Sumo Sacerdote que presida la Iglesia a semejanza de Pedro, Obispos, Apóstoles, Profetas, Presbíteros, Maestros, Diáconos. |
El Primado de Pedro, la suceción apostólica, desde el principio del cristianismo.
Sabemos que la discrepancia aquí es tremenda..., con respecto los dos niveles de sacerdocio que ustedes tienen... en esencia ni tenemos el mínimo parecido en este caso.
| Cita: | | Ambos creemos que el Santo Sacerdocio es necesario que lo posean tales ministros. |
el ministerio de la Orden Sacerdotal. Pues si.
| Cita: | | En otras palabras ambos creemos en la sucesión Apostólica y en la importancia de las "llaves" del Sacerdocio para gobernar la Santa Iglesia de Jesus. Bajo esta autoridad se hacen validos "en la tierra como en el cielo" los sacramentos. De ahí que concordmos que son fundamentales. |
Falso, la suceción apostólica de parte de los mormones y muy diferente a la ortodoxia cristiana.
Las Llaves del reino de los Cielos fueron dadas a Pedro, no a ningún otro apóstol más, y estás Llaves del Mayordomo Celestial, suceden a cada sucesor, el Papa y los Papas.
Lo de Atar y Desatar, primero fue conferido sólo a Pedro y luego a los apóstoles en conjunto, por lo tanto, Pedro tiene la singular autoridad de atar y desatar, los apóstoles tienen que hacerlo en común acuerdo junto a Pedro. A eso le llamamos Infabilidad Papal y Concilio.
| Cita: | | Ambos aceptamos la Palabra de Dios es Escritura Sagrada, inspirada por el Espíritu Santo. |
Lo siento.... falseas aquí también.
Para el católico, Las Sagradas Escrituras y la Sagrada Tradición es Palabra de Dios, la Palabra es Jesucristo
el mormón... aparte de tener 3 libros extras, cree que las Sagradas Escrituras estan corruptas...
| Cita: | | Ambos aceptamos el derecho de la Santa Iglesia de Cristo a la supremacía de las Sagradas Escrituras y, a su vez, a la validez de la Tradición de los Apóstoles de Jesucristo, traida por quienes poseen "las llaves". |
Las Llaves del reino de los Cielos, las posee Pedro y sus sucesores, el Papa.
Por eso el Concilio debe ser siempre presedido por el Santo Padre, porque es él quien posee las Llaves
| Cita: | Y Ambos creemos que la Iglesia de Cristo debe ser una sola, santa, universal y apostólica.
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Cierto
Saludos!!!
PD- De aqui no voy a comentar absolutamente nada más, es respuesta a lo propuesto por el mormón.... pero desarrollar esto es fuera de tema, si deseas desarrollar algún punto, habra un nuevo tema
_________________
Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Jue Oct 09, 2008 6:17 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Los apóstoles fueron constituidos por el Señor Jesucristo los predicadores del Evangelio para nosotros; Jesucristo fue enviado por Dios. Así, pues, Cristo fue enviado por Dios, los apóstoles por Cristo y ambas cosas se realizaron ordenadamente, según la voluntad de Dios. Así, pues, recibido el mandato los apóstoles y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron con la plena seguridad que les infundió el Espíritu Santo, dando la buena noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, a medida que iban predicando por lugares y ciudades, iban estableciendo – después de probarlos en el espíritu – a las primicias de ellos, como obispos y diáconos de los que habían de creer.
Y también nuestros apóstoles conocieron por nuestro Señor Jesucristo que habría de haber emulación por el episcopado. Por esta razón, con pleno conocimiento de lo que había de suceder, establecieron a los susodichos y dieron para lo sucesivo la norma de que cuando ellos murieran, otros hombres probados les sucedieran (griego “diadéksontai” = “suceder”, n.d.r.) en el ministerio. Así pues, los hombres establecidos por ellos, o después por otros varones eximios, en comunidad de sentimientos con toda la Iglesia; hombres que han servido irreprochablemente al rebaño de Cristo con espíritu de humildad, pacífica y desinteresadamente; que durante mucho tiempo han gozado de la aprobación de todos; estos hombres creemos que en justicia no pueden ser apartados de su ministerio”. – Clemente Romano, Carta a la Iglesia de Corinto, año 97
mmmm, lo siento por el hermano mormón, pero es que los primeros cristianos creían en lo subrayado... ¿por qué será que el Apostol san Juan no amonestó y corrigió a Clemente de que la “suceción apostólica” era falsa y que la autoridad terminaba con su muerte? Ya que nuestro queridísimo evangelista muere alrededor del año 105 y en ese tiempo confecciona el evangelio y el apocalipsis... y ¿por qué será que no hace mención de la supuesta apostasía de una forma subliminal para no exponerlo abiertamente? Mmm además... ¿por qué no lo amonesta sabiendo que el es el último Apostol y según las declaraciones burlonas de este mormón... Clemente no debería tener entonces la autoridad... para mandar una carta en un lugar que tenía Juridicción de nuestro querido Apóstol
pues...tampoco en la Biblia ,cual fuere la version ,aparece una epistola confirmando Juan algo de lo escrito arriba.
