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Montaña
Esporádico
Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 96
Ubicación: Madrid (España)
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Mie Dic 31, 2008 9:28 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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Por el momento me retiro, ha llegado la hora de ir a la mesa para la cena de nochevieja. Os deseo a todos un feliz año nuevo. Yo lo inauguraré rezando un Padrenuestro y pasando de chiflos y otras zarandajas.
¡ FELIZ 2009 EN LA PAZ DEL SEÑOR ! 
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Pax et bonum |
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
Mensajes: 2175
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Mie Dic 31, 2008 10:02 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| alparcero escribió: | | Berriotxoa escribió: |
Para mi es mucho más razonable mi fe en Dios que la fe que algunos profesaís en algunas teorias biológicas, porque también hay en eso algo de fe, mal dirigida en mi opinión pero fe al fin y al cabo.
Que Dios os Bendiga a Todos. |
Fe es creer en lo que no se ve. Hay otras teorías que sí tienen una base científica por lo que sí son creibles. Más si hablamos de evidencias científicas que están demostradas mil veces.
No podemos poner las manos delante de la cara como los monos de Gibraltar, no sirve de nada. La evidencia es eso, la evidencia.
Saludos |
¿Sabes qué es la fe? 
Y bueno, con eso de la evidencia que dijiste, me acordé de Anthony Flew. El famoso ateo que dejó de ser ateo el año pasado creo. ¿Por qué?
Aquí tienes una entrevista:
| Cita: | La ruidosa conversión de un filósofo ateo
Anthony Flew
Durante los últimos cincuenta años, el ateo más famoso del mundo ha sido Anthony Flew. Mucho antes de que Richard Dawkins comenzara a atacar a la religión, Flew era el portavoz de los no creyentes, pero ahora Flew es el más famoso converso del mundo. En 1966 escribió su obra God and phylosophy (“Dios y la filosofía”) y en 1984 The presumption of atheism (“La presunción de ateísmo”). En ambas mantuvo una postura “evidencialista” según la cual debe presuponerse el ateísmo hasta que no se presenten evidencias de lo contrario. No obstante, éste ha parecido ser recientemente el caso, a juzgar por su último trabajo There is God (“Hay Dios”), que Flew considera su última palabra sobre el tema. “Debo decir –declara- que el viaje de mi descubrimiento de lo divino ha sido hasta ahora un peregrinaje de la razón. He seguido el argumento hasta donde me ha conducido”. Aquí ofrecemos en exclusiva para el público de lengua española la entrevista realizada por el Dr. Benjamín Wiker para www.tothesource.org.
Anthony Flew, londinense nacido en 1923, es hijo de un ministro metodista. Mientras se graduaba asistió regularmente a las tertulias organizadas por C. S. Lewis en su denominado “Club Socrático” pero, sin embargo, no se dejó seducir por los argumentos de Lewis a favor de la existencia de Dios y expuestos en su obra Mere christianity. Durante la Segunda Guerra Mundial estudió japonés en la Escuela de Estudios Orientales y Africanos de la Universidad de Londres y fue oficial de inteligencia en la RAF. Ha sido profesor de filosofía en la Universidad de Aberdeen y en la de Keele, en esta última durante veinte años. Entre 1973 y 1983 fue profesor de filosofía en la Universidad de Reading y, después de jubilarse, ha sido profesor a tiempo parcial en la Universidad de York, en Toronto, Canadá.
Benjamín Wiker: Usted dice en Hay Dios que “es posible que nadie esté más sorprendido que yo de que mis investigaciones acerca de lo divino hayan pasado, después de todos estos años, desde la negación al descubrimiento”. Los demás pueden también estar muy sorprendidos, quizá tanto más cuanto que el final parece ser muy repentino. Pero en Hay Dios encontramos que en realidad ha sido un proceso muy gradual, una “migración de dos décadas”, como usted dice. Dios fue la conclusión de un argumento bastante largo. Pero ¿no hubo en esa argumentación un punto en el que usted se encontró bruscamente sorprendido al darse cuenta de que, después de todo, “hay Dios”? En algún sentido, ¿”escuchó usted una voz” dentro de la misma evidencia que decía “me oyes ahora”?
Anthony Flew: Había dos factores en especial que fueron decisivos. Uno fue mi creciente empatía con la idea de Einstein y de otros científicos notables de que tenía que haber una Inteligencia detrás de la complejidad integrada del universo físico. El segundo era mi propia idea de que la complejidad integrada de la vida misma –que es mucho más compleja que el universo físico- solo puede ser explicada en términos de una fuente inteligente. Creo que el origen de la vida y de la reproducción sencillamente no pueden ser explicados desde una perspectiva biológica, a pesar de los numerosos esfuerzos para hacerlo. Con cada año que pasa, cuanto más descubrimos de la riqueza y de la inteligencia inherente a la vida, menos posible parece que una sopa química pueda generar por arte de magia el código genético. Se me hizo palpable que la diferencia entre la vida y la no-vida era ontológica y no química. La mejor confirmación de este abismo radical es el cómico esfuerzo de Richard Dawkins para aducir en El espejismo de Dios que el origen de la vida puede atribuirse a un “azar afortunado”. Si este es el mejor argumento que se tiene, entonces el asunto queda zanjado. No, no escuché ninguna voz. Fue la evidencia misma la que me condujo a esta conclusión.
Wiker: Usted es famoso por argumentar a favor de una presunción de ateísmo, es decir, dados los argumentos a favor y en contra de la existencia de Dios, el peso de la prueba cae en el campo de los teístas. Dado que usted cree que sigue a la evidencia hasta donde ésta le conduce, y le lleva hasta el teísmo, parece que ahora las cosas van justo al contrario, de manera que la carga de la prueba cae en el campo de los ateos. Debe probarse que Dios no existe. ¿Qué piensa usted de esto?
Flew: He destacado en mi libro que algunos filósofos ciertamente han aducido que en el pasado la carga de la prueba estaba en el campo de los ateos. Creo que los orígenes de las leyes de la naturaleza, de la vida y del universo señalan claramente a una fuente inteligente. La carga de la prueba recae sobre los que argumentan lo contrario.
Wiker: Como prueba, usted cita la mayoría de la ciencia reciente, sin embargo usted subraya que su descubrimiento de lo divino no llegó a través de “experimentos y ecuaciones” sino más bien “a través de un descubrimiento de las estructuras que desvelan el mapa”. ¿Puede explicar esto? ¿Significa que la evidencia que le llevó hasta Dios no es verdaderamente, en esencia, científica?
Flew: Fue la evidencia empírica, la evidencia descubierta a través de las ciencias. Pero fue una deducción filosófica extraída de la evidencia. Los científicos como tales no pueden hacer esta clase de inferencias filosóficas. Tienen que hablar como filósofos cuando estudian las implicaciones filosóficas de la evidencia empírica.
Wiker: Obviamente, usted conoce la avalancha de libros recientes escritos por ateos como Richard Dawkins y Christopher Hitchens. Ellos creen que los que creen en Dios viven en el pasado. Pero usted parece afirmar educadamente que son ellos los que viven en el pasado, en tanto que la última evidencia científica tiende –o incluso quizás demuestra- fuertemente hacia una conclusión teísta. ¿Es una descripción justa de su posición?
Flew: Ciertamente. Añadiría que Dawkins es selectivo hasta llegar a ser deshonesto cuando cita las opiniones de los científicos acerca de las implicaciones filosóficas de los datos científicos. Dos filósofos de renombre, un agnóstico (Anthony Kenny) y un teísta (Nagel), han señalado recientemente que Dawkins no aborda tres cuestiones principales para plantear racionalmente la cuestión de Dios. Tal y como sucede, estas son las mismas cuestiones que me han conducido a aceptar la existencia de Dios: las leyes de la naturaleza, la vida y su organización teleológica y la existencia del Universo.
Wiker: Usted señala que la existencia de Dios y la existencia del Mal son realmente dos cuestiones diferentes, que necesitan por tanto dos investigaciones separadas. Pero en la literatura popular –incluso en gran parte de la literatura filosófica- las dos cuestiones aparecen con frecuencia mezcladas. Entre los teístas especialmente, se presume que la no existencia de Dios se sigue de la existencia del Mal. ¿Cuál es el peligro de tal inferencia? ¿Cómo respondería usted ahora en calidad de teísta?
Flew: Debo dejar claro que soy un deísta. Aunque yo no acepto ningún tipo de revelación divina, me encantaría estudiarla (y seguir haciéndolo en el caso del cristianismo). Para el deísta, la existencia del mal no supone ningún problema porque el Dios deísta no interviene en los asuntos del mundo. Lógicamente, el teísta religioso puede volverse hacia la defensa de la voluntad libre (de hecho, soy el primero que acuñó la expresión defensa de la libre voluntad). Otro cambio relativamente reciente en mis opiniones filosóficas es mi afirmación de la libre voluntad.
Wiker: Según Hay Dios usted no es lo que podría llamarse un “teísta débil”, es decir, las pruebas no le llevaron meramente a aceptar que hay una “causa” de la Naturaleza, sino a “aceptar la existencia de un ser auto-existente, inmutable, inmaterial, omnipotente y omnisciente”. ¿Esta usted lejos de aceptar que este ser es una persona y no un conjunto de características, por precisas que estas puedan ser? Estoy pensando en la afirmación de C. S. Lewis de que un acontecimiento crítico para él, a la hora de aceptar el cristianismo, fue percatarse de que Dios no era un “lugar” –un conjunto de características, como un paisaje- sino una persona.
Flew: Yo acepto el Dios de Aristóteles, que comparte todos los atributos que usted cita. Como Lewis, creo que Dios es una persona, pero no el tipo de persona con el que se puede conversar. Es el ser último, el Creador del Universo.
Wiker: ¿Piensa usted escribir otro libro después de Hay Dios?
Flew: Como digo al principio del libro, este es mi voluntad última y mi testamento. |
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Con Dios y Mamita.
"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"
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Montaña
Esporádico
Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 96
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 1:08 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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Objeciones a los materialistas ateos del estilo R. Dawkins:
1.- ¿Se pueden definir de manera unívoca los conceptos básicos de la Ciencia?
2.- ¿No depende todos ellos acaso de las contínuas variaciones de la investigación de manera que la univocidad de los conceptos, aunque sea legítimo perseguirla, nunca puede ser alcanzada?
3.- ¿Se puede aislar por completo del conocimiento y la investigación científica al sujeto --esto es, las condiciones, presupuestos, puntos de vista y perspectiva--, en aras de la pura objetividad?
