¿Cómo hay que entender el Antiguo Testamento?

[Danilo82]

Has pensado indagar este asunto también con representantes del judaismo?

[Danilo82]

Mu:
No te estaba recriminando que quisieras conocer la versión católica.
Sólo quería saber si habías indagado las visiones del judaismo.
Claro va a ser distinto si le preguntas a un ortodoxo, hasidista, reformista o liberal. También a un judío ateo, que usa la torah sólo como símbolo étnico.

[Filósofo Católico]

Un saludo cordial Mu.
La Iglesia Católica no ha definido ninguna interpretación de esos textos como preferencial a otra, siempre que no se contradigan verdades de fe. La doctrina de la Inspiración guarda de cualquier error al texto sagrado en lo que pretende enseñar . ¿El autor sagrado de la historia deuteronomista pretende enseñar hechos históricos al estilo de un reportaje fotográfico o se vale de tradiciones históricas muy antiguas y no necesariamente exactas para los cánones actuales para enseñar un mensaje religioso?. L.la respuesta es obvia si estudias un poco.
Tu mismo admites que hay diferentes géneros literarios y por tanto sabes que lo que pretende enseñar el autor no es necesariamente lo que aparece a primera vista. La ICAR da libertad de exégesis siempre que no se contradiga con verdades fundamentales de la fe cristiana.
Saludos.
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¿Imperium magnum vis habere?...Impera tibi.
Publius Syrus.

"...dicit ei Pilatus: ¿Quid est veritas?"...

[Cagliostro]

[cofercarv2º]

Y vos ni tienes ni capacidad ni autoridad para decir ni interpretar lo que dice el Antiguo Testamento. ¿Entonces de que hablas?.
Saludos.
_________________

Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum

[Filósofo Católico]

¡Hola Giussepe Balsamo!.

[Filósofo Católico]

Hola Mu.

[cofercarv2º]

Mu, ¿quieres un ejemplo para que veas como se interpretan los pasajes dentro de la Iglesia?.
Escoje el versículo o el pasaje del antiguo testamento.
Saludos.
_________________

Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum

[Filósofo Católico]

[Cagliostro]

[Filósofo Católico]