Una pregunta ,puedes decirme en las Escrituras donde Juan,que segun tu reconoce la Autoridad de San Lino o San Clemente,lo afirme,me entiendes ? Pues no veo Epistolas de Juan en que afirme lo escrito por ellos como revelacion o orden del Señor a la Iglesia ,pero el (Juan ) en Apocalipsis se dirije ,con poder y autoridad a las siete Iglesias,dando revelacion de Jesucristo,para cada una de ellas,eso si esta bien registrado,recuerden que asi como ustedes no reconocen nuestros escritos ,porque debemos tomar a los suyos como Escritura,u orden Revelado o inspiracion,como quieran denominarlo,el tema del foro es si la I.J.S.U.D es la unica iglesia de Cristo,mas no nos dejas argumentar con las Escrituras que para mi son Reveladas por Cristo,vuelvo a preguntar donde en las Escrituras un Apostol defiende a San Lino como sucesor de Pedro ?Puedes mostrarmelo?en la Biblia?
La I.J.S.U.D ,como puedes saber te explica bien como Pedro ,Santiago y Juan por medio del mandato de Jesucristo Ordenaron a Jose Smith y Oliverio Cowdery y despues el llamamiento de los demas para formar los doce Apostoles,luego bien documentado ,esta ,siempre uno de estos es el portavoz principal,como lo fue Pedro y los demas apoyan a este,asi se evitan confusiones,a lo que llevaria a muchos al error,y todos los demas oficios del sacerdocio sea,obispos ,presbiteros,maestros ,diaconos ocupan sus deberes y no ostentan el cargo del otro,como dijo Santiago el barco tiene un timon,no diez ,ni cien,ni mil,como se manejaria dicho barco(Iglesia). |
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Jue Oct 09, 2008 8:19 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Azzazel escribió: | | pues...tampoco en la Biblia ,cual fuere la version ,aparece una epistola confirmando Juan algo de lo escrito arriba. |
Lo siento, pero Juan no lo niega , además... El Evangelio según San Juan, Juan llama a Pedro... Cefas!!! por lo menos tienes la noción de lo que significa Cefas?
| Cita: | | Una pregunta ,puedes decirme en las Escrituras donde Juan,que segun tu reconoce la Autoridad de San Lino o San Clemente,lo afirme,me entiendes ? Pues no veo Epistolas de Juan en que afirme lo escrito por ellos como revelacion o orden del Señor a la Iglesia ,pero el (Juan ) en Apocalipsis se dirije ,con poder y autoridad a las siete Iglesias,dando revelacion de Jesucristo,para cada una de ellas,eso si esta bien registrado, |
No hay la necesidad de responderte y vos no puedes responder el porqué san Juan no amonesta a Clemente al dirigirse a los corintios, sabiendo que se encuentra dentro de su juridicción.
También el porqué, lo corintios sabiendo que san Juan se encontraba cerca, no acuden a él, sino a Clemente, y Juan ni nada reclama... cuando me respondas a eso, te daré la respuesta a lo que preguntas
| Cita: | | recuerden que asi como ustedes no reconocen nuestros escritos ,porque debemos tomar a los suyos como Escritura,u orden Revelado o inspiracion,como quieran denominarlo |
Andale... ya vino a llorar...
mira... si vos no sabes diferenciar Sagradas Escrituras de datos Históricos... no es asunto mío, primero busca a ver si los datos históricos que presento son erróneos...
espero el edicto de milán, donde diga que la Iglesia Católica fue fundada en 370 por Constantino el grande.
espero que dentro del edicto de milán la Iglesia sea llamada católica por primera vez...
espero que los escritos de los primeros cristianos sean falsos, es decir, espero que vos lo argumentes con datos históricos, como yo así lo estoy haciendo
si no puedes argumentar... mejor deja de gastar las teclas, y dale campo a otro, por ejemplo Igonzals, que viene con una actitud de diálogo, y tal vez el si sabe como argumentar históricamente y vos aprendas de él...
Ya te di un trozo del edicto de milán , si nunca lo has leído, ya has leído un pedazito , entonces contentate, ya has leído un poco de historia, y si ya lo conoces, espero que lo traigas, lo cites dentro del foro y nos reveles lo que desconocemos 
Espero que traigas argumentos donde digan que la Carta del Papa Clemente es Falsa, y espero que traigas argumentos donde Juan Amonesta a Clemente y que le diga que como Jesucristo no lo nombró apóstol, no tenía autoridad de mandar a Corinto, que se encontraba dentro de su juricción.
Si no sabes liar con la Historia, menos con las sagradas escrituras, entonces deja de llorar
| Cita: | | el tema del foro es si la I.J.S.U.D es la unica iglesia de Cristo,mas no nos dejas argumentar con las Escrituras que para mi son Reveladas por Cristo,vuelvo a preguntar donde en las Escrituras un Apostol defiende a San Lino como sucesor de Pedro ?Puedes mostrarmelo?en la Biblia? |
Mira, el tema del foro es claro... que ustedes nos argumenten la apostasía de la Iglesia Católica al inicio del cristianismo.