4,- Es decir, ¿quién hace la investigación? ¿quién es el "actor" de la Ciencia? ¿Acaso ese actor es un ente sin nada que lo vincule con su exterior? ¿Acaso el actor no está condicionado por su propia circunstancia personal y vital? ¿Es que está exento de ideología, pasiones, y creencias?
5.- ¿Y este actor está en condiciones de afirmar o negar nada acerca de lo que le resulta ajeno? ¿Es que lo hace en nombre de la "Ciencia"? ¿de qué "Ciencia"? ¿de la suya? ¿Puede decidir qué es ciencia --lo que afirma que él hace--, y lo que no lo es --lo que él no hace--, para así descalificar lo que no comparte o no le gusta?
6.- ¿En nombre de qué o quién toma semejantes decisiones? ¿Qué o quién le da carta de naturaleza para así conducirse?
7.- Cuando buscan justificar la imposición de sus criterios ¿están en posesión del conocimiento objetivo y suficiente de otras ciencias, incluyendo estructuras, contenidos teóricos y prácticos, así como de la metodología empírica concreta, como para poder apoyarse en dichas ciencias? Es decir, ¿qué sabe el físico de Sociología, o el biólogo de Filología? La realidad es que no saben nada, y lo que sepan será como "aficionados" pero nunca para justificar investigación alguna.
.-8 ¿Acaso toda ciencia no ha de responder al criterio de falsabilidad, es decir, a la contrastación y demostración? ¿Qué hacen entonces algunos que se consideran científicos queriendo demostrar la inexistencia de Dios? Sencillamente, no están haciendo Ciencia, se limitan a hacer exploraciones personales metafísicas. Entonces el valor de sus palabras es un mero juego de juicios morales sin peso conclusivo alguno.
9.- Y es que la perseguida y deseada "Ciencia unitaria" no es más que una quimera sin fundamento.
Según Richard Feyman, físico norteamericano y no creyente: "Muchos científicos ciertamente creen en Dios, --el Dios de la Revelación--, de una manera perfectamente coherente."
¿Hemos de aceptar la opinión de Dawkins y la de su "colega" de que estos científicos forman también parte del "delirio colectivo" que es la religión? ¿Por qué tenemos que aceptar semejantes descalificaciones? , ¿porque lo dicen ellos y otros similares? ¿ Y ellos quiénes y qué son? ¿En base a qué principios, autoridad moral o superioridad intelectual se manifiestan?
Alparcero, en lo sucesivo me gustaría que me dieses la réplica punto por punto, deja de entresacar alguna cuestión menor, y deja de aplicarme tus criterios, tus particulares percepciones acerca de lo que digo, te quedaré muy agradecido. Y es que mientras yo aporto mensajes bastante elaborados, tú me respondes con una frase o dos y eso no es un diálogo.
Es posible que abrieses el hilo pensando que quizás habría otras respuestas, pero que no ocurra así es el riesgo que se corre y entonces hay que afrontar esas respuestas inesperadas.
Un saludo en Xto.
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Pax et bonum |
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Montaña
Esporádico
Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 96
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 1:16 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| Sacachispas escribió: | | Montaña escribió: | Por el momento me retiro, ha llegado la hora de ir a la mesa para la cena de nochevieja. Os deseo a todos un feliz año nuevo. Yo lo inauguraré rezando un Padrenuestro y pasando de chiflos y otras zarandajas.
¡ FELIZ 2009 EN LA PAZ DEL SEÑOR ! |
Editado por incumplir regla 4d. |
majete te has pasado tres pueblitos de ná. Primero soy un tío, segundo, en mi casa se cena en familia; tercero, somos católicos y rezamos. En cuanto a lo de las uvas si te dieses una vueltecita por el Foro de ...Mitos, supersticiones..., te enterarías de lo que opino de las uvitas. Pero el atragantado me parece que lo eres tú. Ya el mismo mensaje que has enviado a Alparcero no me parece de recibo en un Foro católico, pero he preferido callarme. Te aconsejo que conmigo no vayas de listo.
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Montaña
Esporádico
Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 96
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 1:53 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| alparcero escribió: | Montaña, te basas en conjeturas.
Cuando se llega a la última respuesta, y la siguiente pregunta ya no la tiene hay que callar.
El imaginar que algo fue de una manera o de otra no tiene valor si no hay indicios claros que indiquen según que camino.
Yo, cuando llego a ese punto prefiero decir, no lo se. Pero no me invento ningún Creador, ni Diseñador ni nada por el estilo, por que entonces la siguiente pregunta está clara ¿quien creo a ese Creador, o a ese Diseñador?
Allí está entonces la Fe, que es creer en lo que no se ve. Cada uno puede tener la suya, pero los demás no se condenan por no creer en lo mismo. Por que a lo mejor ni existe la condena.
Si por tu parte cuando te encuentras en una encrucijada en la que no conoces la respuesta optas por el silencio, es una forma de no equivocarte. Pero también tienes la opción de tomar otro camino distinto del que llevabas y no por no saber a dónde conduce concluir desde un principio que no lleva a ningún lado. Ese mismo camino extraño para tí, puede ser muy común para otros.
Un saludo en Xto.
Un saludo
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Dime una cosa, ¿qué sabes de Cosmología? Por ejemplo, Teoría de cuerdas, de los cuatro niveles de los llamados "multiversos", del "Principio holográfico", o de "estados cuánticos de volumen y de área". No pasa nada si respondes que ni has oído hablar de esas cosas. Pero con ello te respondo a lo que dices en el mensaje tuyo que estoy citando: se trata de modelos cosmológicos, nada más que de modelos elaborados sobre pizarras de los que nada se sabe y, sin embargo, se aceptan como posibles explicaciones físico-matemáticas.
Por la misma ley, con el mismo argumento ontológico, se pueden plantear modelos de respuestas físico-teológicas a aquello que no tiene explicación, o a partir del momento en el que la explicación físico-matemática es incapaz de resolver o de dar una respuesta.
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Montaña
Esporádico
Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 96
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 2:02 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| Montaña escribió: | | alparcero escribió: | Montaña, te basas en conjeturas.
Cuando se llega a la última respuesta, y la siguiente pregunta ya no la tiene hay que callar.
El imaginar que algo fue de una manera o de otra no tiene valor si no hay indicios claros que indiquen según que camino.
Yo, cuando llego a ese punto prefiero decir, no lo se. Pero no me invento ningún Creador, ni Diseñador ni nada por el estilo, por que entonces la siguiente pregunta está clara ¿quien creo a ese Creador, o a ese Diseñador?
Allí está entonces la Fe, que es creer en lo que no se ve. Cada uno puede tener la suya, pero los demás no se condenan por no creer en lo mismo. Por que a lo mejor ni existe la condena.
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Si por tu parte cuando te encuentras en una encrucijada en la que no conoces la respuesta optas por el silencio, es una forma de no equivocarte. Pero también tienes la opción de tomar otro camino distinto del que llevabas y no por no saber a dónde conduce concluir desde un principio que no lleva a ningún lado. Ese mismo camino extraño para tí, puede ser muy común para otros.
Un saludo en Xto
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Dime una cosa, ¿qué sabes de Cosmología? Por ejemplo, Teoría de cuerdas, de los cuatro niveles de los llamados "multiversos", del "Principio holográfico", o de "estados cuánticos de volumen y de área". No pasa nada si respondes que ni has oído hablar de esas cosas. Pero con ello te respondo a lo que dices en el mensaje tuyo que estoy citando: se trata de modelos cosmológicos, nada más que de modelos elaborados sobre pizarras de los que nada se sabe y, sin embargo, se aceptan como posibles explicaciones físico-matemáticas.
Por la misma ley, con el mismo argumento ontológico, se pueden plantear modelos de respuestas físico-teológicas a aquello que no tiene explicación, o a partir del momento en el que la explicación físico-matemática es incapaz de resolver o de dar una respuesta. |
Que nadie me pregunte cómo lo que estaba redactando ha ido a parar al mensaje que citaba de Alparcero, el texto en negrita es mío e iba a continuación, después de punto y aparte, de "incapaz de resolver o dar una respuesta". 
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alparcero
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Registrado: 31 Dic 2008
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 10:09 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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Bueno, bueno, bueno, que me pierdo..... también es verdad que no leo desde el año pasado (je, je)
Como dijo Jack el Destripador, vamos por partes
¿Que es eso de no mezclar la ciencia con la fe? Se mezclan solas. Lo que ocurre es que hace dos siglos la fe tenía un trozo muy grande y la ciencia un trocito y ahora es lo contrario. Y conforme avanza la ciencia, la fe se queda con menos trozo y así seguirá hasta que quede sin responder la última pregunta, a la que de momento la respuesta es "no lo se".
La fe es una mala interpretación de la ciencia. Es dar una solución a algo que no la tiene de momento y es algo humano pero no necesario.
En cuanto a la guerra de Irak, claro que la achaco a la religión, en cuanto que Dios le dijo a Bush que allí había armas de destrucción masiva, o eso dijo él. (buscad en las hemerotecas). Allí la guerra de Irak ha sido una pseudo "guerra santa". Ya conocéis a los americanos y su forma de pensar en el tema religioso.
En cuanto que la ignorancia es invencible, eso es cierto. Por eso, cuanto más importante es un científico, más posibilidades hay de que no crea en religiones, y estos son datos. Es cierto que hay científicos muy importantes que creen en Dios, pero no es corriente, al igual que hay necios que son ateos, aunque tampoco es corriente.
Bueno, y a ahora sigo. |
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alparcero
Nuevo
Registrado: 31 Dic 2008
Mensajes: 21
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 10:28 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| Montaña escribió: | Objeciones a los materialistas ateos del estilo R. Dawkins:
1.- ¿Se pueden definir de manera unívoca los conceptos básicos de la Ciencia?
2.- ¿No depende todos ellos acaso de las contínuas variaciones de la investigación de manera que la univocidad de los conceptos, aunque sea legítimo perseguirla, nunca puede ser alcanzada?
3.- ¿Se puede aislar por completo del conocimiento y la investigación científica al sujeto --esto es, las condiciones, presupuestos, puntos de vista y perspectiva--, en aras de la pura objetividad?
4,- Es decir, ¿quién hace la investigación? ¿quién es el "actor" de la Ciencia? ¿Acaso ese actor es un ente sin nada que lo vincule con su exterior? ¿Acaso el actor no está condicionado por su propia circunstancia personal y vital? ¿Es que está exento de ideología, pasiones, y creencias?
