Primera Via de Santo Tomàs de Aquino

[semper_crucifero]

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Bueno, voy a contestar al menos una de las pocas cosas con un mínimo de argumentación que ha escrito Huno tras casi dos páginas de descalificaciones (que supongo que continuarán como muestra de su enorme intelecto suprahumano)

Todo dependerá del tipo de dios que expongas, de sus propiedades. Puedo demostrar que ningún argumento de los que conozco, puede hacer pensar lo contrario (en lo que respecta al dios tradicional cristiano). Lo cual permite el ateísmo *negativo*, es decir, la no creencia en tal ser.
Apoya un ateísmo *positivo* o *fuerte*, por ejemplo, el problema del mal o la problemática relación entre algunas de las propiedades que tradicionalmente se le asignan a ese dios, etc.
Lo que no significa estar seguro al 100 %, sino de asignar una probabilidad ínfima, apenas por encima de cero a la hipótesis Dios Católico, por ejemplo.


Guau, ¿me puedes pasar la fórmula de probabilística que te ha permitido llegar a la conclusión de la probabilidad mínima de la hipótesis de Dios Católico? Eso será por que soy tan ignorante en matematicas y estadística que no conozco (ni por lo visto tengo posibilidad de ello) cómo se llega a tan brillante conclusión.

¿Y si yo dijera que asigno un 99,999999999999% de probabilidades de la hipotesis de Dios Católico?.

Cuando me enseñes tu fórmula, yo te enseño la mia ¿PERO TE HAS CREIDO QUE AQUÍ ESCRIBIMOS IMBECILES? Hombre, Huno, un poco de seriedad, con algunas de tus afirmaciones solo haces confirmar el tan manido tópico de que "todo ateo esconde un ignorante con pretensiones de sabio". El problema es que el ateismo no puede defenderse desde la seriedad, ni siquiera desde la razón, que se supone que es su principio básico.

A ver si te esfuerzas un poquito más (eso si, sin descalificaciones, por favor, que cansa no leer nada). Un fraternas saludo (a ver con qué exabruptos sales, si es que te atreves a salir con algo aparte de decir que soy ignorante y que no hablas más). Patético, una pena.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ

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Mira amigo Huno, si te ves superado, ¿por que no llamas a algún amigo ateo que tengas?. En serio, es que se te nota el desgaste y la falta de lucidez, con la consecuencia de solo conseguir mi aburrimiento (por inactividad más que nada). Un fraternal saludo.
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[Beatriz]

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Este tema esta terminando en descalificaciones. Si sigue asi me verè obligada a cerrarlo.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Beatriz]

Artículo del Dr. Luis Fernández Cuervo titulado "Sobre el Universo y Dios. Hablan ateos y creyentes" publicado en www.arvo.net)

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Es frecuente en el mundo actual la gente que lleva su admiración por la Ciencia hasta el punto de creer que sólo allí se encierra toda la sabiduría y certeza posibles. Algunos, además, elevan su admiración hasta la idolatría, pensando que el avance de ella supone siempre un descrédito y derrota de la religión.

Eso equivale a anclar su mentalidad en lo peor de los ilustrados del Siglo XVIII. No hace mucho leí, en un artículo de otro diario, la chocante afirmación de que Pasteur, al demostrar que no existía la generación espontánea de seres vivos a partir de material inerte, había refutado con ello una idea religiosa.

Pero esa idea nunca fue una idea religiosa, sino una idea científica equivocada en la que creyeron los científicos, creyentes y no creyentes, hasta que en el Siglo XIX, el genial Louis Pasteur demostró lo contrario. ¡Pero resulta que Pasteur fue siempre un católico practicante! y, además, dijo que 'un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a él'.

Si revisamos la historia, podemos comprobar que muchos de los grandes avances científicos fueron hechos por gente que no tuvo ningún conflicto entre la ciencia que cultivaba y la religión en la que creía.

La lista de ellos es larga. Sin embargo, también es verdad que, hoy día, muchos científicos ilustres son agnósticos -no saben decir si Dios existe o no-, o son ateos que pretenden convencerse y convencernos de que su ciencia demuestra la no existencia de Dios.

Aparte de los que mencioné en mi artículo anterior, Watson y Crick, destacan hoy por su franco ateísmo Steven Weinberg y Peter Atkins.

Asegura Atkins que no es necesaria la existencia de un creador y que, mirado a fondo, 'todo es caos' y que 'esta es la frialdad que hemos de aceptar cuando escrutamos profunda y desapasionadamente el corazón del universo'. En cuanto a Weinberg, Premio Nóbel de Física, para él todo el universo que conocemos, incluyendo la vida humana, sólo es el resultado accidental, por casualidad, de un cúmulo de coincidencias que pudieron no haberse dado. (¿Alabemos, entonces, a la diosa Casualidad?).

E insiste en que: 'Cuanto más comprensible parece el Universo, tanto más sin sentido parece también'. Con eso no están de acuerdo muchos otros físicos, entre ellos Albert Einstein, que, sin practicar nunca ninguna religión, aseguraba que: 'Cuanto más estudio la ciencia más creo en Dios'.

