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¿Puede un hombre pecador ser infalible?
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Maellus haereticorum
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

MensajePublicado: Mar Oct 11, 2005 2:50 am    Asunto: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Quiero compartir con todos ustedes la siguiente reflexión que en otro foro compartí con anterioridad.

Este es un tema del que se habla mucho, pero pocas veces se defiende, y realmente en la red y en la literatura, la información es escasa. Por eso, me gustaría que quien quiera aportar algo, lo haga, con el fin de enriquecer más este tema.

Los papas viciosos y la Infabilidad Pontificia, ¿Pueden ser compatibles?

La reflexión anterior vino a mi mente, cuando en el foro de antiguo formato, un participante citó al gran poeta Dante y su colosal obra: La Divina Comedia.

Dante coloca a Nicolás III en la fosa de los simoníacos, y la misma suerte le espera a Bonifacio VIII. Dante es conciente de los vicios papales de su tiempo, y se horroriza que alguien así, ocupe la Barca del Pescador. Inicia su canto 19 del Infierno así:

“¡Oh Simón mago! ¡Oh miserables sectarios suyos, almas rapaces, que prostituís a cambio de oro y plata las cosas de Dios, que deben ser las esposas de la virtud!”

Y su conversación con Nicolás III termina así:

“¡Ah Constantino! ¡A cuantos males dio origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer papa que fue rico!”

Pero observemos algo: A pesar de palabras tan duras, Dante no abjura del papado, sino que siente respeto por él:

Le dice a Nicolás III: “…y si no fuese por que aún me contiene el respeto a las llaves soberanas que poseíste en tu alegre vida, empelaría palabras mucho más severas.”

El Diablo, haciendo uso de los pecados papales de antaño, los utiliza como armas hogaño, para atacar el dogma divinamente revelado, y que le conocemos como la Infabilidad Papal.

Pero, ¿Puede un papa vicioso ser infalible? ¿Es compatible el pecado con la infabilidad? ¿Se puede comprobar bíbicamente que un pecador pueda ser infalible?

A continuación, les presento mi reflexión al respecto:

I. ORIGEN DE LA INFABILIDAD PAPAL

Mateo 16,17-19Replicando Jesús le dijo: «Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos. Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.»”

Vemos tres hechos dogmáticos en este pasaje:

1- Jesús le dice a Simón que es la Piedra.
2- Le promete darle las llaves del Reino de los Cielos.
3- Le da el poder de atar y desatar.

1- Jesús le dice a Simón que es la Piedra.

Cristo nombra a Simón hijo de Jonás con el curioso nombre arameo de Kefas (piedra, singular) que también puede ser usado como "promontorio, elevación del terreno. Lo curioso es que el nombre Kefas es como si fuera un reflejo del nombre del Sumo Sacerdote: "kaifás" (sign. "valle" o " depresión" en arameo).

Esta curiosa elección de Jesús es llamativa. El Mesías debía venir para unir la corona y el sacerdocio en la misma persona. Rey y Sacerdote a la manera de Melquisedek. Al afirmar "eres el Mesías el Hijo del Dios Vivo", Simón reconoce en Jesús al legítimo Rey y Sacerdote de Israel y acto seguido Jesús le cambia el nombre, lo llama Kefas y le entrega la "llaves" o sea, lo hace mayordomo de su casa, la casa real de David siguiendo la usanza de los reyes davídicos, algo que los apóstoles (todos judíos) parados ahí deben haber reconocido inmediatamente.

Jesús llama a Simón, Kefas, ¿por qué? Jesús quiso llamar la atención al lado espiritual de la mayordomía que estaba confiriendo en Simón Pedro por medio de ponerle un nombre que contrastara con el del usurpador del Sumo Sacerdocio, Kaifás. Este no reconocía a Jesús, pero el humilde Simón sí. Kaifás/Kefas es un sutil juego de palabras y una afirmación de la soberanía de Cristo en lo terrenal y en lo espiritual. Este reflejo (Valle/Promontorio, Pozo/Piedra) resulta extrañamente presente en la particular posición en la que Pedro fue crucificado, en forma inversa a la de Jesús como reflejando también la muerte de su Amo y Señor pero sin dignarse a la misma posición exacta. Dos reflejos místicos en la vida de este hombre designado a ser el primer vicario de la Historia.

2- Le promete darle las llaves del Reino de los Cielos

Continuando con Mateo 16, consideremos ahora el versículo 19: Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos. Vemos que Jesús solamente dio las llaves a Pedro, no a los demás Apóstoles. Es decir que el poder que tiene Pedro no es compartido con otros aunque la Biblia habla de que Dios abre puertas.

¿Cuáles son las "llaves del Reino"? En Mateo 16, 19, Jesús cumple una profecía bíblica: Y pondré la llave de la casa de David sobre su hombro; y abrirá, y nadie cerrará; y cerrará, y nadie abrirá. Y lo hincaré como clavo en lugar firme; y será por asiento de honra a la casa de su Padre (Isaías 22, 22-23). Es el único lugar en el Antiguo Testamento donde las llaves son simbólicas ( ver Jue 3, 25), entonces tiene que ser que Mt 16, 19 se refiere a éste.