5.- ¿Y este actor está en condiciones de afirmar o negar nada acerca de lo que le resulta ajeno? ¿Es que lo hace en nombre de la "Ciencia"? ¿de qué "Ciencia"? ¿de la suya? ¿Puede decidir qué es ciencia --lo que afirma que él hace--, y lo que no lo es --lo que él no hace--, para así descalificar lo que no comparte o no le gusta?
6.- ¿En nombre de qué o quién toma semejantes decisiones? ¿Qué o quién le da carta de naturaleza para así conducirse?
7.- Cuando buscan justificar la imposición de sus criterios ¿están en posesión del conocimiento objetivo y suficiente de otras ciencias, incluyendo estructuras, contenidos teóricos y prácticos, así como de la metodología empírica concreta, como para poder apoyarse en dichas ciencias? Es decir, ¿qué sabe el físico de Sociología, o el biólogo de Filología? La realidad es que no saben nada, y lo que sepan será como "aficionados" pero nunca para justificar investigación alguna.
.-8 ¿Acaso toda ciencia no ha de responder al criterio de falsabilidad, es decir, a la contrastación y demostración? ¿Qué hacen entonces algunos que se consideran científicos queriendo demostrar la inexistencia de Dios? Sencillamente, no están haciendo Ciencia, se limitan a hacer exploraciones personales metafísicas. Entonces el valor de sus palabras es un mero juego de juicios morales sin peso conclusivo alguno.
9.- Y es que la perseguida y deseada "Ciencia unitaria" no es más que una quimera sin fundamento.
Según Richard Feyman, físico norteamericano y no creyente: "Muchos científicos ciertamente creen en Dios, --el Dios de la Revelación--, de una manera perfectamente coherente."
¿Hemos de aceptar la opinión de Dawkins y la de su "colega" de que estos científicos forman también parte del "delirio colectivo" que es la religión? ¿Por qué tenemos que aceptar semejantes descalificaciones? , ¿porque lo dicen ellos y otros similares? ¿ Y ellos quiénes y qué son? ¿En base a qué principios, autoridad moral o superioridad intelectual se manifiestan?
Alparcero, en lo sucesivo me gustaría que me dieses la réplica punto por punto, deja de entresacar alguna cuestión menor, y deja de aplicarme tus criterios, tus particulares percepciones acerca de lo que digo, te quedaré muy agradecido. Y es que mientras yo aporto mensajes bastante elaborados, tú me respondes con una frase o dos y eso no es un diálogo.
Es posible que abrieses el hilo pensando que quizás habría otras respuestas, pero que no ocurra así es el riesgo que se corre y entonces hay que afrontar esas respuestas inesperadas.
Un saludo en Xto. |
Montaña, contigo da gusto hablar, de verdad. Pero si me pones tantos puntos a la vez no puedo contestarlos. No se tu situación personal, pero yo tengo poco tiempo.
Bueno, sigamos.
1. La mayoría sí, algunos no
2. La univocidad se alcanza en muchos temas. En otros se sigue avanzando, pero casi siempre en la misma dirección, que es siempre divergente de Dios
3. Por supuesto, se puede separar y así se hace. Una molecula de agua es una molecula de agua, la mire quien la mire.
4. El actor es una persona. Pero el virus del SIDA es eso, lo investigue quien lo investigue
5. La ciencia está muy definida. No es de él ni de nadie. Una vez que se prueba algo, para rebatirlo hay que dar datos.
6. En nombre de la ciencia. Una cosa es la ciencia y otra lo que se haga con ella. En eso si interviene la voluntad.
7. El físico no sabe nada de sociología. Pero no veo muchos físicos haciendo de sociologos. Lo que si veo es muchos "filosofos" haciendo de científicos, pero sin argumentar debidamente sus afirmaciones o negaciones.
8. En cuanto a la falsabilidad, es necesaria. En cuanto demostrar la inexistencia de Dios, la carga de la prueba la tienen los que creen en El, no alrevés.
No hay ningún, absolutamente ningún dato objetivo que demuestre la existencia de Dios.
Sabemos como se produce la oxidación, que ocurre físicamente cuando el corazón se para, sabemos muchas cosas (aún muy poco) pero no sabemos nada de Dios, porque nadie puede demostrar haberlo oído ni visto ni sentido ni olido ni tocado, nadie. Os fiais de palabras que puede decir cualquiera sin argumentaciones medibles.
La carga de la prueba la tenéis vosotros, no la ciencia. Para la Ciencia, Dios no existe. |
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alparcero
Nuevo
Registrado: 31 Dic 2008
Mensajes: 21
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 10:33 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| Montaña escribió: |
Dime una cosa, ¿qué sabes de Cosmología? Por ejemplo, Teoría de cuerdas, de los cuatro niveles de los llamados "multiversos", del "Principio holográfico", o de "estados cuánticos de volumen y de área". No pasa nada si respondes que ni has oído hablar de esas cosas. Pero con ello te respondo a lo que dices en el mensaje tuyo que estoy citando: se trata de modelos cosmológicos, nada más que de modelos elaborados sobre pizarras de los que nada se sabe y, sin embargo, se aceptan como posibles explicaciones físico-matemáticas.
Por la misma ley, con el mismo argumento ontológico, se pueden plantear modelos de respuestas físico-teológicas a aquello que no tiene explicación, o a partir del momento en el que la explicación físico-matemática es incapaz de resolver o de dar una respuesta. |
Pues no, no he oído hablar de eso. Pero si son modelos eso quiere decir que son teorías.
Pero las teorías hay que argumentarlas con datos para ser creibles. Pero no dejan de ser teorías, completamente indemostrables y rebatibles. Si no ya no serían teorías si no leyes (por ejemplo)
La diferencia entre las teorías científicas y las religiosas es que las religiosas siempre acaban en un "hacedor" y eso es lo que no se sustenta. |
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alparcero
Nuevo
Registrado: 31 Dic 2008
Mensajes: 21
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 10:39 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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"Si por tu parte cuando te encuentras en una encrucijada en la que no conoces la respuesta optas por el silencio, es una forma de no equivocarte. Pero también tienes la opción de tomar otro camino distinto del que llevabas y no por no saber a dónde conduce concluir desde un principio que no lleva a ningún lado. Ese mismo camino extraño para tí, puede ser muy común para otros. "
Soy montañero. Estoy cansado de decir a la gente que si se pierden y llega la noche, que no se muevan. Con la luz del día se ve mejor y es más facil encontrar el camino. Moverse sin luz es peligroso.
Cuando no se algo, busco la respuesta cientifica. Cuando no la encuentro me quedo parado, por que si me muevo es fácil que me pierda más o que me caiga a un barranco.
Hay que tener luz para ver, pero luz de fotones, no de "iluminados".
Un saludo |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 11:21 am Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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Hermanos... he leido los libros de R. D y la verdad en los ojos de un creyente que no ha aprendido creer por otras vias que Dios lo que dice es muy "transparente". El va buscando y se ve tambien eso en que el va a sacerdotes y pregunta... el que busca no esta perdido... no se debe olvidar eso... y tampoco olividar estas palabras de Pedro:
Si el justo se salva a duras penas ¿en qué pararán el impío y el pecador.
Es que lo que nos esta pedido es llegar a poder ser santos - no porque (forma esteril) deseamos ser santos por nuestro bien... sino por el bien de los que todavia estan perdidos, que todavia van en la oscuridad PERO SON TODOS BAUTIZADOS. No sabeis hermanos que el que ha hecho sus "trabajos y se ha dejado limpiar por Cristo y Su sangre" puede orar con sinceridad ante Dios por los hermanos y los DEMAS!
En vez de criticar a todos no seria mejor intentar "limpiar la casa propia" y orar para que ellos se convierten. Y no hay que olvidarse - no es amor darle al drogadicto la droga, ni al pervertido sus perversiones - el amor es Firme como la Roca en la cual esta anclada. Y en nuestro caso la Roca es Cristo Jesus por medio de Su Iglesia y alli tenemos todo lo que nos ayuda llegar --- POR LOS DEMAS. Que todavia andan en la oscuridad y no ven Camino.
En Cristo |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 1:43 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| brightem14 escribió: | | Hermanos... he leido los libros de R. D y la verdad en los ojos de un creyente que no ha aprendido creer por otras vias que Dios lo que dice es muy "transparente". El va buscando y se ve tambien eso en que el va a sacerdotes y pregunta... el que busca no esta perdido... no se debe olvidar eso... |
El no busca, es un ateo militante. Es más, es el ateo militante por excelencia a nivel mundial en la actualidad. Si lo ves visitando sacerdotes es para presentarlos como fanáticos y auténticos peligros para la humanidad. Esa es la realidad (lo que haya dentro de su alma solo Dios y él mismo lo sabe).
Evidentemente que hay que rezar por su condenada alma, pero tampoco hay que ser "tontito" hermana. Bendiciones.
_________________
"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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Gaby Mocino
Constante
Registrado: 24 Oct 2008
Mensajes: 639
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 3:37 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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Si la ciencia no encuentra pruebas de Dios, es porque no las busca. Si cualquier científico (o incluso cualquier ignorante como yo) plantea una hipótesis descabellada que no mencione la palabra Dios, inmediatamente se le asignan recursos de investigación. Yo podría decir "el nacimiento de los niños es directamente proporcional a la cantidad de vacas de un país", y algún científico tomará la hipótesis y le asignará recursos para investigarla, probarla o improbarla.
Pero si yo digo "la concepción es producto de la Voluntad de Dios", se me considera "retrógrada, medieval e ignorante" y ningún científico considerará siquiera la hipótesis para buscar pruebas de su realidad.
Los mayores científicos del siglo 20, Albert Einstein y Stephen Hawking, han llegado a la conclusión que "detrás de todo esto está Dios", pero esas palabras han sido ignoradas por la comunidad científica. Es esa actitud y no la "ciencia" lo que hace divergente a la ciencia de la religión. |
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Montaña
Esporádico
Registrado: 29 Dic 2008
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Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 5:11 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| Gaby Mocino escribió: | Si la ciencia no encuentra pruebas de Dios, es porque no las busca. Si cualquier científico (o incluso cualquier ignorante como yo) plantea una hipótesis descabellada que no mencione la palabra Dios, inmediatamente se le asignan recursos de investigación. Yo podría decir "el nacimiento de los niños es directamente proporcional a la cantidad de vacas de un país", y algún científico tomará la hipótesis y le asignará recursos para investigarla, probarla o improbarla.