El error de esos agnósticos o ateos está en lo limitado de su ciencia y en lo desorbitado de su soberbia intelectual. Cuando hablan de caos habría que decirles que siempre parece sin sentido lo que conocemos mal o sólo en parte y que si acaso creen que ya lo saben todo sobre el Universo. Cuando al descifrar las etapas y estructuras del cosmos y de la vida observan, sin que se vea un agente externo que la produzca, cómo unas cosas son causas de otras y cómo se coordinan entre sí, llegan a la conclusión, como el viejo Laplace, que no hace falta Dios, que aquello se ha hecho solo. ¿Qué supone más sabiduría y más poder humanos? ¿Un reloj antiguo que había que darle cuerda o uno actual que no lo necesita? Escuchar un concierto transmitido en ese mismo momento por la radio supone más inteligencia y poder humanos que estar allí presentes en ese concierto.

La ciencia y el poder humanos han vencido el espacio. Y escuchar años más tarde ese mismo concierto en una casete, supone mayor inteligencia y poder humanos que los de aquella radio, pues ahora se ha vencido no sólo el espacio sino también el tiempo. Si ésa es nuestra experiencia sobre el poder creador del hombre, ¿por qué en cambio se lo niegan a Dios? Precisamente, cuanto más autónomo aparece algo, en su existencia y funcionamiento, más inteligente y poderosa tiene que ser la Causa que pudo producirla. Y también cuanto mayor complejidad y finura de estructuras y funcionamiento tiene. Hay mayor inteligencia y poder creador para hacer un moderno cronómetro que para hacer un reloj de arena.

Por eso, muchos físicos comprueban que los parámetros fundamentales que rigen la fuerza de la gravedad, la carga de los protones y la masa de los neutrones, la distancia de la tierra al sol, etc., parecen haber sido ajustados muy precisa e inteligentemente de modo que permitiesen surgir organismos conscientes.

De hecho, modificar en lo más mismo esos valores habrían hecho perder a los átomos su integridad, que las estrellas no brillasen, que ninguna galaxia hubiera podido albergar vida o que el colapso del universo sucediera segundos después del 'Big Bang'. John Polkinghorne, físico de la Universidad de Cambridge, observa que 'cuando uno se da cuenta de que las leyes de la naturaleza tienen que estar coordinadas con máxima precisión para que den como resultado el universo visible, es difícil resistirse a la idea de que el universo no es casual, sino que tiene que haber un propósito en él'. Y Jerzy A. Janik, físico nuclear y miembro de la Academia de Ciencias de Polonia y Noruega, concluye: 'Tengo respeto al agnosticismo en los físicos. Pero cuando dicen que son agnósticos porque son científicos, hacen una extrapolación. Pueden serlo, pero no partiendo de la física.

Hay que ser ateos honestos. La física no da prueba negativa de Dios o de la realidad trascendente: no es su objeto. (...) Eso no es el resultado de la ciencia, depende de otros factores personales: el sufrimiento, la pobreza de un pueblo...'. Sí, y precisamente el sufrimiento es una piedra de escándalo que a algunos científicos puede apartarles de Dios -tal parece ser el caso de Weinberg- y a otros -como a Max Planck- la ocasión para encontrarle. Espero poder hablarles también de esto último.

(*) Luis Fernández Cuervo, Dr. en Medicina, columnista de El Diario de Hoy, colaborador de Arvo Net; artículo publicado en El Diario de Hoy, 23.6.2003; en Arvo Net, 23 de noviembre 2003.
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[Beatriz]

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Hola Huno

[Beatriz]

Hola Huno

[Beatriz]

Las siguientes respuestas son propiedad de Nèstor Martinez, profesor de Filosofia, y si alguien desea responderle puede hacerlo a su pàgina Fe y Razòn http://www.feyrazon.org/

o a su correo nestor1@adinet.com.uy

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1)Las pruebas se apoyan en el pensamiento metafísico cristiano-católico, que no ha sido demostrado. Es más, no hay razones para aceptarla.

a. La teoría del acto y la potencia en sus rasgos fundamentales es de Aristóteles, que no era cristiano, sino pagano, y fue luego adoptada por musulmanes y judíos, además de por cristianos. También por algunos cristianos protestantes u ortodoxos, es decir, no católicos.

b. Sin duda que en el texto de las pruebas no figura la metafísica aristotélico-tomista completa. En ese sentido, es cierto que para entenderlas en profundidad hay que hacer un estudio previo de dicha metafísica. De ahí no se sigue, obviamente, que no haya razones para aceptarla.

c. Este estudio, además, no es algo tan esotérico, sino esencialmente una reflexión atenta sobre las certezas básicas, evidentes y fundamentales de la inteligencia humana. Eso es la filosofía, en definitiva.