La Iglesia es ahora la Nueva Casa del Nuevo Rey David (Hch 15, 16). El Rey Jesús tiene las llaves (Ap 3, 7) y ahora, como cualquier rey, se las confía al cuidado de su mayordomo Pedro. Algunas personas tratan de usar el argumento de que Is 22, 22 refiere a Jesús porque el profeta anunció al Señor. Es verdad que Isaías profetizó a Jesús. Pero el capítulo 22, 22-23 no habla de Jesucristo. El rey Ezequías, el descendiente real del trono de David le hace mayordomo del palacio a Eliaquim. La profecía sobre las llaves trata de Eliaquim, no del rey quien las entrega. Jesús en Apocalipsis 3, 7 tiene la llave de David, pero él no es mayordomo. Como los reyes del Antiguo Testamento, Jesús, descendiente del trono de David, da las llaves a Pedro su mayordomo. En resumen, las llaves son símbolo de autoridad.

¿Qué está haciendo Jesús? Además de cumplir la profecía de Isaías, Jesús usa un ejemplo de la realidad de su tiempo. Cada rey (David, Salomón, Herodes, César) tenía un palacio y el rey escogía un mayordomo (Ver por ejemplo Is 36, 22; Gn 41, 40) a quien le encargaba abrir y cerrar la puerta del palacio (es decir todas las oficinas de los ministros), manejar todos los asuntos de reino, sellar o no todos los documentos importantes y cuidar el tesoro del rey (Is 22, 15). Ver el papel del portero en Mr 13, 32-34. " Al igual que un hombre que se ausenta: deja su casa, da atribuciones a sus siervos, a cada uno su trabajo, y ordena al portero que vele”
Jesús es el Rey y él da este encargo a Pedro. Pedro tiene la autoridad de abrir y de cerrar, entonces él es instrumento de acceso al rey y se encarga del tesoro que Jesús nos quiere dar (mencionado en Mt 6, 20).

En Jn 10, 2-3 leemos: “…pero el que entra por la puerta es pastor de las ovejas. A éste le abre el portero, y las ovejas escuchan su voz; y a sus ovejas las llama una por una y las saca fuera”. Son dos personajes: el Pastor y el portero. El Portero tendrá las llaves por supuesto.
En resumen, Jesús tiene las llaves (Ap 3, 7) y se las da a Pedro para edificar su Iglesia. Y ésta pertenece a Jesucristo, no a Pedro: edificaré mi Iglesia.

3- Le da el poder de atar y desatar.

El poder de atar y desatar en Mt 16, 19 se refería a asuntos legales religiosos del pueblo de Dios. Se trata de doctrina (enseñanzas) y del poder de tomar decisiones, de declarar lo que está permitido y lo que está prohibido.

Cristo le entregó la Mayordomía a Pedro después de la Resurrección:

"Simón, Hijo de Juan, ¿me amas más que éstos? Contestó: Sí. Señor, tú sabes que te quiero. Jesús le dijo: apacienta mis corderos… apacienta mis ovejas… apacienta mis ovejas". Jn 21, 15-18

Es el último evangelio, en el último capítulo y durante los últimos momentos que Jesús compartía con los Apóstoles. Fue en esos momentos, sabiendo que los iba a dejar y habiéndoles prometido que les enviaría el Espíritu Santo, aun así, sabe que tiene que dejar a alguien como pastor visible y confirma a Pedro diciéndole que apaciente sus ovejas y corderos. Jesús había dicho que él era el Buen Pastor, y ahora que él no va a estar físicamente, le deja esta responsabilidad a Pedro.
Entonces vemos que la Primacía de Pedro, así como su Infabilidad son de origen divino, por lo tanto, un don de la Santísima Trinidad a la Iglesia y al mundo.

La reflexión anterior conduce a la que hoy nos ocupa:

¿PUEDE UN HOMBRE PECADOR SER INFALIBLE? ¿SE PUEDE SUSTENTAR BÍBLICAMENTE?

A través de la historia, hubo papas de sublime santidad, muchos de los cuales derramaron su sangre por Cristo, como el gran papa San Pedro. Hubo grandes hombres de santidad y de sabiduría singular, como León Magno, Gregorio el Grande, y en nuestros días, Pío XII y Juan Pablo II.

Por desgracia, junto a ellos, hubo papas viles, viciosos y muy pecadores, tal y como Dante con dolor denunció en su Magistral Obra.

Pero el pecado, no es óbice para no creer en la Infabilidad Papal. Y deseo probar con tres puntos, que aunque un hombre sea pecador, también puede tener ese don de Dios.

Punto 1. El hecho que haya papas extremadamente santos junto a papas viciosos es una prueba que la Iglesia Católica es la Iglesia verdadera.

Mat 13:47También es semejante el Reino de los Cielos a una red que se echa en el mar y recoge peces de todas clases; y cuando está llena, la sacan a la orilla, se sientan, y recogen en cestos los buenos y tiran los malos”.

Cristo compara el Reino de los cielos, del cual Pedro tiene la llave, a una red que recoge peces buenos y malos. Cristo nunca dijo que en el Reino, la Iglesia, solo habría peces buenos. Él claramente habló de peces malos que en la red, caen junto a los peces buenos.

