| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
|
 Publicado:
Sab Dic 27, 2008 2:09 am Asunto:
Tema: La Biblia |
 |
|
| Asoladorisback escribió: | | javi27 escribió: | | Asoladorisback escribió: | Esto es un punto fundamental.
Para que te basas para decir "pero solo por certeza tenemos que Dios creó todo lo visible e invisible. Y eso se percibe con la razon, aunque solo con la razon usada adecuadamente. "
Como es que lo sabes con "certeza" ?
Salu2. |
Por la misma Biblia y la Tradicion de la Iglesia, mas la tradicion judaica. Son muchos los testigos de que esto es asi, y por fe creemos y tenemos por seguro tal cosa.
Dios te bendiga.- |
Es que todo se basa en FE.
Claro! Todos tenemos fe: vos, yo, todos.. Solo que no todos la usan correctamente.
Si quieres probar algo, tienes que traer pruebas, y contundentes por supuesto.
Pero hace unos dias, eras vos mismo quien estaba afirmando que ama a su novia, y que sos una persona moral... La unica forma que tenemos de creerte es a traves de la fe, ya que vos no podes tener pruebas contundentes de lo que decis. Por otra parte, tenes fe en lo que los sitios web dicen con respecto a la Iglesia (en cuanto a la oposicion a ella), pero no parece que te molestes en tener que comprobar si lo que dicen es o no es cierto...
Eso, mi amigo, se llama FE. Y aunque lo niegues, la tenes en abundancia. Tus post en los foros lo demuestran.
Así que las espero, por tradición y hasta "testigos" mucha gente creía que el mundo era plano y lo aseguraban. Cual es la diferencia para que tu estés tan seguro?
Al menos, en lo que son enseñanzas dignas de fe, la Iglesia es inerrante. Y una de esas enseñanzas dignas de fe es que Dios existe y es el autor de todo lo visible e invisible. Porque asi mismo el se mostró. Si queres verificar, adelante pues, en la Biblia está todo. Pero no vengas con que es todo un invento, porque estarías siendo parcial con tu fe, es decir estarías poniendo tu fe en lo que te conviene creer (prejuicios formados en base a informaciones erróneas), antes de buscar la Verdad sin ninguna influencia externa, mas que tu propia fe.
Ademas, si analizas la respuesta, que hay de diferente en decir "Dios hizo el universo" a "El monstruo espagueti volador hizo el universo" 
La diferencia es que el "monstruo espagueti..." es una ofensa a la honestidad intelectual. Ya se ha tratado el tema, y se ha demostrado que dicho monstruo es una falsa analogía comparado con Dios.
Solo tenes que buscar los temas y encontrar las diferencias, si sos imparcial, claro está.
Salu2.
P.D. Y de lo de la materia, el que sea asi es algo que no podemos evitar, simplemente es así, pero el que no lo entendamos hoy no quiere decir que no lo vayamos entender nunca, aunque esta la posibilidad de que nunga lo hagamos, pero no por eso vamos a decir que lo hizo monsevol o Dios, o algo supernatural.
Contra esta falacia ad hominem no tengo nada que decir. Presente mi argumento por el cual creo que Dios es el autor de la Creacion sin ser refutado. |
Dios te bendiga.-
_________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
|
| Volver arriba |
|
 |
raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
|
Publicado:
Sab Dic 27, 2008 2:45 am Asunto:
Tema: La Biblia |
|
|
Bueno va la tercera vez que me veo en la penosa necesidad de poner esta foto
Por cierto, alguien sabe que es Circulus in demonstrando?
_________________
“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
|
| Volver arriba |
|
|
javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
|
Publicado:
Sab Dic 27, 2008 2:51 am Asunto:
Tema: La Biblia |
|
|
| Asoladorisback escribió: | | Cita: | | Claro! Todos tenemos fe: vos, yo, todos.. Solo que no todos la usan correctamente. |
Fe es creer en Dios.
Mas bien lo que tengo yo es "confianza", que es otra cosa.
No mi buen. Ya estamos errados del principio.
Fe es creer sin tener la necesidad de comprobar.
El diccionario me da la razon; es mas, el mismo diccionario define a la fe como confianza. Asi que no solo me da la razon el diccionario, sino vos mismo.
| Cita: |
Pero hace unos dias, eras vos mismo quien estaba afirmando que ama a su novia, y que sos una persona moral... La unica forma que tenemos de creerte es a traves de la fe, ya que vos no podes tener pruebas contundentes de lo que decis. Por otra parte, tenes fe en lo que los sitios web dicen con respecto a la Iglesia (en cuanto a la oposicion a ella), pero no parece que te molestes en tener que comprobar si lo que dicen es o no es cierto...
Eso, mi amigo, se llama FE. Y aunque lo niegues, la tenes en abundancia. Tus post en los foros lo demuestran. |
Ya te dije, es confianza, cuando me quieres decir que es Fe, es para tu conveniencia solamente.
No... Busca en el diccionario y vas a ver que no es asi. La fe es algo natural en el hombre, nace con él, como muchos sentimientos abstractos (pero evidentes) mas. No es de mi conveniencia, sino una realidad.
Y tengo confianza en esos videos porque tienen una lógica que no necesitas ser un super dotado para entenderlo.
Y por lo visto tampoco tenes que comprobarlo como certero. Asi como muchas cosas logicas demuestran ser no ciertas, (en realidad, en algun momento se convierte en ilogico para concluir erroneamente), tambien estan las cosas logicas para concluir en al cierto.
Hasta ahora, por lo visto, crees en todo lo que suene a antiteísmo porque te satisface a tu conveniencia, lo cual no significa que te satisfaga a tu necesidad.
Otras cosas si las quiero y he probado con la pregunta del millón que nadie aqui me quiere contestar, que la gente acá en persona si me ha contestado y les hago ver que son mas morales que Dios, cuando se supone que es un "Dios perfecto".
Este es un claro ejemplo de que se puede, siguiendo una logica, concluir en algo erróneo. En algun momento de tu silogismo pasas de lo lógico a lo ilógico. Si partis de tus propias ideas, influenciadas en mayor o menor intensidad por ideas antiteístas externas, siempre vas a concluir en que Dios es lo peor de lo peor. Pero partir de falsas premisas no exime a la realidad.
Y eso de mi novia, no crees que me estas dando la razón un poco, si dices que la única forma de creer eso es con la Fe, entonces cualquier cosa se puede creer con eso y no se necesitan cosas científicas para demostrarlas, ya que como tienes fe, ha de ser verdad.
No, lo que digo es que toda fe tiene que ser demostrada con la razon, y no al reves. La razon es muy necesaria, la Iglesia asi lo enseña, pero como es limitada, redundantemente tiene un limite. Y es ahi donde entra la fe. Fe que es posteriormente defendida con la razon, es decir, habiendo un porque de esa creencia. No te estoy dando yo la razon, sino al contrario, vos a mi. Ya que Dios se revela en sus enseñanzas por medio de la Iglesia, pero a la vez es personal, y tiene una relacion intima con cada hombre, lo que da a lugar a la experiencia personal, cosa que muchos antiteístas niegan, pero vos demostraste lo contrario que el resto de los antiteístas, sea por descuido o por conviccion.
Por otro lado, toda fe se demuestra con las obras. Vos confias en tu novia? entonces tus obras serán de dejarla salir con las amigas, etc, etc. Si decis que le tenes confianza plena, pero no la dejas ir sola ni a la esquina, entonces hay algo que anda mal.
Por eso no es facil demostrar con la fe que algo es cierto, sino por medio de las obras.
| Cita: | | Al menos, en lo que son enseñanzas dignas de fe, la Iglesia es inerrante. Y una de esas enseñanzas dignas de fe es que Dios existe y es el autor de todo lo visible e invisible. Porque asi mismo el se mostró. Si queres verificar, adelante pues, en la Biblia está todo. Pero no vengas con que es todo un invento, porque estarías siendo parcial con tu fe, es decir estarías poniendo tu fe en lo que te conviene creer (prejuicios formados en base a informaciones erróneas), antes de buscar la Verdad sin ninguna influencia externa, mas que tu propia fe. |
Quiero pruebas fuera de la Biblia, quieres que busque pruebas de que Dios no existe, en un libro que dice que si.
La Santa Iglesia Catolica es un claro ejemplo. Los santos (y sobre todo los martires) que la Iglesia despertó son un claro ejemplo. La necesidad del hombre primitivo (fuera de lo revelado por Dios) por "religarse" con ese ser superior y misterioso es un claro ejemplo... Ejemplos sobran. Pero personas que busquen la Verdad partiendo de lo imparcial, no.
Ve el video y ve de que te hablo de no hablar de la Biblia, en mi firma.
... se trata de ver quien gana en un debate?  Eso si que es triste...
Bueno, si todo se resume a quién gana en un debate, alla los antiteistas pues. Que dos creyentes pierdan un debate no significa que Dios no tenga la última palabra. Y lo mas triste es que muchos se pierden por este tipo de chiquilinadas...
Es mas facil para un antiteísta decir "eso no existe" y negar todo lo que no puede entender, que preocuparse por buscar la Verdad durante toda su vida. Una creencia muy perezosa para mi. Gracias pero paso.
Y lo del moustruo pasame el link si puedes, si no yo lo busco, pero si lo tienes mejor.
No lo tengo como favorito ni nada, buscalo con el buscador del foro. No recuerdo bien, pero creo que se trató por mayo de este año, pero no lo recuerdo precisamente.
Salu2. |
Diso te bendiga.-
_________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
|
| Volver arriba |
|
|
javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
|
Publicado:
Sab Dic 27, 2008 12:52 pm Asunto:
Tema: La Biblia |
|
|
| Asoladorisback escribió: | De lo que dices de confianza y Fe tienes razón.
Solo que no me gusta usar Fe porque me suena a algo muy teológico. 
Es que lo uses como lo uses, lo llames como lo llames, tiene un unico significado, y un significado es una verdad. Y la verdad en este caso, es que la fe existe, y cualquier hombre es capaz de usarla.
| Cita: | Y por lo visto tampoco tenes que comprobarlo como certero. Asi como muchas cosas logicas demuestran ser no ciertas, (en realidad, en algun momento se convierte en ilogico para concluir erroneamente), tambien estan las cosas logicas para concluir en al cierto.