Pero si yo digo "la concepción es producto de la Voluntad de Dios", se me considera "retrógrada, medieval e ignorante" y ningún científico considerará siquiera la hipótesis para buscar pruebas de su realidad.
Los mayores científicos del siglo 20, Albert Einstein y Stephen Hawking, han llegado a la conclusión que "detrás de todo esto está Dios", pero esas palabras han sido ignoradas por la comunidad científica. Es esa actitud y no la "ciencia" lo que hace divergente a la ciencia de la religión. |
Permíteme una precisión nada más: borra a Hawking. En sucesivos mensajes verás por qué lo digo.
un saludo en Xto.
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Montaña
Esporádico
Registrado: 29 Dic 2008
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 5:28 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| alparcero escribió: | "Si por tu parte cuando te encuentras en una encrucijada en la que no conoces la respuesta optas por el silencio, es una forma de no equivocarte. Pero también tienes la opción de tomar otro camino distinto del que llevabas y no por no saber a dónde conduce concluir desde un principio que no lleva a ningún lado. Ese mismo camino extraño para tí, puede ser muy común para otros. "
Soy montañero. Estoy cansado de decir a la gente que si se pierden y llega la noche, que no se muevan. Con la luz del día se ve mejor y es más facil encontrar el camino. Moverse sin luz es peligroso.
Cuando no se algo, busco la respuesta cientifica. Cuando no la encuentro me quedo parado, por que si me muevo es fácil que me pierda más o que me caiga a un barranco.
Hay que tener luz para ver, pero luz de fotones, no de "iluminados".
Un saludo |
Yo no soy montañero, pero vivo en una montaña. Para ser exactos mi casa está a casi mil metros de altitud en una cordillera. Pero tanto tu circunstancia como la mía, no tienen nada que ver con lo que te había comentado. Por otro lado, me sorprende que cuando estés en el monte y te pierdas busques la respuesta científica...¿ es que empiezas a hacer experimentos ? Disculpa, eso es una frivolidad, al igual que tu afirmación.
Del mismo modo en el que muestras una faceta de tu vida, montañero, con tu permiso y el de los administradores y moderadores del Foro yo voy a mostrar otras, muy sucientas y sin entrar en apenas detalle alguno para no contravenir las normas: soy antropólogo social por una universidad (española), y he realizado estudios postgrado en astrofísica (en otra universidad española), y ejerzo como docente.
Por ello, estoy en condiciones de decirte que lo que haces en la montaña no es ciencia, sólo te lo parece (¡ mecachis!) . Y también estoy en condiciones de recordarte lo que ya dije: que Dawkins es un simple y dice simplezas. Y es que estoy, salvando muchísimas circunstancias personales a Dios gracias, al mismo nivel empírico que él.
Este tipo de discusiones las he tenido en otras webs, algunas con aspiraciones y todo : "¿Qué ace un tío como este en una web ciemífica como hesta"? Es una frase por la que he tenido que controlarme para no partirme a carcajadas, dirigida a mi persona en una de esas "gües ciemtifdicas". Yo les respondía humildemente: "enséñame qué es la Ciencia, pero sin faltas de ortografía, por favor".
Bueno, ahora a responder otros mensajes tuyos, pues parece que te has soltado un poco, ¡enhorabuena!
Un saludo en Xto.
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alparcero
Nuevo
Registrado: 31 Dic 2008
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 5:46 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| brightem14 escribió: | | y orar para que ellos se convierten. |
¿Por qué esa manía de querer que nos covirtamos? Eso es una cosa que nunca he comprendido. Podemos hablar de mil cosas, cada uno con su punto de vista, pero ¿por qué ese empecinamiento en que todos tienen que pensar como tú?
Jamás lo entenderé. |
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otsuguA_raséC
Constante
Registrado: 26 Jun 2006
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 5:53 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| alparcero escribió: | | brightem14 escribió: | | y orar para que ellos se convierten. |
¿Por qué esa manía de querer que nos covirtamos? Eso es una cosa que nunca he comprendido. Podemos hablar de mil cosas, cada uno con su punto de vista, pero ¿por qué ese empecinamiento en que todos tienen que pensar como tú?
Jamás lo entenderé. |
Igual que muchos de ustedes vienen en plan "salvador de los ignorantes" a convencernos de sus pensamientos
Saludos y Bendiciones!!!
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¿Pero, con quién compararé a esta generación? Se parece a los chiquillos que, sentados en las plazas, se gritan unos a otros diciendo:
"Os hemos tocado la flauta, y no habéis bailado, os hemos entonado endechas, y no os habéis lamentado." |
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alparcero
Nuevo
Registrado: 31 Dic 2008
Mensajes: 21
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 5:55 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| Gaby Mocino escribió: | Si la ciencia no encuentra pruebas de Dios, es porque no las busca. Si cualquier científico (o incluso cualquier ignorante como yo) plantea una hipótesis descabellada que no mencione la palabra Dios, inmediatamente se le asignan recursos de investigación. Yo podría decir "el nacimiento de los niños es directamente proporcional a la cantidad de vacas de un país", y algún científico tomará la hipótesis y le asignará recursos para investigarla, probarla o improbarla.
Pero si yo digo "la concepción es producto de la Voluntad de Dios", se me considera "retrógrada, medieval e ignorante" y ningún científico considerará siquiera la hipótesis para buscar pruebas de su realidad.
Los mayores científicos del siglo 20, Albert Einstein y Stephen Hawking, han llegado a la conclusión que "detrás de todo esto está Dios", pero esas palabras han sido ignoradas por la comunidad científica. Es esa actitud y no la "ciencia" lo que hace divergente a la ciencia de la religión. |
Tienes una idea muy simplista de lo que es la ciencia. Gracias a que hay gente que estudia todos los días, investiga, prueba, ensaya, se equivoca y lo vuelve a intentar, ahora mismo vivimos todos más y mejor. Existen las vacunas y los medicamentos, podemos ir de Zaragoza a Madrid en hora y media con un tren, los campos rinden más, podemos ver la televisión (incluso la Misa del Gallo oficiada por el Papa) ..... en fin, todo lo que se te ocurra.
Lo que ocurre es que cuanto más se sabe, menos sitio le queda a la religión, porque se encuentran respuestas a cosas que antes solo podía hacer Dios.
La religión ha ido en contra de la ciencia, ha sido su enemigo. Solo recordarte que hace pocos siglos a algunos los quemaban si decían, por ejemplo, que la tierra giraba alrededor del sol.
Y que decir de Darwin ...... ha debido ser el peor enemigo de la Iglesia, después del mismo Diablo. Solo decir que en algunos estados de Estados Unidos hace bien poco que se ha aceptado el evolucionismo (creo que hay alguno que aún no lo acepta, no estoy seguro)
Por último, Einstein religioso. Joer, que descubrimiento. En fin. |
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alparcero
Nuevo
Registrado: 31 Dic 2008
Mensajes: 21
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 6:00 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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Montaña, es cierto que he mezclado "churras con merinas" con lo de la ciencia y perderse en la montaña, pero me has entendido perfectamente.
Me he permitido una "licencia literaria" (muy mala, ya lo se) para explicar que, cuando no se tiene una respuesta, no hay que buscarla a toda costa aunque sea inventada. Que hay que esperar a que se aclare la duda para tomar partido.
Eres una persona inteligente, se que así lo habías tomado. |
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Montaña
Esporádico
Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 96
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 6:27 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| alparcero escribió: | Bueno, bueno, bueno, que me pierdo..... también es verdad que no leo desde el año pasado (je, je)
Como dijo Jack el Destripador, vamos por partes
¿Que es eso de no mezclar la ciencia con la fe? Se mezclan solas. Lo que ocurre es que hace dos siglos la fe tenía un trozo muy grande y la ciencia un trocito y ahora es lo contrario. Y conforme avanza la ciencia, la fe se queda con menos trozo y así seguirá hasta que quede sin responder la última pregunta, a la que de momento la respuesta es "no lo se".
La fe es una mala interpretación de la ciencia. Es dar una solución a algo que no la tiene de momento y es algo humano pero no necesario.
En cuanto a la guerra de Irak, claro que la achaco a la religión, en cuanto que Dios le dijo a Bush que allí había armas de destrucción masiva, o eso dijo él. (buscad en las hemerotecas). Allí la guerra de Irak ha sido una pseudo "guerra santa". Ya conocéis a los americanos y su forma de pensar en el tema religioso.
En cuanto que la ignorancia es invencible, eso es cierto. Por eso, cuanto más importante es un científico, más posibilidades hay de que no crea en religiones, y estos son datos. Es cierto que hay científicos muy importantes que creen en Dios, pero no es corriente, al igual que hay necios que son ateos, aunque tampoco es corriente.
Bueno, y a ahora sigo. |
Pues vayamos por partes, según afirmas que dijo el amigo "Jackie". Pero ¿no te importará que prefiera que no me lo presentes, verdad?
Empezaré desde abajo, obedece a una cuestión psicológica. "hay científicos importantes que creen en Dios, pero no es corriente". Te recomiendo este libro:
Los científicos y Dios Antonio FERNÁNDEZ RAÑADA. Ediciones NOBEL. Oviedo 2000. 390 páginas
Trescientas noventa páginas para hablarnos de científicos creyentes, pero científicos preeminentes, no de esos otros pobres que hacen su labor calladitos y de los que nadie sabe nada excepto en su casa.
El reparto proporcional de creyentes y no creyentes en el ámbito de las ciencias, te aseguro que está sociológicamente documentado, es similar al de creyentes en la sociedades.
Por otra parte, la necedad no es una cualidad negativa exclusiva de un tipo de individuos u otros. Más aún, abunda por todas partes, tanto, tanto, que nosotros mismos, tú y yo, seguramente en muchos momentos de nuestras existencias nos comportamos como tales.
Bueno, la guerra de Irak, mira que algunos teneis fijación con eso. No se lo digas a nadie, pero te delatas en cuanto a preferencias. A mí ni fú, ni fá, porque tampoco estuve nada de acuerdo con ella, pero por otros motivos o razones. ¿Sabías que en Bagdad había una universidad católica? la única del mundo árabe. ¿Sabías que había tres iglesias abiertas, con libertad de culto? las únicas del mundo árabe; ¿Sabías que en los gobiernos de Sadam Hussein hubo ministros católicos? único caso en el mundo musulman. Aquí tienes algunas muestras, sólo algunas, de mi oposición a dicha guerra.
