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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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 Publicado:
Vie Abr 14, 2006 4:42 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Bueno, ya Frank Luis decidio abandonar el tema.
¿Alanian y Joefer?
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Vie Abr 14, 2006 7:32 pm Asunto:
Re: m
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: |
Pero lo que si está claro ya, es que gente como alanian , joefer y yo, tenemos muy poco, casi nada, en común con ustedes y no nos vamos a meter en el mismo baile.
. |
Mi baile se llama obediencia al Magisterio ordinario de ayer, de hoy y de siempre, sin osar jamás una descalificación de esa facultad eclesial ordinaria legítimamente ejercida por el pastor instituido por Jesucristo personalmente, la Roca, sobre la que está edificada la Iglesia.
Tú has declarado que ese no es tu baile, y ciertamente, por elección tuya, no tenemos realmente cas nada en común en aspectos de religión fuera de ese baile, aunque lo parezca externamente, porque sin la Roca, sin Pedro, no queda nada, nada, pero nada de comunidad concreta real en la historia: La Iglesia está edificada sobre Pedro y su magisterio solemene Y ordinario, y sobre absolutamente ningún otro soporte humano sacramental. Una doctrina de 'sólo ex-cathedra' no basta para ser católico, y una actitud de 'yo me doy la facultad de decir cual parte del Magisterio Ordinario es correcta, y rompo la unidad con la Iglesia si no la corrigen' es menos católica todavía.
| frank luis escribió: | | Si efectivametne el concilio, correctamente interpretado, como propone benedicto XVI, es la solución a la crisis, los frutos van a ser pródigos. Si, en cambio, esto no ocurre, y la gente comienza a acercarse a la misa y catequesis tradional, sin los modos de vaticano II, va a ser muy claro que era éste el camino correcto y vaticano II va a se historia. |
Por supuesto que todo tiene que ser correctamente interpretado, la Biblia, el CVI, el Concilio de Trento, todo!, así como interpretó el Card. Wojtila el CVII en la Iglesia de Polonia que ya vio esa extraodinaria prolijidad en frutos, como en ningún otro país ha dado la Iglesia durante la segunda mitad del siglo pasado! Si el CVII correctamente interpretado en Polonia dio esos frutos completamente extraordinarios, ¿En qué cabeza podría caber que el CVII será historia?. Qué raras esas formas de hablar!.
Por otro lado, alguna o mucha gente podrá acercarse más a la Misa tradicional y a la catequesis tradicional, ya que esto jamás ha sido tirado ni prohibido, ni rechazado, ni condenado por el Vaticano II: los mismos santos y doctores de la Iglesia siguen inspirando las predicaciones; y las Misas en Latín se siguen celebrando en muchísimos lugares. Yo prefiero las Misas en Latín, aunque sé que para el signficado de la Eucaristía esto es accidental, ya sea que el Sacerdote diga: "hoc est enim corpus meus..." o diga "esto es mi cuerpo".
Pero muchísima gente no querrá ir jamás a una Misa en Latín, epecialmente si son analfabetas o con poquísima instrucción escolar, y esto no será en el más mínimo detrimento del sacrificio eucarístico -el Espíritu Santo ha dispuesto que pueda ser así, mediante un Concilio legítimo y, por lo tanto, con garantía de asistencia divina-, y los que van a Misa en lenguas vernáculas podrán ser tan santos como el más santo y dar un testimonio de Cristo mayor que el más refinado latinista.
¿Cómo puedes dudar por una fracción de segundo que un Obispo 'x' pueda tener más razón que un Concilio Ecuménico del Colegio Apostólico en pleno? ¿Cómo?! ¿Con cuál base escriturística o histórica? Tal cosa sólo se puede sustentar en 'intepretaciones' o sea en sustituciones de autoridad.
Por supuesto que será demostrado el error de Msgr. Lefebvre al haber roto la comunión con el Sucesor de Pedro y haber desobedecido. Por supuesto! ¿Cómo puedes siquiera dudarlo por una fracción de segundo? Y por supuesto que la guía pastoral del CVII -que no excluye ninguna expresión de espiritualidad tradicional- es lo que el Espíritu quiere para la Iglesia hoy. Pero ¿Cómo puede un catóilico dudarlo?
El CVII no quitó nada de la Tradición ni negó parte alguna de ella, sino que agregó perspectivas nuevas y la enriqueció de modo armónico y unitario.
Mira esto:
1. ¿Qué parte de la tradición quisieras tú practicar y que te lo impide el Concilio Vaticano II?
2. ¿Qué enseñanza concreta del Vaticano II es la que más te parece que sea "humo de Satanás"?
Respóndete a estas dos preguntas en la presencia de Dios, y te encontrarás con que tu actitud se basa en 'interpretaciones', o sea, en la aceptación libre de otra autoridad en lugar de la del Colegio Apostólico legítimo (la tuya misma o la de Msgr. Lefebvre), o sea, de un 'querer' hacerlo libremente.
Definitivamente no es de una evidencia tipo 1+1=3.
Algo te tiene que decir esto.... |
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Pablo Torres
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2873
Ubicación: Guadalajara, Jalisco, México
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Publicado:
Sab Abr 15, 2006 12:38 am Asunto:
Que ellos sean uno, como nosotros somos uno.
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Apreciado en Cristo Frank Luis:
| Frank Luis escribió: | | Es tal la ceguera que ni siquiera reconocen lo mal que se encuentra la Iglesia después del Concilio. Nunca antes los católicos habían sido tan ignorantes en cosas básicas de fe, tan poco piadosos. Nunca antes el sacerdocio había decaído tanto en número como en calidad de sus miembros. Nunca antes tan poca gente había asistido a misa. |
Apreciado señor. ¿Cómo entonces no bastaron la liturgia y espiritualidad de ustedes para que esta crisis no estallara? ¿Está convencido de la enorme superioridad de su grupo, por sobre la primacía de Pedro? ¿Luego Jesús es un mentiroso? ¡Perdóneme, parece propaganda Nazi! Además, ¿no debería usted de trabajar en la formación de ese rebaño "ignorante" en vez de tirar la piedra? ¿O enseñar al que no sabe no es una obra de misericordia?
| Frank Luis escribió: |
Como se explica el mal gusto generalizado. La fealdad manifiesta del ceremonial no es más que la imagen de su podredumbre. Las canciones melosas y de mal gusto, con letras copiadas a los protestantes. |
Grabe usted sus palabras, ha llamado podredumbre a la Santa Misa. ¡En el idioma y ritual que sea! Es como si el ritual previo a San Pío V no fuera la Santa Misa, pues sólo a ese hermoso ritual se aferra usted... Prometo un acto de desagravio al Santísimo Sacramento, quien ha sido injuriado por sus palabras.
| Frank Luis escribió: |
Las aberraciones que el clero predica y practica a cada rato, partiendo por la pedofilia. Estos son los frutos de la religión pos conciliar, pacifista, demócrata y liberal. Son tantos y tantos los problemas que se originaron en la Iglesia a partir del concilio, que no hay por donde comenzar. |
Los pecados de los amigos de Dios son muy lamentables, ahora y siempre. No creo que ningún católico aplauda las aberraciones nunca ni en ningún sitio. Dice usted las cosas como si eso fuera enseñanza del Papa... ¡Dios lo perdone!
| Frank Luis escribió: | No, nuestras diferencias no son externas, son totales y de religión básica. No puede existir ninguna convivencia entre el error y la verdad. Nosotros, los no católicos, no somos ecumenistas ni demócratas. Es una perversión el que estos buitres de izquierda hayan usurpado el santo nombre del catolicismo para sus inmundicias.
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Pues nosotros los católicos somos pacifistas, predicamos la caridad cristiana, el servicio a Dios y a la humanidad (porque Él así lo quiso), la Verdad que dimana de Dios (Lea Veritatis Splendor), y si llama al Santo Padre Buitre de Izquierda, es porque Ud. Es fanático de Pinochet... ¡Qué pena me da!
| Frank Luis escribió: |
Sólo por señalar el hecho más reciente: Mientras los católicos (sólo vi miembros de la fraternidad san pio x)nos preocupábamos ayer de que no se pudiera exhibir un montaje blasfemo en un puente de santiago (con éxito), el arzobispado se lavaba las manos sin decir palabra alguna. Por qué? Porque sus preocupaciones son otras, no la honra de Cristo. El arzobiso de Santiago debe estar muy preocupado por la imagen que la socialista atea e inmoral de Bachelet tenga de él y no va a arriesgar esa imagen por tanto poca cosa.
Debemos admitirlo: hoy reinan en la Fraternidad Caifás y su grey. |
En eso sí estamos de acuerdo.
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Dios nos bendiga a todos. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Sab Abr 15, 2006 1:13 am Asunto:
Re: a
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | Es tal la ceguera que ni siquiera reconocen lo mal que se encuentra la Iglesia después del concilio. Nunca antes los católicos habían sido tan ignorantes en cosas básicas de fe, tan poco piadosos.