2) La Física aristotélica, que está en la base de estas pruebas, ha sido rechazada por la ciencia.

a. La Física aristotélica es una ciencia filosófica, no una ciencia experimental. Y en dicha ciencia filosófica, hay dos partes: los principios, que siguen siendo válidos hoy día en el plano filosófico que es el suyo propio, y ciertas aplicaciones indebidas al plano propiamente físico-experimental, que fueron en su momento refutadas por Copérnico, Galileo, etc.

b. La Física aristotélica que está en la base de estas pruebas es filosofía, no ciencia experimental, y por tanto, mal ha podido ser rechazada por esta última, desde que se mueve en otro plano de conocimiento. Sería como decir que la visión ha sido rechazada por la audición. Lo que la ciencia moderna rechazó con razón fueron ciertas aplicaciones del aristotelismo a problemas que ya no eran filosóficos, sino experimentales, y que cometían el mismo error, pero al revés, que cometen los que piensan que la ciencia experimental puede refutar tesis filosóficas: confundir los planos del conocimiento.

3) Por el principio de incertidumbre de Heisenberg, todo está naturalmente en movimiento, sin necesidad de una causa de ese movimiento.

a. No conozco la relación que pueda haber entre la incertidumbre de Heisenberg y la posibilidad de un movimiento sin causa. Es posible que aquí se esté confundiendo “causalidad”, en el sentido aristotélico y tomista, con “determinismo físico”. En ese caso se entendería que, como usualmente se piensa que la incertidumbre de Heisenberg es contraria a ese determinismo, sea también contraria a la causalidad. Pero son cosas distintas. La causalidad quiere decir simplemente que todo lo que existe sin tener en sí mismo la razón de su existencia, existe por otro, o sea, es causado. El determinismo físico quiere decir que toda causa está unívocamente determinada a la producción de un solo efecto, por lo que dada la suma total de las condiciones de un momento dado del Universo, el futuro se sigue necesariamente. El determinismo así entendido no se puede derivar lógicamente de la causalidad así definida.

4) Lo mismo se deduce del principio de inercia.

a. Siempre he querido entender mejor esta objeción basada en el principio de inercia. Por lo que yo veo, el principio de inercia se opondría a la causalidad porque afirma que una vez en movimiento, el cuerpo tiende a conservar su estado de movimiento, aunque no intervenga ninguna otra causa. Pero así dicho, se podría objetar fácilmente que de todos modos una causa ha debido ponerlo en movimiento para empezar. La formulación que conozco: “Todo cuerpo tiende a conservar su estado de reposo o de movimiento rectilíneo uniforme”, no parece tampoco decir que el movimiento sea algo natural a los cuerpos, puesto que admite, parece, la posibilidad del reposo.

b. Es cierto que si la causa produce solamente el comienzo del movimiento, el resto del movimiento sería “sin causa actual”, y eso iría, es cierto, contra la filosofía aristotélica, que dice que el movimiento es siempre, mientras existe, pasaje de potencia a acto, y que tal pasaje requiere siempre, es decir, continuamente, en este caso, de una causa en acto, porque el acto es más que la potencia, y no se da lo que no se tiene. Pero el error aquí es un error acerca de la física aristotélica, como se ha dicho arriba. La necesidad de una causa actual para todo movimiento en tanto se está realizando, es uno de esos principios filosóficos siempre válidos, basados en las nociones fundamentales de “acto” y “potencia”. No contradice, por tanto, al principio de inercia, que no es de orden filosófico.

c. De todos modos, si hay otra objeción distinta de éstas basada en el principio de inercia, me gustaría conocerla.

d. La razón para afirmar que lo que se mueve, se mueve por otro, parte de las nociones de “ser en acto” y “ser en potencia”. Veamos:

e. El movimiento implica que un determinado sujeto, S, pasa de un estado A, a un estado B.

f. El problema es cómo explicar ese estado B, es decir, de dónde procede. No puede proceder de la nada, porque de la nada, nada sale. Por otra parte, tampoco puede proceder del ser, sin más, porque entonces, ya existiría desde el principio, y no habría cambio. Luego, ha de proceder del ser en potencia, no todavía en acto.

g. Y en efecto, nada cambia sino hacia aquello hacia lo que puede cambiar, es decir, hacia aquello para lo cual está en potencia.

h. El cambio, entonces, es el pasaje de la potencia al acto.

i. Pero el acto es más que la potencia, ser es más que poder ser.

j. Luego, la potencia sola no puede pasar al acto, porque no se da lo que no se tiene, y el “plus” que el acto es respecto de la potencia, es algo que ella no tiene, por hipótesis.

k. Luego, para que un ser en potencia pase a ser en acto, hace falta un ser ya previamente en acto, que haga pasar al acto a ese ser en potencia. Ese ser es la causa. Luego, todo lo que se mueve es movido por otro, es decir, tiene causa.

l. Un ejemplo sencillo es cuando calentamos agua en una llama cualquiera. El agua, fría en acto, es caliente en potencia, es decir, se puede calentar. Pero por sí sola jamás podrá darse ese calor en acto del que carece por hipótesis. Hace falta una llama, o algo, que esté caliente en acto, y que actualice la potencialidad de calor que hay en el agua.

m. Se puede, por tanto, decir que eso es filosofía, y que no se ve la necesidad de afirmarlo. Pero luego resultará no se puede dar una definición de “cambio” que no termine exigiendo lógicamente los conceptos de “acto” y “potencia”, al menos si la enfrentamos con la cuestión fundamental: el nuevo ser o el nuevo estado ¿procede del ser, o de la nada?