Hasta ahora, por lo visto, crees en todo lo que suene a antiteísmo porque te satisface a tu conveniencia, lo cual no significa que te satisfaga a tu necesidad. |
No lo puedo comprobar, pero como te digo, es lógicamente consistente. Y no creo en todo lo que suene a antiteismo, por ejemplo acepte que Zeitgeist en la parte de religión, es tendencioso, mas no totalmente mentiroso. Por cosas de conveniencia me conviene mas ser creyente, tu sabes que el no serlo trae mas problemas que cosas buenas, pero las cosas malas vienen por los creyentes de hecho, como intolerancia, opresión, burlas, etc... Ya se que ustedes no, pero no se si lo sean porque asi son las normas del foro, voy a pensar que son así porque son así. Pero afuera del foro, si que no es asi.
Es que para nosotros, cumplir con las reglas del foro es (o deberia serlo) superfluo. Ya que tenemos mandamientos mas importantes (siendo el de amar al prójimo como Cristo mismo nos amó, de ser necesario, amar al prójimo hasta la consecuencia de morir por esa persona. Asi lo han hecho muchisimos santos en toda la historia, y resulta muy consistente como para que Dios no exista), los cuales superan a las reglas del foro. Y casualmente encontramos entre los antiteístas la mayor parte de la intolerancia religiosa. Que quede claro: una persona que se hace llamar catolico, pero que demuestra intolerancia (sacando todo tipo de contexto e influencias externas) con cualquier persona, creyente o no creyente, no es catolico. O al menos, no es un buen catolico. Hay de todo dentro de la Iglesia. Bien sabemos y tenemos por fe que muchos son los llamados por Dios, pero muy pocos son los que se salvan. Y yo, personalmente te puedo asegurar que soy mucho mejor persona (o menos peor, como lo quieras llamar) fuera de los foros que dentro de ellos. Porque aqui, aunque mis palabras suenen duras, carecen de sentimientos, y modos de decirlas. No es lo mismo decir una frase con un tono imponente, que de un modo opuesto. Y eso en el foro no se ve.
Y llamo antiteísta porque sigo sosteniendo que desde el momento en el que se debate a Dios, existe una creencia en él. Sea minima o sea lo que sea. El ateo ni siquiera se llama a si mismo ateo, porque no puede definirse como carente de algo que no existe (nuevamente, para él).
| Cita: | | Este es un claro ejemplo de que se puede, siguiendo una logica, concluir en algo erróneo. En algun momento de tu silogismo pasas de lo lógico a lo ilógico. Si partis de tus propias ideas, influenciadas en mayor o menor intensidad por ideas antiteístas externas, siempre vas a concluir en que Dios es lo peor de lo peor. Pero partir de falsas premisas no exime a la realidad. |
No, tu crees que es erróneo porque contradice tus creencias, que se basan en FE, no en algo precisamente certero.
Nuevamente, la fe tiene por cierto sin la necesidad de comprobar.
Y esa certeza, sea en el ámbito que sea, puede ser precisa.
La lógica de esa pregunta va así, y la voy a contestar o mas bien rellenar con lo que otras personas me han contestado, porque aquí al parecer nadie quiere probar su moral: (y si te parece tendencioso no lo es, si quieres te lo puedo preguntar, pero a ver si quieres responder)
Respondo con "C" para diferenciar. Aun asi, lo remarco con color azul
A: ¿Hay algo que tus hijos, hagan aparte de no quererte, que te de una justificación para encerrarlos en el sótano, no dejarlos salir y torturarlos?
B: No, no creo que haya algo para justificar eso.
C: No tengo ninguna razon para encerrarlos en el sótano. Son libres de elegir lo que quieren, y en esa eleccion pueden encerrarse ellos mismos en el sótano, a pesar de que les digo y les repito que no es bueno para ellos. Yo no torturo. Ellos eligen estar lejos de mi proteccion y amparo.
A: ¿Entonces porque Dios lo hace?
B: ..... no lo se. Es que ese es su plan.
C: Dios no lo hace. Quien no quiere vivir con Dios en este mundo, no va a ser obligado a vivir con él en su morada, la que se nos es revelada como el Paraíso para avivar nuestra esperanza.
A: Yo soy ateo, eso es un pase al infierno, tu crees que me merezco ir al infierno?
B: No, es que eso lo hace Dios.
C: No lo se. No puedo juzgar tus obras, ya que solo le corresponde a Dios. Pero se puede anticipar, por el camino que vas yendo, cual será tu destino. Si conoces el camino que conduce a Dios, conoces el camino que conduce al Infierno, pero decidis caminar este ultimo camino, independientemente de lo que merezcas, es adonde estas yendo.
A: Ok, usted sabe que soy un buen muchacho (le he preguntado a gente que pase por mi Casa y me conoce y saben que asi es, o que al menos no soy la rencarnación de Satanas XD), cree que solo por no creer en Dios me merezca eso?
B: Es que yo no hago esos juicios.
C: Qué es ser bueno? Que una persona se autodenomine bueno no quiere decir que lo sea. A mi tambien me han dicho buena persona, cuando era ateo y quien me decia bueno no conocia lo intimo de mi corazon, con mis malas tendencias. Solo Dios es bueno, y fuente de toda bondad. Por eso, no creer en Dios nos priva de lo bueno, y por lo tanto, merecemos (en virtud de ganancia) lo opuesto a Dios. Como ya dije, quien no quiere vivir con Dios -que es bueno- desde aqui en la tierra, no será obligado a vivir con el en la próxima vida.
A: Usted cree en Dios, asi que sabe que por eso me voy a ir al infierno, usted crea que sea justo solo porque no creo en él, aun portándome bien. Cree que es justo?
B: No, no lo es.
C: Como ya dije, a Dios le corresponde juzgar, mas no condenar. El camino que debemos elegir es aqui en la tierra, y si elegimos el Infierno, es lo que obtendremos. Ahora, me hago una pregunta: por qué le preocupa tanto el Infierno si usted es ateo? no se supone que Dios y el Infierno no existen?
A lo que voy es que eso pone a la gente en un lucha moral interna y no saben por donde salir. Ello saben que no es justo que me vaya al infierno, pero creen que si me voy a ir, pero no me lo quieren decir, porque aunque sus creencias les digan que si, pera ellos no es justo. Eso demuestra que esas personas son mas morales que Dios -que supuestamente es todo-amor, ademas de misericordioso-, en pocas palabras en ese aspecto mejores que Dios.
No hermano, vos pensas que las personas son mas morales que Dios, pero quien te dice que no vas a ir al Infierno, o que no saben adonde vas a ir a parar, lo hacen porque de seguro no se animan a ponerse en el lugar de Dios. Cómo puedo yo juzgarte, si soy dignamente un par tuyo? Cómo puedo decir segun tus pensamientos, palabras, obras y omisiones si mereces el Infierno o el Cielo? Nadie solo Dios puede juzgarte. Si yo no te digo nada, no es porque soy mas moral que Dios, sino porque me reconozco como que no soy nada ni nadie para juzgarte. Te das cuenta que el silogismo te hizo disparar con algo ilógico? Es ilógico pensar que el hombre es mas moral que Dios con el analisis que hiciste hermano.
Como mucho, yo puedo decirte, "mira, que por este camino vas a ir a parar al Infierno". Pero no quiere decir que yo efectué mi condena. Yo no puedo decirte "vos te vas al Infierno" porque yo no se de tu suerte. Yo no se si mañana te convertis y te salvas, por la simple razon que yo no te conozco mejor de lo que vos te conoces, como Dios lo hace.
Partis y concluis con un ilógico silogismo al preguntar a las personas que suerte te tocará: si el Cielo, o el Infierno. Como te dije, como mucho te podemos advertir "este camino es malo". Se entiende mas o menos?
Asi pues se puede ver que uno de los aspectos de "Dios" no es intachable y se cae eso de que es todo-amor y misericordioso, por que? Porque simplemente no existe.
No. Como ya te expliqué, partis de un muy mal lugar si pretendes que el juicio de las personas es mejor que el de Dios.
Sin Dios la gente buena va seguir haciendo cosas buenas y la mala, pues cosas malas. Dios no tiene nada que ver en esto, porque simplemente no existe y no tiene injerencia sobre nosotros. Es bien básico y fácil de entender, pero ustedes no lo ven así.
Lo que es arbitrariamente afirmado es arbitrariamente refutado.
| Cita: | No, lo que digo es que toda fe tiene que ser demostrada con la razon, y no al reves. La razon es muy necesaria, la Iglesia asi lo enseña, pero como es limitada, redundantemente tiene un limite. Y es ahi donde entra la fe. Fe que es posteriormente defendida con la razon, es decir, habiendo un porque de esa creencia. No te estoy dando yo la razon, sino al contrario, vos a mi. Ya que Dios se revela en sus enseñanzas por medio de la Iglesia, pero a la vez es personal, y tiene una relacion intima con cada hombre, lo que da a lugar a la experiencia personal, cosa que muchos antiteístas niegan, pero vos demostraste lo contrario que el resto de los antiteístas, sea por descuido o por conviccion.
Por otro lado, toda fe se demuestra con las obras. Vos confias en tu novia? entonces tus obras serán de dejarla salir con las amigas, etc, etc. Si decis que le tenes confianza plena, pero no la dejas ir sola ni a la esquina, entonces hay algo que anda mal.
Por eso no es facil demostrar con la fe que algo es cierto, sino por medio de las obras. |
Dios no es alguien intimo conmigo, porque como ya te dije, no existe, la gente que si cree que lo ha visto es gente sugestionada.
Por el contrario, vos no sos una persona íntima con Dios, porque segun vos no existe. Yo no creo haberlo visto, porque es la verdad. Nunca he visto a Dios. Pero sí he tenido la experiencia personal de escucharlo (espiritualmente hablando, no escuché ninguna voz), siendo aun ateo. Entonces, como ateo que fui tuve la experiencia personal de religarme con Dios. De tal manera que puedo afirmar que sí existe, ya que yo no inicié una busqueda hacia él, ya te digo, yo era ateo, autentico y genuino. Y puedo decir ahora que antes era ateo, porque antes ni siquiera me autodefinia asi, porque no pensaba en ningun Dios, sino que vivia conforme a mis ideales y si supieras cuanto mal hice... y asi y todo la gente me decia "que buen muchacho que sos..."
Es como cuando dices que solo veo en todo lados cosas antiteistas como lo que dijiste aqui: Si partis de tus propias ideas, influenciadas en mayor o menor intensidad por ideas antiteístas externas, siempre vas a concluir en que Dios es lo peor de lo peor. Pero partir de falsas premisas no exime a la realidad
Eso mismo pasa contigo, tus ideas externas son religiosas y por lo tanto crees que Dios es lo mejor de lo mejor. Pero como bien decís, como sabes si es falsa esa premisa, o que si es verdadera. Y no, no exime a la realidad.