Nunca antes el sacerdocio había decaído tanto en número como en calidad de sus miembros.
Nunca antes tan poca gente había asistido a misa.
Como se explica el mal gusto generalizado. La fealdad manifiesta del ceremonial no es más que la imagen de su podredumbre. Las canciones melosas y de mal gusto, con letras copiadas a los protestantes.
Las aberraciones que el clero predica y practica a cada rato, partiendo por la pedofilia.
Estos son los frutos de la religión pos conciliar, pacifista, demócrata y liberal.
Son tantos y tantos los problemas que se originaron en la Iglesia a partir del concilio, que no hay por donde comenzar.
No, nuestras diferencias no son externas, son totales y de religión básica.
No puede existir ninguna convivencia entre el error y la verdad. Nosotros, los católicos, no somos ecumenistas ni demócratas.
Es una perversión el que estos buitres de izquierda hayan usurpado el santo nombre del catolicismo para sus inmundicias.
Sólo por señalar el hecho más reciente: Mientras los católicos (sólo vi miembros de la fraternidad san pio x)nos preocupábamos ayer de que no se pudiera exhibir un montaje blasfemo en un puente de santiago (con éxito), el arzobispado se lavaba las manos sin decir palabra alguna. Por qué? Porque sus preocupaciones son otras, no la honra de Cristo. El arzobiso de Santiago debe estar muy preocupado por la imagen que la socialista atea e inmoral de Bachelet tenga de él y no va a arriesgar esa imagen por tanto poca cosa.
Debemos admitirlo: hoy reina Caifás y su grey. |
Estimado Frank Luis, lee otra vez, pero lee con verdadero esfuerzo de honestidad intelectual.
Tus conclusiones son, sin ánimo de ofensa, típica falacia 'post hoc propter hoc' ('como fue después del concilio, tiene que ser por el concilio) porque ni siquiera se te ocurre pensar cómo estaría la fe verdadera dentro de los corazones de la gente sin esas aperturas a nuevas formas de manifestación de la fe surgidas a partir del Concilio. Si con esos cambios estamos así de mal, ¡¿Cómo estaríamos de horrible si no se hubieran hecho?! Este análisis también procede, por supuesto!!
Echarle la culpa al CVII del mal estado de la vida de la fe en la Iglesia es tan plausible -desde el punto de vista lógico- como decir que esa vida de fe en la Iglesia estaría mil veces peor, más vacía, más corrupta y más hipócrita, si ese concilio no se hubiera realizado. La diferencia en el valor de verdad de ambas posibilidades es material -lógicamente es irresoluble- y proviene de la autoridad que Jesucristo invistió en Pedro, porque sólo a él y a nadie más que a él le dijo: "A tí te daré las llaves del reino de los cielos" y sólo a él y a nadie más le dijo tres veces: "apacienta mis corderos", por lo tanto, es necesario concluir -basados en la promesa de Jesús- que la Iglesia estaría muchisimo peor si ese concilio no hubiera tenido lugar. Porque para afirmar que está peor por culpa de ese concilio nos tendríamos que basar no en la lógica, porque ambas posibilidades son lógicamente defendibles, ni en la autoridad que recibió el Sucesor de Pedro de Jesucristo, sino en la autoridad de Msgr. Lefebvre o en otra.
Si eres honesto contigo mismo es necesario que reconozcas que únicamente con inteligencia divina se puede asegurar cuál de los dos siguientes juicios es verdadero.
a) Todos los males que aquejan a la Iglesia hoy se deben al CVII
b) Los males de la Iglesia hoy fueran muchísimo más graves si el CVII no hubiera tenido lugar.
Y es la inteligencia divina que late en el ejercicio de los ministerios dados por Cristo a su Iglesia, a quien le prometió solemnemente que las puertas del infierno no prevalecerían contra ella y estar con ella todos los días hasta el fin del mundo, la que lleva a concluir que el verdadero juicio es el 'b', porque por lógica o por criterios del tipo 1+1=3 es imposible discernir cuál de las dos es la correcta. Y la prueba de la eficacia espiritual de las guías dadas por el Espíritu a su pueblo, las vemos en los exuberantes frutos de la Iglesia en Polonia, en donde el CVII fue sistemáticamente estudiado y coherentemente aplicado.
Dices "nosotros los católicos" pero cuestionas la guía de nuestros sumos pontífices y criticas a un Arzobispo por algo que es sólo opinión tuya y rechazas un concilio legítimo hecho por un colegio apostólico legítimo. Frank Luis, los católicos no criticamos a públicamente a los sucesores de los apóstoles mucho menos descalificamos guía alguna salida del magisterio ordinario de la Iglesia universal.
La Iglesia está mal, pero no por el CVII, sino por la infidelidad en aprender y aplicar las enseñanzas de ese concilio -como se hizo en la fertilísima Iglesia en Polonia- y por la desobediencia y críticas sembradoras de división de tantos de sus hijos tradicionalistas y progresistas, por cierto muchísimos más éstos que aquellos.
Yo comulgo con todo lo que señalas que hay de malo exteriormente, de veras, pero, a la vez, admito que no puedo saber lo que ocurre en el corazón de la gente, si está más cerca o lejos de Dios con esas prácticas bulliciosas. Yo me salgo de una capilla de adoración permanente en cuanto entran grupos de muchachos a somatar cuerdas de guitarra y a cantar canciones como: "porque tuuuuuu me has dado la vidaaaaa, porque tú me has dado el existiiiiiir..." Pero tampoco puedo asegurar que Dios no quiere que se le rinda culto con bulla y canciones de mal gusto. Tal vez mucha gente se eleva con la música que para nosotros es de mal gusto... tal vez. ¿Puedes decir tú con Dios de testigo que no es así?
Por supuesto que se siguen celebrando misas tradicionales en Latín y con canto gregoriano, y yo espero que se vuelvan a celebrar lo más que se pueda, pero ahora la gente ya tiene la libertad de saber que el culto a Dios no tiene que estar gobernado por el "buen gusto" humano, el que a veces es un lujo para muchas personas limitadas severamente en su acceso a la educación y la cultura.
Tal vez el "buen gusto" humano dañaba el crecimiento en la fe a quien no lo comprendía. Tal vez para mucha gente es tortura comer paté francés en lugar de porotos. Tal vez... y tal vez Dios no quiere seguir esperando a que el egoísmo humano reduzca el estrangulamiento para que todos los seres humanos puedan lograr acceso al desarrollo del buen gusto para que sólo mediante el culto de buen gusto pueda predisponer favorablemente su alma. Tal vez...
Jesús se escabulló de la caravana y se fue al templo cuando era niño, y cuando fue encontrado, no se disculpó, sino que preguntó, extrañado, que cuál era la pena, si él debía ocuparse de las cosas que ven al servicio de su Padre. A los 12 años conquistó su libertad de servir a Dios por sobre cualquier criterio humano. Pero ¿qué hizo después? Regresó con María y José y "les estaba sujeto" dice la Escritura, pero porque quiso libremente hacerlo, y no en menoscabo de su libertad ya lograda de servir a Dios sin darle cuentas más que a Dios.
Ahora bien, es posible que el 99.99999999999% de las actividades de culto vuelvan a la solemnidad tradicional, porque esto no ha sido impedido, ni condenado, no criticado, ni rechazado ni nada por el CVII. Pero sin menoscabo de la libertad ya dada por el concilio de toda atadura del "buen gusto" humano para aquellos que no han podido lograr acceso a desarrollarlo y que no lo necesitan -y hasta les podría hacer estorbo- para volar más alto hacia Dios.
No hacía falta que ustedes saltaran de la barca de Pedro sobre esos botes salvavidas con el nombre de "enseñanza dogmática" y "ex-cathedra", botes que los puede reventar alguna tormenta violenta de rebeldía, amargura y hasta odio contra las autoridades legítimas. Yo te aseguro que no hay nada, pero nada de lo que ustedes desean hacer de lo tradicional que se lo impida el CVII. ¡Qué lindo sería, por ejemplo, un "movimiento" dentro de la Iglesia, como hay tantos, para fomentar las actividades solemnísimas tradicionales de culto! Yo me apuntaría. Y por supuesto que a mucha le parecerían un somnífero, pero ahora ya no hay pena. La iglesia católica universal ofrece actvidades de culto para que todos eleven su corazón a Dios, que es lo que importa, con el buen o el mal gusto humano. A nadie se le obliga ni al buen gusto ni al mal gusto humanos para elevar su corazón a Dios.
Yo, por muchas razones, estoy seguro que si no hubiera tenido lugar el CVII la Iglesia hoy estaría en gravísimos peligros y en situación verdaderamente alarmante y casi espeluznante.