Jesús claramente dijo que en su Iglesia habría santidad y pecado.

Mejor dejemos que sea el mismo Cristo quien nos explique esa doctrina:

Mateo 13, 37-43: “Él respondió: «El que siembra la buena semilla es el Hijo del hombre; el campo es el mundo; la buena semilla son los hijos del Reino; la cizaña son los hijos del Maligno; el enemigo que la sembró es el Diablo; la siega es el fin del mundo, y los segadores son los ángeles. De la misma manera, pues, que se recoge la cizaña y se la quema en el fuego, así será al fin del mundo. El Hijo del hombre enviará a sus ángeles, que recogerán de su Reino todos los escándalos y a los obradores de iniquidad, y los arrojarán en el horno de fuego; allí será el llanto y el rechinar de dientes. Entonces los justos brillarán como el sol en el Reino de su Padre”.

Las pseudoiglesias que se ufanan de ser todos salvos y de no tener gente “pecadora” con ellos, no son Iglesia de Cristo, por que eso no fue lo que Cristo predicó.

Punto 2. Un hombre pecador sí puede ser infalible.

La infalibilidad es un don de Dios. Y es completamente bíblico que un hombre muy pecador puede tener el don de la infabilidad.

Veamos al Rey David. Le dice el Profeta Natán a David:

2 Samuel 12, 9 “¿Por qué has menospreciado a Yahvé haciendo lo malo a sus ojos, matando a espada a Urías el hitita, tomando a su mujer por mujer tuya y matándole por la espada de los ammonitas?”

David pecó de adulterio y de homicidio, dos pecados graves, que violaban la Ley de Dios.

Sin embargo, después de sus graves pecados, escribió el Salmo 51, el cual es parte de las Escrituras, por lo tanto es infalible.

Si un hombre pecador no puede ser infalible, ¿Por qué entonces el Salmo 51, obra de un hombre que pecó de adulterio y de homicidio es infalible?

Es muy cierto que David se arrepintió de su pecado, y ahora es venerado como santo y profeta.

Pero el punto es que aunque un hombre peque, si Dios quiere, puede ser infalible, ya que ese es un don de Dios, no de la naturaleza humana.

Tenemos el ejemplo del Sumo Sacerdote Caifás.

Juan 11, 50-51: “Ni caéis en la cuenta que os conviene que muera uno solo por el pueblo y no perezca toda la nación’. Esto no lo dijo por su propia cuenta, sino que, como era Sumo Sacerdote aquel año, profetizó que Jesús iba a morir por la nación”.

A pesar del gran pecado de Caifás, Dios no le retiró el don de profecía, por que lo que Dios da, nadie, ni el mismo diablo, lo puede retirar.

Punto 3. Los dones de Dios son irrevocables.

Rom 11, 29Que los dones y la vocación de Dios son irrevocables”.

Como vimos antes, la Infabilidad Papal es un don de Dios, es una gracia divina, por lo tanto, es irrevocable, sin importar el estado espiritual de la persona. Recordemos a David y a Caifás.

Claro, un don semejante tiene una responsabilidad inmensa, y quien no se haga digno de él, el mismo Jesús advierte:

Lucas 12, 47-48: “Aquel siervo que, conociendo la voluntad de su señor, no ha preparado nada ni ha obrado conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes; el que no la conoce y hace cosas dignas de azotes, recibirá pocos; a quien se le dio mucho, se le reclamará mucho; y a quien se confió mucho, se le pedirá más”.

CONCLUSIÓN

Después de pensar en esos tres puntos, queda demostrado bíblicamente que cuando Dios da un don, ni el mismo Diablo con el pecado, lo puede quitar.

Por otro lado, quisiera tocar otro punto que se relaciona directamente con este tema:

Si el Espíritu Santo asiste el Cónclave que elige a un nuevo papa, ¿Por que entonces se han elegido algunos papas muy pecadores y viciosos?

Pongo mi reflexión al respecto:

La Iglesia no se equivoca al elegir a un papa. Es la persona electa, la que libremente elige el camino del pecado.

Les invito a ver el siguiente caso:

Mateo 10, 1-5: "Y llamando a sus doce discípulos, les dio poder sobre los espíritus inmundos para expulsarlos, y para curar toda enfermedad y toda dolencia.Los nombres de los doce Apóstoles son éstos: primero Simón, llamado Pedro, y su hermano Andrés; Santiago el de Zebedeo y su hermano Juan; Felipe y Bartolomé; Tomás y Mateo el publicano; Santiago el de Alfeo y Tadeo; Simón el Cananeo y Judas el Iscariote, el mismo que le entregó. A estos doce envió Jesús..."

Analicemos lo siguiente:

1-Jesús mismo elige a doce, entre ellos a Judas Iscariote. Judas fue elegido por el mismísimo Cristo, por nadie más.

2-Jesús le da a los doce, incluyendo Judas Iscariote, poder. Cristo le da a Judas Iscariote poder, y no slo eso, también Judas I. es enviado.

Y sin embargo:

Lucas 6, 16: "...y Judas Iscariote, que llegó a ser un traidor".

Lucas 22,3 "Entonces Satanás entró en Judas, llamado Iscariote, que era del número de los Doce".