De acuerdo. Mis ideas externas son religiosas, pero todo lo externo que se relaciona con Dios alimenta a mi relacion intima y unica con Dios. Te vuelvo a repetir, todo partió (al menos en mi caso) de un llamado intimo, y no por leer la Biblia o escuchar a la Iglesia hablar. Partió desde adentro y me alimento desde entonces con lo externo. Por lo tanto no puede ser una falsa premisa, porque tengo la certeza sin haberlo comprobado tangiblemente, que Dios existe. No lo tengo muy en claro, pero creo que en tu caso es al revés.
Pero mi caso no es así, yo siempre he recibido ideas cristianas, vivo entre personas cristianas y así. Pero lo que me hizo cambiar de opinión fue cuando empece a ver las cosas de otro punto de vista, cosa que ustedes no hacen, vienen aquí a contraatacar a los ateos con ideas cristianas, no ven el punto de vista de nosotros, no se ponen en nuestros zapatos. Yo si.
Personalmente, yo ya estuve en tus zapatos, y de manera peor. Antes de ser ateo era un creyente como podia, es decir me hice ateo en mi preadolescencia, aprox a los 13 años. Hasta ese entonces creia en Dios, pero no tenia relacion con su Iglesia, sino que creia que él tenia que obedecerme y darme todo lo que yo queria. Al punto que cuando estaba en primer año, le recé con unas estampitas de no me acuerdo que santo para pasar de año, porque se me venia fea. Ese año lo repeti asquerosamente (es decir, no pegué una sola materia) y me ofendí con Dios y me propuse odiarlo toda mi vida. Esa fue mi etapa antiteísta. Con el tiempo, me olvidé que tenia que odiar a un Dios, porque me meti con las cosas propias de los que se percibe con la vista. Se puede decir que vivia sin un espiritu, sin espiritualidad. Omito todo el mal que hice en ese entonces, para no extenderme y porque me da vergüenza contarlo. A los 19 años me convertí como te conté antes y desde ahi no puedo renegar de Dios, porque se lo que me espera. Entonces, sí estuve en tu lugar, pero descubrí, buscando como hasta el dia de hoy (y como lo hago y lo pienso seguir haciendo) que este lugar es mejor que ese que ya estuve, y que te toca ahora estar a vos. La diferencia es que en mi etapa de ateo y antiteísta, nadie me dijo "asi estas mal, javi". Nadie me dijo nada, sino "que buen muchacho que sos". Mirá que lindo favorcito me hicieron...
Se que es muy lindo creer que algo de alguna forma tiene que ver con nustras vidas y lalalala pero viendo la otra cara de la moneda, de forma seria me doy cuenta que la vida sigue siendo igual de linda como lo era antes, es mas, mucho mas.
Bueno, yo pensaba exactamente lo mismo. Pero en el fondo supe que no era asi. Y no se trata de lo lindo que es la vida, sino de lo lindo que puede ser la próxima. Pero el querer participar de la próxima depende de vos, y no de mi. Y como todo, tiempo al tiempo. No se tu edad, pero probablemente no sea la edad en la que puedas comprender lo que Dios propuso para vos, y tal vez te pase como a mi, que fui llamado de una manera, o tal vez te llame de otra. No quiero dar ejemplos para no herir susceptibilidades. Pero nunca falta la oportunidad aqui en la tierra, donde Dios se nos hace evidente a nuestros ojos del alma para que lo aceptemos. Pero la libertad de elegirlo o no es siempre tuya, como lo ha sido hasta ahora.
Y por cierto, si relamente hubieras valorado y entendido lo que significa vivir bajo la Voluntad de Dios, no dirias que es mas "linda" la vida lejos de él. Somos muchos los que damos razon de ello y no porque la Iglesia lo diga, sino por la experiencia personal que reafirma que la bondad y el amor de Dios excede ampliamente cualquier sensacion de vida linda que podamos tener por nuestros "propios medios". Somos muchos con la misma experiencia pero individual y personalmente a la vez. Otra razon mas para creer que se suma a las cientos sino miles de razones.
El ateísmo es una forma de ver a la vida como ninguna religión lo hace. Sus cultos son sobre la vida y sobre todo la muerte. El ser ateo te lleva saber que esta es tu única vida y no hay mas después, así que ser ateo te lleva a vivir la vida al máximo, a apreciarla como ninguna religión lo va hacer nunca, a apreciar que las posibilidades de que existamos con infames pero aun así pasaron para que sucedieran.
Falso. No se de donde sacaste este texto. Pero te aseguro que al menos el cristianismo, valora muchisimo mas la vida que cualquier ateo. Al ateo no le importa destruirse los pulmones con los cigarrillos, total, de algo hay que morir dicen por ahi. Al ateo no le importa la promiscuidad sexual, total, "es lo mas lindo que me puede pasar" y "con mi cuerpo hago lo que quiero". Al ateo no le importa hablar mal de la otra persona, o mas aun, que no lo miren mal por la calle "conmigo no se metan". El ateo no tiene códigos. Por eso hace lo que se le da la gana, se da la libertad de insultar, provocar, pelear, etc, sin valores morales mas que los que él mismo se forma segun su juicio y para su propia conveniencia. Si, ya se, me vas a decir que vos sos moral, y mas que Dios... Pero sos moral de acuerdo a lo que vos crees que es moral, lo cual no quiere decir que sea lo moral.
El creyente tiene prohibido todas estas cosas, porque atentan contra su vida. Y como el creyente tiene que cuidar su vida, porque dependiendo de como la cuide dependerá ganarse su próxima vida, sabe lo que es correcto y lo que no. El ateo puede decir que cuida su vida mejor que el creyente, pero no quiere decir que sea cierto. Cometer excesos no quiere decir "darse buena vida" sino lo contrario.
Mas aun, se puede afirmar con total certeza, que el ateo descuida su vida como nadie. Pero eso es entrar en un off-topic del tamaño del ancho de mi banda.
| Cita: | | La Santa Iglesia Catolica es un claro ejemplo. Los santos (y sobre todo los martires) que la Iglesia despertó son un claro ejemplo. La necesidad del hombre primitivo (fuera de lo revelado por Dios) por "religarse" con ese ser superior y misterioso es un claro ejemplo... Ejemplos sobran. Pero personas que busquen la Verdad partiendo de lo imparcial, no. |
Si quieres que busque a Dios, pensando y creyendo que existe es obvio que vas a llegar a encontrarlo, estas totalmente sugestionado a que eso te va a pasar.
Yo no soy el que quiere ni tiene que buscar a Dios en tu lugar. Sos vos quien debe hacerlo, si se lo propone. Pero no vas a buscar a Dios en un libro de matemáticas. Es absurdo. Es como llevar una PC a un restaurant y pedirles que te la reparen. Es absurdo. Si queres buscar a Dios tendrias que investigar a todos aquellos que lo profesan. Eso si es aceptable. Mira que no te digo, si queres buscar a Dios veni a la Iglesia, cosa que podria decirtelo, ya que se que él plenamente se reveló a su Iglesia. Te puedo decir, preguntale a los judios, o a los musulmanes, que te digan quien es Dios. Pero solo lo vas a encontrar si realmente buscas la Verdad, la que se impone por si sola y descarta y quita del camino toda idea propia. Asi la encontré yo, y muchos mas.
| Cita: | Bueno, si todo se resume a quién gana en un debate, alla los antiteistas pues. Que dos creyentes pierdan un debate no significa que Dios no tenga la última palabra. Y lo mas triste es que muchos se pierden por este tipo de chiquilinadas...
Es mas facil para un antiteísta decir "eso no existe" y negar todo lo que no puede entender, que preocuparse por buscar la Verdad durante toda su vida. Una creencia muy perezosa para mi. Gracias pero paso.
|
Y claro que se hacen cosas asi para confrontar las ideas. Cuando hay 2 personas, ambas acusadas de ser mentirosas, pero por las circunstancias se sabe que no dijo la verdad, como lo vas a saber, por pura FE ?. No, los confrontas y tratas de revelar para ver cual es el mentiroso y ver quien no. Es la única forma.
Solo con un justo juez de por medio. Y no con jueces tendenciosos. Que existan confrontaciones aqui y ahora no significa que la Verdad es quien tiene la última palabra. Por eso los creyentes no imponemos nada, solo seguimos firmes en lo que creemos, porque sabemos que al final la Verdad es quien pone el punto final. Por eso no se trata de ganar o perder. Queres que te diga "esta bien hermano, tenes la razon, ganaste"? Te lo puedo decir, pero que te de la razon no quiere decir que yo sigo firme en lo que creo, porque aunque es abstracto es tangible. Ni tampoco quiere decir que ya está dicha la ultima palabra, ya que vos tendras otros debates, con personas mas o menos preparadas en comparacion al ultimo, en donde las cosas se te pondran mas o menos faciles/dificiles.
Y porque siempre Dios debe de tener la ultima palabra. Eso suena como de dictador. 
Porque es el Principio y el Fin. Aunque no quieras reconocerlo, de él saliste, porque él te creó, y cuando mueras a él vas, es decir con él te vas a encontrar cara a cara a rendir cuentas de tu vida. Es lógico que lo creado se someta al creador, porque este ultimo lo supera en todo sentido. Si lo queres ver como dictador, adelante pues. Los dictadores, si mal no entendí son ateos.
Lo que niegan todo lo que no pueden entender, son otros.
Los que niegan todo lo que no pueden enteder son los ateos y los antiteístas. El claro ejemplo lo estas dando vos. Yo no niego lo que no entiendo, sino que lo resumo en Dios, es decir que creo que él sabe como son las cosas que no entiendo, y las dará a entender en su debido tiempo.
Como el principio de la termodinámica y saltando de gusto porque les di una prueba. Por favor...
Y? el principio de la termodinamica en ningun momento suplanta a Dios, sino que por el contrario, se somete a él. La fisica no se limita a la fisica, sino que se extiende a la quimica y a la matematica. Queres probar con la ciencia que Dios existe? No lo vas a encontrar nunca, aunque Dios se hace evidente en la ciencia misma. Y si no lo encontras es nuevamente, porque no estas predispuesto a hacerlo.
Si todo solo se transforma, nunca se crea ni se destruye. Eso quiere decir que el Universo siempre existió, que es a lo que apuntan mas las teorías, y si quieren juntar eso con el Big Bang no tiene nada que ver. El Big Bang habla de lo que pasa después de la Singularidad.
Toda energia se transforma, si. Pero la energia no puede salir de la nada. La energia cinetica es la energia potencial en accion. La energia potencial no puede ser porque si, porque no es lógico. Vos mismo lo demostras cuando afirmas que de la nada no sale nada. Por lo tanto, la energia potencial no puede salir de la nada. Luego, partiendo que la misma energia potencial fue creada por Dios, desarrolla todas las teorias que quieras, pero con lógica, ya que con la "ilógica" llegamos siempre a los absurdos, como afirmamos antes.
