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IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Mie Abr 05, 2006 5:38 pm    Asunto: vayamos al punto
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Centremonos en la hipótesis.

"El Papa pide cambios en el rito actual para que se incluya el Latín."

Esa es la hipótesis original del epígrafe. Si esa no es la hipótesis, entonces no sé de que estamos hablando.

Hoy ya un Sacerdote puede celebrar la misa en Latín, y hoy ya se canta gregoriano en algunas parroquias. Es decir, no habría cambio alguno si es esto por lo que se aboga.

Si hablamos de un hipotético cambio, cuáles serían las ventajas de hacerlo, y como se podría hacer para que fuese beneficioso.
Eso es lo que estamos profundizando. Junto con estos posicionamientos, la postura NO ES BENFICIOSO, es una postura válida sin lugar a dudas, y tiene razonamientos detrás, y también se debe plantear. Ahora bien ¿los razonaientos de esta postura son definitorios (racionalemente claro)?

A mi modo de ver no, y como Maria Esther, he tratado de decir por qué no son definitorios, y por otro lado he tratado de demostrar las bondades que trairían "ciertos" cambios al rito actual.

Hasta aquí como veo el desarrollo del epígrafe.
---------------------------------------------------------

Rosa, sobre tus ultimos comentarios.

Es obvio que lo que nos une a los Católicos es Cristo, no hay duda en ello. El ser y esencia de la Iglesia es Cristo.

Pero Cristo se hace realmente presente en la Iglesia por medio de los Sacramentos, y los Sacramentos tienen un Rito, ese rito está unificado, por supuesto. La pregunta puede ser ¿La unificación del rito incluso en el idioma no expresa mejor la unión de los Cristianos? A mi modo de ver sí, por ello me interesaría una lengua común para lo sagrado.

Los judíos que han vivido esto durante toda la existencia, se han visto grandemente beneficiados de la unidad de lengua. El que no la hayan perdido ha sido un factor de beneficio para ellos. Y creo que para los católicos durante mucho tiempo ha sido igual.

Y creo que de nosotros depende ya que ahora es cuando se está planteando el problema el contestar estas preguntas de modo satisfactorio.

Saludos,
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Rosa M Ibáñez
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Mie Abr 05, 2006 5:46 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Querido Enrique,

A mi modo de ver: No. Por que? porque lo unico que hace el Latin es crear uniformidad pero no union. La union la da Cristo Eucaristia, nada mas. Ademas hay otros ritos en la Iglesia Universal, los ritos orientales, y estos han sido siempre en idioma vernaculo.

Bueno... Si obligan a la misa en Latin siempre puedo optar por abandonar el rito latino e irme a algun rito oriental. Very Happy Donde vivo hay parroquias de rito oriental.
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Mie Abr 05, 2006 5:53 pm    Asunto: más beneficios...
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Rosa M Ibáñez escribió:
Querido Enrique,

A mi modo de ver: No. Por que? porque lo unico que hace el Latin es crear uniformidad pero no union. La union la da Cristo Eucaristia, nada mas. Ademas hay otros ritos en la Iglesia Universal, los ritos orientales, y estos han sido siempre en idioma vernaculo.

Bueno... Si obligan a la misa en Latin siempre puedo optar por abandonar el rito latino e irme a algun rito oriental. Very Happy Donde vivo hay parroquias de rito oriental.


Rosa Dios te bendiga,

Ahi tienes un ejemplo.

Los Manonitas celebran su culto en Manonita para nada en Español, y esto hace que las comunidades manonitas tengan una Lengua para lo Sagrado, que genra mística entre ellos.

Para mí es de gran beneficio esa unificación de Idiomas, ya que lo externo, ayuda a lo externo. De hecho esa es la finalidad de cualquier Rito.

Saludos,
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Rosa M Ibáñez
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Mie Abr 05, 2006 6:00 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Bueno Enrique entonces vamos a tener que estar de acuerdo en estar en desacuerdo.

No me parece que el idioma sea un punto de union sino de uniformidad que es distinto. No me parece que un idioma traiga unidad sino uniformidad, que es diferente.

Yo amo a la Iglesia tal y como es actualmente y si imponen el Latin (en parte o en todo) pues me parece que yo tendria que cargar con un fardo bien pesado. Te lo aseguro, muy muy muy pesado.

Si el rito Manonita es como dices te creo pero se que la mayoria de los ritos orientales son el lengua vernacula. Yo misma asisti una vez a la Divina Liturgia (Rito Bizantino Catolico) y era hermosisima, toda en Ingles (puesto que asisti aqui en USA). Y me senti tan unida a la Iglesia como durante una misa de rito latino.