5) No se demuestra que sea imposible una serie infinita de causas.

a. Cuando se habla de la imposibilidad de una serie infinita de causas, en estas pruebas, hay que entender, ante todo, que se está hablando de la serie ACTUAL de causas de un movimiento dado.

b. “Serie actual de causas” quiere decir que, por ejemplo, si arrastro un papel por el suelo con la punta de un bastón, el papel se mueve mientras el bastón se mueve, y el bastón se mueve, mientras la mano lo mueve. El bastón es causa del movimiento del papel, y la mano es causa del movimiento del bastón, y por tanto, también del movimiento del papel. El bastón y la mano constituyen la serie, o parte de la serie, ACTUAL de causas del movimiento del papel.

c. No se trata, por tanto, de una serie temporalmente sucesiva de causas, no se trata de una serie de causas “hacia atrás” en el tiempo.

d. Es esta serie actual de causas la que no puede ser infinita y exige por eso una Causa Primera.

e. La razón de ello, es que si fuera infinita, no habría finalmente una causa del movimiento del papel.

f. Y no la habría, porque cualquiera que quisiéramos señalar como esa causa, remitiría a su vez a otra, y así no sería ella la causa. Resultaría así que el movimiento no procede en última instancia de ninguna parte, lo que es absurdo. Precisamente porque “todo lo que se mueve, se mueve por otro”, es decir, tiene causa de su movimiento.

6) Cada elemento de la serie depende solamente del móvil anterior.

a. Es claro que no es así. El papel no depende solamente del bastón en su movimiento, también depende de la mano que mueve el bastón, y del acto de voluntad que mueve la mano.

7) Si la serie fuese finita, quedaría sin explicar el primer motor.

a. No sólo quedaría sin explicar, sino que no haría falta explicarlo. Es necesario explicar lo que no tiene en sí mismo su propia explicación. Eso sucede con lo que se mueve, puesto que la potencia, como vimos, no puede darse a sí misma el acto, y así, necesita de una causa que explique ese movimiento. Pero lo que no se mueve, es Acto Puro, sin mezcla de potencia alguna. Jamás ha cambiado, ni ha llegado a ser, simplemente ES, por su propia naturaleza, y así, no hay que explicar su existencia, como no hay que explicar porqué la blancura es blanca.

b. Demás está decir, por lo tanto, que el Primer Motor tampoco se mueve ni se causa a sí mismo. Tiene inmutablemente en su propia naturaleza la razón de su existencia, como el triángulo tiene en su propia naturaleza la razón de que la suma de sus ángulos valga 180 grados.

c. Y es que el automovimiento y la autocausación, o son contradictorios, o requieren de todos modos un Primer Motor Inmóvil.

d. Son contradictorios, si se entiende el todo se mueve a sí mismo. Porque entonces, lo mismo, a saber, ese todo, estaría a la vez en acto (en cuanto motor) y en potencia (en cuanto móvil) respecto de lo mismo, es decir, de todo su ser. Y eso es contradictorio: no se puede estar a la vez en acto y en potencia respecto de lo mismo. Lo frío en acto es caliente en potencia, pero no puede ser al mismo tiempo que es frío en acto, caliente en acto.

e. Requieren un Primer Motor, si se los piensa al modo en que se dan, por ejemplo, en lo seres vivos, los cuales, en cierto sentido, “se mueven a sí mismos”. En cierto sentido, porque lo que ocurre en realidad aquí es que una parte mueve a otra: como cuando un pie pone en movimiento al resto del cuerpo. Una parte que mueve a otra, puede ser movida a su vez por otra, pero tampoco aquí se puede seguir hasta infinito. No es posible tampoco la circularidad, porque entonces una parte se movería finalmente a sí misma mediante las demás. Pero tampoco el Primer Motor, y por tanto, Inmóvil, puede ser una parte de estos seres, pues el movimiento de una parte, en estos seres, pone en movimiento al resto del organismo. Luego, también en estos casos es necesario un Primer Motor Inmóvil externo al ente que se mueve.

El primer motor podría haber dejado de existir.

a. Esta objeción presupone que la serie de la que se habla es la serie temporalmente sucesiva, “hacia atrás”, que no es el caso, como ya se dijo. Es contradictorio que no exista la causa actual de un movimiento actual.

9) Del principio “todo lo que se mueve es movido por otro” no se sigue que deba haber un primer motor inmóvil.

a. Ver la prueba tal como la hemos expuesto.

10) El argumento se basa en la creencia de que las series infinitas son lógicamente imposibles.

a. En realidad, el argumento podría formularse sobre esa base, pero no necesariamente. Es decir, es cierto que el infinito numérico simultáneo es imposible, no existe. Cualquier cantidad actualmente existente de cosas, es finita. Se podría decir, entonces, que si seguimos hasta infinito en la serie actual de causas del devenir, tendríamos una cadena infinita actual de causas, lo que es imposible.

b. Sin embargo, el argumento tal como lo hemos formulado arriba no sigue ese camino, sino que se apoya en la noción de la dependencia causal, que no aparece en esta otra formulación.

c. Por otra parte, tampoco alcanzaría con una serie finita de causas actuales, si todas ellas se moviesen. El Primer Motor ha de ser inmóvil, porque si se mueve, como “todo lo que se mueve se mueve por otro”, ya sería causado, y por tanto, no sería primero.

d. El Primer Motor, por tanto, no es simplemente un miembro más, el de un extremo, de la serie de los motores. Trasciende esa serie, como fundamento último de toda ella. En ese sentido, si no fuese porque la serie infinita actual es en sí misma imposible, se podría afirmar un retroceso al infinito en la serie actual de causas que a su vez son movidas por otra causa. De todos modos, haría falta un Primer Motor, que fuese Inmóvil, es decir, que no fuese movido por causa alguna. Es decir, lo que es imposible en toda hipótesis es el retroceso infinito en la serie actual de las causas, simplemente hablando.