Por que creer que Dios es eterno y no que el Universo siempre ha existió y por obvias razones es eterno, porque buscar siempre la explicación de Dios ? Eso decía el gran Carl Sagan.
Porque la materia no puede ser autocreada. Vos mismo lo dijiste. Es necesario un primer motor animado que mueva a los inanimados. La energia potencial, no es animada por si sola, es absurdo creer esto.
El lo tomaba como escalones, ustedes se quedan en el peldaño que mas les gusta, no que el que sea real.
Falso. Tambien lo tomamos como escalones. Dios da el entendimiento a los hombres de ciencia para comprender de a poco el por qué de las cosas. Por eso Dios no reveló desde un principio lo que hasta ahora sabemos. Y como estudiante de ciencias que fui, es una de las cosas que mas me fascina; ver la evolucion intelectual del hombre por la Gracia de Dios. Aunque es una pena que el hombre se olvide de Dios y se adjudique la autoria de todo... en fin..
Salu2. |
Dios te bendiga.-
_________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
|
| Volver arriba |
|
|
javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
|
Publicado:
Sab Dic 27, 2008 12:53 pm Asunto:
Tema: La Biblia |
|
|
| Asoladorisback escribió: | De lo que dices de confianza y Fe tienes razón.
Solo que no me gusta usar Fe porque me suena a algo muy teológico.
Es que lo uses como lo uses, lo llames como lo llames, tiene un unico significado, y un significado es una verdad. Y la verdad en este caso, es que la fe existe, y cualquier hombre es capaz de usarla.
| Cita: | Y por lo visto tampoco tenes que comprobarlo como certero. Asi como muchas cosas logicas demuestran ser no ciertas, (en realidad, en algun momento se convierte en ilogico para concluir erroneamente), tambien estan las cosas logicas para concluir en al cierto.
Hasta ahora, por lo visto, crees en todo lo que suene a antiteísmo porque te satisface a tu conveniencia, lo cual no significa que te satisfaga a tu necesidad. |
No lo puedo comprobar, pero como te digo, es lógicamente consistente. Y no creo en todo lo que suene a antiteismo, por ejemplo acepte que Zeitgeist en la parte de religión, es tendencioso, mas no totalmente mentiroso. Por cosas de conveniencia me conviene mas ser creyente, tu sabes que el no serlo trae mas problemas que cosas buenas, pero las cosas malas vienen por los creyentes de hecho, como intolerancia, opresión, burlas, etc... Ya se que ustedes no, pero no se si lo sean porque asi son las normas del foro, voy a pensar que son así porque son así. Pero afuera del foro, si que no es asi.
Es que para nosotros, cumplir con las reglas del foro es (o deberia serlo) superfluo. Ya que tenemos mandamientos mas importantes (siendo el de amar al prójimo como Cristo mismo nos amó, de ser necesario, amar al prójimo hasta la consecuencia de morir por esa persona. Asi lo han hecho muchisimos santos en toda la historia, y resulta muy consistente como para que Dios no exista), los cuales superan a las reglas del foro. Y casualmente encontramos entre los antiteístas la mayor parte de la intolerancia religiosa. Que quede claro: una persona que se hace llamar catolico, pero que demuestra intolerancia (sacando todo tipo de contexto e influencias externas) con cualquier persona, creyente o no creyente, no es catolico. O al menos, no es un buen catolico. Hay de todo dentro de la Iglesia. Bien sabemos y tenemos por fe que muchos son los llamados por Dios, pero muy pocos son los que se salvan. Y yo, personalmente te puedo asegurar que soy mucho mejor persona (o menos peor, como lo quieras llamar) fuera de los foros que dentro de ellos. Porque aqui, aunque mis palabras suenen duras, carecen de sentimientos, y modos de decirlas. No es lo mismo decir una frase con un tono imponente, que de un modo opuesto. Y eso en el foro no se ve.
Y llamo antiteísta porque sigo sosteniendo que desde el momento en el que se debate a Dios, existe una creencia en él. Sea minima o sea lo que sea. El ateo ni siquiera se llama a si mismo ateo, porque no puede definirse como carente de algo que no existe (nuevamente, para él).
| Cita: | | Este es un claro ejemplo de que se puede, siguiendo una logica, concluir en algo erróneo. En algun momento de tu silogismo pasas de lo lógico a lo ilógico. Si partis de tus propias ideas, influenciadas en mayor o menor intensidad por ideas antiteístas externas, siempre vas a concluir en que Dios es lo peor de lo peor. Pero partir de falsas premisas no exime a la realidad. |
No, tu crees que es erróneo porque contradice tus creencias, que se basan en FE, no en algo precisamente certero.
Nuevamente, la fe tiene por cierto sin la necesidad de comprobar.
Y esa certeza, sea en el ámbito que sea, puede ser precisa.
La lógica de esa pregunta va así, y la voy a contestar o mas bien rellenar con lo que otras personas me han contestado, porque aquí al parecer nadie quiere probar su moral: (y si te parece tendencioso no lo es, si quieres te lo puedo preguntar, pero a ver si quieres responder)
Respondo con "C" para diferenciar. Aun asi, lo remarco con color azul
A: ¿Hay algo que tus hijos, hagan aparte de no quererte, que te de una justificación para encerrarlos en el sótano, no dejarlos salir y torturarlos?
B: No, no creo que haya algo para justificar eso.
C: No tengo ninguna razon para encerrarlos en el sótano. Son libres de elegir lo que quieren, y en esa eleccion pueden encerrarse ellos mismos en el sótano, a pesar de que les digo y les repito que no es bueno para ellos. Yo no torturo. Ellos eligen estar lejos de mi proteccion y amparo.
A: ¿Entonces porque Dios lo hace?
B: ..... no lo se. Es que ese es su plan.
C: Dios no lo hace. Quien no quiere vivir con Dios en este mundo, no va a ser obligado a vivir con él en su morada, la que se nos es revelada como el Paraíso para avivar nuestra esperanza.
A: Yo soy ateo, eso es un pase al infierno, tu crees que me merezco ir al infierno?
B: No, es que eso lo hace Dios.
C: No lo se. No puedo juzgar tus obras, ya que solo le corresponde a Dios. Pero se puede anticipar, por el camino que vas yendo, cual será tu destino. Si conoces el camino que conduce a Dios, conoces el camino que conduce al Infierno, pero decidis caminar este ultimo camino, independientemente de lo que merezcas, es adonde estas yendo.
A: Ok, usted sabe que soy un buen muchacho (le he preguntado a gente que pase por mi Casa y me conoce y saben que asi es, o que al menos no soy la rencarnación de Satanas XD), cree que solo por no creer en Dios me merezca eso?
B: Es que yo no hago esos juicios.
C: Qué es ser bueno? Que una persona se autodenomine bueno no quiere decir que lo sea. A mi tambien me han dicho buena persona, cuando era ateo y quien me decia bueno no conocia lo intimo de mi corazon, con mis malas tendencias. Solo Dios es bueno, y fuente de toda bondad. Por eso, no creer en Dios nos priva de lo bueno, y por lo tanto, merecemos (en virtud de ganancia) lo opuesto a Dios. Como ya dije, quien no quiere vivir con Dios -que es bueno- desde aqui en la tierra, no será obligado a vivir con el en la próxima vida.
A: Usted cree en Dios, asi que sabe que por eso me voy a ir al infierno, usted crea que sea justo solo porque no creo en él, aun portándome bien. Cree que es justo?
B: No, no lo es.
C: Como ya dije, a Dios le corresponde juzgar, mas no condenar. El camino que debemos elegir es aqui en la tierra, y si elegimos el Infierno, es lo que obtendremos. Ahora, me hago una pregunta: por qué le preocupa tanto el Infierno si usted es ateo? no se supone que Dios y el Infierno no existen?
A lo que voy es que eso pone a la gente en un lucha moral interna y no saben por donde salir. Ello saben que no es justo que me vaya al infierno, pero creen que si me voy a ir, pero no me lo quieren decir, porque aunque sus creencias les digan que si, pera ellos no es justo. Eso demuestra que esas personas son mas morales que Dios -que supuestamente es todo-amor, ademas de misericordioso-, en pocas palabras en ese aspecto mejores que Dios.
No hermano, vos pensas que las personas son mas morales que Dios, pero quien te dice que no vas a ir al Infierno, o que no saben adonde vas a ir a parar, lo hacen porque de seguro no se animan a ponerse en el lugar de Dios. Cómo puedo yo juzgarte, si soy dignamente un par tuyo? Cómo puedo decir segun tus pensamientos, palabras, obras y omisiones si mereces el Infierno o el Cielo? Nadie solo Dios puede juzgarte. Si yo no te digo nada, no es porque soy mas moral que Dios, sino porque me reconozco como que no soy nada ni nadie para juzgarte. Te das cuenta que el silogismo te hizo disparar con algo ilógico? Es ilógico pensar que el hombre es mas moral que Dios con el analisis que hiciste hermano.
Como mucho, yo puedo decirte, "mira, que por este camino vas a ir a parar al Infierno". Pero no quiere decir que yo efectué mi condena. Yo no puedo decirte "vos te vas al Infierno" porque yo no se de tu suerte. Yo no se si mañana te convertis y te salvas, por la simple razon que yo no te conozco mejor de lo que vos te conoces, como Dios lo hace.
Partis y concluis con un ilógico silogismo al preguntar a las personas que suerte te tocará: si el Cielo, o el Infierno. Como te dije, como mucho te podemos advertir "este camino es malo". Se entiende mas o menos?
Asi pues se puede ver que uno de los aspectos de "Dios" no es intachable y se cae eso de que es todo-amor y misericordioso, por que? Porque simplemente no existe.
No. Como ya te expliqué, partis de un muy mal lugar si pretendes que el juicio de las personas es mejor que el de Dios.
Sin Dios la gente buena va seguir haciendo cosas buenas y la mala, pues cosas malas. Dios no tiene nada que ver en esto, porque simplemente no existe y no tiene injerencia sobre nosotros. Es bien básico y fácil de entender, pero ustedes no lo ven así.
Lo que es arbitrariamente afirmado es arbitrariamente refutado.
| Cita: | No, lo que digo es que toda fe tiene que ser demostrada con la razon, y no al reves. La razon es muy necesaria, la Iglesia asi lo enseña, pero como es limitada, redundantemente tiene un limite. Y es ahi donde entra la fe. Fe que es posteriormente defendida con la razon, es decir, habiendo un porque de esa creencia. No te estoy dando yo la razon, sino al contrario, vos a mi. Ya que Dios se revela en sus enseñanzas por medio de la Iglesia, pero a la vez es personal, y tiene una relacion intima con cada hombre, lo que da a lugar a la experiencia personal, cosa que muchos antiteístas niegan, pero vos demostraste lo contrario que el resto de los antiteístas, sea por descuido o por conviccion.