Y estoy seguro que ustedes no tenían que haber provocado esa grieta en la unidad de la Iglesia para satisfacer la totalidad de sus inquietudes, sino que todo lo contrario. Hay muchos Obispos, Sacerdotes y laicos por todos lados que aman las formas tradicionales, pero que no tienen quien los apoye para su fomento, sino que sólo unos individuos que descalifican el Magisterio Ordinario del Papa y critican a los Obispos.
Espero que esta grieta se sane pronto. |
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Rosa M Ibáñez
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Publicado:
Sab Abr 15, 2006 1:46 pm Asunto:
Re: a
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | | religion pos conciliar, pacifista, demócrata y liberal. |
Pacifista? Pacifista? Pacifista?
Te parece mal que la Iglesia y la religion sean pacifistas????
Es que cada vez que leo algo tuyo quedo asi: 
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Rosa M Ibáñez
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Publicado:
Sab Abr 15, 2006 1:49 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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FrankLuis puso:
| Cita: | | Nosotros, los católicos, no somos ecumenistas ni demócratas. |
Ustedes los lefevrianos no son democratas? que son? monarquicos????
Otra vez:
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
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Publicado:
Sab Abr 15, 2006 1:54 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Cita: | Frank Luis escribió:
Como se explica el mal gusto generalizado. La fealdad manifiesta del ceremonial no es más que la imagen de su podredumbre. Las canciones melosas y de mal gusto, con letras copiadas a los protestantes. |
| Cita: | Pablo escribio:
Grabe usted sus palabras, ha llamado podredumbre a la Santa Misa. ¡En el idioma y ritual que sea! Es como si el ritual previo a San Pío V no fuera la Santa Misa, pues sólo a ese hermoso ritual se aferra usted... Prometo un acto de desagravio al Santísimo Sacramento, quien ha sido injuriado por sus palabras. |
Muy buena respuesta Pablo. Yo tambien hare acto de desagravio ante el Santisimo Sacramento por esto que dijo Frank Luis. Es que verdaderamente dicen unas cosas tan horribles!
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Fabrem
Veterano
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Mensajes: 1226
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Publicado:
Sab Abr 15, 2006 5:48 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Ciertamente comparto la indignación, sin embargo con el fin de contribuir a la disminución de la tensión y sin menoscabar la gravedad de la materia tratada, quisiera aclarar lo que yo entiendo por unos términos usados por Frank Luis dentro del contexto de lo discutido.
Putrefacción: entiendo que se refiere a la degeneración de las costumbres en las actividades de culto que llegan casi a la irreverencia, no a la Eucaristía misma. Deseo comentarles que en algunos lugares en el mundo se celebran Misas y se consagran las especies según ceremonias -o ausencia total de ellas- completamente irreconocibles para el resto de católicos y con tal grado de desconsideración por lo sagrado que podría llegar a sacrilegio. A veces también se llega casi a "manosear" al Santísimo.
Demócrata: entiendo que se refiere al gobierno de la Iglesia, en el sentido de "consultar a las bases" sobre nuevas disposiciones, y no a las sociedades civiles.
Pacifista: entiendo que se refiere no a la paz en sí, sino al movimiento pacifista moderno, controlado en su mayor parte por corrientes liberales proaborto, laicistas y antirreligiosas.
Dicho esto, sólo repito mi desacuerdo de fondo según los mensajes que he dejado antes. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 17, 2006 6:35 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Ojo! atentos con la "reforma de la reforma". Me alegro muchísimo con esta iniciativa de nuestro Santo Padre. En este foro leí varias interpretaciones del Concilio Vaticano II que me dejaban muy preocupada por la forma como se estaba interpretando. Siempre pensé que se necesitaba un "manual de interpretación" del CVII para que nadie añada ni quite nada.
El Papa concedería la indulgencia a la Misa de San Pío V durante la Semana Santa
ROMA, 10 Abr. 06 (ACI).- Una fuente de la Santa Sede informó a ACI Prensa que el Papa Benedicto XVI estaría por conceder la indulgencia universal al Misal de San Pío V, es decir, el rito de celebración de la Misa que regía antes de la reforma del Concilio Vaticano II.
Según la fuente, el anuncio podría ser hecho “entre el Jueves Santo (día en que se celebra la institución de la Eucaristía) y la Pascua de Resurrección”, pero señaló que el día exacto aún no había sido fijado.
Sin embargo, destacó que la decisión ya ha sido tomada por el Santo Padre y que su anuncio "es sólo cuestión de tiempo".
"De parte del Santo Padre bastará un gesto oficial menor para permitir que la Misa según el Misal de 1962 se celebre para quien así lo desee, recordando que este rito es válido todavía hoy simplemente porque nunca fue abolido", señaló la fuente a ACI Prensa.
El anuncio sería hecho en el contexto de "la reforma de la reforma" que impulsa el Papa Benedicto XVI y que incluye las normas y principios que hará públicas en su próxima Exhortación Apostólica post sinodal sobre la Eucaristía, aún sin fecha de publicación.
Sin embargo, el gesto sería importante para poner fin al cisma de la Fraternidad Sacerdotal de San Pío X fundada por Marcel Lefebvre, quien fuera excomulgado en 1988 junto a los cuatro obispos que él ordenó, incluyendo su actual líder, Bernard Fellay.
El sábado, la Pontificia Comisión Ecclesia Dei, el organismo que preside el Cardenal Darío Castrillón Hoyos creado por el Papa Juan Pablo II para el trato con los lefebvristas, se vio reforzada por el Pontífice al nombrar tres nuevos miembros, todos ellos cardenales creados en el último Consistorio: el Cardenal William Joseph Levada, Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, el Cardenal Jean-Pierre Ricard, Arzobispo de Burdeos y Presidente de la Conferencia Episcopal de Francia –el país donde los lefebvristas cuentan con mayor influencia– y el Cardenal Antonio Cañizares Llovera, Arzobispo de Toledo, en España.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 17, 2006 7:28 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Una pregunta para Alanian, Frankluis y Joefer:
Primero una breve reseña: hubo una disputa teológica dentro de la Iglesia entre tomistas y molinistas, cada uno defendía su tesis sobre la gracia y la libertad del hombre y descalificaba al otro. Molina calificaba la tesis de Bañez de sospechosa de calvinismo y Bañez calificaba la tesis de Molina de pelagianismo y le costó mucho trabajo al Santo Padre en tomar una decisión hasta que al fin decidió dejar libres ambas tesis para seguir estudiándolas y esperando nuevas conclusiones teológicas que arrojen un veredicto final pero el Papa también ordenó que ninguna de las partes calificase a la opuesta con censura alguna (D 1090 - DS 1997).
Mi pregunta es: Si el Papa ordenara en forma infalibe a toda la Iglesia que nos abstengamos de censuras, de palabras ásperas que denoten animosidad entre los que prefieren la misa tridentina y los que prefieren la misa post vaticano II, y por supuesto palabras de censura contra el Papa ¿qué harian Uds.? ¿Acatarian la orden?
Creo que se entiende mi pregunta...
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 17, 2006 7:33 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Mas tarde publico la respuesta pendiente a Frankluis sobre Quanta Cura.
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"Quien no ama, no conoce"
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alanian
Esporádico
Registrado: 25 Feb 2006
Mensajes: 54
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Publicado:
Lun Abr 17, 2006 2:40 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Cita: | | Mi pregunta es: Si el Papa ordenara en forma infalibe a toda la Iglesia que nos abstengamos de censuras, de palabras ásperas que denoten animosidad entre los que prefieren la misa tridentina y los que prefieren la misa post vaticano II, y por supuesto palabras de censura contra el Papa ¿qué harian Uds.? ¿Acatarian la orden? |
Por supuesto. Todo lo que se defina infaliblemente debe ser obedecido por todos.
Pero eso no es mas que poner en practica lo que recordó Frankluis en cuanto a dejar hacer la "experiencia de la Tradición" y ver luego los resultados, cada uno por su lado...
En cuanto a la "reforma de la reforma" la veo bien. Algunos tradicionalistas propusieron un Vaticano III que pusiera las cosas en su lugar. Lo mismo sería una encíclica dogmatica que aclarara todos los términos dudosos de VII. Sería el fin de toda discucion.