Yo sé, como tú sabes, que el ya casi particular sr. Bush está "más pallá, que pacá", y la guerra obedeció exclusivamente a intereses económicos: el patrón-dólar, está cambiando por el patrón-euro. Y Sadam Hussein controlando un país que es el tercer productor de petróleo del mundo, o así lo tengo entendido, cometió la imprudencia de decir abiertamente que iban a cambiar el patrón de las divisas. En fin, no soy economista, y menos especialista en economía internacional, así que me limito a comentar lo que algunos amigos míos, más expertos, comentaban en su día.
Por tanto, mezclar a Dios con todo esto, es como "mezclar las churras con las merinas". Existe una enorme red de relaciones telúricas entre Estados y entidades supranacionales de intereses paralelos, opuestos, contrapuestos, comunes..., como no podemos hacernos ni la más mínima idea los ciudadanos corrientes que pagamos los impuestos. Por tanto, esas acusaciones contra la Iglesia no son sino simplezas de ignorantes, frivolidades y necedades sin cuento ni fin. Pero eso a algunos les da votos.
Y un tirón de orejas: creo que no sabes lo que es la Fé. No tiene nada que ver con con lo que planteas. La Fé es algo que se ve en el interior de cada persona, por encima de posicionamientos personales, actividades profesionales, gustos por esto o aquello, es decir, por encima y aparte de cualquier circunstancia o situación personal. La fé se siente o no se siente, o se siente y no se le hace caso, o se siente pero se postpone, o se siente y se mira para otro lado, o se siente a ratos y para algunas ocasiones.
La fé es una llamada que Dios hace a cada ser humano, a tí también, sólo hay que saberla escuchar. Y esto no tiene explicación científica alguna. Y la mayoría de los científicos la escuchan o no, y normalmente sea su circunstancia la que sea, se callan y se dedican a sus campos específicos, sólo hay algunos, muy pocos, poquísimos, que mean fuera del tiesto. Y se aprovechan de la ignorancia ajena para obtener pingües beneficios editoriales. Es curioso, muy curioso, que todos estos personajes se dediquen a publicar en el campo de la divulgación, pero muy poco o casi nada, en el que les corresponde de verdad. Son autores de "best sellers" para la ignorancia generalizada, pero no destacan nada sus escritos empíricos.
para ir finalizando esta réplica, me parece que o no me explique correctamente, o no me entendiste. No hay que mezclar Ciencia con Fé, es decir, Ciencia con religión, porque ambas se corresponden a ámbitos diferentes y se ocupan de realidades distintas. No que en un mismo sujeto (el investigador) no se puedan dar las dos al mismo tiempo.
Por otro lado, mencionas la confrontación de ciencia y religión, cuando es un fenómeno artificial provocado a raíz de las posturas enciclopedistas del XVIII y más falso que un euro de madera. Sólo el positivismo de principios del XX, por cierto suma de incongruencias sin fín que llegaron al absurdo más absoluto, se atrevió a querer imponer dicha confrontación. Tuvieron la mala suerte de tropezarse con un epistemólogo (filósofo de la ciencia) que los puso en solfa: Karl R. POPPER. Su obra La lógica de la investigación científica, publicada hace unos 80 años, y de la que se han realizado un sinfin de ediciones, fue un mazazo para aquéllas retorcidas y retrógradas mentes.
"La apelación al azar ha funcionado frecuentemente como una versión naturalista de el "dios de los vacíos". En su forma cristiana significaba que se invocaba la actividad divina siempre que los investigadores no podían explicar algún fenómeno. Luego, al avanzar el conocimiento, Dios fue siendo excluído más y más de los "vacíos".
Es decir, a medida que la necedad aumentaba, la soberbia ridícula de algunos, sólo algunos, crecía exponencialmente. No hay nada más necio que "creer" en el azar. Descuida, ya te informaré de cómo funcionan algunas mentes azaristas, hasta qué grado de "alucinación" se puede llegar.
Mientras que, creer en Dios, es hacerlo en su Ser Supremo, que es nuestro Creador, y eso nos debería por un lado bastar y por otro llenarnos de satisfacción. ¿Pero es que crees que son admisibles las opiniones de individuos que afirman que somos como las bacterias o los virus o que somos producto de una secuencia indeterminada, imprecisa, sin sentido alguno, sin demostración concreta, de acontecimientos causales por casualidad? Las cosas hay que meditarlas muchas veces antes de abrir la boca por una sola vez.
un saludo en Xto.
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Montaña
Esporádico
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 7:02 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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"La religión sin la ciencia es ciega. La ciencia sin la religión está coja".
Esta frase es de Albert EINSTEIN, y sí, EINSTEIN era creyente. A raíz de la intervención de SS el Papa Pío XII an te la Academia Pontificia de Ciencias, el 22 de noviembre de 1951, sobre "Las Pruebas de la existencia de Dios a la luz de la ciencia natural moderna", se difundió el rumor por Estados Unidos de que Einstein se había convertido al catolicismo. Pero no pasó de ahí, de rumor. Ahora bien, provocó que un judío agnóstico amigo suyo, Michael Solovin, le escribiera una carta preguntándole acerca de aquello en estos términos:
"Querido Albert, ¿ es cierto que te has hecho católico?
Einstein, que era agnóstico también, le respondió que no, que no se había hecho católico, pero añadía estos términos en su carta de respuesta:
"Sé que algunos sacerdotes están sacando mucho partido de mi física en favor de las pruebas de la existencia de Dios."
Dicha carta, para quien le interese, suele estar incluída en las biografías sobre Einstein.
El agnosticismo, considera que es inaccesible al entendimiento y conocimiento humanos, toda noción relativa a lo absoluto. Y se traduce en que desde esta corriente filosófica, se defiende la tesis de que lo suprasensible es incognoscible, o sea, se niega la cientificidad de la metafísica como medio de conocer a Dios. Curiosamente, esta doctrina que adoptó Kant, también fue adoptada por el positivismo, que ha sido la forma más radical de entenderlo, tanto que fue esta corriente la que afirmó: que carecían de "sentido" todas las palabras que no sea posible verificar por la experiencia sensible. Pues como han dichos algunos:
"señores positivistas y neopositivistas, definan ustedes físico-matemáticamente la palabra "sentido"
Y es que ya se sabe que por la boca muere el pez.
Un saludo en Xto.
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alparcero
Nuevo
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 7:36 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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Uf, Montaña, me lo pones difícil.
Para empezar, tu debes de tener muuuucho tiempo.
Tus razonamientos están muy bien basados. Tengo suficientes argumentos para rebatirlos uno por uno, pero me llevaría semanas buscar los datos.
Como muestra un botón.
Según un estudio de la revista Nature, realizado por Larson y Whitam en 1998, muestra que aquellos científicos americanos considerados suficientemente eminentes por sus colegas para ser elegidos para la Academania Nacional de Ciencias, solo un 7 por 100 creían en un Dios personal. Decir que el 90 por ciento de los americanos son creyentes en algún tipo de ser sobrenatural. Conforme la preeminencia de los científicos desciende, el porcentaje aumenta, llegando solo a ser creyentes el 40 por ciento de los científicos más "normales" (menos importantes).
En cuanto a Einstein, hay toneladas en libros que hablan de su supuesta creencia en un Dios. Supongo que has cogido uno de los que dice que sí era creyente. Podría citar (si los busco) unos cuantos que dicen lo contrario...... no tengo tiempo, de verdad.
En cuanto a la Fe, creo que me tiras de las orejas y luego la defines como yo, como creer en algo que no se ve. Has dicho lo mismo. ¿Qué dice la RAE?
Fe
(Del lat. fides).
1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad o publicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería, de bautismo.
9. f. fidelidad (‖ lealtad). Guardar la fe conyugal.
En fin, solo te hago una pregunta que te pediría me contestes en pocas frases.
Dame una, solo una prueba, de que Dios existe. Pero no te vallas por las ramas. Te estoy pidiendo una prueba. Ahí tienes un desafío.
Aun te quedará la Fe.
Salu2 |
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Gaby Mocino
Constante
Registrado: 24 Oct 2008
Mensajes: 639
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 8:03 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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La idea de que la Iglesia es enemiga de la ciencia es totalmente falsa. Y aunque me acusen de simplista, puedo poner de ejemplo cualquier institución educativa católica donde no solo se enseña ciencia sino abiertamente se estimula la investigación científica. El mito de "científicos quemados por afirmar que la tierra gira en torno al Sol" también es falso, pues eso jamás ocurrió. Ya suficiente tenemos con el error cometido contra Galileo (a quien nunca se le quemó, por cierto) como para seguir suponiendo que la Iglesia de hoy ataca la ciencia.
Y la ciencia tampoco es enemiga de la Iglesia, por supuesto, pues entre más se profundiza en la ciencia, más valores de Fe se van revelando (¿quién fue la primera en decir que la mejor forma de prevenir el SIDA era con la abstinencia y la fidelidad? ¿quién la que dijo que el mundo se encaminaba a una crisis económica producto del egoísmo? ).
La realidad es que algunas personas con intereses personales (como el que motivó el inicio de este hilo) se escudan en una supuesta ciencia (que no es ciencia, sino una diatriba descontrolada sin pies ni cabeza) para atacar a la Fe. Así ha sido siempre y así seguirá siendo. |
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
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Montaña
Esporádico
Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 96
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 8:28 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| alparcero escribió: | | Gaby Mocino escribió: | Si la ciencia no encuentra pruebas de Dios, es porque no las busca. Si cualquier científico (o incluso cualquier ignorante como yo) plantea una hipótesis descabellada que no mencione la palabra Dios, inmediatamente se le asignan recursos de investigación. Yo podría decir "el nacimiento de los niños es directamente proporcional a la cantidad de vacas de un país", y algún científico tomará la hipótesis y le asignará recursos para investigarla, probarla o improbarla.
Pero si yo digo "la concepción es producto de la Voluntad de Dios", se me considera "retrógrada, medieval e ignorante" y ningún científico considerará siquiera la hipótesis para buscar pruebas de su realidad.
Los mayores científicos del siglo 20, Albert Einstein y Stephen Hawking, han llegado a la conclusión que "detrás de todo esto está Dios", pero esas palabras han sido ignoradas por la comunidad científica. Es esa actitud y no la "ciencia" lo que hace divergente a la ciencia de la religión. |
Tienes una idea muy simplista de lo que es la ciencia. Gracias a que hay gente que estudia todos los días, investiga, prueba, ensaya, se equivoca y lo vuelve a intentar, ahora mismo vivimos todos más y mejor. Existen las vacunas y los medicamentos, podemos ir de Zaragoza a Madrid en hora y media con un tren, los campos rinden más, podemos ver la televisión (incluso la Misa del Gallo oficiada por el Papa) ..... en fin, todo lo que se te ocurra.