Que quieres que te diga? A mi me encanta la unidad en la diversidad. Ruego a Dios para que aumente las filas de los catolicos orientales. Y la Divina Liturgia es muy pero muy diferente al rito latino y sin embargo somos una sola Iglesia (Alabado Sea Dios!). Y las diferencias son extremadamente marcadas y van mas alla del idioma, mucho mas alla.

Y repito: seria un fardo grande y pesado si ponen oraciones en latin. Estoy segura que no soy la unica catolica que piensa asi.

Muchas bendiciones,
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Rosa Eme

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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Mie Abr 05, 2006 6:16 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Estimada Rosa, Dios te bendiga

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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AURORA
Invitado





MensajePublicado: Mie Abr 05, 2006 8:48 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Cita:
Lo que he entendido es la voluntad del Santo Padre de liberar la Misa Tridentina, lo cual generaría un inmediato acercamiento de la Sociedad Sacerdotal San Pío X, cosa que mejoraría la situación de muchos católicos que se separaron de la Iglesia después del Concilio.


maria ester , me podrias decir mas de esto ?????no se nada de esa sociedad y porque se han ido los catolicos .

gracias
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AURORA
Invitado





MensajePublicado: Mie Abr 05, 2006 8:58 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

yo creo que rosa tiene mucha razon en ver la realidad , como es .
asi como su esposo mi familia no ira a una misa en latin , ya lo pregunte , tambien es un buen trabajo para mi .
y he preguntado a algunas personas a ver sus respuestas y me han dicho que no.que era una barbaridad .......y esa es la realidad de la mayoria .
NO la mia , o la nuestra , yo me pondre a estudiar las oraciones en latin , pero y los demas , se quedan afuera????????????????

el latin no le va a dar a la misa mas misticismo , ni mas profundidad ni mejor devocion , porque sino estamos pasando todo por el lenguaje y no esta ahi el asunto .

falta mucho para trabajar con los demas , para acercarlos a la misa cada dia mas , estos son tiempos dificiles , estan pasando cosas malas , que van contra la fe de CRISTO , si encima le ponemos latin a la misa , no habra mejora . todo lo contrario , la gente se alejara de la iglesia .
hago la aclaracion que esto que digo es en funcion de los demas .
y la repercucion de esta medida .
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Javi Becerra
Asiduo


Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210

MensajePublicado: Mie Abr 05, 2006 9:45 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Bueno, como se trata de opinar, pues voy a poner mi granito de arena.

Imponer el latín como idioma para la celebración parte de un supuesto que creo que no es razonable: la unidad. El rito no es "uno" por el idioma con que se celebra sino por los signos, la estructura y el contenido litúrgico de los ritos. Se puede decir y celebrar exactamente lo mismo en todas las lenguas del mundo, vivas o no.

Las desventajas que se seguirían de la imposición del latín (siempre suponiendo que esto vaya a ser así) son enormes.

Obligaría a todos los fieles a aprender una lengua que no habla y que no tendría más utilidad comunitaria que la de las celebraciones.

Este celebrar de modo distinto al que se vive provoca un distanciamiento enorme entre lo que se celebra y lo que se vive: o la vida está en la celebración o no se celebra, y la lengua es parte importante de la vida.

Imponer el latín a culturas no latinas atentaría contra uno de los principios de la evangelización: la inculturación y la encarnación en los ambientes y en las culturas, amén de suponer una no poco importante visión eurocéntrica de la fe.

Dios no habla latín. No habla en concreto ninguna lengua, por lo que no es de suponer que el uso de lenguas vernáculas le haga sufrir mucho o le provoque sordera.

La participación de los fieles estaría mediada por el conocimiento o la ignorancia de una lengua que ya no habla nadie. En el caso de la ignorancia la mediación de la lengua sería no mediación sino impedimento para la participación. Y no parece aconsejable cargar la catequesis con el aprendizaje de oraciones y de respuestas para ritos en una lengua extaña. Sería además paradójico que para significar la unidad en Cristo el recurso eficaz fuera una lengua que no me vincula con mi comunidad porque no es la lengua que mi comunidad habla.

El uso del latín no es fundamental para la calidad de la celebración eucarística.

La cuestión estética es subjetiva.


Paz y bien.
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Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Mie Abr 05, 2006 10:17 pm    Asunto: Muy buen epígrafe
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Javi Becerra escribió:
Bueno, como se trata de opinar, pues voy a poner mi granito de arena.

Imponer el latín como idioma para la celebración parte de un supuesto que creo que no es razonable: la unidad. El rito no es "uno" por el idioma con que se celebra sino por los signos, la estructura y el contenido litúrgico de los ritos. Se puede decir y celebrar exactamente lo mismo en todas las lenguas del mundo, vivas o no.