Ya te he presentado datos históricos, donde se encuentras las cartas de los mismos dicípulos de los apóstoles... , espero que me pruebes que lo dicho por mi es falso.
Espero que lo tengas claro, la Sagrada Tradición, y las Sagradas Escrituras son Palabra Revelada por Dios. Las únicas Escrituras Sagradas es la Biblia.
Lo que presento son datos históricos probados científicamente, espero que vos me argumentes que lo que digo es falso si no aprendes a diferenciar de datos históricos de los primeros cristianos, a las Escrituras Sagradas... no es asunto mío, te recomiendo leer un poquito y ponerte a estudiar.
| Cita: | | La I.J.S.U.D ,como puedes saber te explica bien como Pedro ,Santiago y Juan por medio del mandato de Jesucristo Ordenaron a Jose Smith y Oliverio Cowdery y despues el llamamiento de los demas para formar los doce Apostoles,luego bien documentado ,esta ,siempre uno de estos es el portavoz principal,como lo fue Pedro y los demas apoyan a este,asi se evitan confusiones,a lo que llevaria a muchos al error,y todos los demas oficios del sacerdocio sea,obispos ,presbiteros,maestros ,diaconos ocupan sus deberes y no ostentan el cargo del otro,como dijo Santiago el barco tiene un timon,no diez ,ni cien,ni mil,como se manejaria dicho barco(Iglesia). |
Lo siento, pero aún no pruebas la apostasía de la Iglesia Católica, en los inicios del cristianismo.
Saludos!!
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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Jorge Baca R
Asiduo
Registrado: 25 Jun 2008
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Publicado:
Jue Oct 09, 2008 10:28 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Y como dijo don Teofilito, Ni podre hacrlo  |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
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Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Jue Oct 09, 2008 10:32 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Azzazel,
Cuando le respondas a Cofer, seria muy bueno que me comentaras que entiendes con esto que nos dijo San Pablo
| Cita: | Me maravillo de que abandonando al que os llamó por la gracia de Cristo, os paséis tan pronto a otro evangelio - no que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren deformar el Evangelio de Cristo -. Pero aun cuando nosotros mismos o un ángel del cielo os anunciara un evangelio distinto del que os hemos anunciado, ¡sea anatema! Como lo tenemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os anuncia un evangelio distinto del que habéis recibido, ¡sea anatema! -Gálatas 1:6-9
Nada tiene de extraño: que el mismo Satanás se disfraza de ángel de luz. Por tanto, no es mucho que sus ministros se disfracen también de ministros de justicia. Pero su fin será conforme a sus obras. -II Corintios 11:14-15 |
Aprovechando que nos estas haciendo el favor de comentar acerca de la apostasia.
Bendiciones en Maria Santisima
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Jue Oct 09, 2008 11:58 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Pues para responder a cofer,pues por lo que se ve en las Escrituras,es rarisimo que escritos tan importantes de punto de doctrina ,muy similares a los de Pablo,no se encuentren entre ellas,no les parece?,ni uno que mencione el servicio de tres papas a la iglesia cristiana,durante el periodo que todavia hay Apostoles de Jesucristo vivos,rarisimo,ni una mencion de estos,ni epistola,como si los Apostoles no existieran para ellos,es muy extraño,no les parece?Ahora vemos en las Ultimas epistolas de Juan ,Pablo,Pedro,Judas,estos que(Lino,Cleto,Clemente) mencionas estaban en posiciones importantes?, pero escritos ,epistolas ,ni una,en las escrituras por el lapso de cuanto?30,40 años hasta la muerte de Juan?,ni una.porque,yo entiendo su posicion,tienen que defenderla,la historia,si,pero recuerden la historia la escribe el que gana ,por lo menos por el momento,despues lean 2 tesalonicenses ,la escritura que site anteriormente,y entenderan. Ademas raulalonso ,por lo que sitas de galatas,cual parte no entiendes,cuando dice ,-no que haya otro,sino que hay alguno que os perturban y quieren deformar el Evangelio de Cristo,pareciera que no leistes esa parte. Evangelio distinto?el bautismo:un ejemplo,respondanmen donde en las escrituras mencionan el bautismo de niños pequeños ,a lo largo de todas las escrituras los que se bautizaban eran personas que podian arrepentirse,aun crito se bautizo por que sabia que debia cumplir con la Ley, a los 30 años ,no?evangelio distinto... |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 12:08 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| creo que pueden fijarse ne mateo capitulo 3,ahi esta bien claro quienes son los que se tienen que bautizar ,aun Cristo se bautiza asi,no?evangelio distinto... |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 12:13 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| la definicion de APOSTATAR de la RAE ,ya la tienen . |
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 3:36 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Nota a los posteadores: Sería bueno que si están dando por sentado que la validez de la Tradición Catolica, que tenga igual validez la Tradicion Mormona la cual se haya en el Libro de Mormon, Doctrina y Convenio y la Perla de Gran Precio. |
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 3:44 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Azzazel escribió: | | el bautismo:un ejemplo,respondanmen donde en las escrituras mencionan el bautismo de niños pequeños ,a lo largo de todas las escrituras los que se bautizaban eran personas que podian arrepentirse,aun crito se bautizo por que sabia que debia cumplir con la Ley, a los 30 años ,no?evangelio distinto... |
Contestarè eso, nada màs para que veas el tamaño de tu prejuicio e ignorancia......