Lo que ocurre es que cuanto más se sabe, menos sitio le queda a la religión, porque se encuentran respuestas a cosas que antes solo podía hacer Dios.
La religión ha ido en contra de la ciencia, ha sido su enemigo. Solo recordarte que hace pocos siglos a algunos los quemaban si decían, por ejemplo, que la tierra giraba alrededor del sol.
Por último, Einstein religioso. Joer, que descubrimiento. En fin. |
1.- Y el poder destructivo es mayor que nunca, tanto que el planeta se puede ir al garete. El hombre es menos libre que nunca, pues cuanto más avanzado científicamente es el mundo, es decir más tecnificado, más difíciles y complejas son las relaciones y, por tanto, los sitemas de control social están derivando hacia la tiranía. Pero esto ya lo predijo Hobbes en su El Leviathan, hace más de doscientos años. El totalitarismo que ya nos invade irá incrementando su presión en las próximas décadas. ¿La misa del gallo? y todos los domingos la misa por "La 2", faltaría más, ¿o es que los católicos no pagamos impuestos con los que se paga la televisión pública? Y bien poquito es 1 hora semanal entre todo el resto de la programación de las dos cadenas estatales públicas.
Lo cierto es que cuanto más se sabe, menos se entiende y mayor espacio debería quedarle a la práctica religiosa. Cuando voy a la iglesia a oir misa me hablan del amor de Cristo, de amar al prójimo, de mis problemas personales, o de problemas que afectan a otros. Me hablan de Dios, de su necesidad en mi vida, etc., etc.
Cuando salgo a la calle me miran de mala manera, si me pongo al volante del coche me insultan, me amenazan, si voy despacio se me echan encima y si voy rápido me multan. Si enciendo el televisor y pongo las norticias, éstas no son sino una crónica negra de atentados, asesinatos, desastres naturales o artificiales, de acciones delictivas, de políticos corruptos, y si no me hablan de esto, me enseñan un muestrario de frivolidades, mentecateces e imbecilidades sin contenido ni gracia alguna. Y eso mezclado con toda clase de incongruencias de supina ignorancia.
Bueno llevo como 4 horas escribiendo y, además, se me acaba de borrar una parte del mensaje. Estoy hasta las...napias. Pero Alparcero, tengo que pedirte otro favor: deja de soltar todo estos topicazos absurdos que muy interesadamente se ha encargado de extender esa "mano negra" que hoy infecta el mundo. Mira, también otro botón de muestra: ¿la Iglesia enemiga de la ciencia? Las 15 primeras universidades europeas fueron fundadas por la Iglesia Católica, por ser enemiga de la ciencia; el Observatorio Astronómico del Vaticano, se fundo en 1578, porque el Papa quería perseguir a los científicos; y hablando de éstos, Newton, Pascal, Occam, Buridan, Luca Paccioli, Cardano, Tartaglia, Francisco Vieta, Domingo de Soto, Kepler, Tycho Brahe, Galileo, Copérnico...etc., etc., todos, absolutamente todos, eran cristianos, creyentes, ¿persecuciones por establecer las órbitas de los planetas? ¡Venga ya, por favor!
Copérnico, polaco y canónigo de Frauenburgo en 1497, si bien no llegó a ordenarse sacerdote, estudió matemáticas en Cracovia y estudió después en varias universidades italianas. En Bolonia aprendió las enseñanzas del astrónomo Dominicus María Novara; en Ferrara se doctoró en derecho, y en Padua y Roma estudió medicina. La cual ejerció en la corte de un tío suyo, el obispo de Ermland.
Ya estando residiendo en Frauenburgo, fue invitado a Roma para participar como astrónomo en la reforma del calendario, aunque declinó su asistencia. Estando allí, fue a visitarle el matemático alemán Georg Johannes Rheticus. Este es quien se encargaría de publicar la primera obra de Copérnico: Narratio Prima. Y en el mismo año de la muerte de Copérnico, 1543, se publicó el libro en el que se exponían las bases de su sistema planetario: De revolutionibus orbium caelestium, o sea que de persecuciones , nada.
De verdad, ¿tienes intención de aprender algo, o sólo quieres discutir por discutir?. Son siglos de persecución cobarde a la Iglesia, son siglos de mentiras y calumnias repetidas una y un millón de veces por los mismos vociferantes personajillos, y son siglos de que la bobería internacional de la ignorancia trague y trague. Eso no quita para que no haya habido pasajes que mejor sería que nunca se hubiesen producido, pero causados por actos personales que en nombre de algo, en realidad no representaban a nadie. Por otro lado, si quieres empezamos el relato exhaustivo de la barbarie urdida, seguida, puesta en práctica, etc., etc., etc., del "otro lado", lo digo porque me voy a quedar sólo.
SS el Papa Juan Pablo II pidió perdón por los errores cometidos en nombre de la Iglesia, ¡ojo! en nombre de..., porque Iglesia somos todos los creyentes bautizados y que no hemos apostatado. Nunca he criticado este acto de humildad por su parte, pero sigo esperando a que "los otros" "todos ellos" tengan las... necesarias y hagan lo mismo.
Un saludo en Xto.
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raulalonso
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 8:33 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| alparcero escribió: |
Según un estudio de la revista Nature, realizado por Larson y Whitam en 1998, muestra que aquellos científicos americanos considerados suficientemente eminentes por sus colegas para ser elegidos para la Academania Nacional de Ciencias, solo un 7 por 100 creían en un Dios personal. Decir que el 90 por ciento de los americanos son creyentes en algún tipo de ser sobrenatural. Conforme la preeminencia de los científicos desciende, el porcentaje aumenta, llegando solo a ser creyentes el 40 por ciento de los científicos más "normales" (menos importantes).
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Falacia ad numerum.
Realemente en lo personal me viele valiendo un soberano comino si "un cientifico reconocido" es creyente o no, es falaz el pensar que la ciencia concluye la no existencia de Dios, me basta uno solo para creer, y amigo ese soy YO.
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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Montaña
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 9:39 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| alparcero escribió: | Uf, Montaña, me lo pones difícil.
Para empezar, tu debes de tener muuuucho tiempo.
Tus razonamientos están muy bien basados. Tengo suficientes argumentos para rebatirlos uno por uno, pero me llevaría semanas buscar los datos.
Como muestra un botón.
Según un estudio de la revista Nature, realizado por Larson y Whitam en 1998, muestra que aquellos científicos americanos considerados suficientemente eminentes por sus colegas para ser elegidos para la Academania Nacional de Ciencias, solo un 7 por 100 creían en un Dios personal. Decir que el 90 por ciento de los americanos son creyentes en algún tipo de ser sobrenatural. Conforme la preeminencia de los científicos desciende, el porcentaje aumenta, llegando solo a ser creyentes el 40 por ciento de los científicos más "normales" (menos importantes).
En cuanto a Einstein, hay toneladas en libros que hablan de su supuesta creencia en un Dios. Supongo que has cogido uno de los que dice que sí era creyente. Podría citar (si los busco) unos cuantos que dicen lo contrario...... no tengo tiempo, de verdad.
En cuanto a la Fe, creo que me tiras de las orejas y luego la defines como yo, como creer en algo que no se ve. Has dicho lo mismo. ¿Qué dice la RAE?
Fe
(Del lat. fides).
1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad o publicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería, de bautismo.
9. f. fidelidad (‖ lealtad). Guardar la fe conyugal.
En fin, solo te hago una pregunta que te pediría me contestes en pocas frases.
Dame una, solo una prueba, de que Dios existe. Pero no te vallas por las ramas. Te estoy pidiendo una prueba. Ahí tienes un desafío.
Aun te quedará la Fe.
Salu2 |
No, yo no tengo mucho tiempo, lo que pasa es que no necesito semanas para encontrar datos, olvidas mis pequeñas referencias biográficas. Lo siento, juego con ventaja, este es mi oficio. Digamos que por cada argumento tuyo, puedo oponer fñacilmente... ¿10?, ¿20?, ¿40? no sé, muchos, según sobre qué cuestión se trate, más o menos.
Para entrar en la Academia nacional de CC de los Estados Unidos hay que superar a un comité de selección el cual, por cierto, está en manos de quien está. Es com,o si te digo que el Premio Templeton, con más dotación económica que el Nobel y que se entrega cada año a un científico eminente en un acto presidido por el Duque de Edimburgo, demuestra que el número de científicos ateos es cero. Sencillamente, se premian los trabajos de investigación de científicos no-ateos. Y dado que es un premio privado están en su derecho de otorgarlo a quien consideren conveniente.
Luego, dos cuestiones: no te remitas tanto a lo que dice un diccionario. Los contenidos de éstos siempre son, por necesidad y definición, estáticos, rígidos, y no entran en el fondo de las cuestiones. Comprendo que no tengas tiempo para leer, le ocurre a mucha gente, pero esa es la clave, junto con la correcta interpretación de los textos o hermeneútica, para poder llegar a conocimientos ciertos. Y lo siento, pero las revistas, en general, sólo ilustran un poquito y por encima. Cuestión diferente son las revistas temáticas pensadas y dirigidas para lectores verdaderamente formados, que hacen las correctas interpretaciones oportunas porque ya están en posesión de las claves de los conocimientos sobre los que versan los artículos. Y hago esta disertación, no porque me hayas dicho que a cambio de libros lees revistas, sino porque está generalizada esta costumbre entre muchas personas en circunstancias similares a las tuyas. O sea, que esto es como leer la bola de cristal y adivinar: "generaliza que seguro que aciertas", pero es que es real.
La última cuestión acerca de la demostración de la existencia de Dios. Pues mira, no me he ido en ningún momento por ninguna rama, lo siento. Pero mi búsqueda de Dios comenzó hace años, cuando llegué a una edad, la edad, de las dudas, de la frialdad personal. Lo busqué sin encontrarlo aquí o allá, incluso tuve algún "aviso" personal e intransferible. Entonces empecé a buscarlo por el Cosmos y tampoco lo encontré, como no he encontrado marcianitos. Y es que era un poco burro, porque mirando por un sitio y por otro, me olvidé de mirar en mi propio interior y allí está.
Tú dirás que te dé una prueba, no, es imposible, es cuestión de Fé, pero también de lógica y de sentido común. Lo que pasa es que tu concepto de la fé es de diccionario, el mío es de donación e interioridad. Por eso te he dicho que no leas tanto los diccionarios. Has reproducido una serie de acepciones sobre un término polisémico que carecen de significado real, porque no pueden expresar la interioridad de las personas, se queda en simples palabras.