Las desventajas que se seguirían de la imposición del latín (siempre suponiendo que esto vaya a ser así) son enormes.

Obligaría a todos los fieles a aprender una lengua que no habla y que no tendría más utilidad comunitaria que la de las celebraciones.

Este celebrar de modo distinto al que se vive provoca un distanciamiento enorme entre lo que se celebra y lo que se vive: o la vida está en la celebración o no se celebra, y la lengua es parte importante de la vida.

Imponer el latín a culturas no latinas atentaría contra uno de los principios de la evangelización: la inculturación y la encarnación en los ambientes y en las culturas, amén de suponer una no poco importante visión eurocéntrica de la fe.

Dios no habla latín. No habla en concreto ninguna lengua, por lo que no es de suponer que el uso de lenguas vernáculas le haga sufrir mucho o le provoque sordera.

La participación de los fieles estaría mediada por el conocimiento o la ignorancia de una lengua que ya no habla nadie. En el caso de la ignorancia la mediación de la lengua sería no mediación sino impedimento para la participación. Y no parece aconsejable cargar la catequesis con el aprendizaje de oraciones y de respuestas para ritos en una lengua extaña. Sería además paradójico que para significar la unidad en Cristo el recurso eficaz fuera una lengua que no me vincula con mi comunidad porque no es la lengua que mi comunidad habla.

El uso del latín no es fundamental para la calidad de la celebración eucarística.

La cuestión estética es subjetiva.


Javi, Dios te bendiga:

Felicidades por el comentario, este es un comentario que razona y dice los motivos para afincar su opinión.

Independientemente de si estoy de acuerdo o no, este es el tipo de argumentación que yo esperaría encontrar en alguien que defienda un punto.

Por el bien de que el epígrafe discurra, voy a omitir dar mi comentario sobre tus puntos (con los cuales no coincido del todo, jajaja Smile ), a fin de no monopilizar el epígrafe, pero de nuevo, felicidades Wink Wink Wink

Claro, suciento y al grano Very Happy
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vonkleist
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Mensajes: 1024
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MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 1:06 am    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Será que me gusta ejemplificar, pero creo que siempre ayuda.

Recientemente (hará cosa de 3 años) se inició por estos rumbos una Iglesia de rito maronita (oriental), donde todo el rito es en arameo. Lejos de asustar a mucha gente, la comunidad de esta Iglesia ha ido creciendo cada vez mas, a tal punto que dejarán de pedir prestado el templo a una parroquia diocesana para irse al propio. Obviamente todos saben de que trata porque todos reciben un librito al entrar con todo el proceso del rito. De ese modo nadie se queda "papando moscas". He sabido de gente que, mientras antes estaban alejadas de "la Iglesia", ahora al asistir a este rito se ha acercado mas. La gente no ha "tenido que" aprender arameo para poder estar y *participar* en las celebraciones. La opinión de la gente que ha estado en este rito (yo no), ha sido siempre mas bien positivo.

Una buena idea para quienes tienen sus reservas con respecto al ritual en latín, pudiera ser buscar asistir a este rito (con los acompañantes que crean necesario), para analizar sus reacciones frente a un rito en un idioma diferente al nativo, y principalmente, desconocido, con toda la apertura del mundo.

Mi opinión personal, es que no hay que descartarlo. Comparto con otros foristas (como Rosa) la necesidad de que ciertas partes se tengan que dar en lengua vernácula (como la proclamación de la Palabra y la homilía), pero no descarto que aceptaría un cambio radical.
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EduaRod
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MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 4:15 am    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Estimados hermanos en Cristo:

¿Bueno pero es que de verdad a nadie le causó mayor impresión lo que dicen y piden los documentos conciliares? Confused
¡Empiezo a entender porqué nadie los aplica! Sad

Creo que el Vaticano II pasará a la historia como uno de los Concilios más "defendidos" y "refutados" y a la vez menos leídos y menos aplicados. Sad

Saludos y bendiciones
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Rosa M Ibáñez
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 1:20 pm    Asunto: Re: Muy buen epígrafe
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Enrique Basaguren escribió:
Javi Becerra escribió:
Bueno, como se trata de opinar, pues voy a poner mi granito de arena.

Imponer el latín como idioma para la celebración parte de un supuesto que creo que no es razonable: la unidad. El rito no es "uno" por el idioma con que se celebra sino por los signos, la estructura y el contenido litúrgico de los ritos. Se puede decir y celebrar exactamente lo mismo en todas las lenguas del mundo, vivas o no.

Las desventajas que se seguirían de la imposición del latín (siempre suponiendo que esto vaya a ser así) son enormes.