1 - Los infantes tienen el Pecado Original
"Tú ves que malo soy de nacimiento, pecador me concibió mi madre".
Salmo 51,5-7
2 - Estàn muertos en Espìritu por tener el Pecado Original y necesitan renacer
"Respondió Jesús: "En verdad, en verdad te digo: el que no nazca de agua y de Espíritu no puede entrar en el Reino de Dios. Lo nacido de la carne, es carne; lo nacido del Espíritu, es espíritu".
Jn 3,5-6
3 - La promesa de Cristo es para todos.... no solo para los adultos, sino para TODOS, incluyendo a los niños.
"Pedro les contestó: "Conviértanse y que cada uno de ustedes se haga bautizar en el nombre de Jesucristo, para perdón de sus pecados; y recibirán el don del Espíritu Santo; pues la Promesa es para ustedes y para sus hijos".
Hech 2,38-39
ella y los de su familia recibieron el bautismo
Hech. 16, 15
4 - Los padres responsables, que velan por el bien de sus hijos, tambièn deben velar por su salvaciòn. La fe de los padres obliga darles vida a sus hijos a travès del bautismo
"Le respondieron: "Ten fe en el Señor Jesús y te salvarás tú y tu casa."Y le anunciaron la Palabra del Señor a él y a todos los de su casa. En aquella misma hora de la noche el carcelero los tomó consigo y les lavó las heridas; inmediatamente recibió el bautismo él y todos los de su casa".
Hech 16,31-33
5 - Ademàs, Cristo nunca rechazò a los niños, al contrario
"Dejen que los niños vengan a mí, y no se lo impidan porque de los que son como éllos es el Reino de los Cielos."
Mt 19,14
6 - Cristo mandò bautizar a TODAS las gentes, no solo a los adultos
"Id pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre, y del Hijo y del Espíritu Santo, y enseñándoles a guardar todo lo que les he mandado"
Mt 28:19-20
O de verdad son tan insensatos de negarles el bautismo a sus hijos???..... dejarlos "muertos" por causa del pecado???..... què clase de padres somos si les negamos a nuestros hijos el regalo maravillosos del Espìritu Santo y sus dones y carismas???
Hay que ser verdaderas bestias para negarles a nuestros hijos el don maravilloso de Dios, arriesgar la salvaciòn de nuestros hijos es un grave pecado!!!
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MCC 517
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 3:49 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| igonzals escribió: | | Nota a los posteadores: Sería bueno que si están dando por sentado que la validez de la Tradición Catolica, que tenga igual validez la Tradicion Mormona la cual se haya en el Libro de Mormon, Doctrina y Convenio y la Perla de Gran Precio. |
JAJAJAJAJAJAJAJA
Perdòn que me rìa pero estuvo genial tu chiste!!!!
La Tradiciòn de la Iglesia Catòlica viene dada por los APOSTOLES, no por un gringo del siglo XIX que querìa muchas esposa para divertirse.
No compares, por favor, no ofendas a los santos apòstoles rebajàndolos al nivel de Smith............ por favor.
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 6:13 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| igonzals escribió: | | Nota a los posteadores: Sería bueno que si están dando por sentado que la validez de la Tradición Catolica, que tenga igual validez la Tradicion Mormona la cual se haya en el Libro de Mormon, Doctrina y Convenio y la Perla de Gran Precio. |
Mire, primero abres un tema, y me pruebas la veracidad del Libro del Mormon, Doctrina y convenios, y la perla del gran precio.
Ya llevo contabilizados tres mormones que no han podido mantener en pie y poder defender estos tres libros, más el libro del mormón... hemos probado la falsedad... y no han podido contra argumentar.
los tres mormones: Caucio, Helaman y Angel Vengador.
vamos, si me pruebas que ese libro es verdadero, en ese tema, con gusto aceptaremos que puedas citar la "tradición mormona", pero si no puedes, mantente al margen con las Sagradas Escrituras, y apoyandote con la Historia, como he hecho aqui en este tema, usando los escritos de los primeros cristianos.
Saludos!!!
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 3:17 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Azzazel escribió: | Pues para responder a cofer,pues por lo que se ve en las Escrituras,es rarisimo que escritos tan importantes de punto de doctrina ,muy similares a los de Pablo,no se encuentren entre ellas,no les parece?,ni uno que mencione el servicio de tres papas a la iglesia cristiana,durante el periodo que todavia hay Apostoles de Jesucristo vivos,rarisimo,ni una mencion de estos,ni epistola,como si los Apostoles no existieran para ellos,es muy extraño,no les parece?Ahora vemos en las Ultimas epistolas de Juan ,Pablo,Pedro,Judas,estos que(Lino,Cleto,Clemente) mencionas estaban en posiciones importantes?, pero escritos ,epistolas ,ni una,en las escrituras por el lapso de cuanto?30,40 años hasta la muerte de Juan?,
Azzazel, la Biblia NO es un libro de historia, y eso debe de quuedarte claro, tambien claro es que no se plasmo en un solo libro todas las enseñanzas que nos dejo Jesucristo.