11) Las distancias siderales son imaginables.

a. Bien, en escala, sin duda es posible. Pero el caso es que sí es verdad que el ser de las cosas, lo inteligible, no es imaginable, y que el filósofo debe aprender ante todo a no dejarse engañar por la imaginación.

12) Existen cosas que mueven sin ser movidas, como las Meninas o la gravedad, pero esta última no implica finalidad alguna.

a. Lo de la finalidad no viene a cuento en esta discusión, que tiene que ver con la Primera Vía, no con la Quinta; por otra parte, el ejemplo de las Meninas muestra bien que hay cosas que mueven sin ser movidas. En cuanto a la “gravedad”, es más difícil de identificar que las Meninas. ¿Es un efecto o una causa? Las “fuerzas” no existen en sí mismas, lo que existe son entes que poseen tal o cual “fuerza” o ejercen tal o cual “fuerza”. Decir que la gravedad mueve sin ser movida es como decir que el golpe golpea sin ser golpeado. Pero el golpe no es una cosa, ni la gravedad tampoco.

13) Que todo en el Universo se mueva, no quiere decir que el Universo se mueva.

a. Esto es correcto. El Universo no se mueve, al menos en el sentido de cambiar de lugar, porque el Universo es por hipótesis el conjunto de todos los lugares. Pero si por “movimiento” entendemos, como se dijo en el mensaje comentado, cualquier tipo de cambio, entonces sí, el cambio de una sola parte del Universo hace cambiar a todo el Universo, y en ese sentido, si todo o algo de lo que hay en el Universo se mueve, el Universo se mueve.

b. Pero sobre todo, no es necesario que el Universo se mueva, para que la prueba tenga lugar. Las pruebas de la existencia de Dios no tienen porqué tomar como punto de partida al Universo entero, no funcionan así. Basta con que algo se mueva, por ejemplo, esta lapicera, para que ya entre en juego todo el razonamiento arriba señalado. Si una lapicera se mueve, existe el Primer Motor Inmóvil. El Primer Motor Inmóvil es lógicamente condición de posibilidad de cualquier movimiento, no hace falta que sea el movimiento del Universo en su conjunto.

14) Un motor inmóvil sería un ente físico, y por tanto, violaría las leyes de la física.

a. La ley principal de la física aquí en cuestión sería la que dice que todo ente físico se mueve. Pero entonces, en vez de decir “todo ente físico se mueve, y el Primer Motor Inmóvil es un ente físico; luego, el Primer Motor Inmóvil es imposible”, es más lógico decir: “Todo ente físico se mueve, y el Primer Motor Inmóvil no se mueve, luego, no es un ente físico”, como sucede efectivamente en la realidad.

15) Si Dios no es un ente físico, no se puede conocer por analogía con los entes físicos.

a. Siendo los entes físicos efectos del actuar divino, se puede conocer a Dios a partir de ellos, como se conoce la causa a partir de los efectos. Miguel Ángel no era de mármol, pero el genio artístico de Miguel Ángel se puede conocer a partir de sus esculturas. El efecto siempre tiene alguna semejanza con su causa, pues procede enteramente de ella. Todo lo que hay de ser, acto y perfección en la realidad física, procede de Dios como Causa Primera y se realiza perfecta y eminentemente en Él.

b. La analogía consiste en que los entes creados, físicos o no, realizan sólo en forma imperfecta y limitada lo que en Dios se da en forma perfecta e ilimitada. Por eso, los conceptos que aplicamos a Dios, tomados siempre de las creaturas, se aplican a Dios “analógicamente”, es decir, lo significado por esos conceptos se da en Dios en forma en parte igual, en parte diferente, a como se da en las creaturas.

c. Por ejemplo, cuando decimos que Dios es bueno, es una afirmación verdadera, porque la bondad se da realmente en Dios. Sin embargo, nuestro concepto de “bueno” se aplica sólo analógicamente a Dios, porque Dios es la Bondad misma, infinita, sin límites, mientras que la bondad creada, de la cual procede nuestro concepto de “bueno”, es siempre limitada e imperfecta.
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[Beatriz]

[Beatriz]

[Beatriz]

Gracias Huno

[Beatriz]

[Joaquin Vasquez +]

Que sus anhelos realicen en su totalidad.
Mi unica filosofia es seguir la enseñanzas del Gran Maestro.
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Mi nombre es Joaquin Vasquez, pertenezo a la RCC desde hace 30 años.Estamos en la época de la misericordia, pongamos nuestro granito de arena.
Ayúdenos a difundir la palabra.
http://catolicosrenovacioncarismaticausa.blogspot.com/

[Salvax]

SIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!!