A pesar que Judas Iscariote había sido llamado por Cristo, elegido por Cristo al apostolado, recibió del mismo Cristo el poder, y fue enviado por Cristo...ese mismo Judas llegó a ser un traidor, y en ese mismo Judas que había sido llamado por Cristo y había sido revestido con poder por Cristo, en ese mismo Judas, el Diablo entró y anidó.

¿Podemos decir que Cristo se equivocó por que Él mismo en persona eligió a un traidor? ¿Cometió un error Cristo al darle poder al hombre que le traicionó?

La respuesta es obvia: Cristo no se equivocó. Fue Judas Iscariote quien libremente se dejó seducir por el Archienemigo.

Igual con los papas viciosos: la Iglesia no se equivocó, fueron ellos quienes libremente eligieron el pecado.
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Enrike
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MensajePublicado: Mar Oct 11, 2005 4:01 am    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Muy buena exposicion de un tema tan debatido pero nunca analizado con esas bases.
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"Revestíos de las armas de Dios para poder resistir a las acechanzas del Diablo" Efesios 6,11
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Sergio Ceceña
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MensajePublicado: Mar Oct 11, 2005 5:46 am    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Hermano Maellus, es una estupenda exposición, muy edificante, yo solo me permito escribir, para ver qué es ser infalible y qué no.

Veamos, cuando se habla, de que el Papa, es infalible, se hacen una serie de malas interpretaciones, sobre todo, por parte de los protestantes, que no entienden bien su significado, pero desgraciadamente, también existen muchops católicos que no lo entienden.

Ser infalible, no quiere decir, que le Papa no pueda mentir, pecar, cometer errres. Se mal piensa que TODO lo que dice el Papa es verdad absoluta, en pocas palabras, que se convierte en un ser perfecto en todo sentido. ¿Será cierto lo que se piensa de él? La respuesta es no, hasta un católico, dudaría de la infabilidad, si pretendiera ser así ¿No lo creen?.

La definición correcta de la Infalibilidad del Papa (ex-Cathedra), como fuera definida por el Primer Concilio Vaticano es "El Pontífice Romano, cuando habla ex catedra, esto es, cuando en su posición de pastor y maestro de todos los Cristianos, por virtud de su autoridad apostólica suprema, define una doctrina relacionada con la Fe o Moral que debe sustentar la Iglesia universal, por la asistencia divina prometida a él en el Bendito Pedro, está poseída de esa infalibilidad con la cual el divino Redentor deseaba que Su Iglesia gozara para definir las doctrinas concernientes a Fe o Moral; y por lo tanto tales definiciones son irreformables de ellas mismas, y no en virtud del consentimiento de la Iglesia".

¿Qué significa esto? Que le papa, solo es infalible, cuando se reunen las condiciones necesarias para que no haya error al enseñar en materia de Fe o moral, a la Iglesia Universal.

Entonces ¿Será el Papa pecador, como lo son los demás hombres? Si, todos el género humano es pecador y el Papa no es diferente de nadie en ese aspecto. y en la Biblia se ve claro: "Pero cuando Simón Pedro vió esto, se postró a las rodillas de Jesús diciendo, “Aléjate de mi Señor pues yo soy pecador”'...Y Jesús le dijo a Simón, 'No tengas miedo; desde este momento pescarás hombres'. " Lucas 5:8-10.

La infabilidad del papa no está en su naturaleza humana, sino, en que, como dijo Maellus, es asistido por el Espíritu Santo ¿Cómo puede un ser asistido por el Espíritu Santo un pecador, vicioso o lo que sea? Pues como Judas, como ya lo demostró Maellus, que fue asistido por Cristo.

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Maellus haereticorum
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

MensajePublicado: Sab Oct 15, 2005 2:27 am    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Sergio:

Muchas gracias por explicar en lo que realmente consiste la Infabilidad Papal.

La Constitución Apostólica "Pastor aeternus", del Sagrado Concilio Vaticano I, la definió solemnemente.

Como algo anecdótico, una vez leída la definición solemne, todos los obispos que habían asistido a tan Sagrado Concilio aclamaron varias veces a Su Santidad Pío IX, con voces de júbilo y aplausos; lo anterior conmovió a Pío IX, que se levantó y dijo:

"Esta suprema autoridad del Romano Pontífice, Venerables hermanos, no tiraniza, sino que ayuda; no destruye, sino que edifica y muchísimas veces confirma e la dignidad, une en la caridad, y fortalece y defiende los derechos de sus hermanos, esto es, de los obispos. Por esto, los que jusgan en la emoción del momento, sepan que el Señor no se haya en la agitación de las pasiones...Así pues, Dios ilumine los entendimientos y los corazones; y puesto que Él solo es quien obra grandes maravillas, ilumine los entendimientos y los corazones, para que todos puedan acercarse al seno del Padre, del indigno Vicario de Jesucristo en la tierra, que a todos ama, a todos honra y desea vivamenet ser una sola cosa con ellos..."


Vemos que Pío IX explicó de modo magistral ese dogma.