Si te pones del lado de Sola Scriptura, entonces te dire que ni Jesus ni los Apostoles orinaban.......O acaso en algun pasaje de la biblia lo menciona?
El hecho de que en la biblia no se mencione a algun personaje importante, NO quiere decir que hubo algun conflicto, o que ese personaje es apocrifo, o que no haya sucesion apostolica. Es falaz Argumentum ad ignorantiam.
ni una.porque,yo entiendo su posicion,tienen que defenderla,la historia,si,pero recuerden la historia la escribe el que gana ,por lo menos por el momento,
Seguro? Alguna pruebaa que lo que trajo Cofer como documentos historicos son desviados de lo que realmente paso? Ad hominem sin duda
despues lean 2 tesalonicenses ,la escritura que site anteriormente,y entenderan.
Que entenderemos? Podrias ser mas claro?
Ademas raulalonso ,por lo que sitas de galatas,cual parte no entiendes,cuando dice ,-no que haya otro,sino que hay alguno que os perturban y quieren deformar el Evangelio de Cristo,pareciera que no leistes esa parte. Evangelio distinto?el bautismo:un ejemplo,respondanmen donde en las escrituras mencionan el bautismo de niños pequeños ,a lo largo de todas las escrituras los que se bautizaban eran personas que podian arrepentirse,aun crito se bautizo por que sabia que debia cumplir con la Ley, a los 30 años ,no?evangelio distinto...
Primero lo primero hermano:
No hay Evangelio distinto al que se da por los Apostoles y por ende por la sucecion apostolica que es donde tratas sin bases de posicionar la apostasia.
Segundo: Los unicos que tienen un evangelio distinto son los mormones, con sus tres libros.
Tercero: Te contradices, TODO debe de venir en la Biblia? Entonces dime donde ddice que NO se puede bautizar infantes?
Contestame esto y despues te traigo con gusto mas acerca del bautismo de bebes.
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 3:21 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Azzazel,
Y de paso me dices en que parte de la Biblia dice que nos debemos de poner garments?
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 4:26 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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El tema del sacramento del bautismo a las personas responsables o capacitadas y no para bebés es un gran punto de la Restauración que proclama el Mormonismo:
"...los niños pequeños son sanos, porque son incapaces de cometer pecado; por tanto, la maldición de Adán les es quitada en mí" (Moroni 8: .
Primero nunca hemos enseñado que no tenemos una naturaleza caida, sino que tal naturaleza nos es quitada en el tiempo de la infancia por la Expiación de Cristo. Realce sea dado a la frase "les es quitada en mí". Así los niños desde el momento de su "concepción" son "vivos en Cristo". ¿O tú piensas que los abortados que han venido ya a este mundo necesitan bautismo? Si piensas así aun no comprendes la gracia de Jesucristo.
Así, por la gracia de la Expiación de Cristo, se asegura que unica y solamente los pecados de comisión y omisión para personas mentalmente capacitadas cuenten, y por ende un juicio basado en las Obras personales como se promete en Apoc. 20:12-13 sea realmente como lo declara el Teologo.
En la categoria de niños pequeños entran los bebés y las personas con discapacidad mental y así solamente "al que sabe hacer lo bueno y no lo hace, le es pecado"(Santiago 4:17). ¿O piensas tú que los jovenes con sindrome de down necesitan de Bautismo? Si piensas así aun no comprendes la gracia de Jesucristo.
Los niños más grandes, conforme avivan sus facultades, sí cometen pecados. Lo que hace el Señor es limpiar por su sacrificio la naturaleza caida de los niños pequeños en Cristo. Los niños jovenes sí pecan y necesitan bautismo. En la Iglesia Mormona se nos ha revelado que la edad de responsabilidad es los 8 años.
De hecho es unica y solamente por la Expiación de Cristo que todo ser humano es responsable de sus propios actos, por lo que hace o deja de hacer (Mateo 7:21-23).
Esta "inocencia ganada por Cristo" para los niños pequeños, no es por sí mismos, ya que ellos sí son praticipes de los efectos de la Caida de Adán, sí son de naturaleza caída (Salmos 51:5).
Es gracias a Cristo y su Sacrificio que se les hace inocentes por tal naturaleza caída. La caída vino por causa de la transgresión; y por haber caído el hombre, fue desterrado de la presencia del Señor, sin Él y Su expiación aunque nos bautizacemos cien veces de nada nos aprovecharía. ¿O piensas que el bautismo solo y por sí mismo puede salvarte sin la Expiación de Cristo? Si piensas así aun no comprendes la gracia de Jesucristo.
Sin embargo, el que afirme que los niños pequeños necesitan bautismo "niega las misericordias de Cristo y desprecia su expiación y el poder de su redención"(Mormon 8:20). Porque la Biblia afirma que Dios no puede hacer acepción de personas (Efesios 6:7-9). Que pasaría entonces con los abortados, bebes o personas de discapacidad mental?