No le respondo a Alejandro sobre su "pedido de pruebas" en cuanto a la evidencia de la contradicción entre el magisterio infalible anterior y las novedades pos conciliares, por tres motivos:
uno, que ya quedó claro en la discucion, con las citas que introduje, que se puede disentir respetuosamente con el concilio pastoral, por no ser este infalible. Así lo reconoció Beatriz, no veo porqué Alejandro se empeña en negarlo.
dos, la "carga de la prueba" no veo porqué tiene que ser mía o de frankuis o joefer: por ejemplo, prueben ustedes que la libertad religiosa como derecho a elegir la religión que me venga bien está en algun documento infalible anterior...
tres, aunque traigamos citas y las pongamos sobre la mesa, ustedes dirán que no hay tal contradicción, porque se quiso decir "a" en lugar de "b", etc
Por eso reitero, sería muy buena cosa un documento dogmático del Papa que pusiera fin a toda duda sobre la interpretación del CVII...[/quote] |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 17, 2006 4:04 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Paz de Dios Frankluis
| Cita: | hagamos un cotejo de las siguientes proposiciones condenadas por quanta cura y las de la encíclica dignitatis humanae:
1)Quanta Cura condena la proposición: "La libertad de conciencia y de culto es un DERECHO de todo individuo"
dignitates humanae afirma: "La persona tiene DERECHO a la libertad religiosa"
2)Quanta Cura condena la proposición: "La condición mejor de la sociedad humana es aquella a la que no se le reconoce el derecho de reprimir con penas legales a los que violan la religión católica, sino cuando la paz pública lo exige"
Dignitatis humanae afirma: "en asuntos de religión, nadie se vea inpedido de obrar en conciencia, en privado o en público o asociado con otros, dentro de los justos límites"
3) Quanta Cura condena la proposición: "tal derecho (a la libertad religiosa) debe estar garantizado en toda sociedad correctamente organizada"
Dignitatis humanae: "Este DERECHO de la persona humana a la libertad religiosa debe ser reconocido en el orden jurídico en la sociedad de talmodo que suponga un derecho civil" |
1)Quanta Cura condena la proposición: "La libertad de conciencia y de culto es un DERECHO de todo individuo"
dignitates humanae afirma: "La persona tiene DERECHO a la libertad religiosa"
Respuesta: Esta es una frase sacada de contexto. Este es el verdadero contexto:
"la libertad de conciencias y de cultos es un derecho propio de cada hombre, que todo Estado bien constituido debe proclamar y garantizar como ley fundamental, y que los ciudadanos tienen derecho a la plena libertad de manifestar sus ideas con la máxima publicidad -ya de palabra, ya por escrito, ya en otro modo cualquiera-, sin que autoridad civil ni eclesiástica alguna puedan reprimirla en ninguna forma". Al sostener afirmación tan temeraria no piensan ni consideran que con ello predican la libertad de perdición (3),"
Es obvio que una libertad de conciencia y de culto sin que ninguna autoridad civil o eclesiástica pueda reprimirla es por supuesto como dice Quanta Cura una “afirmación temeraria” y se estaría predicando la perdición del hombre. Imaginémonos por un momento que exista tal libertad de culto y que se les ocurra hacer sacrificios humanos ¿qué? Ninguna autoridad civil puede reprimirla???? ¿La Iglesia tampoco podría decir nada???? Es absurdo y por eso fue condenado.
Lo que la Quanta Cura condena no es la libertad de conciencia o de culto sino el pretender que ninguna autoridad civil o eclesiástica la reprima.
La Dignitates humanae dice que el hombre tiene derecho a la libertad religiosa pero “dentro de los límites debidos”, nunca ha afirmado que ninguna autoridad civil o eclesiástica puedan reprimirla en alguna forma si es que se sale de sus justos límites.
La Dignitatis humanae señala los LIMITES de la libertad religiosa:
Los límites de la libertad religiosa
7. El derecho a la libertad religiosa se ejerce en la sociedad humana y, por ello, su uso está sujeto a ciertas normas que lo regulan.
En el uso de todas las libertades hay que observar el principio moral de la responsabilidad personal y social: en el ejercicio de sus derechos, cada uno de los hombres y grupos sociales están obligados por la ley moral a tener en cuenta los derechos de los otros, los propios deberes para con los demás y el bien común de todos. Con todos hay que obrar según justicia y humanidad.
Además, puesto que la sociedad civil tiene derecho a protegerse contra los abusos que puedan darse bajo pretexto de libertad religiosa, corresponde principalmente a la autoridad civil prestar esta protección.
Sin embargo, esto no debe hacerse de forma arbitraria, o favoreciendo injustamente a una parte, sino según normas jurídicas conformes con el orden moral objetivo. Normas que son requeridas por la tutela eficaz de estos derechos en favor de todos los ciudadanos y por la pacífica composición de tales derechos, por la adecuada promoción de esta honesta paz pública, que es la ordenada convivencia en la verdadera justicia, y por la debida custodia de la moralidad pública. Todo esto constituye una parte fundamental del bien común y está comprendido en la noción de orden público. Por lo demás, se debe observar en la sociedad la norma de la libertad íntegra, según la cual, la libertad debe rconocerse al hombre lo más ampliamente posible y no debe restringirse sino cuando es necesario y en la medida en que lo sea. La educación para el ejercicio de la libertad
Leer todo el documento aquí: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_sp.html
2)Quanta Cura condena la proposición: "La condición mejor de la sociedad humana es aquella a la que no se le reconoce el derecho de reprimir con penas legales a los que violan la religión católica, sino cuando la paz pública lo exige"
Dignitatis humanae afirma: "en asuntos de religión, nadie se vea impedido de obrar en conciencia, en privado o en público o asociado con otros, dentro de los justos límites"
Respuesta:
Bueno, aqui hay una clara diferencia entre lo que dice textualmente la Quanta Cura y lo que Frankluis afirma que dice:
"la mejor forma de gobierno es aquella en la que NO se reconozca al poder civil la obligación de castigar, mediante determinadas penas, a los violadores de la religión católica, sino en cuanto la paz pública lo exija".
Vemos claramente que el texto original habla de “formas de gobierno” y “poder civil” y no “sociedad humana”. Hay una gran diferencia entre ambas. Pero, qué quiere decir esta frase? Que ninguna autoridad del poder civil que nos gobierna tiene la obligación de castigar a los que violan la religión católica, y esta es la mejor forma de gobierno. Es decir, que si a un periódico se le ocurre hacer diariamente dibujos satirizando el Primado de Pedro o la Sagrada Eucaristía, ninguna autoridad civil tiene la obligación de castigarlo con la ley, solo si la paz pública lo exige. Obviamente esto es una violación a los derechos de la Iglesia y de sus miembros.
3) Quanta Cura condena la proposición: "tal derecho (a la libertad religiosa) debe estar garantizado en toda sociedad correctamente organizada"
Dignitatis humanae: "Este DERECHO de la persona humana a la libertad religiosa debe ser reconocido en el orden jurídico en la sociedad de tal modo que suponga un derecho civil"
Respuesta: Lo siento, no he encontrado en la Encíclica estas palabras “tal derecho debe estar garantizado en toda sociedad correctamente organizada”.
Para que quede claro lo que el Papa condenó en Quanta Cura, aquí un resumen. En todo momento el Papa condena la proposición que el poder civil está por encima de la Iglesia y que ésta no debe tener ninguna ingerencia sobre la sociedad humana, que ésta solo se debe dejar regular por el poder civil. Con estas proposiciones se pretende poner un muro entre la Iglesia y el hombre.
(En ROJO las proposiciones condenadas)
Naturalismo: "que la perfección de los gobiernos y el progreso civil exigen imperiosamente que la sociedad humana se constituya y se gobierne sin preocuparse para nada de la religión, como si esta no existiera, o, por lo menos, sin hacer distinción alguna entre la verdadera religión y las falsas".
"la mejor forma de gobierno es aquella en la que NO se reconozca al poder civil la obligación de castigar, mediante determinadas penas, a los violadores de la religión católica, sino en cuanto la paz pública lo exija".
"la libertad de conciencias y de cultos es un derecho propio de cada hombre, que todo Estado bien constituido debe proclamar y garantizar como ley fundamental, y que los ciudadanos tienen derecho a la plena libertad de manifestar sus ideas con la máxima publicidad -ya de palabra, ya por escrito, ya en otro modo cualquiera-, sin que autoridad civil ni eclesiástica alguna puedan reprimirla en ninguna forma". Al sostener afirmación tan temeraria no piensan ni consideran que con ello predican la libertad de perdición (3),
cuando en la sociedad civil es desterrada la religión y aún repudiada la doctrina y autoridad de la misma revelación, también se oscurece y aun se pierde la verdadera idea de la justicia y del derecho
se atreven a proclamar que "la voluntad del pueblo manifestada por la llamada opinión pública o de otro modo, constituye una suprema ley, libre de todo derecho divino o humano; y que en el orden político los hechos consumados, por lo mismo que son consumados, tienen ya valor de derecho".