Obligaría a todos los fieles a aprender una lengua que no habla y que no tendría más utilidad comunitaria que la de las celebraciones.

Este celebrar de modo distinto al que se vive provoca un distanciamiento enorme entre lo que se celebra y lo que se vive: o la vida está en la celebración o no se celebra, y la lengua es parte importante de la vida.

Imponer el latín a culturas no latinas atentaría contra uno de los principios de la evangelización: la inculturación y la encarnación en los ambientes y en las culturas, amén de suponer una no poco importante visión eurocéntrica de la fe.

Dios no habla latín. No habla en concreto ninguna lengua, por lo que no es de suponer que el uso de lenguas vernáculas le haga sufrir mucho o le provoque sordera.

La participación de los fieles estaría mediada por el conocimiento o la ignorancia de una lengua que ya no habla nadie. En el caso de la ignorancia la mediación de la lengua sería no mediación sino impedimento para la participación. Y no parece aconsejable cargar la catequesis con el aprendizaje de oraciones y de respuestas para ritos en una lengua extaña. Sería además paradójico que para significar la unidad en Cristo el recurso eficaz fuera una lengua que no me vincula con mi comunidad porque no es la lengua que mi comunidad habla.

El uso del latín no es fundamental para la calidad de la celebración eucarística.

La cuestión estética es subjetiva.


Javi, Dios te bendiga:

Felicidades por el comentario, este es un comentario que razona y dice los motivos para afincar su opinión.

Independientemente de si estoy de acuerdo o no, este es el tipo de argumentación que yo esperaría encontrar en alguien que defienda un punto.

Por el bien de que el epígrafe discurra, voy a omitir dar mi comentario sobre tus puntos (con los cuales no coincido del todo, jajaja Smile ), a fin de no monopilizar el epígrafe, pero de nuevo, felicidades Wink Wink Wink

Claro, suciento y al grano Very Happy


Querido Enrique,

Lo que dice Javi es exactamente lo mismo que yo estaba diciendo solo que con palabras distintas. El habla de la lengua como componente emocional que asocia el rito con la comunidad. Sobre todo cuando dice: "Este celebrar de modo distinto al que se vive provoca un distanciamiento enorme entre lo que se celebra y lo que se vive". Es un distanciamiento emocional y hasta intelectual. Esa es la veredad. Si no me hablan en la lengua que yo hablo no me "conecto" con lo que se esta diciendo.

Siento mucho que mi nivel intelectual no me de para mas por no saberme expresar bien para tener argumentos validos, pero endorso todo lo que dijo Javi porque es lo que yo queria decir.

Bendiciones,
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 1:50 pm    Asunto: off-topic
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Rosa M Ibáñez escribió:


Lo que dice Javi es exactamente lo mismo que yo estaba diciendo solo que con palabras distintas. El habla de la lengua como componente emocional que asocia el rito con la comunidad. Sobre todo cuando dice: "Este celebrar de modo distinto al que se vive provoca un distanciamiento enorme entre lo que se celebra y lo que se vive". Es un distanciamiento emocional y hasta intelectual. Esa es la veredad. Si no me hablan en la lengua que yo hablo no me "conecto" con lo que se esta diciendo.

Siento mucho que mi nivel intelectual no me de para mas por no saberme expresar bien para tener argumentos validos, pero endorso todo lo que dijo Javi porque es lo que yo queria decir.

Bendiciones,


Rosa, Dios te bendiga:

Yo nunca descalifique niguno de tus argumentos, y hasta los debatimos ¿no?

Es cierto que algunos de los argumentos de Javi tú los expresaste, y como dije tampoco estoy de acuerdo con los argumentos de Javi, pero la forma es lo que alabo.

Forma: No estoy de acuerdo, por esto, por esto y por esto, que representa esto y esto. y las consecuencias son estas, y estas.

El fondo es el mismo que el tuyo y tan válido como el tuyo, la forma es la que alabo. ¿Por que alabo la forma? Por el comentario de Robert. Cuando alguien expresa una opinión sin sustentarla la discusión se vuelve baladí, poco enriquecedora, y de hígado más que de razón. Por eso mi comentario Rosa, nada que ver con la validez de tus comentarios a los cuales les di toda razón y por ello los contesté.