Llegueee termine de "leer" (no lei todo, y por la hora que es y el mareo que me dio toda esa fisica pido cierta tolerancia)
Lametablemente no se moderan los argumentos ad hominem, ni se le ponen limites a las citas.

1ro Quiero felicitar a HUNO.

Simplemente decir que se la banco muy bien y que yo en su lugar hubiese abandonado la discusion por el hecho de los bien llamados "ad hominem" o argumentos de ataque al hombre.

2do Vuelvo a felicitar a HUNO por la calidad de los argumentos enumerados (salvo el del primer post y ese que le atribuye probabilidad a la afirmacion de la existencia de Dios, eso si estaria bueno que se aclare un poco)

3ro Bien Beatrix tus ultimos posts. Creo que por ahi esta la cuestion.

Sino me equivoco lo que manifiesta HUNO es lo siguiente:

Aristoteles: "todo lo que se mueve es movido por otro" (y despues sigue que tiene que haber un 1er motor...)

HUNO: No se puede afirmar que exista un primer motor que sea la causa del movimiento de las cosas.
Fundamentacion
1-Ese ejemplo de las bolas de villar que muestra claramente como las bolas se siguen moviendo independientemente del tirador.
Lo cual indica que la causa primera, a la cual le llamamos Dios, pudo haber dado al mundo algo asi como un empujon y despues haber desaparecido (o haber sido destruido?)
2-Sin embargo hay otra posibilidad segun HUNO que es que existan infinitas sucesiones de agentes que se mueven unos a otros.

Bueno ahora a las objeciones de Huno respondo

1- La objecion hace relevancia en la interaccion de Dios con el mundo, ya que pudo haberlo creado y haberse desentendido o peor aun haber sido destruido?

Las vias de Santo Tomas se proponen demostrar la existencia de Dios por lo cual, si despues de la creacion (de la nada) se desentendio o no es algo que la Via de Tomas no va a demostrar ya que no es su proposito.

la segunda parte de la objecion sobre la "destruccion de Dios" (algo que ya suena desconfiable).
Tomas muestra algunos atributos de Dios como ser la Omnipotencia, la fortaleza, la belleza, etc que se obtienen a partir de lo que en Dios no puede haber, por las imperfecciones que se hayan en la naturaleza, ya que todo lo imperfecto deviene de lo perfecto y relacionado que nadie da lo que no tiene.
No habria fuerza capaz de destruir a Dios ya que el es La Fuerza. (suena medio Jedi ).

Tambien nos dice que "Dios es". Cuando trata la cuestion de la esencia de Dios (la cual no puede agotar, por ser inagotable Dios) dice que su esencia es ser. Que ser y y existir son lo mismo en Dios, esto lo desarrolla Santo Tomas. (Algo muy enrredado). Creo que mas o menos se entiende sino pedir aclaracion o leer la summa directamente.

2- En cuanto a la posibilidad de infinitos agentes de movimiento eso es lo que no entiendo.
Aparentemente todo tiene un principio, un libro, un mazo de cartas, una fila de dominos. Es por eso que no entiendo a que te referis con lo de infinitos agentes?
A menos claro que estes razonando circularmente. Un circulo no tiene principio. Y ya sabemos que le pasa a los razonamientos circulares...

(si Huno reduje tu postura un monton y le cambie las palabras asi que si no estas de acuerdo con lo que puse derecho a replica te lo pido en especial a lo que pones en tu primer post al principio de todo que seria algo asi como tu argumento principal, lo lei varias veces pero como no entiendo bien la relacion de la ley esa con la afirmacion de aristoteles no te cito de ahi)

salu2.
_________________
"El amor no pasará jamás." (Cor 13, 8a)

[Salvax]

[quote="Huno"]
Gracias Salvax. Te agradezco mucho el detalle.
[quote]

Es que algunos se presentan como jueces que proscriben, destierran y condenan mas que como discipulos misioneros de Cristo "Luz del Mundo".

Fuiste muy claro en tu post anterior voy a tratar de imitarte.

[quote="Huno"]
Bueno, como no has puesto que parte de mi primer post es el que consideras más débil, no puedo contestarte. [quote]

En si es casi todo el post empecemos por la primera parte.

[quote="Huno"]
En el caso de nuestro Universo, todo lo que existe carece de la posibilidad de estar en completo reposo. El principio de incertidumbre de Heisenberg, lo impide. Luego encontrarse en movimiento, no implica siempre haber sido movido por otro, La imposibilidad de la absoluta quietud se debe a razones físicas, no metafísicas. De todo ello se deduce que la causa última de no cesación absoluta de movimiento, no está dada desde “otro”, sino por propiedades intrínsecas de la misma materia.[quote]

1ra oracion HUNO
En el caso de nuestro Universo, todo lo que existe carece de la posibilidad de estar en completo reposo

Fundamentacion
Ley de Heisenberg.

Respondo
Tomare esa afirmacion como verdadera confiando en tu conocimiento de la fisica ya que el mio es muy basico. (tambien la acepto a pesar de que no se hayan revisado todas las particulas del universo, cosa que vos me exigis cuando te digo que todo tiene un principio).