En cuanto a la "carga de la prueba" ya he visto que afirmabas que corresponde a los católicos en este caso, el demostrar la existencia de Dios. Pero te equivocas, Él, su Iglesia, su Mensaje y su Doctrina, llevaban siglos antes, muchos siglos antes, de que un grupúsculo de presuntuosos investigadores de mente abstrusa, pusieran en duda su existencia en nombre de una Ciencia que ni siquiera es de ellos, pues pertenece a toda la Humanidad. Por tanto, son estos ateos y materialistas neopositivistas quienes tienen que demostrar que no existen, y si sus mejores argumentos son los que han esgrimido, ya va siendo hora de que cierren sus bocas y nos dejen a todos en paz.
Soy perfectamente consciente de que mis argumentos no te convencen, ¡qué le vamos a hacer!, pero estamos en igualdad de condiciones, a mi los tuyos para nada. Ahí tienes una prueba de que algo hay: ¿por qué estamos en posiciones tan dispares? ¿por fé? ¿sólo por fé? Esa fé es mía, me la han otorgado y la he reconocido. ¿Quieres pruebas? busca tu fé, también te la han otorgado. Si algún día la encuentras tendrás la prueba que buscas.
Pero empieza por abrir tu mente y cambia de lecturas. La versiones en "chicha" de los R2D2, no son la mejor compañía.
P.D. ¿sabías que C. Sagan era un científico "New Age"? Lee su novela Contact y verás la cantidad de chorradas que suelta. Y si no tienes tiempo, pásate la película. Si necesitas un intérprete para detectar las pariditas de la trama, estaré encantado de contártelas.
Aún me queda hablar de S. Hawking, otro que tal baila, pero es un tema planteado por referencia por Gaby Mocino, el cuál está convencido de que el "amigo Stephen" es de los "buenos".
Un saludo en Xto.
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Montaña
Esporádico
Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 96
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 9:40 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| alparcero escribió: | Uf, Montaña, me lo pones difícil.
Para empezar, tu debes de tener muuuucho tiempo.
Tus razonamientos están muy bien basados. Tengo suficientes argumentos para rebatirlos uno por uno, pero me llevaría semanas buscar los datos.
Como muestra un botón.
Según un estudio de la revista Nature, realizado por Larson y Whitam en 1998, muestra que aquellos científicos americanos considerados suficientemente eminentes por sus colegas para ser elegidos para la Academania Nacional de Ciencias, solo un 7 por 100 creían en un Dios personal. Decir que el 90 por ciento de los americanos son creyentes en algún tipo de ser sobrenatural. Conforme la preeminencia de los científicos desciende, el porcentaje aumenta, llegando solo a ser creyentes el 40 por ciento de los científicos más "normales" (menos importantes).
En cuanto a Einstein, hay toneladas en libros que hablan de su supuesta creencia en un Dios. Supongo que has cogido uno de los que dice que sí era creyente. Podría citar (si los busco) unos cuantos que dicen lo contrario...... no tengo tiempo, de verdad.
En cuanto a la Fe, creo que me tiras de las orejas y luego la defines como yo, como creer en algo que no se ve. Has dicho lo mismo. ¿Qué dice la RAE?
Fe
(Del lat. fides).
1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad o publicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería, de bautismo.
9. f. fidelidad (‖ lealtad). Guardar la fe conyugal.
En fin, solo te hago una pregunta que te pediría me contestes en pocas frases.
Dame una, solo una prueba, de que Dios existe. Pero no te vallas por las ramas. Te estoy pidiendo una prueba. Ahí tienes un desafío.
Aun te quedará la Fe.
Salu2 |
No, yo no tengo mucho tiempo, lo que pasa es que no necesito semanas para encontrar datos, olvidas mis pequeñas referencias biográficas. Lo siento, juego con ventaja, este es mi oficio. Digamos que por cada argumento tuyo, puedo oponer fñacilmente... ¿10?, ¿20?, ¿40? no sé, muchos, según sobre qué cuestión se trate, más o menos.
Para entrar en la Academia nacional de CC de los Estados Unidos hay que superar a un comité de selección el cual, por cierto, está en manos de quien está. Es com,o si te digo que el Premio Templeton, con más dotación económica que el Nobel y que se entrega cada año a un científico eminente en un acto presidido por el Duque de Edimburgo, demuestra que el número de científicos ateos es cero. Sencillamente, se premian los trabajos de investigación de científicos no-ateos. Y dado que es un premio privado están en su derecho de otorgarlo a quien consideren conveniente.
Luego, dos cuestiones: no te remitas tanto a lo que dice un diccionario. Los contenidos de éstos siempre son, por necesidad y definición, estáticos, rígidos, y no entran en el fondo de las cuestiones. Comprendo que no tengas tiempo para leer, le ocurre a mucha gente, pero esa es la clave, junto con la correcta interpretación de los textos o hermeneútica, para poder llegar a conocimientos ciertos. Y lo siento, pero las revistas, en general, sólo ilustran un poquito y por encima. Cuestión diferente son las revistas temáticas pensadas y dirigidas para lectores verdaderamente formados, que hacen las correctas interpretaciones oportunas porque ya están en posesión de las claves de los conocimientos sobre los que versan los artículos. Y hago esta disertación, no porque me hayas dicho que a cambio de libros lees revistas, sino porque está generalizada esta costumbre entre muchas personas en circunstancias similares a las tuyas. O sea, que esto es como leer la bola de cristal y adivinar: "generaliza que seguro que aciertas", pero es que es real.
La última cuestión acerca de la demostración de la existencia de Dios. Pues mira, no me he ido en ningún momento por ninguna rama, lo siento. Pero mi búsqueda de Dios comenzó hace años, cuando llegué a una edad, la edad, de las dudas, de la frialdad personal. Lo busqué sin encontrarlo aquí o allá, incluso tuve algún "aviso" personal e intransferible. Entonces empecé a buscarlo por el Cosmos y tampoco lo encontré, como no he encontrado marcianitos. Y es que era un poco burro, porque mirando por un sitio y por otro, me olvidé de mirar en mi propio interior y allí está.
Tú dirás que te dé una prueba, no, es imposible, es cuestión de Fé, pero también de lógica y de sentido común. Lo que pasa es que tu concepto de la fé es de diccionario, el mío es de donación e interioridad. Por eso te he dicho que no leas tanto los diccionarios. Has reproducido una serie de acepciones sobre un término polisémico que carecen de significado real, porque no pueden expresar la interioridad de las personas, se queda en simples palabras.
En cuanto a la "carga de la prueba" ya he visto que afirmabas que corresponde a los católicos en este caso, el demostrar la existencia de Dios. Pero te equivocas, Él, su Iglesia, su Mensaje y su Doctrina, llevaban siglos antes, muchos siglos antes, de que un grupúsculo de presuntuosos investigadores de mente abstrusa, pusieran en duda su existencia en nombre de una Ciencia que ni siquiera es de ellos, pues pertenece a toda la Humanidad. Por tanto, son estos ateos y materialistas neopositivistas quienes tienen que demostrar que no existen, y si sus mejores argumentos son los que han esgrimido, ya va siendo hora de que cierren sus bocas y nos dejen a todos en paz.
Soy perfectamente consciente de que mis argumentos no te convencen, ¡qué le vamos a hacer!, pero estamos en igualdad de condiciones, a mi los tuyos para nada. Ahí tienes una prueba de que algo hay: ¿por qué estamos en posiciones tan dispares? ¿por fé? ¿sólo por fé? Esa fé es mía, me la han otorgado y la he reconocido. ¿Quieres pruebas? busca tu fé, también te la han otorgado. Si algún día la encuentras tendrás la prueba que buscas.
Pero empieza por abrir tu mente y cambia de lecturas. La versiones en "chicha" de los R2D2, no son la mejor compañía.
P.D. ¿sabías que C. Sagan era un científico "New Age"? Lee su novela Contact y verás la cantidad de chorradas que suelta. Y si no tienes tiempo, pásate la película. Si necesitas un intérprete para detectar las pariditas de la trama, estaré encantado de contártelas.
Aún me queda hablar de S. Hawking, otro que tal baila, pero es un tema planteado por referencia por Gaby Mocino, el cuál está convencido de que el "amigo Stephen" es de los "buenos".
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Montaña
Esporádico
Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 96
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Jue Ene 01, 2009 9:42 pm Asunto:
Tema: Richard Dawkins |
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| alparcero escribió: | Uf, Montaña, me lo pones difícil.
Para empezar, tu debes de tener muuuucho tiempo.
Tus razonamientos están muy bien basados. Tengo suficientes argumentos para rebatirlos uno por uno, pero me llevaría semanas buscar los datos.
Como muestra un botón.
Según un estudio de la revista Nature, realizado por Larson y Whitam en 1998, muestra que aquellos científicos americanos considerados suficientemente eminentes por sus colegas para ser elegidos para la Academania Nacional de Ciencias, solo un 7 por 100 creían en un Dios personal. Decir que el 90 por ciento de los americanos son creyentes en algún tipo de ser sobrenatural. Conforme la preeminencia de los científicos desciende, el porcentaje aumenta, llegando solo a ser creyentes el 40 por ciento de los científicos más "normales" (menos importantes).
En cuanto a Einstein, hay toneladas en libros que hablan de su supuesta creencia en un Dios. Supongo que has cogido uno de los que dice que sí era creyente. Podría citar (si los busco) unos cuantos que dicen lo contrario...... no tengo tiempo, de verdad.
En cuanto a la Fe, creo que me tiras de las orejas y luego la defines como yo, como creer en algo que no se ve. Has dicho lo mismo. ¿Qué dice la RAE?
Fe
(Del lat. fides).
1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad o publicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería, de bautismo.
9. f. fidelidad (‖ lealtad). Guardar la fe conyugal.
En fin, solo te hago una pregunta que te pediría me contestes en pocas frases.
Dame una, solo una prueba, de que Dios existe. Pero no te vallas por las ramas. Te estoy pidiendo una prueba. Ahí tienes un desafío.
Aun te quedará la Fe.
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No, yo no tengo mucho tiempo, lo que pasa es que no necesito semanas para encontrar datos, olvidas mis pequeñas referencias biográficas. Lo siento, juego con ventaja, este es mi oficio. Digamos que por cada argumento tuyo, puedo oponer fñacilmente... ¿10?, ¿20?, ¿40? no sé, muchos, según sobre qué cuestión se trate, más o menos.