Pero volviendo al tema principal, recordemos que la infanilidad es un don de Dios a la humanidad, y un don de Dios no puede ser derrotado por el pecado.
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Macabeo
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Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289

MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 3:21 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Cita:

“¡Ah Constantino! ¡A cuantos males dio origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer papa que fue rico!”

Mi pregunta seria: si Dante hubiera sabido que la donaciçon de Constantino era falsa, hubiera seguido pensando lo mismo del papa?

Una muestra mas del verdadero origen del papado: pseudoisidorianas y donacion de Constantino.
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Maellus haereticorum
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775

MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 3:48 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Cita:
Mi pregunta seria: si Dante hubiera sabido que la donaciçon de Constantino era falsa, hubiera seguido pensando lo mismo del papa?

Una muestra mas del verdadero origen del papado: pseudoisidorianas y donacion de Constantino.


Primero leés la Divina Comedia, aunque no me extrañaráis que salieras con que leíste la edición príncipe española bilingüe de la obra.

Segundo, a pesar de la simonía del papa en cuestión, Dante no fue a la letrina del pueblo a fundar una comunidad eclesial de renacidos.


Tercero, danto no habla del oigen del papado, ya que habla de que antes de Constantino, hubo otros papas.

Cuarto, el mismo consejo de siempre: No hablás solo por que se te dió boca.


Quinto: Macabeo, te tengo una pregunta: ¿En tu secta te enseñan a utilizar tu cerebro o solo a repetir lo que el pastro dice en el culto?
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Macabeo
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 4:26 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Estimado hermano separado:

Inocencio III y Gregorio VII se basaron en la donación de Constantino para afianzarse en el poder (Gregorio VII afirmó que España "era patrimonio de Pedro"). Dinos, ¿acaso ellos creían que antes de Constantino no hubo obispos romanos por basarse en la donación de Constantino? ¿A que no? Por lo tanto que Dante dijera que hubiera antes no quiere decir que hubiera aceptado el papado si hubiera descubierto que eran documentos espurios.
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 4:42 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Cita:
Inocencio III y Gregorio VII se basaron en la donación de Constantino para afianzarse en el poder


Surprised Surprised Surprised

Inocencio III fue papa en el período de 1198 - 1216 ¡¡700 años después de Constantino!!!!.

Gregorio VII fue papa en 1073, ¡¡600 años después de Constantino!!!!!!!!!

¿Y cómo pudieron hacer uso de una donación decasi mil años atrás? ¿La fueron a sacer del bank of America?


Cita:
Gregorio VII afirmó que España "era patrimonio de Pedro".


Mostranos la bula papal donde se diga eso, por favor.

Cita:
¿acaso ellos creían que antes de Constantino no hubo obispos romanos por basarse en la donación de Constantino?


¿¿???

¿Qué tienen que ver esos papas con Constantino?

De repente sos capaz de decir que la corrupción en México se debe al rescate en que pidió Pizarrro por Atahualpa....

Cita:
Por lo tanto que Dante dijera que hubiera antes no quiere decir que hubiera aceptado el papado si hubiera descubierto que eran documentos espurios.


Primero lee a dante, luego hablá sobre él.
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Macabeo
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 4:52 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Cita:
Inocencio III fue papa en el período de 1198 - 1216 ¡¡700 años después de Constantino!!!!.

Gregorio VII fue papa en 1073, ¡¡600 años después de Constantino!!!!!!!!!

¿Y cómo pudieron hacer uso de una donación decasi mil años atrás? ¿La fueron a sacer del bank of America?



La donación de Constantino es del siglo IX, no del 300. Y ellos se basaron en esa falsificación. Infórmese, por ejemplo, del por qué de la desaparición del rito mozárabe en España y su sustitución por el rito romano.

Cita:


Mostranos la bula papal donde se diga eso, por favor.


No tengo constancia de que el papa sólo se pronunciase en bulas. Puedes ver algo sobre el "patrimonio de Pedro" en la Enciclopedia Católica: http://www.newadvent.org/cathen/14257a.htm o en J. F. Rivera Recio, "Gregorio VII y la liturgia mozárabe", Revista Española de Teología, 2, 1942, pp. 3-33 y G. Gaillard, "La pénétration clunisienne en Espagne pendant la première moitié di XI siècle", Centre international d'études romanes, bull. trimestre, 4, París, 1960, pp. 8-15.

Cita:

¿¿???

¿Qué tienen que ver esos papas con Constantino?

De repente sos capaz de decir que la corrupción en México se debe al rescate en que pidió Pizarrro por Atahualpa....


Deje de tergiversar. Que Dante dijera que hubo más obispos romanos no quiere decir que si se hubiera enterado de que la donación de Constantino era falsa les hubiera seguido siendo fiel.
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 5:03 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Cita:
Infórmese, por ejemplo, del por qué de la desaparición del rito mozárabe en España y su sustitución por el rito romano.


Pues te pido escribás a esta página:

http://usuarios.lycos.es/sinelabe/index-0.htm

Y les digás que su rito fue sustituído. Claro, imagino que ellos se sorprenderán saberlo, ya que han practicado ese mismo rito por más de 1500 años, pero como vos decís que ya fue sustituído, sería bueno que les informaras....

Cita:
La donación de Constantino es del siglo IX, no del 300. Y ellos se basaron en esa falsificación.