Por otro lado, toda fe se demuestra con las obras. Vos confias en tu novia? entonces tus obras serán de dejarla salir con las amigas, etc, etc. Si decis que le tenes confianza plena, pero no la dejas ir sola ni a la esquina, entonces hay algo que anda mal.
Por eso no es facil demostrar con la fe que algo es cierto, sino por medio de las obras. |
Dios no es alguien intimo conmigo, porque como ya te dije, no existe, la gente que si cree que lo ha visto es gente sugestionada.
Por el contrario, vos no sos una persona íntima con Dios, porque segun vos no existe. Yo no creo haberlo visto, porque es la verdad. Nunca he visto a Dios. Pero sí he tenido la experiencia personal de escucharlo (espiritualmente hablando, no escuché ninguna voz), siendo aun ateo. Entonces, como ateo que fui tuve la experiencia personal de religarme con Dios. De tal manera que puedo afirmar que sí existe, ya que yo no inicié una busqueda hacia él, ya te digo, yo era ateo, autentico y genuino. Y puedo decir ahora que antes era ateo, porque antes ni siquiera me autodefinia asi, porque no pensaba en ningun Dios, sino que vivia conforme a mis ideales y si supieras cuanto mal hice... y asi y todo la gente me decia "que buen muchacho que sos..."
Es como cuando dices que solo veo en todo lados cosas antiteistas como lo que dijiste aqui: Si partis de tus propias ideas, influenciadas en mayor o menor intensidad por ideas antiteístas externas, siempre vas a concluir en que Dios es lo peor de lo peor. Pero partir de falsas premisas no exime a la realidad
Eso mismo pasa contigo, tus ideas externas son religiosas y por lo tanto crees que Dios es lo mejor de lo mejor. Pero como bien decís, como sabes si es falsa esa premisa, o que si es verdadera. Y no, no exime a la realidad.
De acuerdo. Mis ideas externas son religiosas, pero todo lo externo que se relaciona con Dios alimenta a mi relacion intima y unica con Dios. Te vuelvo a repetir, todo partió (al menos en mi caso) de un llamado intimo, y no por leer la Biblia o escuchar a la Iglesia hablar. Partió desde adentro y me alimento desde entonces con lo externo. Por lo tanto no puede ser una falsa premisa, porque tengo la certeza sin haberlo comprobado tangiblemente, que Dios existe. No lo tengo muy en claro, pero creo que en tu caso es al revés.
Pero mi caso no es así, yo siempre he recibido ideas cristianas, vivo entre personas cristianas y así. Pero lo que me hizo cambiar de opinión fue cuando empece a ver las cosas de otro punto de vista, cosa que ustedes no hacen, vienen aquí a contraatacar a los ateos con ideas cristianas, no ven el punto de vista de nosotros, no se ponen en nuestros zapatos. Yo si.
Personalmente, yo ya estuve en tus zapatos, y de manera peor. Antes de ser ateo era un creyente como podia, es decir me hice ateo en mi preadolescencia, aprox a los 13 años. Hasta ese entonces creia en Dios, pero no tenia relacion con su Iglesia, sino que creia que él tenia que obedecerme y darme todo lo que yo queria. Al punto que cuando estaba en primer año, le recé con unas estampitas de no me acuerdo que santo para pasar de año, porque se me venia fea. Ese año lo repeti asquerosamente (es decir, no pegué una sola materia) y me ofendí con Dios y me propuse odiarlo toda mi vida. Esa fue mi etapa antiteísta. Con el tiempo, me olvidé que tenia que odiar a un Dios, porque me meti con las cosas propias de los que se percibe con la vista. Se puede decir que vivia sin un espiritu, sin espiritualidad. Omito todo el mal que hice en ese entonces, para no extenderme y porque me da vergüenza contarlo. A los 19 años me convertí como te conté antes y desde ahi no puedo renegar de Dios, porque se lo que me espera. Entonces, sí estuve en tu lugar, pero descubrí, buscando como hasta el dia de hoy (y como lo hago y lo pienso seguir haciendo) que este lugar es mejor que ese que ya estuve, y que te toca ahora estar a vos. La diferencia es que en mi etapa de ateo y antiteísta, nadie me dijo "asi estas mal, javi". Nadie me dijo nada, sino "que buen muchacho que sos". Mirá que lindo favorcito me hicieron...
Se que es muy lindo creer que algo de alguna forma tiene que ver con nustras vidas y lalalala pero viendo la otra cara de la moneda, de forma seria me doy cuenta que la vida sigue siendo igual de linda como lo era antes, es mas, mucho mas.
Bueno, yo pensaba exactamente lo mismo. Pero en el fondo supe que no era asi. Y no se trata de lo lindo que es la vida, sino de lo lindo que puede ser la próxima. Pero el querer participar de la próxima depende de vos, y no de mi. Y como todo, tiempo al tiempo. No se tu edad, pero probablemente no sea la edad en la que puedas comprender lo que Dios propuso para vos, y tal vez te pase como a mi, que fui llamado de una manera, o tal vez te llame de otra. No quiero dar ejemplos para no herir susceptibilidades. Pero nunca falta la oportunidad aqui en la tierra, donde Dios se nos hace evidente a nuestros ojos del alma para que lo aceptemos. Pero la libertad de elegirlo o no es siempre tuya, como lo ha sido hasta ahora.
Y por cierto, si relamente hubieras valorado y entendido lo que significa vivir bajo la Voluntad de Dios, no dirias que es mas "linda" la vida lejos de él. Somos muchos los que damos razon de ello y no porque la Iglesia lo diga, sino por la experiencia personal que reafirma que la bondad y el amor de Dios excede ampliamente cualquier sensacion de vida linda que podamos tener por nuestros "propios medios". Somos muchos con la misma experiencia pero individual y personalmente a la vez. Otra razon mas para creer que se suma a las cientos sino miles de razones.
El ateísmo es una forma de ver a la vida como ninguna religión lo hace. Sus cultos son sobre la vida y sobre todo la muerte. El ser ateo te lleva saber que esta es tu única vida y no hay mas después, así que ser ateo te lleva a vivir la vida al máximo, a apreciarla como ninguna religión lo va hacer nunca, a apreciar que las posibilidades de que existamos con infames pero aun así pasaron para que sucedieran.
Falso. No se de donde sacaste este texto. Pero te aseguro que al menos el cristianismo, valora muchisimo mas la vida que cualquier ateo. Al ateo no le importa destruirse los pulmones con los cigarrillos, total, de algo hay que morir dicen por ahi. Al ateo no le importa la promiscuidad sexual, total, "es lo mas lindo que me puede pasar" y "con mi cuerpo hago lo que quiero". Al ateo no le importa hablar mal de la otra persona, o mas aun, que no lo miren mal por la calle "conmigo no se metan". El ateo no tiene códigos. Por eso hace lo que se le da la gana, se da la libertad de insultar, provocar, pelear, etc, sin valores morales mas que los que él mismo se forma segun su juicio y para su propia conveniencia. Si, ya se, me vas a decir que vos sos moral, y mas que Dios... Pero sos moral de acuerdo a lo que vos crees que es moral, lo cual no quiere decir que sea lo moral.
El creyente tiene prohibido todas estas cosas, porque atentan contra su vida. Y como el creyente tiene que cuidar su vida, porque dependiendo de como la cuide dependerá ganarse su próxima vida, sabe lo que es correcto y lo que no. El ateo puede decir que cuida su vida mejor que el creyente, pero no quiere decir que sea cierto. Cometer excesos no quiere decir "darse buena vida" sino lo contrario.
Mas aun, se puede afirmar con total certeza, que el ateo descuida su vida como nadie. Pero eso es entrar en un off-topic del tamaño del ancho de mi banda.
| Cita: | | La Santa Iglesia Catolica es un claro ejemplo. Los santos (y sobre todo los martires) que la Iglesia despertó son un claro ejemplo. La necesidad del hombre primitivo (fuera de lo revelado por Dios) por "religarse" con ese ser superior y misterioso es un claro ejemplo... Ejemplos sobran. Pero personas que busquen la Verdad partiendo de lo imparcial, no. |
Si quieres que busque a Dios, pensando y creyendo que existe es obvio que vas a llegar a encontrarlo, estas totalmente sugestionado a que eso te va a pasar.
Yo no soy el que quiere ni tiene que buscar a Dios en tu lugar. Sos vos quien debe hacerlo, si se lo propone. Pero no vas a buscar a Dios en un libro de matemáticas. Es absurdo. Es como llevar una PC a un restaurant y pedirles que te la reparen. Es absurdo. Si queres buscar a Dios tendrias que investigar a todos aquellos que lo profesan. Eso si es aceptable. Mira que no te digo, si queres buscar a Dios veni a la Iglesia, cosa que podria decirtelo, ya que se que él plenamente se reveló a su Iglesia. Te puedo decir, preguntale a los judios, o a los musulmanes, que te digan quien es Dios. Pero solo lo vas a encontrar si realmente buscas la Verdad, la que se impone por si sola y descarta y quita del camino toda idea propia. Asi la encontré yo, y muchos mas.
| Cita: | Bueno, si todo se resume a quién gana en un debate, alla los antiteistas pues. Que dos creyentes pierdan un debate no significa que Dios no tenga la última palabra. Y lo mas triste es que muchos se pierden por este tipo de chiquilinadas...
Es mas facil para un antiteísta decir "eso no existe" y negar todo lo que no puede entender, que preocuparse por buscar la Verdad durante toda su vida. Una creencia muy perezosa para mi. Gracias pero paso.
|
Y claro que se hacen cosas asi para confrontar las ideas. Cuando hay 2 personas, ambas acusadas de ser mentirosas, pero por las circunstancias se sabe que no dijo la verdad, como lo vas a saber, por pura FE ?. No, los confrontas y tratas de revelar para ver cual es el mentiroso y ver quien no. Es la única forma.
Solo con un justo juez de por medio. Y no con jueces tendenciosos. Que existan confrontaciones aqui y ahora no significa que la Verdad es quien tiene la última palabra. Por eso los creyentes no imponemos nada, solo seguimos firmes en lo que creemos, porque sabemos que al final la Verdad es quien pone el punto final. Por eso no se trata de ganar o perder. Queres que te diga "esta bien hermano, tenes la razon, ganaste"? Te lo puedo decir, pero que te de la razon no quiere decir que yo sigo firme en lo que creo, porque aunque es abstracto es tangible. Ni tampoco quiere decir que ya está dicha la ultima palabra, ya que vos tendras otros debates, con personas mas o menos preparadas en comparacion al ultimo, en donde las cosas se te pondran mas o menos faciles/dificiles.