Saludos,
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AURORA
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MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 2:04 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

enrique , mira bien : rosa javi y yo estamos diciendo lo mismo .
pero lo que tu alabas es la redaccion , la forma de expresarse , el fondo , el concepto es igual .
ahora deberas aceptar las limitaciones literarias de los demas ( hablo por mi ) , porque sino el foro sera solo para intelectuales .
y te aseguro que hay mucha riqueza en la simpleza.
yo he dado mis argumentos sobre el tema .
te saludo
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Enrique Basaguren
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 2:16 pm    Asunto: off-topic
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

AURORA BOUZENARD escribió:
enrique , mira bien : rosa javi y yo estamos diciendo lo mismo .
pero lo que tu alabas es la redaccion , la forma de expresarse , el fondo , el concepto es igual .
ahora deberas aceptar las limitaciones literarias de los demas ( hablo por mi ) , porque sino el foro sera solo para intelectuales .
y te aseguro que hay mucha riqueza en la simpleza.
yo he dado mis argumentos sobre el tema .
te saludo



Dios te bendiga Aurora,

Creo que a nadie he descalificado, ni he dicho que escriban tonterías, ni mucho menos. Todo punto de vista es valioso para comprender a la persona.

Pero eso no quita que entre todos nos ayudemos, y si alguien expresa una idea (en este caso: "forma de presentar argumentos"), puedo decir, estás equivocado con esa idea, puedo decir nunca lo haré, o puedo decir tienes razón, quizá si empiezo a estructurar mi lógica de esta manera haríamos todos más beneficioso el foro.

Por ejemplo si me dijeras estás quivocado por esto, esto y esto, me ayudaría más a mí, que si solo me dices estas equivocado ó me dijeras esa idea a mi no me dice nada, etc. Sustentando mi opinión con algunas razones ayudo al otro a "VER" los motivos de tal postura y así los puede confrontar con los de su postura, y tendrá más elementos para hacer un juicio.

Hasta aquí mis off-topic sobre la forma, el motivo de manifestarlo era el intento de hacer las discusiones más enriquecedoras para todos, sobretodo para aquellos que las consideran banales.

Saludos,
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Rosa M Ibáñez
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 2:20 pm    Asunto: Re: off-topic
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Enrique Basaguren escribió:
Rosa M Ibáñez escribió:


Lo que dice Javi es exactamente lo mismo que yo estaba diciendo solo que con palabras distintas. El habla de la lengua como componente emocional que asocia el rito con la comunidad. Sobre todo cuando dice: "Este celebrar de modo distinto al que se vive provoca un distanciamiento enorme entre lo que se celebra y lo que se vive". Es un distanciamiento emocional y hasta intelectual. Esa es la veredad. Si no me hablan en la lengua que yo hablo no me "conecto" con lo que se esta diciendo.

Siento mucho que mi nivel intelectual no me de para mas por no saberme expresar bien para tener argumentos validos, pero endorso todo lo que dijo Javi porque es lo que yo queria decir.

Bendiciones,


Rosa, Dios te bendiga:

Yo nunca descalifique niguno de tus argumentos, y hasta los debatimos ¿no?

Es cierto que algunos de los argumentos de Javi tú los expresaste, y como dije tampoco estoy de acuerdo con los argumentos de Javi, pero la forma es lo que alabo.

Forma: No estoy de acuerdo, por esto, por esto y por esto, que representa esto y esto. y las consecuencias son estas, y estas.

El fondo es el mismo que el tuyo y tan válido como el tuyo, la forma es la que alabo. ¿Por que alabo la forma? Por el comentario de Robert. Cuando alguien expresa una opinión sin sustentarla la discusión se vuelve baladí, poco enriquecedora, y de hígado más que de razón. Por eso mi comentario Rosa, nada que ver con la validez de tus comentarios a los cuales les di toda razón y por ello los contesté.

Saludos,


Querido Enrique,

Creo que no entendiste mi ultimo mensaje. Era un mensaje par endorsar todo lo dicho por Javi y para disculaparme porque no tengo la capacidad de expresarme como el (forma), aunque quisiera Very Happy Rolling Eyes

Eso es todo. No lo hice para reclamarte, solo para endorsar lo que dijo Javi y para decir que, a pesar de que quiero no puedo expresarme como el... Quien sabe? a lo mejor en el futuro podre...

Muchas bendiciones,
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Rosa Eme

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Enrique Basaguren
Constante


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Mensajes: 685

MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 4:25 pm    Asunto: Re: off-topic
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Rosa M Ibáñez escribió:

Eso es todo. No lo hice para reclamarte, solo para endorsar lo que dijo Javi y para decir que, a pesar de que quiero no puedo expresarme como el... Quien sabe? a lo mejor en el futuro podre...


Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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Sergio Ceceña
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MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 4:36 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

No entiendo por qué hay opiniones tan diversas en tanto a la celebración litúrgica en latín ¿Por qué no aprender latín, en vez de decir no lo hablo? A nosotros por ser parlantes del español, nos sería mucho muy fácil, como a los italianos o portugueses.

Lo hermoso, sería, que la Iglesia sería mas universal, no solo en la fe, sino en el idioma. Que lindo ir a Japón y poder participar en misa.