De ahi que en toda escritura cuando se menciona el nacimiento del agua y del Espiritu se asocie a un compromiso de arrepentimiento y a un convenio de ser obedientes a los mandamientos de Cristo, posterior a la fe y Creencia personal en Cristo. Esto se fundamenta en el hecho de que se requiera el don de la fe previo al bautismo: Marcos 16:16, Efesios 4:5.
El don de la fe no está presente en los bebés. ¿O piensas tú que Cristo exige a alguien que no tiene el don de la fe el bautismo? Si piensas así aun no comprendes la gracia de Jesucristo.
El versiculo que hace referencia del bautismo que incluye a "sus hijos" (Hechos 16:15). Tiene dos acepciones: "la promesa del bautismo" es para los bebés ... claro que sí. ¿Eso quiere decir que se practica el sacramento inmediatamente?. No. La vida eterna es una promesa para todos y sin embargo debemos esperar en el tiempo del Señor para obtenerla. Quien la obtuvo inmediatamente en ese episodio? Pues el mismo capitulo lo aclara: quienes necesitaban un perdón de sus propios pecados, es decir, los suficientemente grandes como para haber tenido noción que estaban haciendo algo malo, y no hacerlo como dijo Santiago, es decir los niños jovenes en adelante. |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 4:36 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Antes de comentar esto ya que pensaria que es off topic, diganme si el bautismo de los infantes es parte de la apostasia que clama el mormonismo. Si no es asi, esto seria off topic y tendria que ser discutido en otro tema. (Que un moderador me corrija si estoy equivocado por favor)
Bendiciones
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
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Ubicación: México
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 4:59 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| igonzals escribió: |
"...los niños pequeños son sanos, porque son incapaces de cometer pecado; por tanto, la maldición de Adán les es quitada en mí" (Moroni 8:8 ).
Moroni está sobre Cristo????............. veo que para Ustedes sí lo está. Por eso no son considerados cristianos, sino Moronianos.
"Tú ves que malo soy de nacimiento, pecador me concibió mi madre".
Salmo 51,5-7
Primero nunca hemos enseñado que no tenemos una naturaleza caida, sino que tal naturaleza nos es quitada en el tiempo de la infancia por la Expiación de Cristo.
Entonces, para qué mandó a los apóstoles a bautizar???
Mateo 28,19 Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo,
Realce sea dado a la frase "les es quitada en mí".
Realce que es un libro no inspirado por el Espíritu Santo, el cual carece de toda validez teológica.
Así, por la gracia de la Expiación de Cristo, se asegura que unica y solamente los pecados de comisión y omisión para personas mentalmente capacitadas cuenten, y por ende un juicio basado en las Obras personales como se promete en Apoc. 20:12-13 sea realmente como lo declara el Teologo.
En serio???..........entonces el baurismo es inútil???
Juan 3,22 Después de esto, se fue Jesús con sus discípulos al país de Judea; y allí se estaba con ellos y bautizaba
En la categoria de niños pequeños entran los bebés y las personas con discapacidad mental y así solamente "al que sabe hacer lo bueno y no lo hace, le es pecado"(Santiago 4:17). ¿O piensas tú que los jovenes con sindrome de down necesitan de Bautismo? Si piensas así aun no comprendes la gracia de Jesucristo.
Entonces Cristo tampoco lo entendía?????
Juan 3,5 Respondió Jesús: «En verdad, en verdad te digo: el que no nazca de agua y de Espíritu no puede entrar en el Reino de Dios.
Los niños más grandes, conforme avivan sus facultades, sí cometen pecados. Lo que hace el Señor es limpiar por su sacrificio la naturaleza caida de los niños pequeños en Cristo. Los niños jovenes sí pecan y necesitan bautismo. En la Iglesia Mormona se nos ha revelado que la edad de responsabilidad es los 8 años.
Entonces, solo los "inteligentes" pueden conocer a Dios, recibir sus gracias y dones.............. que dios tan excluyente tienen.
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Lo demás no vale la pena contestar, es un texto "inspirado" en Moroni y no es relevante a nosotros.
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MCC 517
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 5:24 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| me encanta como pasan por alto ,las palabras "conviertansen" y "arrepientansen" en todas las escrituras es terminante el arrepentimiento de la persona,"la persona",y es bueno ,la escritura de los niños ,pues si ,Cristo,dijo que los niños,eran dignos del reino,y que los que si se pueden arrepentir y entender plenamente y responsablemente de sus actos ,debian quedar como estos.Cristo fue llevado al templo cuando era un niño para ser presentado,este no fue bautizado ahi,espero a tener 30 años para esto,puesto que a esa edad en Israel,el hombre se le definia como totalmente resposable de su vida,apto para comenzar a predicar,asi tambien paso con Juan el Bautista,lo ven? en las escrituras?y cristo dijo dejad los niñosvenir a mi, por que los discipulos le impedian a estos acercarse,de tales es el reino de Dios,de los inocentes ,eso el dijo de los niños,entienden?Peor es decir que un niño pequeño es sucio o malo ,y que pasa para ustedes,con los niños que nacen muertos sin tener tiempo de ser bautizados ,van al infierno?contestenmen eso especificamente por favor. |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 5:35 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Hablando de IGNORAR.