Pero ¿quién no ve y no siente claramente que una sociedad, sustraída a las leyes de la religión y de la verdadera justicia, no puede tener otro ideal que acumular riquezas, ni seguir más ley, en todos sus actos, que un insaciable deseo de satisfacer la indómita concupiscencia del espíritu sirviendo tan solo a sus propios placeres e intereses?
esos hombres, con odio verdaderamente cruel, persiguen a las Ordenes religiosas, tan beneméritas de la sociedad cristiana, civil y aun literaria, y gritan blasfemos que aquellas no tienen razón alguna de existir, haciéndose así eco de los errores de los herejes. Como sabiamente lo enseñó Nuestro Predecesor, de v. m., Pío VI, "la abolición de las Ordenes religiosas hiere al estado de la profesión pública de seguir los consejos evangélicos; hiere a una manera de vivir recomendada por la Iglesia como conforme a la doctrina apostólica; finalmente, ofende aun a los preclaros fundadores, que las establecieron inspirados por Dios"
Llevan su impiedad a proclamar que se debe quitar a la Iglesia y a los fieles la facultad de "hacer limosna en público, por motivos de cristiana caridad", y que debe "abolirse la ley prohibitiva, en determinados días, de las obras serviles, para dar culto a Dios":
Apoyándose en el funestísimo error del comunismo y socialismo, aseguran que "la sociedad doméstica debe toda su razón de ser sólo al derecho civil y que, por lo tanto, sólo de la ley civil se derivan y dependen todos los derechos de los padres sobre los hijos y, sobre todo, del derecho de la instrucción y de la educación".
no intentan esos hombres tan falaces sino sustraer, por completo, a la saludable doctrina e influencia de la Iglesia la instrucción y educación de la juventud, para así inficionar y depravar míseramente las tiernas e inconstantes almas de los jóvenes con los errores más perniciosos y con toda clase de vicios.
y andan diciendo que ese Clero "por ser enemigo de la verdad, de la ciencia y del progreso debe ser apartado de toda ingerencia en la instrucción de la juventud".
Otros, en cambio, renovando los errores, tantas veces condenados, de los protestantes, se atreven a decir, con desvergüenza suma, que la suprema autoridad de la Iglesia y de esta Apostólica Sede, que le otorgó Nuestro Señor Jesucristo, depende en absoluto de la autoridad civil;
Ni se avergüenzan al afirmar que "las leyes de la Iglesia no obligan en conciencia, sino se promulgan por la autoridad civil; que los documentos y los decretos Romanos Pontífices, aun los tocantes de la Iglesia, necesitan de la sanción y aprobación -o por lo menos del asentimiento- del poder civil;
que la Iglesia nada debe mandar que obligue a las conciencias de los fieles en orden al uso de las cosas temporales; que la Iglesia no tiene derecho a castigar con penas temporales a los que violan sus leyes
"que la potestad de la Iglesia no es por derecho divino distinta e independientemente del poder civil,
Ni podemos pasar en silencio la audacia de quienes, no pudiendo tolerar los principios de la sana doctrina, pretenden "que a las sentencias y decretos de la Sede Apostólica, que tienen por objeto el bien general de la Iglesia, y sus derechos y su disciplina, mientras no toquen a los dogmas de la fe y de las costumbres, se les puede negar asentimiento y obediencia, sin pecado y sin ningún quebranto de la profesión de católico". Esta pretensión es tan contraria al dogma católico de la plena potestad divinamente dada por el mismo Cristo Nuestro Señor al Romano Pontífice para apacentar, regir y gobernar la Iglesia, que no hay quien no lo vea y entienda clara y abiertamente.
En medio de esta tan grande perversidad de opiniones depravadas, Nos, con plena conciencia de Nuestra misión apostólica, y con gran solicitud por la religión, por la sana doctrina y por la salud de las almas a Nos divinamente confiadas, así como aun por el mismo bien de la humana sociedad, hemos juzgado necesario levantar de nuevo Nuestra voz apostólica. Por lo tanto, todas y cada una de las perversas opiniones y doctrinas determinadamente especificadas en esta Carta, con Nuestra autoridad apostólica las reprobamos, proscribimos y condenamos; y queremos y mandamos que todas ellas sean tenidas por los hijos de la Iglesia como reprobadas, proscritas y condenadas.
en medio de tan grandes calamidades para la Iglesia y para la sociedad civil, en medio de tan grande conspiración de enemigos contra el catolicismo y esta Sede Apostólica,
Si quieren leer el documento completo aqui: http://www.multimedios.org/docs/d000370/
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Fabrem
Veterano
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Publicado:
Lun Abr 17, 2006 4:12 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| alanian escribió: | | Cita: | | Mi pregunta es: Si el Papa ordenara en forma infalibe a toda la Iglesia que nos abstengamos de censuras, de palabras ásperas que denoten animosidad entre los que prefieren la misa tridentina y los que prefieren la misa post vaticano II, y por supuesto palabras de censura contra el Papa ¿qué harian Uds.? ¿Acatarian la orden? |
Por supuesto. Todo lo que se defina infaliblemente debe ser obedecido por todos.
Pero eso no es mas que poner en practica lo que recordó Frankluis en cuanto a dejar hacer la "experiencia de la Tradición" y ver luego los resultados, cada uno por su lado...
En cuanto a la "reforma de la reforma" la veo bien. Algunos tradicionalistas propusieron un Vaticano III que pusiera las cosas en su lugar. Lo mismo sería una encíclica dogmatica que aclarara todos los términos dudosos de VII. Sería el fin de toda discucion.
No le respondo a Alejandro sobre su "pedido de pruebas" en cuanto a la evidencia de la contradicción entre el magisterio infalible anterior y las novedades pos conciliares, por tres motivos:
uno, que ya quedó claro en la discucion, con las citas que introduje, que se puede disentir respetuosamente con el concilio pastoral, por no ser este infalible. Así lo reconoció Beatriz, no veo porqué Alejandro se empeña en negarlo.
dos, la "carga de la prueba" no veo porqué tiene que ser mía o de frankuis o joefer: por ejemplo, prueben ustedes que la libertad religiosa como derecho a elegir la religión que me venga bien está en algun documento infalible anterior...
tres, aunque traigamos citas y las pongamos sobre la mesa, ustedes dirán que no hay tal contradicción, porque se quiso decir "a" en lugar de "b", etc
Por eso reitero, sería muy buena cosa un documento dogmático del Papa que pusiera fin a toda duda sobre la interpretación del CVII... |
[/quote]
Alanian, la idea de la 'prueba' es para demostrarte que no se trata de criterios objetivos, sino de decisiones libres de optar por otra autoridad que no es la del Sucesor de Pedro.
Realmente en todo uno puede decir 'a' en lugar de 'b', sin parecer irracional -y a veces es bueno que así sea para preservar la libertad de imposiciones- menos cuando uno diga que que 1+1=3, porque en este caso el criterio es objetivo y hace inncesario recurrir a autoridad alguna. Entonces ¿qué es lo que prueba la verdad o falsedad de los que pertenecemos a la Iglesia? ...las facultades racionales y espirituales de quienes analizan las enseñanzas del Magisterio? No, sino la sumisión del propio juicio a la autoridad legítima del Magisterio: este es el máximo criterio para discernir cuál católico está en la verdad, y no la menor o mayor lucidez racional o elocuencia expositiva para cuestionar alguna enseñanza del Magisterio.
Y por esto es que es importante que notes que no hay pruebas, que es pura decisión tuya, completamente libre, y no forzada por absolutamente ningún criterio racional o positivo objetivo el desconocer la autoridad del Sucesor de Pedro en algún aspecto de su enseñanza doctrinal. Lo haces porque lo 'quieres' hacer, sin que tengas ninguna prueba ni evidencia objetiva irrefutable para sustentar esa decisión libre, sino que sólo basado en tu juicio, que consideras mejor. Tienes que reconocer esto, porque es importante ante ese testigo que es Dios. Yo, por mi parte, no tengo problemas en reconocer que creo en el Sucesor de Pedro por autoridad divina, y cuando tengo dudas, que las he tenido, y muy fuertes, trato entender por qué dice eso el Papa y, al tiempo, veo la razón. Y por supuesto que nunca faltan mentes verdaderamente brillantes que me invitan a ver que el Papa se ha equivocado.
No hace falta esperar para ver si tiene razón Msgr. Lefebvre o el Papa, entre otras cosas porque la Iglesia avanza por pasos de siglos entre uno y otro. Y porque si usamos ese criterio de hacer esperar nuestra adhesión hasta ver si tiene razón algún Obispo o Cardenal caeríamos en una situación irresoluble en una serie ad infinitum, porque siempre habrá más de alguna autoridad que desafíe la enseñanza del Papa por muchos criterios plausibles: los pobres, la Tradición, la libertad del individuo, etc.. Tenemos que decidir aquí y ahora!, porque no hay tiempo de esperar, puesto el diablo no duerme, y las almas necesitan nuestro servicio ya.
No hay CVIII a la vista, y quizá lo decidirá el Espíritu sólo hasta que sus hijos hayan obedecido el CVII. Y el CVIII no será ni para corregir ni para aclarar el CVII, porque cada concilio es suficientemente explícito. No es el caso que los concilios siguientes de la Iglesia se usen para corregir los errores del anterior. Ni será así el CVIII.
Sería absurdo corregir el CVII o aclararlo cuando ha dado tan enormes frutos y su aplicación ha hecho tan fecundísima a la Iglesia de Polonia, que parece que fue la única que lo estudió y aplicó bajo la guía de uno de sus padres conciliares más activos: Juan Pablo II, en ese tiemo el Card. Wojtila.