Excelente punto...por eso repito...en el mundo católico no somos fundamentalistas. Tenemos libertad de interpretación siempre que no se contradigan verdades fundamentales de la fe cristiana. Esas verdades están definidas por la ICAR. El AT es parte de la revelación pero incompleto. Tenemos el depósito de la revelación independientemente de la manera como leamos el AT siempre que sea compatible con la fe.
El problema que ustedes describen es el problema de los fundamentalistas. Como no tienen más que su libre opinión para interpretar lo que leen se hacen un lío decidiendo que partes del AT son relevantes y cuales no. En nuestra fe católica todas sus partes son relevantes pero leídas a la luz del resto de la Escritura y de la Tradición. Por eso no hay problema si los 10 manadamientos fueron redactados a la manera de otros códigos legales orientales o si Mu coloca cuanta atrocidad encuentre en la historia deuteronomista.
La ICAR libremente admite que la inspiración divina no borra al autor humano. Los autores humanos piensan y escriben en las categorías culturales de su época. Por eso Pío XII decía en Divino Afflante Spiritu que no es tan sencillo averiguar el sentido literal de muchos libros de la biblia. Y San Agustín, mucho antes, ya advertía que al interpretar la escritura hay que tener cuidado de no hacerle decir lo falso y exponerla al ridículo de los que no creen.
Hay ciertos presupuestos en la manera que tenemos de leer la biblia los católicos que al no ser compartidos por ustedes les crean dificultades:
1. Que hay un autor humano y un autor divino.
2. Que la ICAR tiene autoridad para trazar el camino correcto de exégesis y da libertad dentro de ese camino.
3. Que no leemos como fundamentalistas. Tomamos en cuenta la intención de los autores y el género literario en que escriben. Si un autor sagrado le atribuye a Dios, algo hay que ver si intenta dar un dato revelado o si usa un recurso literario.
4. Que la ICAR no ha definido dogmáticamente como se deben interpretar la casi totalidad de los textos del AT. Sólo ha dado pautas generales.
5. Que el AT todavía posee una moral imperfecta y sólo parte de la revelación. No se puede esperar perfección moral en al AT. Los autores humanos no poseían la revelación total y por tanto escribían desde lo poco que supiera. Dios no dicta al oido del escritor palabra por palabra. Ciertamente inspira cada cosa que escribe el autor y lo libera de error en lo que pretende enseñar. Pero lo deja en libertad de usar sus luces propias en esa redacción.
6. Nadie los obliga a creer nada de esto. Si ustedes desean pensar que el AT es un conjunto de documentos primitivos escritos por autores algo supersticiosos de la edad del bronce. Adelante. En la ICAR creemos eso también!!...pero añadimos que esos autores fueron exentos de error en lo que pretendían enseñar por Dios.
7. Ustedes parten de que si Dios es el mismo todo el tiempo no podría haber estas diferencias tan marcadas entre AT y NT en su proceder. Bienvenidos al club de Marción!!...pero eso no se ha demostrado. ¿Cómo pretender saber lo que un Ser Trascendente e Infinito debería hacer para revelarse y cómo debería hacerlo?. La ICAR plantea de forma igualmente razonable que no es Dios el que cambia sino la comprensión humana de El. Los autores inspirados del AT viven en un mundo violento y primitivo. No tienen la plenitud de la revelación pero sí parte. Obviamente cuando escriban no van a hacerlo como lo haría un autor cristiano en posesión de toda la revelación.
8. ¿Lo anterior pone en duda la utilidad del AT?...de ninguna manera...creemos que son textos inspirados y libres de error en lo que pretenden enseñar...
9. ¿Cómo sabemos lo que pretenden enseñar?...En parte por lo que diga la ciencia bíblica sobre el género literario y época de composición del texto en discusión....y la otra parte por la congruencia con el resto de la revelación. Esto último no será aceptado por ustedes pero es lo que creemos los católicos y no lo hacemos irracionalmente. Tenemos razones para creer con fundamento que la ICAR tiene autoridad para marcar la exégesis correcta de la biblia. Esas razones son motivo de otra discusión diferente a esta.
10. La pregunta inicial es por qué Dios permite la preservación de esos relatos violentos. La respuesta es que Dios lo permite porque respeta la libertad del autor sagrado para usar sus categorías culturales en la expresión de verdades religiosas. El autor yahvista del relato de la creación se imagina a Dios con manos y figura humana caminando por el paraiso. Eso es una visión antropomórfica obviamente. Pero eso no es lo que se quiere enseñar .
Saludos... después continuo.
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¿Imperium magnum vis habere?...Impera tibi.
Publius Syrus.

"...dicit ei Pilatus: ¿Quid est veritas?"...

[Cagliostro]

Excelente método de tapar las incoherencias de la Biblia y de las creencias Católicas: Yo te doy el "manual" pero yo te digo que es lo que debes interpretar.
Ese es el gran defecto de la Iglesia Católica: el Catecismo y la Tradición.
Cuando en la Biblia dice "a" y nos conviene, lo damos por bueno
Cuando en la Biblia dice "b" y no nos conviene, entonces afirmamos que en realidad quería decir "a".
En definitiva parece que la Biblia para los Católicos es un aditamento completamente secundario. Lo que importa es lo que te enseñen en el Catecismo.
Si coincide con la Biblia, tanto mejor.
Pero si no coincide no hay problema, siempre podemos apelar a ese concepto amorfo y peligrosamente borroso que es la tradición (o sea, la interpretación oficial de la Iglesia Católica).
Si abandoné mis prácticas de Católico bautizado y confirmado, fué justamente porque esta pretensión es absolutamente insultante para mi intelecto.