No has puesto ningun comentario de lo que ya se trajo al tema, puras conjeturas personales sin bases
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 5:35 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| raul alonso ,una pregunta un niño pequeño ,un bebe recien nacido,si?,bien ,este niño puede arrepentirse de algo ? CONTESTAME .... |
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 5:38 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Algo que tuvo que ser restaurado o corregido por el Mormonismo es claramente porque se perdio o desvio con el tiempo. Por ende hace relación al tema.
Respecto a "todas las gentes" (Mt 28 : 19) como es vertido en la traducción que usa Jaime velbon de la Biblia, Ud puede dirigirse a la Reina valera y dirá "todas las naciones", o en la versión Latinoamerica revisada 1995 dirá "todos los pueblos". Es un problema de traducción. Y la traducción claramente apunta todos los pueblos, no personas en particular.
Ese mandamiento de ir y hacer discipulos a todas las naciones también lo aceptamos en la Iglesia Mormona que dice literalmente:
"Y habeis de predicar al mundo, diceindo: Debeis arrepentiros y bautizaros en el nombre de Jesucristo; porque todos los hombres deben arrepentirse y bautizarse, y no unicamente los hombres, sino las mujeres y los niños que hayan llegado a la edad de responsabilidad" (D&C 18 : 43)
El mandamiento de bautizar a todo el mundo sigue inalterable como Ud puede leer en parte de la tradición Mormona y en el sentido original como en la Iglesia Primitiva de Cristo: todo el mundo, todos los pueblos o todas las naciones. Eso no es prueba suficiente que los bebés deban ser bautizados. El Señor manó y aun manda a todo el mundo a ser bautizado.
Y respecto al comillas inteligente de Jaimevelbon, si es que usted entiende por el termino inteligente a alguien que puede por sus facultades ejercer su libre albedrio libre y voluntariamente, sí. Dios no es excluyente, pues si lee detenidamente el post, se aclara que los recien concebidos, bebés, y persona alguna con discapacidad mental ya son salvos en Cristo. A todos los demás se les exige la fe, arrepentimiento y luego y solo posterior a eso el bautismo de agua y la confirmacion del don del Espiritu Santo. Lea detenidamente el post. Dese unos minutos a meditar. |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 5:39 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| no ,justamente estoy hablando del tema de la Apostasia ,EVANGELIO DISTINTO,sino se puede arrepentir alguien ,no puede bautizarse.ESO ES DOCTRINA DE JESUCRISTO,y argumento en las Escrituras ,todos ellos dicen ,arrepentios y luego bauticensen en el nombre de Jesucristo. |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
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Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 5:42 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Azzazel escribió: | | raul alonso ,una pregunta un niño pequeño ,un bebe recien nacido,si?,bien ,este niño puede arrepentirse de algo ? CONTESTAME .... |
Solo confirma si tu base de debate es que la ICAR al bautizar infantes es base de la apostasia, quiero saber a donde me lleva tu post, ya que mi experiencia con los mormones es que usan ad hominems, y desvian el tema principal. Quiero ver que tan frcutifero sera el discutir esto en ete thread.
Bendiciones en Santa Maria la Virgen
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 5:42 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| TODAVIA NO ME CONTESTAN ,QUE DICEN LOS CATOLICOS ,SOBRE LOS NIÑOS QUE MUEREN SIN HABER TENIDO EL TIEMPO PARA SER BAUTIZADOS ,VAN AL INFIERNO? PARA USTEDES?,NO PODRAN VER EL REINO DE DIOS?,SERAN SIERVOS DE SATANAS POR SIEMPRE?,CONTESTENMEN....EVANGELIO DISTINTO!! |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 5:47 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| TIENE MUCHO QUE VER CON EL TEMA DEL FORO,FIJENSEN EN LA REFERENCIA DE LA R.A.E QUE USTEDES PONEN SOBRE "APOSTATAR" Y VERAN QUE TIENE MUCHO QUE VER, A NOSOTROS SE NOS ENSEÑO POR MEDIO DEL PODER Y AUTORIDAD DE JESUCRISTO DE QUE BAUTIZAR A UN NIÑO RECIEN NACIDO ES OBRA DE UN APOSTATA,JUSTAMENTE PORQUE SI ESO FUERA LA OBRA DE UN SIERVO DE CRISTO TENDRIA UNA RESPUESTA CLARA DE LO QUE LES PREGUNTE ARRIBA .PUESTO QUE ME GUSTARIA QUE TODOS SUPIERAN QUE PIENSAN USTEDES. |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 6:26 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Azzazel escribió: | | TIENE MUCHO QUE VER CON EL TEMA DEL FORO,FIJENSEN EN LA REFERENCIA DE LA R.A.E QUE USTEDES PONEN SOBRE "APOSTATAR" Y VERAN QUE TIENE MUCHO QUE VER, A NOSOTROS SE NOS ENSEÑO POR MEDIO DEL PODER Y AUTORIDAD DE JESUCRISTO DE QUE BAUTIZAR A UN NIÑO RECIEN NACIDO ES OBRA DE UN APOSTATA,JUSTAMENTE PORQUE SI ESO FUERA LA OBRA DE UN SIERVO DE CRISTO TENDRIA UNA RESPUESTA CLARA DE LO QUE LES PREGUNTE ARRIBA .PUESTO QUE ME GUSTARIA QUE TODOS SUPIERAN QUE PIENSAN USTEDES. |
Antes que nada NO GRITES por favor.