Aunque tu sofisma fuera cierto, ¿Que tendría que ver eso con dante, si él cito al emperador Constantino del siglo IV?

Cita:
J. F. Rivera Recio, "Gregorio VII y la liturgia mozárabe", Revista Española de Teología, 2, 1942, pp. 3-33 y G. Gaillard, "La pénétration clunisienne en Espagne pendant la première moitié di XI siècle", Centre international d'études romanes, bull. trimestre, 4, París, 1960, pp. 8-15.


Libros que jamás en tu vida has leído hasta que los encontraste en google.

Cita:
Deje de tergiversar. Que Dante dijera que hubo más obispos romanos no quiere decir que si se hubiera enterado de que la donación de Constantino era falsa les hubiera seguido siendo fiel.


Ahora resulta que vos pensás por Dante...
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Macabeo
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 5:06 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Cita:


Pues te pido escribás a esta página:

http://usuarios.lycos.es/sinelabe/index-0.htm

Y les digás que su rito fue sustituído. Claro, imagino que ellos se sorprenderán saberlo, ya que han practicado ese mismo rito por más de 1500 años, pero como vos decís que ya fue sustituído, sería bueno que les informaras....


De ser el único rito en toda España a celebrarse sólo en 2 iglesias. Creo que es bastante descriptivo del proceso al cual lo sometió el papado.

Cita:
Aunque tu sofisma fuera cierto, ¿Que tendría que ver eso con dante, si él cito al emperador Constantino del siglo IV?


LA "DONATIO CONSTANTINI" (1)



Introducción

El largo proceso de acercamiento entre el pontificado y el reino franco que comienza en el pontificado del papa Gregorio Magno (590-604), alcanza uno de sus puntos culminantes en la unción real con la que el papa Esteban II constituyó al mayordomo palatino Pipino el breve como rey de los francos y patricius romanorum, dando por extinguida la dinastía merovingia (752). De este modo el papa se arrogaba la capacidad de traspasar la dignidad real de una dinastía a otra y a la vez, como contrapartida, concedía al rey de los francos la capacidad de intervenir en los asuntos italianos. De hecho Pipino cruzó los Alpes en dos ocasiones para reconquistar vastas regiones de la península italiana de manos de los longobardos y las donó a san Pedro, el Príncipe de los Apóstoles; de este modo se constituyeron en pleno siglo VIII los estados de la Iglesia, y el papa quedó convertido en un monarca temporal.

Cuando se hizo necesario justificar semejante innovación jurídica (de facto los pontífices ejercían ya una no bien determinada jurisdicción gubernativa desde las invasiones bárbaras) se recurrió al viejo método medieval de "inventar" un documento que retrotrajese en el tiempo la situación que se daba en el presente. Este fue el nacimiento del documento cuya traducción damos a continuación y que ha pasado a la historia como la Donatio Constantini (ss. VIII-IX)(2).

Este "falso" medieval lleva la fecha del 313 d. C. y pretende ser un decreto imperial de Constantino I por el cual, a la vez que se reconoce al papa Silvestre I la dignidad de soberano, se le dona la ciudad de Roma, las provincias de Italia y todo el occidente (!). La autenticidad del documento fue puesta en tela de juicio ya durante el medioevo, pero fueron los humanistas del s. XV quienes definitivamente demostraron que era una falsificación.


© Fernando Gil - Ricardo Corleto, 1998-1999
© Pontificia Universidad Católica Argentina, 1999

http://webs.advance.com.ar/pfernando/DocsIglMed/Donatio_Constantini.html

Cita:

Libros que jamás en tu vida has leído hasta que los encontraste en google.


¿Puede decirme dónde están en google?

Cita:
Ahora resulta que vos pensás por Dante...


Ahora resulta que Dante hubiera sido fiel al papa si se hubiera enterado de que se apoyaban en falsificaciones...
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 5:23 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Cita:
De ser el único rito en toda España a celebrarse sólo en 2 iglesias.


¿Y cuando se celebró en "toda España"? Que yo sepa, España, como reino, se formó con Isabel y con Fernando, antes, la Hispania era una serie de reinos separados (acepto correcciones en este punto).



Cita:
http://webs.advance.com.ar/pfernando/DocsIglMed/Donatio_Constantini.html


Pues según tu misma fuente, ese documento es falso. ¿Que no leés lo que vas a pegar antes de copiarlo?


Cita:
¿Puede decirme dónde están en google?


http://66.102.7.104/search?q=cache:XAijwFFSb1MJ:www.uni-muenster.de/Fruehmittelalter/Projekte/Cluny/BiblClun/BC1960.htm+La+p%C3%A9n%C3%A9tration+clunisienne+en+Espagne+pendant+la+premi%C3%A8re+moiti%C3%A9+di+XI+si%C3%A8cle&hl=es

Cita:
Ahora resulta que Dante hubiera sido fiel al papa si se hubiera enterado de que se apoyaban en falsificaciones...


¿Ya leíste a Dante? (No el resumen que venden para colegiales en librerías mediocres, por cierto)
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Macabeo
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2005
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 5:31 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

La cita que yo puse fue

G. Gaillard, "La pénétration clunisienne en Espagne pendant la première moitié di XI siècle", Centre international d'études romanes, bull. trimestre, 4, París, 1960, pp. 8-15.