Los cantos gregorianos, es música, hecha exclusivamente para Dios, no es como los ritmos de la salsa, la balada, el pop, el reegue, que se hicieron para la gente.

No sé, es cuestión de meditarse, y claro, aceptar lo que diga el Papa y la Iglesia en general.
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Sergio Ceceña
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MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 4:38 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Si se fijan, para ser buenos apologistas, hemos tenido que aprender griego, hebreo, arameo; filosofía, historia, antropología; teología.

Por qué no aprender latín, si se decidiera que en ese idioma se harán las celebraciones litúrgicas. Yo, la verdad, no le veo el menor problema
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AURORA
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MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 4:50 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Sergio Ceceña escribió:
Si se fijan, para ser buenos apologistas, hemos tenido que aprender griego, hebreo, arameo; filosofía, historia, antropología; teología.

Por qué no aprender latín, si se decidiera que en ese idioma se harán las celebraciones litúrgicas. Yo, la verdad, no le veo el menor problema


bueno sergio ...............todo arreglado , nos pondremos a estudiar apologetica y latin . Laughing
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Rosa M Ibáñez
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Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 5:19 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
Responder citando

Que lindo ir a Japón y poder participar en misa.


En cambio a mi me parece que perderiamos... A mi me gustaria ir a Japon (ojala pronto porque es una de mis metas), ir a misa y escuchar la misa en Japones. Me resultaria muy hermoso en verdad saber que mis hermanos japoneses celebran la misma liturgia en su lengua y que es Cristo Eucaristia el que nos une.

Entiendan, para mi lo mas relevante de ir a misa en otro pais no es entender la misa en si (ya la entiendo porque conozco su estructura) sino ver lo hermoso que Dios a creado: la variedad y la unidad que existe en la Iglesia.

Si fuera solo el idioma lo que me incomoda entonces pediria que se estableciera la misa en Español en todos lados y asunto resuelto! tambien asi habria uniformidad (que no unidad) y tambien asi yo entenderia las misas en todos los lugares del mundo. A mi NO me gusta la uniformidad y esto es lo unico (que a mi entender) ofrece la misa en latin.

Repito: es hermoso ver como Dios creo la diversidad en todos los sentidos y es mas hermoso comprender que sin alterar esa diversidad estamos en unidad.

Bendiciones,
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo
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Rosa M Ibáñez
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MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 5:21 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
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Sergio Ceceña escribió:
Si se fijan, para ser buenos apologistas, hemos tenido que aprender griego, hebreo, arameo; filosofía, historia, antropología; teología.

Por qué no aprender latín, si se decidiera que en ese idioma se harán las celebraciones litúrgicas. Yo, la verdad, no le veo el menor problema


Amigo yo no se si soy buena apologista pero sin duda alguna que yo no he aprendido todo eso que tu mencionas.

Debe de ser que no soy buena apologista... Rolling Eyes Crying or Very sad
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Rosa Eme

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Sergio Ceceña
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
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MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 5:32 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
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Hola Rosa! Paz en tu corazón

El español, no es el idioma con el que creció la Iglesia, aparte de que es una de las lenguas mas complejas, por lo tanto, mas difíciles de aprender.

Quizá tu conozcas la estructura de la Iglesia, y con unirte con Jesús Eucaristía sea suficiente, pero mucha gente, no conoce la estructura de la Iglesia, y para ellos sería muy conveniente poder escuchar la Liturgia en cualquier lado, aparte, quien no goza cuando se lee la Liturgia, ya la Homilía que la den en lengua vernácula, y así verás la lengua del Japón.

A lo que voy, es que no es una misa en total latín, sino la solemne Misa Tridentina, que para mi gusto, es la mas bella, aunque también la mas larga Rolling Eyes .

Dios te bendiga Rosa


Aurora!!! Pues sí, hay que aprender latín, ya que aunque no se haga la misa así, es una lengua culta y necesaria para muchas cosas.

Dios te bendiga Aurora
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AURORA
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MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 5:43 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
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Cita:
Aurora!!! Pues sí, hay que aprender latín, ya que aunque no se haga la misa así, es una lengua culta y necesaria para muchas cosas.



TIENES RAZON SERGIO ................no me habia dado cuenta hasta ahora ........que me falta cultura Rolling Eyes

y sobre todo lo indispensable que es para ser caridad , y dentro de muy poco poder participar en los foros .

gracias , sirmpre se aprende algo ........................
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Rosa M Ibáñez
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 5:45 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
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Sergio Ceceña escribió:
Hola Rosa! Paz en tu corazón

El español, no es el idioma con el que creció la Iglesia, aparte de que es una de las lenguas mas complejas, por lo tanto, mas difíciles de aprender.