Y porque siempre Dios debe de tener la ultima palabra. Eso suena como de dictador.
Porque es el Principio y el Fin. Aunque no quieras reconocerlo, de él saliste, porque él te creó, y cuando mueras a él vas, es decir con él te vas a encontrar cara a cara a rendir cuentas de tu vida. Es lógico que lo creado se someta al creador, porque este ultimo lo supera en todo sentido. Si lo queres ver como dictador, adelante pues. Los dictadores, si mal no entendí son ateos.
Lo que niegan todo lo que no pueden entender, son otros.
Los que niegan todo lo que no pueden enteder son los ateos y los antiteístas. El claro ejemplo lo estas dando vos. Yo no niego lo que no entiendo, sino que lo resumo en Dios, es decir que creo que él sabe como son las cosas que no entiendo, y las dará a entender en su debido tiempo.
Como el principio de la termodinámica y saltando de gusto porque les di una prueba. Por favor...
Y? el principio de la termodinamica en ningun momento suplanta a Dios, sino que por el contrario, se somete a él. La fisica no se limita a la fisica, sino que se extiende a la quimica y a la matematica. Queres probar con la ciencia que Dios existe? No lo vas a encontrar nunca, aunque Dios se hace evidente en la ciencia misma. Y si no lo encontras es nuevamente, porque no estas predispuesto a hacerlo.
Si todo solo se transforma, nunca se crea ni se destruye. Eso quiere decir que el Universo siempre existió, que es a lo que apuntan mas las teorías, y si quieren juntar eso con el Big Bang no tiene nada que ver. El Big Bang habla de lo que pasa después de la Singularidad.
Toda energia se transforma, si. Pero la energia no puede salir de la nada. La energia cinetica es la energia potencial en accion. La energia potencial no puede ser porque si, porque no es lógico. Vos mismo lo demostras cuando afirmas que de la nada no sale nada. Por lo tanto, la energia potencial no puede salir de la nada. Luego, partiendo que la misma energia potencial fue creada por Dios, desarrolla todas las teorias que quieras, pero con lógica, ya que con la "ilógica" llegamos siempre a los absurdos, como afirmamos antes.
Por que creer que Dios es eterno y no que el Universo siempre ha existió y por obvias razones es eterno, porque buscar siempre la explicación de Dios ? Eso decía el gran Carl Sagan.
Porque la materia no puede ser autocreada. Vos mismo lo dijiste. Es necesario un primer motor animado que mueva a los inanimados. La energia potencial, no es animada por si sola, es absurdo creer esto.
El lo tomaba como escalones, ustedes se quedan en el peldaño que mas les gusta, no que el que sea real.
Falso. Tambien lo tomamos como escalones. Dios da el entendimiento a los hombres de ciencia para comprender de a poco el por qué de las cosas. Por eso Dios no reveló desde un principio lo que hasta ahora sabemos. Y como estudiante de ciencias que fui, es una de las cosas que mas me fascina; ver la evolucion intelectual del hombre por la Gracia de Dios. Aunque es una pena que el hombre se olvide de Dios y se adjudique la autoria de todo... en fin..
Salu2. |
Dios te bendiga.-
_________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
|
| Volver arriba |
|
|
javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
|
Publicado:
Sab Dic 27, 2008 12:55 pm Asunto:
Tema: La Biblia |
|
|
| Asoladorisback escribió: | De lo que dices de confianza y Fe tienes razón.
Solo que no me gusta usar Fe porque me suena a algo muy teológico.
Es que lo uses como lo uses, lo llames como lo llames, tiene un unico significado, y un significado es una verdad. Y la verdad en este caso, es que la fe existe, y cualquier hombre es capaz de usarla.
| Cita: | Y por lo visto tampoco tenes que comprobarlo como certero. Asi como muchas cosas logicas demuestran ser no ciertas, (en realidad, en algun momento se convierte en ilogico para concluir erroneamente), tambien estan las cosas logicas para concluir en al cierto.
Hasta ahora, por lo visto, crees en todo lo que suene a antiteísmo porque te satisface a tu conveniencia, lo cual no significa que te satisfaga a tu necesidad. |
No lo puedo comprobar, pero como te digo, es lógicamente consistente. Y no creo en todo lo que suene a antiteismo, por ejemplo acepte que Zeitgeist en la parte de religión, es tendencioso, mas no totalmente mentiroso. Por cosas de conveniencia me conviene mas ser creyente, tu sabes que el no serlo trae mas problemas que cosas buenas, pero las cosas malas vienen por los creyentes de hecho, como intolerancia, opresión, burlas, etc... Ya se que ustedes no, pero no se si lo sean porque asi son las normas del foro, voy a pensar que son así porque son así. Pero afuera del foro, si que no es asi.
Es que para nosotros, cumplir con las reglas del foro es (o deberia serlo) superfluo. Ya que tenemos mandamientos mas importantes (siendo el de amar al prójimo como Cristo mismo nos amó, de ser necesario, amar al prójimo hasta la consecuencia de morir por esa persona. Asi lo han hecho muchisimos santos en toda la historia, y resulta muy consistente como para que Dios no exista), los cuales superan a las reglas del foro. Y casualmente encontramos entre los antiteístas la mayor parte de la intolerancia religiosa. Que quede claro: una persona que se hace llamar catolico, pero que demuestra intolerancia (sacando todo tipo de contexto e influencias externas) con cualquier persona, creyente o no creyente, no es catolico. O al menos, no es un buen catolico. Hay de todo dentro de la Iglesia. Bien sabemos y tenemos por fe que muchos son los llamados por Dios, pero muy pocos son los que se salvan. Y yo, personalmente te puedo asegurar que soy mucho mejor persona (o menos peor, como lo quieras llamar) fuera de los foros que dentro de ellos. Porque aqui, aunque mis palabras suenen duras, carecen de sentimientos, y modos de decirlas. No es lo mismo decir una frase con un tono imponente, que de un modo opuesto. Y eso en el foro no se ve.
Y llamo antiteísta porque sigo sosteniendo que desde el momento en el que se debate a Dios, existe una creencia en él. Sea minima o sea lo que sea. El ateo ni siquiera se llama a si mismo ateo, porque no puede definirse como carente de algo que no existe (nuevamente, para él).
| Cita: | | Este es un claro ejemplo de que se puede, siguiendo una logica, concluir en algo erróneo. En algun momento de tu silogismo pasas de lo lógico a lo ilógico. Si partis de tus propias ideas, influenciadas en mayor o menor intensidad por ideas antiteístas externas, siempre vas a concluir en que Dios es lo peor de lo peor. Pero partir de falsas premisas no exime a la realidad. |
No, tu crees que es erróneo porque contradice tus creencias, que se basan en FE, no en algo precisamente certero.
Nuevamente, la fe tiene por cierto sin la necesidad de comprobar.
Y esa certeza, sea en el ámbito que sea, puede ser precisa.
La lógica de esa pregunta va así, y la voy a contestar o mas bien rellenar con lo que otras personas me han contestado, porque aquí al parecer nadie quiere probar su moral: (y si te parece tendencioso no lo es, si quieres te lo puedo preguntar, pero a ver si quieres responder)
Respondo con "C" para diferenciar. Aun asi, lo remarco con color azul
A: ¿Hay algo que tus hijos, hagan aparte de no quererte, que te de una justificación para encerrarlos en el sótano, no dejarlos salir y torturarlos?
B: No, no creo que haya algo para justificar eso.
C: No tengo ninguna razon para encerrarlos en el sótano. Son libres de elegir lo que quieren, y en esa eleccion pueden encerrarse ellos mismos en el sótano, a pesar de que les digo y les repito que no es bueno para ellos. Yo no torturo. Ellos eligen estar lejos de mi proteccion y amparo.
A: ¿Entonces porque Dios lo hace?
B: ..... no lo se. Es que ese es su plan.
C: Dios no lo hace. Quien no quiere vivir con Dios en este mundo, no va a ser obligado a vivir con él en su morada, la que se nos es revelada como el Paraíso para avivar nuestra esperanza.
A: Yo soy ateo, eso es un pase al infierno, tu crees que me merezco ir al infierno?
B: No, es que eso lo hace Dios.
C: No lo se. No puedo juzgar tus obras, ya que solo le corresponde a Dios. Pero se puede anticipar, por el camino que vas yendo, cual será tu destino. Si conoces el camino que conduce a Dios, conoces el camino que conduce al Infierno, pero decidis caminar este ultimo camino, independientemente de lo que merezcas, es adonde estas yendo.
A: Ok, usted sabe que soy un buen muchacho (le he preguntado a gente que pase por mi Casa y me conoce y saben que asi es, o que al menos no soy la rencarnación de Satanas XD), cree que solo por no creer en Dios me merezca eso?
B: Es que yo no hago esos juicios.
C: Qué es ser bueno? Que una persona se autodenomine bueno no quiere decir que lo sea. A mi tambien me han dicho buena persona, cuando era ateo y quien me decia bueno no conocia lo intimo de mi corazon, con mis malas tendencias. Solo Dios es bueno, y fuente de toda bondad. Por eso, no creer en Dios nos priva de lo bueno, y por lo tanto, merecemos (en virtud de ganancia) lo opuesto a Dios. Como ya dije, quien no quiere vivir con Dios -que es bueno- desde aqui en la tierra, no será obligado a vivir con el en la próxima vida.
A: Usted cree en Dios, asi que sabe que por eso me voy a ir al infierno, usted crea que sea justo solo porque no creo en él, aun portándome bien. Cree que es justo?
B: No, no lo es.
C: Como ya dije, a Dios le corresponde juzgar, mas no condenar. El camino que debemos elegir es aqui en la tierra, y si elegimos el Infierno, es lo que obtendremos. Ahora, me hago una pregunta: por qué le preocupa tanto el Infierno si usted es ateo? no se supone que Dios y el Infierno no existen?
A lo que voy es que eso pone a la gente en un lucha moral interna y no saben por donde salir. Ello saben que no es justo que me vaya al infierno, pero creen que si me voy a ir, pero no me lo quieren decir, porque aunque sus creencias les digan que si, pera ellos no es justo. Eso demuestra que esas personas son mas morales que Dios -que supuestamente es todo-amor, ademas de misericordioso-, en pocas palabras en ese aspecto mejores que Dios.