Ahora, si en favor del CVII están: a) la autoridad investida por Dios mismo en el Sucesor de Pedro, y b) las pruebas irrefutables por los frutos de la Iglesia de Polonia que lo aplicó, ¿cómo se puede dudar que este concilio es exactamente lo que quiere el Espíritu para esta era del 'humanismo ateo'? Recordemos que los valores cristianos son más atractivos para el hombre viejo si quitamos a Dios de enmedio.
¿No oyes, Alanian, al Espíritu que, como Jesús, te dice, "si no crees en la Roca en la que yo edifiqué mi Iglesia y en cuyas manos puse las llaves del reino de los cielos, cree en las obras que he hecho mediante el CVII en la Iglesia de Polonia?
Resumen: no hay pruebas ni criterios objetivos para cuestionar al CVII y sólo har obras en su testimonio, porque:
- Es falacia 'post hoc propter hoc' decir que todos los males que vemos en la Iglesia hoy son por culpa del CVII, porque se puede con igual plausibilidad decir que esos males fueran mil veces peor si ese concilio no se hubiera dado.
- No es falacia decir que los vastísimos frutos de la Iglesia en Polonia son fruto de la aplicación de las enseñanzas del CVII, porque el Card. Wojtila alineó intencionalmente la Iglesia en Polonia de modo sistemático, consecuente y completo con las guías salidas del Concilio del que él fue 'Padre conciliar'.
Hay muchísimas más bases dentro de la Iglesia para pensar que lo que el Espíritu quiere -y lo ha dicho por su Roca y lo ha demostrado con obras en la Iglesia de Polonia- es la aplicación consecuente y a fondo del CVII, y no que esperemos a que se convoque otro concilio para corregir el CVII o que el Papa dé una enseñanza ex-cathedra para corregir el CVII y aclararlo.
No quitemos los ojos de la autorida de Pedro..... |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 17, 2006 4:38 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Paz de Dios Alanian
| Cita: | [quote="alanian"] | Cita: | | Mi pregunta es: Si el Papa ordenara en forma infalibe a toda la Iglesia que nos abstengamos de censuras, de palabras ásperas que denoten animosidad entre los que prefieren la misa tridentina y los que prefieren la misa post vaticano II, y por supuesto palabras de censura contra el Papa ¿qué harian Uds.? ¿Acatarian la orden? |
Por supuesto. Todo lo que se defina infaliblemente debe ser obedecido por todos.
Pero eso no es mas que poner en practica lo que recordó Frankluis en cuanto a dejar hacer la "experiencia de la Tradición" y ver luego los resultados, cada uno por su lado...
En cuanto a la "reforma de la reforma" la veo bien. Algunos tradicionalistas propusieron un Vaticano III que pusiera las cosas en su lugar. Lo mismo sería una encíclica dogmatica que aclarara todos los términos dudosos de VII. Sería el fin de toda discucion. |
Me alegro. Yo también espero que se ponga fin a toda discusión por la paz de la Iglesia.
| Cita: | | uno, que ya quedó claro en la discucion, con las citas que introduje, que se puede disentir respetuosamente con el concilio pastoral, por no ser este infalible. Así lo reconoció Beatriz, no veo porqué Alejandro se empeña en negarlo. |
Reconocí la crítica respetuosa porque tú publicaste este canon que por cierto no he verificado (¿donde lo puedo verificar?)
| Cita: | Ahora bien, la "crítica" que se hace es en virtud de la correccion fraterna como dice el canon 121. 3 hablando sobre los fieles cristianos:
"Tienen el derecho, y a veces incluso el deber, en razón de su propio conocimiento, competencia y prestigio, de manifestar a los Pastores sagrados su opinión sobre aquello que pertenece al bien de la Iglesia y de manifestar a los demás fieles, salvando siempre la integridad de la fe y de las costumbres, la reverencia hacia los Pastores y habida cuenta de la utilidad común y de la dignidad de las personas." |
Churchforum:
| Cita: | | Al lado del magisterio extraordinario e infalible, más bien escaso, que adopta el Papa cuando habla "ex cathedra", hay un magisterio ordinario practicado con documentos igualmente auténticos pero no infalibles ni categóricos, como son las encíclicas, las bulas, las alocuciones, las cartas a los obispos, etc. Los católicos deben prestar el máximo respeto y adhesión a estos documentos que provienen de una autoridad asistida continuamente por el Espíritu Santo. Sin embargo, no siendo irrevocables e infalibles nada impide que si alguno, después de un estudio profundo y detenido llega a una opinión contraria, pueda con la máxima reverencia exponer sus dudas, dispuesto siempre a aceptar las decisiones del Papa. |
Dios te bendiga
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Sr Bateman
Nuevo
Registrado: 11 Abr 2006
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Publicado:
Lun Abr 17, 2006 6:35 pm Asunto:
c
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Beatriz eres una latera piadosilla parece que fueras de schoenstatt, no me parece que una mujer debiera opinar de estos temas, acaso en tu casa no hay cocina.
Alejandro Berganza eres el tipico fraternidad San Pedro, les gusta los pompones pero son igula de modernistas y liberales que los del Opus Dei.
Si Los católicos somos pinochetistas, franquistas, salazaristas yn todos aquellos ilustres personajes de derecha como el Papa San Pío X y el Papa Benedicto XVI. No somos nazis, somos derechistas igual que Dios y la Viregen. ¿qué acaso crees que son de izquierda? ¿queé les gusta las votaciones y la democracia? Segramente Dios llama a plesbicito a los angeles para dtermnar el gobierno del mundo y la fecha del juicio final. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Abr 17, 2006 8:18 pm Asunto:
Re: c
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Cardenal Bateman escribió: | Beatriz eres una latera piadosilla parece que fueras de schoenstatt, no me parece que una mujer debiera opinar de estos temas, acaso en tu casa no hay cocina.
Alejandro Berganza eres el tipico fraternidad San Pedro, les gusta los pompones pero son igula de modernistas y liberales que los del Opus Dei.
Si Los católicos somos pinochetistas, franquistas, salazaristas yn todos aquellos ilustres personajes de derecha como el Papa San Pío X y el Papa Benedicto XVI. No somos nazis, somos derechistas igual que Dios y la Viregen. ¿qué acaso crees que son de izquierda? ¿queé les gusta las votaciones y la democracia? Segramente Dios llama a plesbicito a los angeles para dtermnar el gobierno del mundo y la fecha del juicio final. |
Cuánta profundidad! Qué dominio de los temas! Jorge Luis Borges parece un analfabeta a la par de este despliegue de profundísima sabiduría y ese corazón filosófico más grande que el mundo. El Pobre Voltaire parece un payasillo barato ante tan agudísima mordacidad.
No sé cómo voy a hacer para reponerme de la depresión que me han causado esas palabras que me han destrozado, y del enorme complejo de inferioridad que me surge al notar por contraste mi pobre inteligencia de este despliegue increible de genialidad crítica. |
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Beatriz
Veterano
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Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 17, 2006 8:26 pm Asunto:
Re: c
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Cardenal Bateman escribió: | Beatriz eres una latera piadosilla parece que fueras de schoenstatt, no me parece que una mujer debiera opinar de estos temas, acaso en tu casa no hay cocina.
Alejandro Berganza eres el tipico fraternidad San Pedro, les gusta los pompones pero son igula de modernistas y liberales que los del Opus Dei.
Si Los católicos somos pinochetistas, franquistas, salazaristas yn todos aquellos ilustres personajes de derecha como el Papa San Pío X y el Papa Benedicto XVI. No somos nazis, somos derechistas igual que Dios y la Viregen. ¿qué acaso crees que son de izquierda? ¿queé les gusta las votaciones y la democracia? Segramente Dios llama a plesbicito a los angeles para dtermnar el gobierno del mundo y la fecha del juicio final. |
¿Y de qué temas puede opinar una mujer? a ver, ilústrame....te leí y me pareció que habia retrocedido en el tiempo, unos 500 años, jejeje
En lugar de entrar a este tema para ofender por qué no nos dices algo más interesante e ilustrativo.
Y no soy de schoenstatt.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Abr 18, 2006 4:17 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Esta es una respuesta que tenía pendiente para Alanian. No la publiqué antes porque me costó trabajo encontrar el Discurso de Clausura del Concilio Vaticano II del 7 de Diciembre de 1965. Este discurso se encuentra en la página oficial del Vaticano pero en inglés, no hay una traducción oficial al castellano.