Quizá tu conozcas la estructura de la Iglesia, y con unirte con Jesús Eucaristía sea suficiente, pero mucha gente, no conoce la estructura de la Iglesia, y para ellos sería muy conveniente poder escuchar la Liturgia en cualquier lado, aparte, quien no goza cuando se lee la Liturgia, ya la Homilía que la den en lengua vernácula, y así verás la lengua del Japón.

A lo que voy, es que no es una misa en total latín, sino la solemne Misa Tridentina, que para mi gusto, es la mas bella, aunque también la mas larga Rolling Eyes .

Dios te bendiga Rosa


Aurora!!! Pues sí, hay que aprender latín, ya que aunque no se haga la misa así, es una lengua culta y necesaria para muchas cosas.

Dios te bendiga Aurora


Respeto tu gusto Sergio pero no comparto nada de lo que me dices.

El latin es tan complicado como el español pero ya he dejado claro que no es cuestion de aprender o no aprender el latin.

Es cuestion de que a Dios le gusta la diversidad. Dios se goza con la diversidad. A Dios le parecio bien crear un mundo lleno de diversidad.

Yo no le tengo miedo a la diversidad y considero que decir que la misa en Latin seria punto de unidad es una falacia. Es punto de UNIFORMIDAD pero NO de unidad.

Bueno, lo dije antes y lo repito ahora... si en verdad damos un paso atras y volvemos a la misa en Latin y simplemente no me agrada, siempre me queda la opcion de cambiarme de rito para escuchar la liturgia en mi lengua vernacula.

Que hermoso que haya diversidad de ritos! esa fue una de las cosas que mas me gusto y mas me impresiono de la Iglesia cuando me di cuenta que era asi: Madre de verdad verdad porque admite a muchos hijos diferentes entre si pero a los que ama por igual! que bendicion fue para mi vida darme cuenta que la Madre Iglesia tenia otros hijos diferentes a mi! Ese dia mi alma le dio muchas alabanzas a Dios.

En cuanto al Japones... no me sirve oir la homilia en Japones porque no la entenderia. Me gustaria oir el Gloria, el Padre Nuestro, el Yo Pecador. Escuchar las alabanzas de mis hermanos japoneses en su lengua natal sabiendo que son mis mismas palabras en mi lengua natal. Eso es, para mi, muy hermoso.

A lo mejor puedo ir a Japon antes de que la Iglesia vuelva a su Latin (que no creo que logre ser mi latin) y disfrutar de la misa en Japon tal como se ofrece hoy. Wink

Ruego a Dios para que el Papa no apruebe esto del latin y deje la liturgia tal como la conocemos.

Bendiciones,
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Rosa Eme

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Sergio Antonio
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Registrado: 05 Abr 2006
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MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 5:51 pm    Asunto: Uniformidad y unidad
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
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He leído los argumentos de Rosa M Ibáñez sobre la uniformidad y la unidad. Es lo más sensato que he visto publicado en el Foro y por último pienso que, como que el tema ya se está agotando ¿no les parece?

Te felicito Rosa por la sencillez y claridad de tu pensamiento.

Sergio Antonio
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Robert Bentancur
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Jue Abr 06, 2006 7:32 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
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Querido Enrique y demás foristas. Nada más alejado de mi intención es molestar a alquien en particular con mis comentarios sobre algo. Y, de antemano, estoy dispuesto a revisar lo que haya de excesos en lo que planteé a propósito de este tema.

Voy por partes. Cuando digo que este tema (y otros por el estilo) son "intrascendentes" estoy pensando en el dolor y complejidad de una realidad que nos lacera por todos lados. Creo que no hace falta describir los detalles cuando la mayor parte de la humanidad (entre la que me siento pertenecido) está en un mar de injusticias, egoísmos y violencias. Salir a discutir si nuestra querida Iglesia Católica debe volver a ritos, gestos, idiomas u otros acentos que puedan ser más o menos apoyaturas a un mejor "sentir" personal suena como algo desconectado de la realidad.

Así lo tomo. Pues lo único que hay son opiniones personales sobre nostalgias o visiones del pasado que han demostrado hasta el hartazgo no ser los mejores vehículos para una evangelización nueva como nos han pedido todos los papas, especialmente después del Vaticano II. De muestra sólo baste un botón: no me imagino a un "misionero" en China tratando de "celebrar misa en latín" para mejor gloria del Evangelio. Suena ofensivo.