[javi27]

Hola Cagliostro, la Paz este contigo.
Permitime decirte, hermano, que hablas muchisimo de lo que desconoces. Tal vez para vos haya sido un mal la Sagrada Tradicion y el Catecismo; pero que lo haya sido para vos, no quita que en realidad sea bueno.
Llevandolo a una conversacion vulgar si, se puede puede decir que la Iglesia te da el manual, pero te dice como interpretarlo. Al igual que cualquier autor que edita un manual. Como lo interpretamos? Como que la Iglesia, antes de recopilar los libros que conforman la Biblia, enseñó oralmente, lo que demostró luego con la Biblia en mano.
El cristianismo no es una religion de libro hermano.
Dios te bendiga.
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†

[raulalonso]

Cagliostro:
Subestimas demasiado ambas; La Palabra de Dios plasmada en la Biblia y subestimaas tambien la Tradicion, y entiendo tu punto de verdad, tu ultima fraase me lo dice:

[Filósofo Católico]

[pelicano]

[Cagliostro]

[raulalonso]

Cagliostro:
Pues de todo lo que dices resalto una gran verdad:
El peor de los enemigos es el que proviene del seno de tu propia feligresía.
Yo en lo personal te agradezco de verdad tus aportaciones, me ayudan a forzarme a estudiar los argumentos que traes, y a analizar las respuestas que te dan, y aunque descartes lo que te dijo Filosofo Catolico, en mi pobre intelecto me quedo mas claro entender algunas cosas del AT.
Bendiciones en Maria Santisima.
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman”

[javi27]

[Filósofo Católico]

[Filósofo Católico]

Por cierto, estimado Mu... cuando te pregunté la fundamentación de tus juicios morales, y si son absolutos o relativos, me respondiste esto:

[Filósofo Católico]

De esto último, de tu entendimiento de la moral y sus fundamentos, podemos abrir un nuevo tópico si lo deseas.
Saludos.
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¿Imperium magnum vis habere?...Impera tibi.
Publius Syrus.

"...dicit ei Pilatus: ¿Quid est veritas?"...

[Abiam]

Acabo de embeberme entero este foro, y reconozco que lo he podido soportar gracias a las buenas exposiciones de ambos pareceres.
Y ahora, ahí van las conclusiones de una profana en estas lides.
En primer lugar, una propuesta: Dados los distintos géneros literarios, creo que lo más didáctico para el vulgo sería que la próxima versión bíblica estuviera impresa en colores.
Por ejemplo: En rojo, las alegorías; en verde, los hechos históricos; en azul, la parte tradicional, etc. De esa forma, una servidora no tendría tantas dificultades en saber el terreno que estoy pisando cuando leo la Biblia. Porque, tal como están impresas mis biblias, no sé cuando estoy en la historia o en la ficción, lo cual me acarrea muchos problemas de comprensión. Además, y para colmo de mis desdichas, cada comentarista bíblico tiene una visión diferente del relato.
En segundo lugar. Dios, Yahveh, Jehovás, Alá... que para todos los gustos ofreció Él sus nombres, en definitiiva el Señor, si es cierto que algo tuvo que ver con el Libro Sagrado -Unos dicen que mucho, otros que menos- resulta que estamos, inconscientemente, desposeyéndole de algunos de sus atributos. Siendo Omnisciente y Omnipotente, ¿no creen que habiendo intervenido, aunque fuera sólo en parte, en su redacción, habría hecho un texto unívoco, inequívoco y verdaderamente inerrante? Es decir, que Dios, con su infinita inteligencia, habría conseguido que Su Libro sólo admitiera una única interpretación; la misma para todos los pueblos de la tierra; identíca para todas las mentes.
Si su intención era otorgar la Biblia para las generaciones futuras, es racional pensar que lo habría hecho con una redacción calra e inteligible para todos, a sabiendas de la cantidad de interpretaciones, polémicas y cismas que su interpretación está provocando.
Constatar que no lo hizo así, es tanto como dudar de su Divina Omnipotencia.
Si poder, pudo, y si saber, supo... entonces, ¿no quiso?
En tercer lugar. otra gra duda que me asalta desde mis primeras lecturas bíbilicas. Por culpa de esos distintos estilos, a estas alturas, ya no sé si es cierto que Yahveh estuvo en algún momento en el planeta.
Al menos, en el momento de la creación de la primera pareja -¿alegoría de la humanidad primigenia?- si parece que estuvo presente, ya que les dio el soplo de vida. En fin, que mi pregunta está basada en la certeza de que Él estuvo aquí, y me baso, entre otros, en los pasajes que nos cuentan el banquete, a base de proteina animal, que le preparó Abrahán y en su conversación sobre la destrucción de Sodoma.
Bueno, pues, a lo que voy. Si Yahveh estuvo por aquí, me pregunto: ¿qué cosas hizo en favor de la humanidad? Y la respuesta que extraigo de la Biblia me resulta decepcionante. Nada hizo en favor de lahumanidad. No favoreció el diálogo para la paz entre los pueblos. No ayudó a combatir el hambre, ni las epidemias. No instruyó sobre nuevas tecnologías.
Dios, Infinitamente Amoroso, Bondadoso y Misericordioso, es seguro que se habría preocupado de hacer la vida mejor a toda la humanidad, sin discriminación de pueblos ni razas...
Consecuentemente, todo, absolutamente todo, el AT debería estar, según mi primera propuesta, en rojo chillón, porque todo ha de ser una pura alegoría. Mi Dios, en el que creo, no pudo comportarse como refleja el AT.
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Dios nos ama