No hermano, vos pensas que las personas son mas morales que Dios, pero quien te dice que no vas a ir al Infierno, o que no saben adonde vas a ir a parar, lo hacen porque de seguro no se animan a ponerse en el lugar de Dios. Cómo puedo yo juzgarte, si soy dignamente un par tuyo? Cómo puedo decir segun tus pensamientos, palabras, obras y omisiones si mereces el Infierno o el Cielo? Nadie solo Dios puede juzgarte. Si yo no te digo nada, no es porque soy mas moral que Dios, sino porque me reconozco como que no soy nada ni nadie para juzgarte. Te das cuenta que el silogismo te hizo disparar con algo ilógico? Es ilógico pensar que el hombre es mas moral que Dios con el analisis que hiciste hermano.
Como mucho, yo puedo decirte, "mira, que por este camino vas a ir a parar al Infierno". Pero no quiere decir que yo efectué mi condena. Yo no puedo decirte "vos te vas al Infierno" porque yo no se de tu suerte. Yo no se si mañana te convertis y te salvas, por la simple razon que yo no te conozco mejor de lo que vos te conoces, como Dios lo hace.
Partis y concluis con un ilógico silogismo al preguntar a las personas que suerte te tocará: si el Cielo, o el Infierno. Como te dije, como mucho te podemos advertir "este camino es malo". Se entiende mas o menos?
Asi pues se puede ver que uno de los aspectos de "Dios" no es intachable y se cae eso de que es todo-amor y misericordioso, por que? Porque simplemente no existe.
No. Como ya te expliqué, partis de un muy mal lugar si pretendes que el juicio de las personas es mejor que el de Dios.
Sin Dios la gente buena va seguir haciendo cosas buenas y la mala, pues cosas malas. Dios no tiene nada que ver en esto, porque simplemente no existe y no tiene injerencia sobre nosotros. Es bien básico y fácil de entender, pero ustedes no lo ven así.
Lo que es arbitrariamente afirmado es arbitrariamente refutado.
| Cita: | No, lo que digo es que toda fe tiene que ser demostrada con la razon, y no al reves. La razon es muy necesaria, la Iglesia asi lo enseña, pero como es limitada, redundantemente tiene un limite. Y es ahi donde entra la fe. Fe que es posteriormente defendida con la razon, es decir, habiendo un porque de esa creencia. No te estoy dando yo la razon, sino al contrario, vos a mi. Ya que Dios se revela en sus enseñanzas por medio de la Iglesia, pero a la vez es personal, y tiene una relacion intima con cada hombre, lo que da a lugar a la experiencia personal, cosa que muchos antiteístas niegan, pero vos demostraste lo contrario que el resto de los antiteístas, sea por descuido o por conviccion.
Por otro lado, toda fe se demuestra con las obras. Vos confias en tu novia? entonces tus obras serán de dejarla salir con las amigas, etc, etc. Si decis que le tenes confianza plena, pero no la dejas ir sola ni a la esquina, entonces hay algo que anda mal.
Por eso no es facil demostrar con la fe que algo es cierto, sino por medio de las obras. |
Dios no es alguien intimo conmigo, porque como ya te dije, no existe, la gente que si cree que lo ha visto es gente sugestionada.
Por el contrario, vos no sos una persona íntima con Dios, porque segun vos no existe. Yo no creo haberlo visto, porque es la verdad. Nunca he visto a Dios. Pero sí he tenido la experiencia personal de escucharlo (espiritualmente hablando, no escuché ninguna voz), siendo aun ateo. Entonces, como ateo que fui tuve la experiencia personal de religarme con Dios. De tal manera que puedo afirmar que sí existe, ya que yo no inicié una busqueda hacia él, ya te digo, yo era ateo, autentico y genuino. Y puedo decir ahora que antes era ateo, porque antes ni siquiera me autodefinia asi, porque no pensaba en ningun Dios, sino que vivia conforme a mis ideales y si supieras cuanto mal hice... y asi y todo la gente me decia "que buen muchacho que sos..."
Es como cuando dices que solo veo en todo lados cosas antiteistas como lo que dijiste aqui: Si partis de tus propias ideas, influenciadas en mayor o menor intensidad por ideas antiteístas externas, siempre vas a concluir en que Dios es lo peor de lo peor. Pero partir de falsas premisas no exime a la realidad
Eso mismo pasa contigo, tus ideas externas son religiosas y por lo tanto crees que Dios es lo mejor de lo mejor. Pero como bien decís, como sabes si es falsa esa premisa, o que si es verdadera. Y no, no exime a la realidad.
De acuerdo. Mis ideas externas son religiosas, pero todo lo externo que se relaciona con Dios alimenta a mi relacion intima y unica con Dios. Te vuelvo a repetir, todo partió (al menos en mi caso) de un llamado intimo, y no por leer la Biblia o escuchar a la Iglesia hablar. Partió desde adentro y me alimento desde entonces con lo externo. Por lo tanto no puede ser una falsa premisa, porque tengo la certeza sin haberlo comprobado tangiblemente, que Dios existe. No lo tengo muy en claro, pero creo que en tu caso es al revés.
Pero mi caso no es así, yo siempre he recibido ideas cristianas, vivo entre personas cristianas y así. Pero lo que me hizo cambiar de opinión fue cuando empece a ver las cosas de otro punto de vista, cosa que ustedes no hacen, vienen aquí a contraatacar a los ateos con ideas cristianas, no ven el punto de vista de nosotros, no se ponen en nuestros zapatos. Yo si.
Personalmente, yo ya estuve en tus zapatos, y de manera peor. Antes de ser ateo era un creyente como podia, es decir me hice ateo en mi preadolescencia, aprox a los 13 años. Hasta ese entonces creia en Dios, pero no tenia relacion con su Iglesia, sino que creia que él tenia que obedecerme y darme todo lo que yo queria. Al punto que cuando estaba en primer año, le recé con unas estampitas de no me acuerdo que santo para pasar de año, porque se me venia fea. Ese año lo repeti asquerosamente (es decir, no pegué una sola materia) y me ofendí con Dios y me propuse odiarlo toda mi vida. Esa fue mi etapa antiteísta. Con el tiempo, me olvidé que tenia que odiar a un Dios, porque me meti con las cosas propias de los que se percibe con la vista. Se puede decir que vivia sin un espiritu, sin espiritualidad. Omito todo el mal que hice en ese entonces, para no extenderme y porque me da vergüenza contarlo. A los 19 años me convertí como te conté antes y desde ahi no puedo renegar de Dios, porque se lo que me espera. Entonces, sí estuve en tu lugar, pero descubrí, buscando como hasta el dia de hoy (y como lo hago y lo pienso seguir haciendo) que este lugar es mejor que ese que ya estuve, y que te toca ahora estar a vos. La diferencia es que en mi etapa de ateo y antiteísta, nadie me dijo "asi estas mal, javi". Nadie me dijo nada, sino "que buen muchacho que sos". Mirá que lindo favorcito me hicieron...
Se que es muy lindo creer que algo de alguna forma tiene que ver con nustras vidas y lalalala pero viendo la otra cara de la moneda, de forma seria me doy cuenta que la vida sigue siendo igual de linda como lo era antes, es mas, mucho mas.
Bueno, yo pensaba exactamente lo mismo. Pero en el fondo supe que no era asi. Y no se trata de lo lindo que es la vida, sino de lo lindo que puede ser la próxima. Pero el querer participar de la próxima depende de vos, y no de mi. Y como todo, tiempo al tiempo. No se tu edad, pero probablemente no sea la edad en la que puedas comprender lo que Dios propuso para vos, y tal vez te pase como a mi, que fui llamado de una manera, o tal vez te llame de otra. No quiero dar ejemplos para no herir susceptibilidades. Pero nunca falta la oportunidad aqui en la tierra, donde Dios se nos hace evidente a nuestros ojos del alma para que lo aceptemos. Pero la libertad de elegirlo o no es siempre tuya, como lo ha sido hasta ahora.
Y por cierto, si relamente hubieras valorado y entendido lo que significa vivir bajo la Voluntad de Dios, no dirias que es mas "linda" la vida lejos de él. Somos muchos los que damos razon de ello y no porque la Iglesia lo diga, sino por la experiencia personal que reafirma que la bondad y el amor de Dios excede ampliamente cualquier sensacion de vida linda que podamos tener por nuestros "propios medios". Somos muchos con la misma experiencia pero individual y personalmente a la vez. Otra razon mas para creer que se suma a las cientos sino miles de razones.
El ateísmo es una forma de ver a la vida como ninguna religión lo hace. Sus cultos son sobre la vida y sobre todo la muerte. El ser ateo te lleva saber que esta es tu única vida y no hay mas después, así que ser ateo te lleva a vivir la vida al máximo, a apreciarla como ninguna religión lo va hacer nunca, a apreciar que las posibilidades de que existamos con infames pero aun así pasaron para que sucedieran.
Falso. No se de donde sacaste este texto. Pero te aseguro que al menos el cristianismo, valora muchisimo mas la vida que cualquier ateo. Al ateo no le importa destruirse los pulmones con los cigarrillos, total, de algo hay que morir dicen por ahi. Al ateo no le importa la promiscuidad sexual, total, "es lo mas lindo que me puede pasar" y "con mi cuerpo hago lo que quiero". Al ateo no le importa hablar mal de la otra persona, o mas aun, que no lo miren mal por la calle "conmigo no se metan". El ateo no tiene códigos. Por eso hace lo que se le da la gana, se da la libertad de insultar, provocar, pelear, etc, sin valores morales mas que los que él mismo se forma segun su juicio y para su propia conveniencia. Si, ya se, me vas a decir que vos sos moral, y mas que Dios... Pero sos moral de acuerdo a lo que vos crees que es moral, lo cual no quiere decir que sea lo moral.
El creyente tiene prohibido todas estas cosas, porque atentan contra su vida. Y como el creyente tiene que cuidar su vida, porque dependiendo de como la cuide dependerá ganarse su próxima vida, sabe lo que es correcto y lo que no. El ateo puede decir que cuida su vida mejor que el creyente, pero no quiere decir que sea cierto. Cometer excesos no quiere decir "darse buena vida" sino lo contrario.
Mas aun, se puede afirmar con total certeza, que el ateo descuida su vida como nadie. Pero eso es entrar en un off-topic del tamaño del ancho de mi banda.
| Cita: | | La Santa Iglesia Catolica es un claro ejemplo. Los santos (y sobre todo los martires) que la Iglesia despertó son un claro ejemplo. La necesidad del hombre primitivo (fuera de lo revelado por Dios) por "religarse" con ese ser superior y misterioso es un claro ejemplo... Ejemplos sobran. Pero personas que busquen la Verdad partiendo de lo imparcial, no. |
Si quieres que busque a Dios, pensando y creyendo que existe es obvio que vas a llegar a encontrarlo, estas totalmente sugestionado a que eso te va a pasar.