Para entrar en la Academia nacional de CC de los Estados Unidos hay que superar a un comité de selección el cual, por cierto, está en manos de quien está. Es com,o si te digo que el Premio Templeton, con más dotación económica que el Nobel y que se entrega cada año a un científico eminente en un acto presidido por el Duque de Edimburgo, demuestra que el número de científicos ateos es cero. Sencillamente, se premian los trabajos de investigación de científicos no-ateos. Y dado que es un premio privado están en su derecho de otorgarlo a quien consideren conveniente.
Luego, dos cuestiones: no te remitas tanto a lo que dice un diccionario. Los contenidos de éstos siempre son, por necesidad y definición, estáticos, rígidos, y no entran en el fondo de las cuestiones. Comprendo que no tengas tiempo para leer, le ocurre a mucha gente, pero esa es la clave, junto con la correcta interpretación de los textos o hermeneútica, para poder llegar a conocimientos ciertos. Y lo siento, pero las revistas, en general, sólo ilustran un poquito y por encima. Cuestión diferente son las revistas temáticas pensadas y dirigidas para lectores verdaderamente formados, que hacen las correctas interpretaciones oportunas porque ya están en posesión de las claves de los conocimientos sobre los que versan los artículos. Y hago esta disertación, no porque me hayas dicho que a cambio de libros lees revistas, sino porque está generalizada esta costumbre entre muchas personas en circunstancias similares a las tuyas. O sea, que esto es como leer la bola de cristal y adivinar: "generaliza que seguro que aciertas", pero es que es real.
La última cuestión acerca de la demostración de la existencia de Dios. Pues mira, no me he ido en ningún momento por ninguna rama, lo siento. Pero mi búsqueda de Dios comenzó hace años, cuando llegué a una edad, la edad, de las dudas, de la frialdad personal. Lo busqué sin encontrarlo aquí o allá, incluso tuve algún "aviso" personal e intransferible. Entonces empecé a buscarlo por el Cosmos y tampoco lo encontré, como no he encontrado marcianitos. Y es que era un poco burro, porque mirando por un sitio y por otro, me olvidé de mirar en mi propio interior y allí está.
Tú dirás que te dé una prueba, no, es imposible, es cuestión de Fé, pero también de lógica y de sentido común. Lo que pasa es que tu concepto de la fé es de diccionario, el mío es de donación e interioridad. Por eso te he dicho que no leas tanto los diccionarios. Has reproducido una serie de acepciones sobre un término polisémico que carecen de significado real, porque no pueden expresar la interioridad de las personas, se queda en simples palabras.
En cuanto a la "carga de la prueba" ya he visto que afirmabas que corresponde a los católicos en este caso, el demostrar la existencia de Dios. Pero te equivocas, Él, su Iglesia, su Mensaje y su Doctrina, llevaban siglos antes, muchos siglos antes, de que un grupúsculo de presuntuosos investigadores de mente abstrusa, pusieran en duda su existencia en nombre de una Ciencia que ni siquiera es de ellos, pues pertenece a toda la Humanidad. Por tanto, son estos ateos y materialistas neopositivistas quienes tienen que demostrar que no existen, y si sus mejores argumentos son los que han esgrimido, ya va siendo hora de que cierren sus bocas y nos dejen a todos en paz.
Soy perfectamente consciente de que mis argumentos no te convencen, ¡qué le vamos a hacer!, pero estamos en igualdad de condiciones, a mi los tuyos para nada. Ahí tienes una prueba de que algo hay: ¿por qué estamos en posiciones tan dispares? ¿por fé? ¿sólo por fé? Esa fé es mía, me la han otorgado y la he reconocido. ¿Quieres pruebas? busca tu fé, también te la han otorgado. Si algún día la encuentras tendrás la prueba que buscas.
Pero empieza por abrir tu mente y cambia de lecturas. La versiones en "chicha" de los R2D2, no son la mejor compañía.
P.D. ¿sabías que C. Sagan era un científico "New Age"? Lee su novela Contact y verás la cantidad de chorradas que suelta. Y si no tienes tiempo, pásate la película. Si necesitas un intérprete para detectar las pariditas de la trama, estaré encantado de contártelas.
Aún me queda hablar de S. Hawking, otro que tal baila, pero es un tema planteado por referencia por Gaby Mocino, el cuál está convencido de que el "amigo Stephen" es de los "buenos".
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Montaña
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Jue Ene 01, 2009 9:44 pm Asunto:
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Para empezar, tu debes de tener muuuucho tiempo.
Tus razonamientos están muy bien basados. Tengo suficientes argumentos para rebatirlos uno por uno, pero me llevaría semanas buscar los datos.
Como muestra un botón.
Según un estudio de la revista Nature, realizado por Larson y Whitam en 1998, muestra que aquellos científicos americanos considerados suficientemente eminentes por sus colegas para ser elegidos para la Academania Nacional de Ciencias, solo un 7 por 100 creían en un Dios personal. Decir que el 90 por ciento de los americanos son creyentes en algún tipo de ser sobrenatural. Conforme la preeminencia de los científicos desciende, el porcentaje aumenta, llegando solo a ser creyentes el 40 por ciento de los científicos más "normales" (menos importantes).
En cuanto a Einstein, hay toneladas en libros que hablan de su supuesta creencia en un Dios. Supongo que has cogido uno de los que dice que sí era creyente. Podría citar (si los busco) unos cuantos que dicen lo contrario...... no tengo tiempo, de verdad.
En cuanto a la Fe, creo que me tiras de las orejas y luego la defines como yo, como creer en algo que no se ve. Has dicho lo mismo. ¿Qué dice la RAE?
Fe
(Del lat. fides).
1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad o publicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería, de bautismo.
9. f. fidelidad (‖ lealtad). Guardar la fe conyugal.
En fin, solo te hago una pregunta que te pediría me contestes en pocas frases.
Dame una, solo una prueba, de que Dios existe. Pero no te vallas por las ramas. Te estoy pidiendo una prueba. Ahí tienes un desafío.
Aun te quedará la Fe.
Salu2 |
No, yo no tengo mucho tiempo, lo que pasa es que no necesito semanas para encontrar datos, olvidas mis pequeñas referencias biográficas. Lo siento, juego con ventaja, este es mi oficio. Digamos que por cada argumento tuyo, puedo oponer fñacilmente... ¿10?, ¿20?, ¿40? no sé, muchos, según sobre qué cuestión se trate, más o menos.
Para entrar en la Academia nacional de CC de los Estados Unidos hay que superar a un comité de selección el cual, por cierto, está en manos de quien está. Es com,o si te digo que el Premio Templeton, con más dotación económica que el Nobel y que se entrega cada año a un científico eminente en un acto presidido por el Duque de Edimburgo, demuestra que el número de científicos ateos es cero. Sencillamente, se premian los trabajos de investigación de científicos no-ateos. Y dado que es un premio privado están en su derecho de otorgarlo a quien consideren conveniente.
Luego, dos cuestiones: no te remitas tanto a lo que dice un diccionario. Los contenidos de éstos siempre son, por necesidad y definición, estáticos, rígidos, y no entran en el fondo de las cuestiones. Comprendo que no tengas tiempo para leer, le ocurre a mucha gente, pero esa es la clave, junto con la correcta interpretación de los textos o hermeneútica, para poder llegar a conocimientos ciertos. Y lo siento, pero las revistas, en general, sólo ilustran un poquito y por encima. Cuestión diferente son las revistas temáticas pensadas y dirigidas para lectores verdaderamente formados, que hacen las correctas interpretaciones oportunas porque ya están en posesión de las claves de los conocimientos sobre los que versan los artículos. Y hago esta disertación, no porque me hayas dicho que a cambio de libros lees revistas, sino porque está generalizada esta costumbre entre muchas personas en circunstancias similares a las tuyas. O sea, que esto es como leer la bola de cristal y adivinar: "generaliza que seguro que aciertas", pero es que es real.
La última cuestión acerca de la demostración de la existencia de Dios. Pues mira, no me he ido en ningún momento por ninguna rama, lo siento. Pero mi búsqueda de Dios comenzó hace años, cuando llegué a una edad, la edad, de las dudas, de la frialdad personal. Lo busqué sin encontrarlo aquí o allá, incluso tuve algún "aviso" personal e intransferible. Entonces empecé a buscarlo por el Cosmos y tampoco lo encontré, como no he encontrado marcianitos. Y es que era un poco burro, porque mirando por un sitio y por otro, me olvidé de mirar en mi propio interior y allí está.
Tú dirás que te dé una prueba, no, es imposible, es cuestión de Fé, pero también de lógica y de sentido común. Lo que pasa es que tu concepto de la fé es de diccionario, el mío es de donación e interioridad. Por eso te he dicho que no leas tanto los diccionarios. Has reproducido una serie de acepciones sobre un término polisémico que carecen de significado real, porque no pueden expresar la interioridad de las personas, se queda en simples palabras.
En cuanto a la "carga de la prueba" ya he visto que afirmabas que corresponde a los católicos en este caso, el demostrar la existencia de Dios. Pero te equivocas, Él, su Iglesia, su Mensaje y su Doctrina, llevaban siglos antes, muchos siglos antes, de que un grupúsculo de presuntuosos investigadores de mente abstrusa, pusieran en duda su existencia en nombre de una Ciencia que ni siquiera es de ellos, pues pertenece a toda la Humanidad. Por tanto, son estos ateos y materialistas neopositivistas quienes tienen que demostrar que no existen, y si sus mejores argumentos son los que han esgrimido, ya va siendo hora de que cierren sus bocas y nos dejen a todos en paz.
Soy perfectamente consciente de que mis argumentos no te convencen, ¡qué le vamos a hacer!, pero estamos en igualdad de condiciones, a mi los tuyos para nada. Ahí tienes una prueba de que algo hay: ¿por qué estamos en posiciones tan dispares? ¿por fé? ¿sólo por fé? Esa fé es mía, me la han otorgado y la he reconocido. ¿Quieres pruebas? busca tu fé, también te la han otorgado. Si algún día la encuentras tendrás la prueba que buscas.
Pero empieza por abrir tu mente y cambia de lecturas. La versiones en "chicha" de los R2D2, no son la mejor compañía.
P.D. ¿sabías que C. Sagan era un científico "New Age"? Lee su novela Contact y verás la cantidad de chorradas que suelta. Y si no tienes tiempo, pásate la película. Si necesitas un intérprete para detectar las pariditas de la trama, estaré encantado de contártelas.
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