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/speeches/1965/documents/hf_p-vi_spe_19651207_epilogo-concilio_en.html
Al inicio de este tema Alanian presentó una síntesis de lo que él considera errores del CVII, uno de los errores que él señala es un culto idolátrico al hombre y colocó varias citas de este discurso de clausura del Papa Pablo VI. A mi me resultó extranísimo que un Papa dijera: "Humanistas del siglo XX, reconoced que también Nos, tenemos el culto del Hombre". Esta frase se me clavó como una espina hasta que me la pude sacar gracias a la persona que amablemente me envió este discurso porque no lo encontraba por ningún lado. Veo que no me equivoqué.
| Cita: | 4 – El antropocentrismo del Vaticano II:
La afirmación de la Gaudium et Spes de que hay una simiente divina en el hombre hace de él el centro de todo, presentando al hombre como un Dios in fieri. De ese modo, el Vaticano II aceptó el Humanismo y el Antropocentrismo insertando la Iglesia en la Modernidad. El Vaticano II, así como la filosofía de la Modernidad, colocó al Hombre en el lugar de Dios.
El propio Pablo VI constató eso, y en lugar de corregir ese error idolátrico lo aceptó, proclamando que la adhesión del Vaticano II al antropocentrismo fue a propósito y no un desvío inadvertido.
Dijo Pablo VI:
"Aún hay otro punto que Nos, debemos destacar: toda esta riqueza doctrinaria [del Concilio Vaticano II] apunta solamente a una cosa: servir al Hombre" (Pablo VI, Discurso de Clausura del Vaticano II, en 7 de Diciembre de 1965) <o:p></o:p> |
El texto original en inglés del Vaticano dice textualmente:
“Another point we must stress is this: all this rich teaching is channeled in one direction, the service of mankind, of every condition, in every weakness and need.”
Alanian ha traducido “mankind” por “Hombre” cuando la traducción correcta es “humanidad”:
"toda esta riqueza doctrinaria apunta en una dirección: el servicio a la humanidad."
En este caso no se puede considerar un error muy grave pero en las siguientes citas si. El problema está en que se quiere hacer creer que el Papa Pablo VI elaboró un discurso rindiendo “culto” idolátrico al hombre.
| Cita: | | "Todo esto, y todo aquello que Nos podemos aún decir del valor humano del Concilio [Vaticano II], ¿tal vez haya desviado el pensamiento de la Iglesia del Concilio en dirección de posturas antropocéntricas, tomadas de la cultura Moderna? No, la Iglesia no se desvió, sino que Ella se volvió en dirección al hombre...” |
“It might be said that all this and everything else we might say about the human values of the council have diverted the attention of the Church in council to the trend of modern culture, centered on humanity. We would say not diverted but rather directed. Any careful observer of the council's prevailing interest for human and temporal values cannot deny that it is from the pastoral character that the council has virtually made its program, and must recognize that the same interest is never divorced from the most genuine religious interest, whether by reason of charity, its sole inspiration (where charity is, God is!), or the council's constant, explicit attempts to link human and temporal values with those that are specifically spiritual, religious and everlasting; its concern is with man and with earth, but it rises to the kingdom of God.”
Traducción mia:
“Se podría decir que todo esto y todo lo demás que podríamos decir sobre los valores humanos del Concilio han desviado la atención de la Iglesia a la tendencia de la cultura moderna, centrado en la humanidad. Nosotros diríamos no desviado, pero más bien dirigido.”
Pero antes de que alguien acuse al Papa Pablo VI de culto idolátrico al hombre lean la línea siguiente subrayada, donde dice que la caridad es la exclusiva inspiración de este Concilio (1 Juan 4:20 y Santiago 1:27)
| Cita: | | "La mentalidad moderna, habituada a juzgar todas las cosas por su valor, por su utilidad, querría bien admitir que el valor del Concilio es grande por lo menos por esta razón: ¡todo fue orientado para la utilidad del hombre! Por tanto, no se declare más inútil una religión, como la religión Católica que, en su forma, más consistente y eficaz, como esta del Concilio, proclama que Ella está toda entera al servicio del hombre... (Pablo VI, Discurso de Clausura del Vaticano II, el 7 de Diciembre de 1965). |
“The modern mind, accustomed to assess everything in terms of usefulness, will readily admit that the council's value is great if only because everything has been referred to human usefulness. Hence no one should ever say that a religion like the Catholic religion is without use, seeing that when it has its greatest self-awareness and effectiveness, as it has in council, it declares itself entirely on the side of man and in his service.”
En este caso no se altera el verdadero sentido de la frase: que la Iglesia está del lado del hombre y a su servicio. Pero yo no veo nada de malo en esto, al contrario, Jesús dijo que El vino a servir:
"El hijo del hombre no ha venido para ser servido, sino para servir" (Marcos 10.45).
"En este Concilio [Vaticano II] la Iglesia casi se hizo esclava de la humanidad" (Pablo VI, Discurso de Clausura del Concilio Vaticano II, el 7 de Diciembre de 1965).
“The Church has, so to say, declared herself the servant of humanity, at the very time when her teaching role and her pastoral government have, by reason of the council's solemnity, assumed greater splendor and vigor: the idea of service has been central.”
Aqui si hay un problema de traducción. “Servant” traduce por “sirviente” o “servidora” no “esclava” que en inglés traduce por “slave”.
Así que la traducción correcta seria: “La Iglesia se ha declarado a sí misma servidora de la humanidad”.
Y aún:
| Cita: | | "Humanistas del siglo XX, reconoced que también Nos, tenemos el culto del Hombre". (Pablo VI, Discurso de Clausura del Concilio Vaticano II, en 7 de Diciembre de 1965). |
Lo siento pero estas palabras no se encuentran en el discurso pero en cambio hay esta frase que supongo de aqui fue sacada la idea:
”But we call upon those who term themselves modern humanists, and who have renounced the transcendent value of the highest realities, to give the council credit at least for one quality and to recognize our own new type of humanism: we, too, in fact, we more than any others, honor mankind.”
Aqui también hay un problema de traducción porque “honor” traduce por “1.honor 2. honradez 3. honra 4. v.honrar 5. hacer honor a 7. econ. Pagar, cancelar.
En este caso seria “honrar”:
“reconocer nuestra propia nueva forma de humanismo: nosotros, también, en realidad, más que ningún otro, honramos a la humanidad.
Hay una gran diferencia entre “honrar” y “dar culto”. Honrar significa respetar, dar honor, enaltecer. Uno de los mandamientos es "honrar a tu padre y a tu madre".
En cambio “culto” significa:
4. m. Homenaje externo de respeto y amor que el cristiano tributa a Dios, a la Virgen, a los ángeles, a los santos y a los beatos.
5. m. Conjunto de ritos y ceremonias litúrgicas con que se tributa homenaje.
6. m. Honor que se tributa religiosamente a lo que se considera divino o sagrado
Después de todo lo que he leido en este tema no me queda duda que se acusa injustamente al Concilio Vaticano II de errores que no ha cometido. El único error que veo fue el creer que la misa tridentina había sido abolida y fue un error de interpretación.
Lo preocupante de todo esto es que se mancha la honra de Papas.
Con todo, espero que se solucionen estos problemas.
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Publicado:
Mar Abr 18, 2006 11:47 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Mil gracias, Beatriz.
Valdrá la pena hacer una traducción correcta de ese discurso de Pablo VI, para que no haya falsas acusaciones.
Tal vez Bedoyita o llazcano nos quieran ayudar.
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alanian
Esporádico
Registrado: 25 Feb 2006
Mensajes: 54
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Publicado:
Mie Abr 19, 2006 1:08 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Estimada Beatriz:
Lamento no coincidir, pero el discurso que buscas (en frances) es el siguiente y es citado por Juan Pablo II en su Carta autógrafa de la Fundación del Consejo Pontificio para la Cultura del 20 de mayo de 1982:
Así el encuentro de las culturas es hoy un terreno de diálogo privilegiado entre hombres iniciados en la búsqueda de un nuevo humanismo para nuestro tiempo, más allá de las divergencias que los separan: "También nosotros - decía Pablo VI en nombre de todos los padres del Concilio Ecuménico, del que yo también era miembro - profesamos más que ningún otro el culto del hombre" (Discurso de clausura del 7 de diciembre de 1965). Y proclamaba ante la Asamblea General de las Naciones Unidas: "La Iglesia es experta en humanidad" (4 de octubre de 1965);
(extraído del sitio oficial del Vaticano) |
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alanian
Esporádico
Registrado: 25 Feb 2006
Mensajes: 54
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Publicado:
Mie Abr 19, 2006 1:11 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Lo de francés es un error (lo obtuve luego en español). |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Abr 19, 2006 1:22 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Aunque decidí ya no participar más de este foro, debo romper mi decisión, ya que lo haré, aunque no para opinar, solo para esclarecer ciertos puntos.
No es necesario ni recurrir al inglés ni al francs para saber que dijo Pablo VI en ese discurso.
Yo lo poseo en español, y lo comparto con todos, para que en base a ello, puedan seguir debatiendo:
Mi edición del Concilio Vaticano II es de la Biblioteca de Autores Cristianos, edición bilingüe, MCMLXVI.