Y la que usted cita es:

Georges Gaillard, La pénétration clunisienne en Espagne pendant la première moitié du XIe siècle, in: Bulletin trimestriel du Centre International d'Etudes Romanes 1960, S. 8-15

No veo más parecido que el título y el autor.

¿La de la revista española de teología también está en internet?

Cita:
¿Y cuando se celebró en "toda España"? Que yo sepa, España, como reino, se formó con Isabel y con Fernando, antes, la Hispania era una serie de reinos separados (acepto correcciones en este punto).


Que no hubiera unidad política no quiere decir que no hubiera unidad en los ritos litúrgicos. Y Gregorio VII y sus sucesores lo eliminaron prácticamente todo.

Cita:
Pues según tu misma fuente, ese documento es falso. ¿Que no leés lo que vas a pegar antes de copiarlo?


Ya es la tercera vez que noto que no sabe leer. ¿En qué lugar he dicho que ese documento era verdadero? Precisamente digo que es falso, y que el papado se basó en una falsedad para aumentar su poder? ¿Es que no sabe leer o qué? Si Dante hubiera sabido de su falsedad no hubiera sido fiel al papa.

Cita:
¿Ya leíste a Dante? (No el resumen que venden para colegiales en librerías mediocres, por cierto)


Lee la donación de Constantino, porque dárselas de erudito y no saber que no es del siglo IV...
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Maellus haereticorum
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 6:12 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Cita:
Ya es la tercera vez que noto que no sabe leer.

porque dárselas de erudito y no saber que no es del siglo IV...


Es cierto, Macabeo, me has descubierto...no puedo leer. ¿No te casusa pesar que existamos analfabaetas en pleno siglo XXI?

Me descubriste. Es triste que con los avances de la ciencia, existamos personas que no sabemos leer.

La UNICEF promete y promete y no cumple con las alfabetizaciones, ¿Que puedo hacer Macabeo?

Por favor, ya que te veo con una sabiduría singular que de seguro es inspiración de tu dios, y ya que somos hermanos, te pido: que tu dios me ilumine para que pueda leer como vos, para que sea como vos.
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Macabeo
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 6:22 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Estimado hermano separado Maellus:

Mi Dios es fuerte y poderoso, no es un niño en los brazos de una diosa pagana; mi Dios no comparte su Gloria con nadie, y no es adorado en imágenes como se hacía con los dioses romanos.

Por eso mi Dios no es tu dios.
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Sergio Ceceña
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 6:32 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

El dios de ustedes, es un dios que no exige, es un dios inventado, un dios hecho a su medida.

Dios, el único, Trino y siempre Eterno, es diferente a tu dios.
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam
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Macabeo
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2005
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 6:57 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Sergio Ceceña escribió:
El dios de ustedes, es un dios que no exige, es un dios inventado, un dios hecho a su medida.

Dios, el único, Trino y siempre Eterno, es diferente a tu dios.


Precisamente mi Dios exige culto durante todo el día, no durante la misa; mi Dios es eterno y Poderoso, no está en manos de una diosa pagana. Mi Dios no depende de ningún vicario para hacer Su Voluntad.
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Maellus haereticorum
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 7:06 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Cita:
Mi Dios es fuerte y poderoso, no es un niño en los brazos de una diosa pagana; mi Dios no comparte su Gloria con nadie, y no es adorado en imágenes como se hacía con los dioses romanos.


Me volviste a descubrir...

Adoro un niño en los brazos de una diosa pagana.

Tu dios no comparte su gloria con nadie.

¿Creés que te saldrá cola de mono si yo adoro a un niño en brazos de una diosa pagana? Si no es así, ¿De qué te aflijís?
_________________
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Macabeo
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289

MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 7:20 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Maellus haereticorum escribió:
Cita:
Mi Dios es fuerte y poderoso, no es un niño en los brazos de una diosa pagana; mi Dios no comparte su Gloria con nadie, y no es adorado en imágenes como se hacía con los dioses romanos.


Me volviste a descubrir...

Adoro un niño en los brazos de una diosa pagana.

Tu dios no comparte su gloria con nadie.

¿Creés que te saldrá cola de mono si yo adoro a un niño en brazos de una diosa pagana? Si no es así, ¿De qué te aflijís?


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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octavio perez
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Registrado: 08 Oct 2005
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Ubicación: Xalapa. Veracruz

MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 8:27 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
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Ay Macabeo deja de ser tan prejuicioso y mejor se humilde y manso como lo es NUESTRO DIOS, si nuestro Dios, si dices que no es nuestro Dios, alla tu, es tu opinion nada mas, tu no nos vengas a decir que no es nuestro Dios, por que eso no lo decites tu si no Dios o acaso eres Dios, cuidate y que NUESTRO DIOS te bendiga.
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adelina
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Registrado: 30 Sep 2005
Mensajes: 1298

MensajePublicado: Mie Dic 07, 2005 5:25 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
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-
Pagano, aquí nuestro maravilloso escuadrón especializado : Maellus, Asterix, Tito, Tony, Sergio, te va a responder tus dudas existenciales, Gracias por dejar de participar en los Foros solo para Católicos.

saludos ! Smile
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Asterix
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Registrado: 24 Oct 2005
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Ubicación: Volvi de mi exilio

MensajePublicado: Mie Dic 07, 2005 6:49 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
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La existencia de Dios no tiene nada que ver con este topic.