Que bien que comentas esto, ya que si la logica de los debates es correcta, al tumbar el argumento la premisa se hace falsa, por ende se cae la apostasía.
Vamos por partes
Igonzalez nos decía arriba que
| Cita: | | Respecto a "todas las gentes" (Mt 28 : 19) como es vertido en la traducción que usa Jaime velbon de la Biblia, Ud puede dirigirse a la Reina valera y dirá "todas las naciones", o en la versión Latinoamerica revisada 1995 dirá "todos los pueblos". Es un problema de traducción. Y la traducción claramente apunta todos los pueblos, no personas en particular. |
El griego εθν es un sustantivo que quiere decir raza, pueblo, por ello al traducir Mateo 29:19 e interpretar la Escritura nos llama a bautizar TODOS. Es hacer énfasis en que sea a todos, sin distinción de nacionalidad o raza (Contradictorio a lo que en el Libro del mormon plasmo Smith con lo de la marca de Caín).
| Cita: | Ese mandamiento de ir y hacer discipulos a todas las naciones también lo aceptamos en la Iglesia Mormona que dice literalmente:
"Y habeis de predicar al mundo, diceindo: Debeis arrepentiros y bautizaros en el nombre de Jesucristo; porque todos los hombres deben arrepentirse y bautizarse, y no únicamente los hombres, sino las mujeres y los niños que hayan llegado a la edad de responsabilidad" (D&C 18 : 43) |
Habla del bautismo en particular aunque concuerdo contigo que al bautizar a alguien ese sacramento “sella” nuestra unión con Dios como su pueblo.
: «El que crea y sea bautizado, se salvará» (Mc. 16, 16).
Y
El bautismo cristiano significa, sobre todo, un nuevo nacimiento, una nueva vida. Jesús dijo: «Si no renaces del agua y del Espíritu Santo, no puedes entrar en el Reino de los cielos» (Jn. 3-5).
El debate esta mal planteado ya que Azzazel dice que la apostasía viene de usar un bautismo y de que se acabo la sucesión apostólica al morir Juan. Ya que no han podido demostrar que la apostasía se dio en esos momentos, ya se trajeron documentos históricos que hablan de la sucesión apostólica, por lo que tal apostasía no pudo existir. De haberla habido ustdes mismos no usaran la biblia que tienen……o si?
| Cita: | | El mandamiento de bautizar a todo el mundo sigue inalterable como Ud puede leer en parte de la tradición Mormona y en el sentido original como en la Iglesia Primitiva de Cristo: todo el mundo, todos los pueblos o todas las naciones. Eso no es prueba suficiente que los bebés deban ser bautizados. El Señor manó y aun manda a todo el mundo a ser bautizado. |
Porque en la parte “todo el mundo, o todas las razas y pueblos” no caben los niños?
| Cita: | | Y respecto al comillas inteligente de Jaimevelbon, si es que usted entiende por el termino inteligente a alguien que puede por sus facultades ejercer su libre albedrio libre y voluntariamente, sí. Dios no es excluyente, pues si lee detenidamente el post, se aclara que los recien concebidos, bebés, y persona alguna con discapacidad mental ya son salvos en Cristo. A todos los demás se les exige la fe, arrepentimiento y luego y solo posterior a eso el bautismo de agua y la confirmacion del don del Espiritu Santo. Lea detenidamente el post. Dese unos minutos a meditar. |
los Hechos de los Apóstoles: 16, 32-33 como familias enteras fueron bautizadas. No podemos imaginar que los Apóstoles negaran el bautismo a los niños que formaban parte de las familias convertidas.
San Ireneo en el año 205 dice: «Jesús vino a salvarnos a todos». ¿Será que los niños no son parte de este todo? También San Agustín, en el año 481 dice en relación al Bautismo de los niños que «la Iglesia siempre conservó la costumbre y la tradición de bautizar los niños y que así lo hará hasta el fin».
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Vie Oct 10, 2008 6:33 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Hay catacumbas que rondan por los primeros años, donde estan pintadas retratos donde bautizan a los niños, época en que algunos apóstoles estaban vivos, y no veo ninguna amonestación de ellos y sus dicípulos, padres de la Iglesia.
Sobre las catacumbas, le pediré al hermano pelícano lo traiga, tiene información de eso.
Por lo tanto, el bautismo de infantes es una practica que tenían los primeros cristianos en época de los apóstoles y los mismos apóstoles. Argumentar apostasía con eso es una ridiculez. Pero al fin el debate avanza poco a poco.
Lo que me extraña es la ignorada tan tremenda y el paso de argumento.
Pasaron de suceción apostólica a bautizmo de infantes, simplemente interesante 
Saludos!!
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Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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