Yo no soy el que quiere ni tiene que buscar a Dios en tu lugar. Sos vos quien debe hacerlo, si se lo propone. Pero no vas a buscar a Dios en un libro de matemáticas. Es absurdo. Es como llevar una PC a un restaurant y pedirles que te la reparen. Es absurdo. Si queres buscar a Dios tendrias que investigar a todos aquellos que lo profesan. Eso si es aceptable. Mira que no te digo, si queres buscar a Dios veni a la Iglesia, cosa que podria decirtelo, ya que se que él plenamente se reveló a su Iglesia. Te puedo decir, preguntale a los judios, o a los musulmanes, que te digan quien es Dios. Pero solo lo vas a encontrar si realmente buscas la Verdad, la que se impone por si sola y descarta y quita del camino toda idea propia. Asi la encontré yo, y muchos mas.
| Cita: | Bueno, si todo se resume a quién gana en un debate, alla los antiteistas pues. Que dos creyentes pierdan un debate no significa que Dios no tenga la última palabra. Y lo mas triste es que muchos se pierden por este tipo de chiquilinadas...
Es mas facil para un antiteísta decir "eso no existe" y negar todo lo que no puede entender, que preocuparse por buscar la Verdad durante toda su vida. Una creencia muy perezosa para mi. Gracias pero paso.
|
Y claro que se hacen cosas asi para confrontar las ideas. Cuando hay 2 personas, ambas acusadas de ser mentirosas, pero por las circunstancias se sabe que no dijo la verdad, como lo vas a saber, por pura FE ?. No, los confrontas y tratas de revelar para ver cual es el mentiroso y ver quien no. Es la única forma.
Solo con un justo juez de por medio. Y no con jueces tendenciosos. Que existan confrontaciones aqui y ahora no significa que la Verdad es quien tiene la última palabra. Por eso los creyentes no imponemos nada, solo seguimos firmes en lo que creemos, porque sabemos que al final la Verdad es quien pone el punto final. Por eso no se trata de ganar o perder. Queres que te diga "esta bien hermano, tenes la razon, ganaste"? Te lo puedo decir, pero que te de la razon no quiere decir que yo sigo firme en lo que creo, porque aunque es abstracto es tangible. Ni tampoco quiere decir que ya está dicha la ultima palabra, ya que vos tendras otros debates, con personas mas o menos preparadas en comparacion al ultimo, en donde las cosas se te pondran mas o menos faciles/dificiles.
Y porque siempre Dios debe de tener la ultima palabra. Eso suena como de dictador.
Porque es el Principio y el Fin. Aunque no quieras reconocerlo, de él saliste, porque él te creó, y cuando mueras a él vas, es decir con él te vas a encontrar cara a cara a rendir cuentas de tu vida. Es lógico que lo creado se someta al creador, porque este ultimo lo supera en todo sentido. Si lo queres ver como dictador, adelante pues. Los dictadores, si mal no entendí son ateos.
Lo que niegan todo lo que no pueden entender, son otros.
Los que niegan todo lo que no pueden enteder son los ateos y los antiteístas. El claro ejemplo lo estas dando vos. Yo no niego lo que no entiendo, sino que lo resumo en Dios, es decir que creo que él sabe como son las cosas que no entiendo, y las dará a entender en su debido tiempo.
Como el principio de la termodinámica y saltando de gusto porque les di una prueba. Por favor...
Y? el principio de la termodinamica en ningun momento suplanta a Dios, sino que por el contrario, se somete a él. La fisica no se limita a la fisica, sino que se extiende a la quimica y a la matematica. Queres probar con la ciencia que Dios existe? No lo vas a encontrar nunca, aunque Dios se hace evidente en la ciencia misma. Y si no lo encontras es nuevamente, porque no estas predispuesto a hacerlo.
Si todo solo se transforma, nunca se crea ni se destruye. Eso quiere decir que el Universo siempre existió, que es a lo que apuntan mas las teorías, y si quieren juntar eso con el Big Bang no tiene nada que ver. El Big Bang habla de lo que pasa después de la Singularidad.
Toda energia se transforma, si. Pero la energia no puede salir de la nada. La energia cinetica es la energia potencial en accion. La energia potencial no puede ser porque si, porque no es lógico. Vos mismo lo demostras cuando afirmas que de la nada no sale nada. Por lo tanto, la energia potencial no puede salir de la nada. Luego, partiendo que la misma energia potencial fue creada por Dios, desarrolla todas las teorias que quieras, pero con lógica, ya que con la "ilógica" llegamos siempre a los absurdos, como afirmamos antes.
Por que creer que Dios es eterno y no que el Universo siempre ha existió y por obvias razones es eterno, porque buscar siempre la explicación de Dios ? Eso decía el gran Carl Sagan.
Porque la materia no puede ser autocreada. Vos mismo lo dijiste. Es necesario un primer motor animado que mueva a los inanimados. La energia potencial, no es animada por si sola, es absurdo creer esto.
El lo tomaba como escalones, ustedes se quedan en el peldaño que mas les gusta, no que el que sea real.
Falso. Tambien lo tomamos como escalones. Dios da el entendimiento a los hombres de ciencia para comprender de a poco el por qué de las cosas. Por eso Dios no reveló desde un principio lo que hasta ahora sabemos. Y como estudiante de ciencias que fui, es una de las cosas que mas me fascina; ver la evolucion intelectual del hombre por la Gracia de Dios. Aunque es una pena que el hombre se olvide de Dios y se adjudique la autoria de todo... en fin..
Salu2. |
Dios te bendiga.-
_________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
|
| Volver arriba |
|
|
javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
|
Publicado:
Dom Dic 28, 2008 1:07 am Asunto:
Tema: La Biblia |
|
|
He leido solo el principio y con eso me bastó:
| Cita: | | Sinceramente todo lo que me has puesto para mi es como dicen los Yankees "Disturbing" |
Hay cosas que entiendo, como ser los designios de Dios. Pero hay cosas que no logro meterme en la cabeza, y es el por qué un "ateo" cuestiona acerca de algo que no existe y cuando les dan explicaciones da a entender que no le interesa.
Con la cita superior me ha quedado en claro que no vale la pena intentar explicarte nada, puesto que nada de lo que digamos te interesa. Por eso me limito a responderte este post como ultimo, para dejar mis puntos aclarados, y darlo por terminado. Independientemente de si te importa o no.
Las cosas que no respondo, las podría volver a responder. Pero como no te interesa y las doy por gastadas, me ahorro el tiempo.
| Cita: | | Eres un cobarde, y perdona que te lo diga. Si sabes que me merezco ir al infierno por no creer en Dios, porque no dices "Si, ahi te vas a ir" en vez de "Es que yo no juzgo..." |
| Cita: | | Tu no me has dicho nada, pero la demas gente me ha dicho que no me lo merezco, porque sabes que no es asi, y eso SI es ser mas moral que "Dios". Tu eres un miedoso. |
Por mas que me tientes a que te diga lo que te mereces o no, no puedo proferir ningun juicio contra vos. Mucho te falta por conocer a Dios, si pretendes que un catolico te condene. Cada vez me cierra mas el por qué te hiciste antiteísta; por el sencillo resentimiento a un falso Dios, inventado por tu propia imaginacion, que dista muchisimo del Dios Verdadero. Y como injusto, haciendote una imagen de un dios inexistente, te la agarraste con el Dios Verdadero.
Nuevamente, no digo si te vas al Cielo o al Infierno, de la misma manera que no lo digo de nadie, desde el mas bueno hasta el mas malo en la tierra. Mi tarea no es condenarte, sino avisarte cuanto mucho que estas yendo por buen o mal camino.
Asi que te vas a quedar con las ganas de que te diga lo que queres oir y mas aun, en un acto de berrinche llamarme miedoso o cobarde.
Es una lastima que estemos tan lejos geograficamente. Si fueramos del mismo pais te invitaria a que vengas a comprobar si soy miedoso o cobarde. Y no lo digo para que nos agarremos a golpes para mostrar la "valentia". Sino para que veas que este miedoso cobarde está dispuesto a dar su vida por lo que cree.
Cobarde en todo caso, será quien no tiene el valor de afrontar la vida como es: con un Dios que existe, a pesar de las fantasias antiteístas que se han presentado en estos meses (sino años) en los foros.
| Cita: | | No me preocupan, puesto que no existen. Me preocupa que usted, usted, crea que si existen. |
Este es otro ejemplo de la falta de códigos del antiteísta. Esta mentira no te la crees ni vos mismo. Lo unico que demostraste fue un gran resentimiento contra la religion y todo aquel que la profese, y me vas a venir a decir que te preocupas por las personas que creemos en la realidad?? Al antiteísta por lo visto, tampoco le importa mentir, ademas de que la respuesta no satisface a la pregunta, ya que la interrogante sigue abierta.
| Cita: | | Yo no insulto, ni provoco, ni peleo ni nada. Y si tengo códigos, y créeme son mejores que los que cualquier creyente se pueda hacer |
Si, ya veo.
En fin... me hubiera gustado decir que fue un gusto hablar con vos, pero honestamente fuiste otro antiteísta que me defraudo.
Hasta ahora, un solo ateo ha venido, ha dialogado y se ha retirado con los honores que un ateo merece.
Que Dios te colme de bendiciones, si lo dejas.
_________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
|
| Volver arriba |
|
|
raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
|
Publicado:
Dom Dic 28, 2008 1:12 am Asunto:
Tema: La Biblia |
|
|
Solo comentar Javi que lab verdad eres un ejemplo de paciencia con este webateo, te admiro mucho y espero seguir tu ejemplo.
Fuera de las indulgencias ganadas, creo que el dialogo es totalmente circular.
No existe Dios porque asi lo creo
No creo que exista Dios por eso no existe
Y luego se contradice: "Todo tiene un principio y un fin.......bueno casi todo por ejemplo el Universo, menos Dios"
Y remata:
Youtube es la mejor manera de aprender, al igual que cualquier blog y Facebook
PATETICO WEBATEO
_________________
“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
|
| Volver arriba |
|
|
TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
|
Publicado:
Dom Dic 28, 2008 3:14 am Asunto:
Tema: La Biblia |
|
|
No que ya te ibas asolador?
Que buscas? tu expulsion ?
Si no estas a gusto te puedes retirar , pero ya deja de insultar y comportarte como troll....
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
|
| Volver arriba |
|
|
TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
|
Publicado:
Dom Dic 28, 2008 4:48 am Asunto:
Tema: La Biblia |
|
|
Adios y que Dios te bendiga.
Se cierra el tema.
Y OJO QUE YA DIJO QUE SE FUE.
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