[Filósofo Católico]

[Filósofo Católico]

Estimado Mu...veo que persistes en no querer entender la posición católica al respecto. Te burlas de que la ICAR crea que hay más en un texto de lo que dice a primera vista. Pero eso es perfectamente consistente con la visión del mundo del cristiano. Tu partes de una cosmovisión diferente: no hay revelación, no hay Dios, no hay ICAR autorizada a enseñar lo que dice la biblia, la muerte es la disolución final de la persona, etc.

Partiendo de esos presupuestos no hay manera que encuentres convincente cualquier explicación que se te dé. Es una discusión inútil porque partimos de presupuestos diferentes. La pregunta correcta sería si la postura de la ICAR es razonable aceptando sus presupuestos. Y lo es enteramente. Puedes no compartirlo pero no puedes decir que es un irracionalismo primitivo.

Trata de entender que no tiene sentido hacer exégesis católica para alguien que sólo quiere hacer una declaración de oposición. Marción ya se te adelantó y tampoco tuvo éxito hace 1900 años.


Preguntas y preguntas qué te enseñan las leyes de esclavismo y las penas del sábado y las demás regulaciones de la ley y la respuesta obvia es que te enseñan como se entiende la revelación en esa época. Tu partes del presupuesto no demostrado que si tu hubieras sido Dios lo habrías hecho mejor aboliendo la esclavitud inmediatamente, derogando las leyes del sábado y probablemente dándole a cada persona una copia autografiada de "cosmos" de Carl Sagan...pero eso es un presupuesto Mu...eso es una opinión personal sin substanciación hasta ahora, que subtyace a toda tu crítica. No preguntas qué dice la ICAR que enseña el libro del Deuteronomio y en qué se basa para decir eso. Preguntas, pero ya tienes posición tomada, que enseña tal y tal pasaje "leído por mí solo y entendido como yo digo". Pues en esas condiciones Mu...significa cualquier cosa que tu desees y no hay más discusión.

Te he explicado una y otra vez que una cosa son los códigos legales y otra el uso que el hagiógrafo hace de ellos para componer un texto sagrado. Persistes en quedarte, junto a Marción, con la imperfección de esos códigos cuando se miden por la moral evangélica. No estás tratando de entender la posición católica. Estás imponiendo tu interpretación personal como la única posible. Por supuesto que si tu interpretación y presupuestos se aceptan no hay defensa para esos pasajes. Pero es que no has demostrado tus presupuestos Mu. Te has limitado a criticar desde tu cosmovisión y tu particular entendimiento de lo moral y lo inmoral.