Esta afirmacion mantiene lo que creemos sobre Dios que es Espiritu, por lo cual no es movido como aparentemente todo se mueve en el orden fisico, ya que el cambio de estado es una imperfeccion imposible en Dios que es puro acto.


2da oracion "a"
Luego encontrarse en movimiento, no implica siempre haber sido movido por otro.
Fundamentacion
Ley de Heisenberg. (??)

Respondo
Esta conclusion nose de donde la sacas. Como algo se va a mover sin que otro lo mueva? Si ves una bicicleta andando, un fuego prendido, un sanguche preparado, evidentemente alguien (o algo) tuvo que empezarlo.
El movimiento entendiendolo en este caso como desplazamiento siempre tiene un origen. (ojo aca no vale decir "si pero vos me tenes que mostrar que "todo" tiene un origen", 1ro porque es algo imposible humanamente revisar todo el universo, 2do porque en todo lo que pienso supone un origen un comienzo, un principio. Si vas a objetar de nuevo esta afirmacion corresponderia al menos 1 contraejemplo que pueda abrirnos a la posibilidad de que hay cosas que no tienen un principio)

Con esto te trato de decir que estar en movimiento implica haber sido movido por otro. Y por mas que en el orden fisico en todo se encuentre movimiento, eso nos lleva justamente a una pregunta muy humana, muy nuestra, sera acaso que esa primera causa supere el orden fisico?? Sera que existe algo metafisico.
Una pregunta que una computadora no se haria.

Eso seria lo que no entiendo de tu primer post, no cito lo demas ya que partis de eso como verdadero. (y no tengo ganas de hacer deporte , de hecho tengo ganas de comer un sanguche)

[quote="Huno"]
En cuanto a atribuirle probabilidad a la proposición de la existencia de (algún) dios, básicamente parte del reconocimiento de que los argumentos lógicos en contrario (aparte del fallo de los argumentos a favor del teísmo),[quote]

Bueno esto en realidad esta fuera del tema principal. (por lo que no corresponderia seguir aqui)
-Seria bueno que comentes esos argumentos logicos en contrario.
Pero creando otro tema. "Argumentos logicos en contra de la existencia de Dios" seguro que muchos vamos a querer participar en ese tema.
Y buen los fallos en las vias de Tomas es algo que dudo que derribes.

[quote="Huno"]
aunque el precio a pagar por un dios no contradictorio, sería un dios venido a menos (al menos para el teísmo tradicional), y tan innecesario como el otro.[quote]

No puede existir contradiccion en Dios. Es algo que lo haria imperfecto, Dios es la perfeccion absoluta.
Ver ley de no contradiccion. Los catolicos creemos en eso en un Dios perfecto absolutamente.

[quote]
No basta con decir que subjetivamente para tí todo tiene un principio. Lo que tendrías que presentar es una demostración de que "todo" tiene un principio.[quote]

Ya antes te puse que pienso sobre esto que pones aca. 2 cosas que contriburian serian:
-Que me digas como tendria que ser esa demostracion, digamos que clase de normas tendria que aplicar para presentarte que todo tiene un principio.
-Contraejemplos de cosas infinitas.

Sino vamos a terminar en que nose puede demostrar que no existe una caso asi, pero tampoco podemos demostrar que no existe papa noel...

[quote]
Lo que se discute aquí es de la posibilidad de una serie infinita, y en ello no hay argumento circular alguno. No se está postulando tampoco, una serie finita pero circular.[quote]

Bueno veo que cuando reduje tu postura andaba cerca, este seria tu argumento principal aparentemente. Como te digo todo tiene un principio. Incluso la teoria del Big Bang, en algun momento cuando todo estaba concentrado en un atomo (cosa bastante dificil de probar me imagino) supone que de algun lugar tuvo que haber salido, es trasladar la pregunta a otro tiempo y lugar.

Por favor si hay algo que reduje o cite mal derecho a replica te lo pido.
En especial con la ley esa de heissenberg es media complicada.

Salu2.

"Felices los que creen sin haber visto" (Jn. 20, 29)
_________________
"El amor no pasará jamás." (Cor 13, 8a)

[Salvax]

Concretamente lo que no veo es:

1) Como la ley de heissenberg entra en conflicto con la Via de Santo Tomas.

2) Como demostrarte que todo tiene un principio / imposibilidad de series infinitas?

salu2.
_________________
"El amor no pasará jamás." (Cor 13, 8a)

[Beatriz]

[Salvax]

Tras un tiempito.

Bueno nose si ayuda ya paso un tiempito pero...

By Huno
"Lo que se discute aquí es de la posibilidad de una serie infinita, y en ello no hay argumento circular alguno. No se está postulando tampoco, una serie finita pero circular"

La posibilidad de una serie infinita...
Mira eso como posibilidad no tiene mucha discusion.
Logicamente es totalmente factible que por ej: Un mono engendre otro mono, y este a su vez otro, y este segundo a otro y asi sucesivamente.
Osea si la cuestion que planteas es esa "posibilidad de una serie infinita", de mi parte no hay objecion de tipo logica. (Pasa que nosotros los catolicos gracias a la Fe sabemos que el mundo material tiene un Fin). Por lo cual la posibilidad de la eternidad de la materia es para mi nula.
Sin embargo danos una chance a lo que te queriamos explicar antes.