Si no es así, pareciera que lo que se está pidiendo es complacer a grupos (ya que no un movimiento internacional serio, organizado, unido a la Iglesia, permanente y que dé razones valederas). Dichos grupos generalmente buscan acicatear un "beatismo" que ha demostrado demasiadas veces ser más bien una escusa para el no comprometerse en transformar esa realidad dolorosa que nos oprime. Si nos evadimos ("el que mira hacia atrás no es digno de Mi") creo que no es el mejor camino para seguir a Jesús.

Reitero el concepto principal que quise subrayar (no lo del latín y cosas accesorias): si no tratamos de ser comunidad que sirve a los que más necesitan estamos desenfocando un objetivo central de nuestra Iglesia. Si no tratamos de vivir el pequeño detalle de cada día en nuestro pequeño entorno y compartirlo con los demás estamos gastando energía valiosa. Y recoger esas vivencias, esas experiencias comunitarias e intercambiarlas es como mejor contribuiremos al cumplimiento de mandato evangélico. El mirar demasiado hacia nuestra circunstancia personal y chica limita mucho los sueños.

Por supuesto que todo en la presencia del Padre: "donde dos o más se reúnan en mi nombre ...."

Reitero expresamente que no hablo de nadie en particular, no los conozco en lo personal, no puedo juzgar de lo que no tengo conocimiento. Por Dios, nadie se moleste en contestarme por la personal pues no es ese el deseo del aporte. Simplemente un punto de vista.

Un abrazo.
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Vie Abr 07, 2006 3:31 pm    Asunto: paso atrás??
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
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Saludos a todos,

Hay una cosa que me llama la atención, y creo que es un prejuicio.

Hay quien dice que la misa en Latín es un paso hacia atrás. Y yo lo veo como un paso hacia adelante. A mí no me tocaron las misas en latín y nací después del concilio Vaticano II. Para mí las misas en latín sería algo nuevo, no algo viejo.

Digo para todos aquellos que dicen Latin --> Retroceso. Los jóvenes no los vemos así.

Que pasen buenos días,
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Rosa M Ibáñez
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Vie Abr 07, 2006 3:42 pm    Asunto: Re: paso atrás??
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
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Enrique Basaguren escribió:
Saludos a todos,

Hay una cosa que me llama la atención, y creo que es un prejuicio.

Hay quien dice que la misa en Latín es un paso hacia atrás. Y yo lo veo como un paso hacia adelante. A mí no me tocaron las misas en latín y nací después del concilio Vaticano II. Para mí las misas en latín sería algo nuevo, no algo viejo.

Digo para todos aquellos que dicen Latin --> Retroceso. Los jóvenes no los vemos así.

Que pasen buenos días,


Aclaracion: yo naci en 1970, esto es despues del Concilio Vaticano II por lo que nunca he asistido a una misa en Latin. Y sin embargo para mi empezar con lo de las misas en Latin seria dar un paso atras. Puede que sea prejuicio pero sin duda estoy siendo honesta con lo que pienso y plasmandolo aqui tal y como lo siento y lo pienso.

Mil bendiciones,
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Rosa Eme

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Javi Becerra
Asiduo


Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210

MensajePublicado: Vie Abr 07, 2006 11:33 pm    Asunto:
Tema: IMPORTANTE PREGUNTA!!!!!!!!
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Saludos.

Rosa, hay algo que, aún sopesando las hermosas intenciones de quienes prefieren los latines, me cuestiona: ¿para qué? Es decir, la eucaristía es el centro de la vida de la Iglesia y de cada uno de los que queremos vivir en clave cristiana. Esta celebración es el cúlmen de la vida de la comunidad. Es un anticipo de lo que hemos de disfrutar juntos en la morada del Padre. Es motivación y gracia para la misión de colaborar en la construcción del Reino. Es ser y saberse parte de la historia de salvación. Es conocer la promesaya cumplida del todo. ¿Qué importancia puede tener celebrarla en una lengua que, aunque pueda hacerse forzadamente común, nadie habla?

Cuando veo a hermanos que dan tanta importancia a que yo celebre la eucaristía en una lengua que es la mía y la de los míos, Iglesia universal presente allí donde ésta se celebra, realmente considero que persiguen legitimarse argumentando una pureza pretendidamente perdida pero que no depende del idioma litúrgico (espero equivocarme en esto) y que desvía responsabilidades señalando en una direción incorrecta.

¿Cuál es la lengua de la Iglesia? La de la comunidad que celebra la eucaristía. ¿Y cuál es ésta? La de cualquier comunidad en cualquier parte del mundo que se junte para celebrar. Ya sabemos que cuando una comunidad se dispone a celebrar estos misterios no es una parte la que lo hace, es la Iglesia toda allí encardinada. Así pues, ¿cuál es el problema en no usar de una lengua que esa comunidad, Iglesia universal allí presente del todo, no habla?
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Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga).
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