Mira lo que enseña el Catecismo:

[Abiam]

Han pasado cinco largos días de reposo en el debate entre Filósofo Católico y Mu, por eso aprovecho para reiterar mi post que, comprensiblemente, pasó inadvertido en el fragor de tanta dialéctica.

[cofercarv2º]

Como dije, San Agustín hace tiempo contestó a esto que acusan:


CAPITULO VII



1. Desconocía yo entonces la existencia de una realidad absoluta y, estimulado por una especie de aguijón, me fui a situar entre aquellos impostores que me preguntaban en qué consiste el mal, si Dios tiene forma corporal, cabellos y uñas, si pueden tenerse por justos los hombres que tienen muchas mujeres y matan a otros hombres y sacrifican animales. Dada mi ignorancia, estas cuestiones me perturbaban; pues no sabía yo entonces que el mal no es sino una privación de bien y se degrada hasta lo que no tiene ser ninguno. ¿Y cómo podía yo entender esto si mis ojos no veían sino los cuerpos y mi mente estaba llena de fantasmas?



Totalmente ignoraba yo que Dios es un ser espiritual; que no tiene masa ni dimensiones ni miembros. La masa de un cuerpo es menor en cualquiera de sus partes que en su totalidad y aun cuando se pensara en una masa infinita, ninguna de sus partes situadas en el espacio igualaría su infinidad y, así, un ser cuanto que no es espiritual como Dios, no puede estar totalmente en todas partes.



Ignoraba también qué es lo que hay en nosotros por lo cual tenemos alguna semejanza con Dios, pues fuimos creados, como dice la Escritura, a su imagen y semejanza.



2. Tampoco sabía en que consiste la verdadera justicia interior, que no juzga según las ideas corrientes sino según la ley de Dios todopoderoso, a la cual deben acomodarse las costumbres de los pueblos y el andar de los días conforme a los pueblos y a los tiempos; justicia vigente en todo tiempo y lugar, no una aquí y otra allá, una en un tiempo y diferente en otro. Justicia según la cual fueron justos Abraham e Isaac, Moisés y David y tantos otros que fueron alabados por Dios mismo; aunque ahora no los tienen por justos esos imperitos que con cerrado criterio juzgan de las costumbres del género humano con la medida de sus propias costumbres y de su limitada y precaria experiencia. Los tales son como un hombre que no sabiendo nada de armaduras ni qué pieza es la que conviene para cada parte del cuerpo, pretendiera ponerse la greba en la cabeza y calzarse con el yelmo y luego se quejara de que la armadura no le queda.



O como si alguien se enojara de que en un día festivo se le prohíba vender por la tarde lo que podía vender por la mañana o le molestara que el que sirve las copas no pueda tocar con la mano lo que otro criado puede tocar; o mal le pareciera que se prohíba hacer en el comedor lo que puede hacer en el establo. Como si no vieran todos los días que en la misma casa y en el mismo tiempo no toda cosa es conveniente para cualquier miembro de la familia; que algo permitido a cierta hora no lo es ya en la hora siguiente y lo que se puede permitir o mandar en un lugar de la casa no se puede ni mandar ni permitir en otro.



Tales son los que se indignan de que en pasados tiempos hayan sido permitidas a los justos cosas que ahora son ilícitas y de que Dios haya mandado a éstos y a aquellos, diferentes cosas en razón de los tiempos, siendo así que unos y otros fueron servidores de la misma justicia.