Asi que pagano de oz tienes que abrir otro topic o llevarlo al foro de temas controvertidos. Si quieres ser virtualmente despedazado Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil abrelo aqui Smile
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Albert
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mie Dic 07, 2005 8:57 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
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Hermana Adelina:

adelina escribió:
-
Pagano, aquí nuestro maravilloso escuadrón especializado : Maellus, Asterix, Tito, Tony, Sergio, te va a responder tus dudas existenciales, Gracias por dejar de participar en los Foros solo para Católicos.

saludos ! Smile


No olvides a Octavio
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
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adelina
Veterano


Registrado: 30 Sep 2005
Mensajes: 1298

MensajePublicado: Mie Dic 07, 2005 9:17 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
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-
Claro que No Very Happy Albert:

El escuadrón está conformado por todos nuestros hermanos que defienden la Fé desde la verdad, Octavio, a quien quiero mucho está incluído también, el P.José March, tu, Claudio 2005 y cualquier otro que se me haya escapado, pero a los que más leo por acá son ellos por éso los mencioné anteriormente, Sergio es mi estimado Sergio Ceceña.

saludos a tí Albert y al Escuadrón!

Smile
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adelina
Veterano


Registrado: 30 Sep 2005
Mensajes: 1298

MensajePublicado: Mie Dic 07, 2005 9:21 pm    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
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-
José Fransisco a quien he leído en plena lucha por ahi en algun foro de hermanos separados, Laughing Laughing

saludines
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Sergio Ceceña
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México

MensajePublicado: Jue Ene 12, 2006 2:04 am    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
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Hola, solo quiero subir este excelente artículo, ya que será muy edificante para los participantes de este foro, y mas ahora que hay gente que pregunta sinceramente como goyervid o JJ. No se preocupen por lo escrito por Macabeo, hace poco Pepito, antes josemaría, interrogante, peregrino, es común en él, cambiar el hilo de la conversación cuando de argumentos, se queda vacio.
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Wendy_16
Asiduo


Registrado: 07 Dic 2005
Mensajes: 176
Ubicación: Panamá

MensajePublicado: Jue Ene 12, 2006 2:41 am    Asunto: RE:¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Por lo menos, pon algo propio en lo que es el comentario del artículo leído por lo menos si tengo blog leo los artículos los comento eso lo que dejo en el foro.
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Bueno soy la misma Wendy Sabrina Valencia Ávila, cambie la cuenta de correo porque la que tenía en el pasado quedo dañada porque algunas personas del chat de yahoo tomó mal lo que decía.
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Sergio Ceceña
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México

MensajePublicado: Jue Ene 12, 2006 2:43 am    Asunto: Re: RE:¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Wendy_16 escribió:
Por lo menos, pon algo propio en lo que es el comentario del artículo leído por lo menos si tengo blog leo los artículos los comento eso lo que dejo en el foro.


¿A quien te refieres?
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Sitibundo
Asiduo


Registrado: 25 Dic 2005
Mensajes: 345

MensajePublicado: Jue Ene 12, 2006 2:59 am    Asunto:
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Responder citando

Estimadísimo Maellus Haereticorum: Muchas gracias por hacernos partícipes de la interesante, bien documentada y profunda exposición de tu reflexión sobre la infalibilidad y el pecado. Amena, didáctica y sugerente. Un fuerte abrazo.
Joven Macabeo: tu exposición sobre la Donación de Constantino, quedó un poco fuera de tema, además, de ser confusa, no estar suficientemente basada y suena sacada de unas fuentes calumniosas o por lo menos muy dudosas. Ni Dante, ni el papa Silvestre, ni nadie que conozca un mínimo de la historia del Imperio Romano podría considerar, ni remotamente, como cierta la Donación de la Ciudad de Roma a quien fuera en el año 313, ¿junto con el Edicto de Milán? Tal como lo dices suena muy, pero muy infantil. En el resto de tus intervenciones llevas el insulto como ariete y quien esgrime con la injuria es que no tiene razones que esgrimir. Ojalá pudieras ser menos nervioso y más claro en tus mensajes. Un abrazo de paz.
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Quieren abnegar su Gracia
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Wendy_16
Asiduo


Registrado: 07 Dic 2005
Mensajes: 176
Ubicación: Panamá

MensajePublicado: Jue Ene 12, 2006 1:20 pm    Asunto: RE:¿Puede un hombre pecador ser infalible?
Tema: ¿Puede un hombre pecador ser infalible?
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De que tiene que leer los artículos que pone la página web de mundo católico ofrecer un breve comentario o al menos algo que vieron quieren comentarlo con sus propias palabras no con las del autor del artículo expuesto en la página.
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Bueno soy la misma Wendy Sabrina Valencia Ávila, cambie la cuenta de correo porque la que tenía en el pasado quedo dañada porque algunas personas del chat de yahoo tomó mal lo que decía.
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