Sabemos que la materia esta en movimiento.
Sabemos que nada se mueve si no es movido por otro.
Ahora vallamos a la teoria del Big Bang, todo el universo concentrado en un atomo.
Ese atomo es material, por lo tanto se mueve.
Uf eso es un problema, significa que no es la primera causa(ya que esta es por definicion inmovil)!
Mmm definitivamente tengo que eliminar que la primera causa sea material ya que sino siempre me encontraria con el mismo problema, que fue movida por otro.
Entonces sabemos que nada que esta en potencia pasa a estar en acto sino recibe el acto de otro.
La materia en algun momento tuvo que estar en potencia ya que de algun lado tuvo que recibir el movimiento, el cual no puede ser de otro ente material ya que tendriamos que hacernos la misma pregunta sobre este ultimo ente.
Decimos entonces que lo que le dio el acto a la materia es un ente espiritual(tomado como no corporeo).
Aqui cabria decir que seria posible una entidad espiritual que "encienda la maquina" y listo. Una especie de activador que no se relaciona de ninguna manera con ningun acontecimiento.
Si parece ser posible logicamente, pero... Por fe se que Dios crea las almas, es providente y gobierna el mundo llevandolo a su plenitud.
Y aqui viene una de las mejores partes de hacerse esta pregunta sobre el principío.
Si demostramos que hay un principio espiritual que movio a la materia.
Ahora podriamos hacernos 2 preguntas:
Si ese ente espiritual(tomado como no material) es movido por otro, lo cual no nos traera mayores complicaciones ya que esta vez podremos llegar a un principio espiritual, increado, inmovil.
Pero aqui la pregunta que mas nos interesa me parece que seria la siguiente:
Sabemos que todo agente obra por un fin.
Porque obra ese agente espiritual primero?
Quizas esa pregunta filosoficamente sea imposible de responder, pero si podemos decir que detras de todo este mundo material hay Algo, o mejor Alguien. Y obro todo por un fin, por lo cual cada una de las cosas tienen una razon de ser, estan por y para algo.
En la antiguedad se le llamaba al universo "Cosmos"; que significa orden lo cual implica un ordenador (inteligente).
Si tambien habria la posibilidad logica de un "cosmos" de origen caotico, posicion tomada por muchos cientificos siendo la mas improbable de todas. Yo por Fe la descarto ya que se que Dios creo todas las cosas con un Fin.
Ahora si me pregunte que fin mueve a la primera causa, y lamentablemente no lo pude descifrar, (amor es la respuesta, sin embargo a veces el orgullo intelectual puede hacernos pensar que no es suficiente), es justo que tras darme cuenta de que yo tambien me muevo, me pregunte que me mueve?.
Claro puedo responder que yo me muevo a mi mismo. Ok te pondria un imcompleto pero te lo dejaria pasar, claro me muevo a mi mismo porque tengo libertad. Ahora el tema es porque me muevo, hacia donde, con que fin, con que sentido. Ya que todo agente obra por un fin. Realmente controlo todo mi movimiento, o soy movido por otros?
Se que es lo que me hace moverme cada mañana y levantarme y trabajar, estudiar y preparar cada una de mis actividades, claro porque me doy cuenta que todas esas actividades las hago por un fin mayor a todas ellas. Ok cual?
Cual es el Fin que esta detras de todos esos fines que tengo a lo largo del dia.

Hacerse esas preguntas son las que lo hacen a uno reflexionar sobre su mision, saber que esta para algo, que uno tiene un fin y tiene que encontrarlo y realizarlo ya que "algo es perfecto en cuanto realiza su fin", y si ese es otro dato del corazon, queremos ser perfectos. "Sed perfectos como Mi Padre es Perfecto".
La pregunta siguiente podria ser si esta en los planes de ese ente espiritual primero causa cuya causa final(el fin que lo mueve) desconocemos, que yo sea feliz.
No lo se podria responder un filosofo. (si, definitivivamente! responderia un teologo, es mas hay algo que se llama Reino de los Cielos y Comunion con Dios que podria interesarte...)
Otra pregunta seria que me hace feliz? El dinero, el poder, la fama parecen atractivos pero... Dar de comer al hambriento, dar de beber al sediento, vestir al desnudo, ciudar al enfermo, visitar al preso, dar posada al forastero, etc, me llenan por dentro y no por fuera.
Y bueno Dios se revelo y dijo que que El es el principio, que El creó, que El es el Fin, que quiere nuestra felicidad, que para eso preparao el Reino de los Cielos y la Comunion con El y que ese reino empieza aqui con la misericordia.
Es una tarea muy dificil y de echo imposible buscar como filosofo hallar la verdad y no encontrarse con Dios y no hablar de Dios. Por eso en las cumbres mas altas del pensamiento humano, puede llegarse a conocer algunas cosas sobre Dios, no sin error.

Salu2 espero haber servido de algo cualquier cosa lo que no convence o esta mal lo vemos.
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"El amor no pasará jamás." (Cor 13, 8a)