3. ¿Se dirá acaso que la justicia es algo que cambia? No. Pero sí lo son los tiempos sobre los que ella preside, que no por nada se llaman "tiempos". Los hombres, cuya vida sobre la tierra es tan breve, no pueden comprender bien las causas que entraban en juego en siglos pasados y en la vida de pueblos diferentes; no están en condiciones, entonces, de comparar lo que no conocieron con lo que sí conocen. En una misma casa y en un mismo tiempo, fácilmente pueden ver que no todo conviene a todos; que hay cosas congruentes o no, según los momentos, los lugares y las personas. Pero este discernimiento no lo tienen para las cosas del pasado. Se ofenden con ellas, mientras todo lo propio lo aprueban. Esto no lo sabía yo entonces, ni lo tomaba en consideración. Las cosas me daban en los ojos, pero no las podía ver. Y sin embargo entendía yo bien que al componer un canto no me era lícito poner cualquier pie en cualquier lugar, sino que conforme al metro que usara, así debía ser la colocación de los pies, éste aquí y éste allá. La prosodia que regía mis composiciones era siempre la misma; no una en una parte del verso y otra en otra, sino un sistema que todo lo regulaba.



Y con esto, no pensaba yo en que tu justicia, a la cual han servido los hombres justos y santos, tenía que ser algo todavía más excelente y sublime, en que todo se encierra: las cosas que Dios mandó para que nunca variaran y otras que distribuía por los tiempos, no todo junto, sino según lo apropiado a cada uno. Y en mi ceguera reprendía a aquellos piadosos patriarcas que no solamente se acomodaron a lo que en su tiempo les mandaba o inspiraba Dios sino que bajo divina revelación preanunciaron lo que iba a venir.
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum

[Abiam]

Gracias sinceras, cofercarv, por la exposición. Es un texto esclarecedor como ninguno.

Sin embargo no acierto a entender que responda a ninguna de mis tres cuestiones.

La primera sobre la necesidad de especificar, en las nuevas versiones de la Sagrada Biblia, los diferentes géneros literarios: lo que es alegoría, o historia... Lo cual redundaría en beneficio de una correcta y única interpretación por las neófitas como yo. No creo que sea tan difícil. Puesto que ya se conoce cómo discernir un género de otro, sólo resta diferenciarlo de alguna manera a la hora de imprimir el Libro. Yo proponía los colores. Sinceramente, no comprendo por qué no se ha hecho ya, se evitarían todas estas discusiones.

Tampoco responde a mi segunda cuestión. Las dudas que puede concitar la Omnipotencia Y Omnisciencia de nuestro Señor el hecho de que la lectura del texto bíblico conlleve tantas interpretaciones. Dios con su infinito poder y sabiduría, y deseando que su Santa Palabra fuera entendida de una sola manera por toda la humanidad, debió hacernos llegar, con su divina intervención, una escritura única e inequívoca. Eso es algo que no entiendo, ya que con su sabio proceder se habrían evitado cismas, escisiones y controversias.

Finalmente, sigo con la duda, que tampoco me aclara el leer a San Agustín, si YHVH estuvo en algún momento en la Tierra. Todos esos numerosos pasajes en que se dice que el Señor hablaba cara a cara con los hombres o que compartía mesa y mantel ¿fueron verídicos o son sólo producto del oráculo divino?

Reitero las gracias.
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Dios nos ama

[cofercarv2º]

[Filósofo Católico]

Como siempre...algún Doctor de la Iglesia expone más claramente lo que se trata de explicar...si no se entiende lo que dice el divino Agustín creo que no hay manera que se entienda de otra forma...he perdido el interés en seguir precisamente porque se me pide un imposible...se me pide decir qué enseña un o unos pasajes aislados de la Escritura sin atender a ningún asomo de explicación que dé la fe católica. He dicho más de una vez la diferencia entre "querer" y permitir" cuando se aplican a Dios en relación al mal y los códigos legales de la antiguedad. La diferencia entre fuentes literarias de un texto e intención del autor. Las reglas para leer la Escritura que dicta el Catecismo, etc...ahora tenemos un texto maravilloso de San Agustín que también se dirá que no responde nada...

Pero vamos por partes de nuevo a ver si por mera repetición de lo mismo algo queda....