Esto es lo que dice la traducción oficial del Concilio:
Espero les sirva de algo.....
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Abr 19, 2006 1:40 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Beatriz escribió: |
Y aún:
| Cita: | | "Humanistas del siglo XX, reconoced que también Nos, tenemos el culto del Hombre". (Pablo VI, Discurso de Clausura del Concilio Vaticano II, en 7 de Diciembre de 1965). |
Lo siento pero estas palabras no se encuentran en el discurso pero en cambio hay esta frase que supongo de aqui fue sacada la idea:
”But we call upon those who term themselves modern humanists, and who have renounced the transcendent value of the highest realities, to give the council credit at least for one quality and to recognize our own new type of humanism: we, too, in fact, we more than any others, honor mankind.”
Aqui también hay un problema de traducción porque “honor” traduce por “1.honor 2. honradez 3. honra 4. v.honrar 5. hacer honor a 7. econ. Pagar, cancelar.
En este caso seria “honrar”:
“reconocer nuestra propia nueva forma de humanismo: nosotros, también, en realidad, más que ningún otro, honramos a la humanidad.
Hay una gran diferencia entre “honrar” y “dar culto”. Honrar significa respetar, dar honor, enaltecer. Uno de los mandamientos es "honrar a tu padre y a tu madre".
En cambio “culto” significa:
4. m. Homenaje externo de respeto y amor que el cristiano tributa a Dios, a la Virgen, a los ángeles, a los santos y a los beatos.
5. m. Conjunto de ritos y ceremonias litúrgicas con que se tributa homenaje.
6. m. Honor que se tributa religiosamente a lo que se considera divino o sagrado. |
Es muy cierto que la frase en cuestión no aparece en el discurso de Pablo VI.
Esta es la frase en su traducción oficial al castellano:
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alanian
Esporádico
Registrado: 25 Feb 2006
Mensajes: 54
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Publicado:
Mie Abr 19, 2006 1:49 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Maellus:
Veo que en la carátula del facsimil que traes dice: "con el texto latino oficial"
¿podrías transcribirlo en la pantalla en la parte que nos interesa?
Desde ya gracias. |
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ultravioleta
Invitado
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Publicado:
Mie Abr 19, 2006 1:50 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Maellus, ¿porque decidiste no participar mas? no me digas éso 
junto con Sergio Ceceña, he estado esperando verlos, Maellus al menos yo necesito mucho sus aportes y necesito también apoyo de sus respectivas especialidades Médico y Científicas.....La Iglesia y los piojos acéfalos (ignorantes) como Yo, los necesitamos!!
porfas
abrazos y Felices Pascuas  |
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Catholic.net
Staff de Catholic.net
Registrado: 23 Sep 2005
Mensajes: 1144
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Publicado:
Mie Abr 19, 2006 4:08 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| alanian escribió: | Maellus:
Veo que en la carátula del facsimil que traes dice: "con el texto latino oficial"
¿podrías transcribirlo en la pantalla en la parte que nos interesa?
Desde ya gracias. |
Alanian: Te pongo el discurso completo en latín (en negrillas las partes que nos ha presentaado Maellus):
| Paulo VI escribió: | ULTIMA SESSIONE PUBBLICA DEL CONCILIO ECUMENICO VATICANO II
ALLOCUZIONE DI SUA SANTITÀ PAOLO VI
Martedì, 7 dicembre 1965
Venerabiles Fratres,
Hodie Concilium Oecumenicum Vaticanum secundum concludimus, illudque maxime adhuc firmum validumque concludimus. Quod et hic conspectus vester frequentissimus demonstrat, et ordinata huius Consessus compago testatur, et legitimus Concilii laborum exitus confirmat, et mentium voluntatumque conspiratio veluti proclamat.
Quodsi quaestiones non paucae, inter Concilii celebrationem positae, adhuc exspectant donec congruenter dissolvantur, id profecto significat Concilium labores suos, non in virium suarum defatigatione concludere, sed in ea potius vivacitate, quam universalis haec Synodus excitavit, quaeque, post dimissum Concilium, Deo iuvante, ad easdem quaestiones dissolvendas se totam convertet.
Concilium hoc nostrum posteris eiusmodi Ecclesiae imaginem tradet, qualem haec aula repraesentat, sacris videlicet referta Pastoribus, qui eandem fidem profitentur, eandemque caritatem spirant; qui societate precationum, disciplinae, alacritatis inter se coniuncti sunt, qui - quod mirum sane est - unum hoc expetunt omnes, ut, non secus atque Christus, Magister et Dominus noster, se pro vita Ecclesiae et mundi salute devoveant.
At Concilium posteris non tantum imaginem Ecclesiae tradit, sed etiam patrimonium eius doctrinae eiusque praeceptorum, hoc est depositum a Christo ipsi commissum; hoc gentes per saeculorum decursum semper meditatae sunt, in suum quasi sucum et sanguinem verterunt, moribusque suis quodammodo expresserunt; hoc nunc, pluribus partibus illustratum, in sua integritate statutum atque ordinatum est. Hoc, cum vivum sit ob divinam veritatis et gratiae virtutem, ex qua constat, idcirco, idoneum est putandum quod hominem quemlibet vivificet, qui pie illud accipiat, eoque vitam suam alat.
Quid re vera hoc Concilium fuerit, quidve ipsum effecerit, nostrae huius extremae meditationis argumentum esset. Sed nimium id attentionis et temporis postularet; neque hac suprema sollemnique hora audemus res tanti ponderis brevi comprehendere.
Malumus propterea gravia haec temporis momenta eiusmodi cogitationi tribuere, quae simul nostros animos ad humilitatem inclinet, simul ad summa optata nostra extollat. A nobismetipsis nempe quaerere malumus: quodnam fuerit religiosum nostri Concilii momentum: quo vocabulo significare mens est nostras cum Deo necessitudines, quae profecto declarant quare Ecclesia exsistat, quid credat, quid speret, quid amet, quid sit, quid faciat.
Possumusne fateri nos laudem Deo comparavisse, eius cognitionem et amorem quaesivisse, in contentione eum contemplandi profecisse, in sollicitudine eum celebrandi, in arte eum hominibus nuntiandi, qui ad nos tamquam ad Pastores viarumque Dei Magistros respiciunt?
Ita re vera esse, Nos sincere opinamur, hanc etiam ob causam, quod ex hoc primo ac praecipuo consilio secutum est propositum illud, in quo tota veluti ratio celebrandi Concilii sita fuit. Adhuc resonant in hac Petriana Basilica verba, quae in auspicali huius Concilii allocutione prolata fuerunt a Decessore Nostro fel. rec. Ioanne XXIII, quem iure optimo auctorem huius Oecumenicae Synodi agnoscere possumus. Tunc ille Pontifex ita locutus est: «Quod Concilii Oecumenici maxime interest hoc est, ut sacrum doctrinae christianae depositum efficaciore ratione custodiatur atque proponatur . . . Verum sane est, Christum Dominum hanc pronuntiasse sententiam: - «Quaerite primum regnum Dei et iustitiam eius» - Quae vox primum declarat, quo potissimum vires et cogitationes nostras dirigi oporteat» (Discorsi, 1962, p. 583).
Atque proposito illi eventus reapse respondit. Quod eventum ut pro rei veritate aestimemus, probe recolendum est, qua aetate illud contigerit. Scilicet aetate contigit, qua, ut apud omnes constat, homines ad huius mundi dominatum potius quam ad Dei regnum sunt conversi; aetate dicimus, qua Dei oblivio in consuetudinem venit, quasi eam suadeant ipsi progredientium scientiarum processus; aetate qua actus praecipuus personae humanae, de seipsa de suaque libertate clariorem conscientiam adeptae, eo contendit ut plenam libertatem sibi vindicet, nulli legi obnoxiam, quae rerum naturalium ordinem transcendat; aetate, qua laicismi placita videntur ex hodiernis doctrinarum incrementis iure proficisci, eademque quasi norma sapientissima habentur, secundum quam humana societas sit ordinanda; aetate praeterea, qua humana ratio, eo venit, ut ea exprimat, quae perabsurda sint omnemque spem auferant; aetate denique, qua maximae ethnicarum gentium religiones perturbationibus atque mutationibus obnoxiae sunt, quas antea numquam sunt expertae. Hac igitur aetate nostrum Concilium celebratum est ad Dei laudem, in nomine Christi, afflante Spiritu Sancto, qui omnia scrutatur, quique etiamnunc Ecclesiam intus animat, ut sciamus quae a Deo donata sunt nobis (cfr. 1 Cor. 2, 10-12), scilicet efficiens, ut Ecclesia hominis vitam ac mundum penitus omnique ex parte cognoscat.
Ope huius Concilii, doctrina theocentrica ac theologica, uti aiunt, de humana natura ac de mundo ad se hominum mentes convertit, quasi eos provocans, qui illam a nostrae aetatis ratione alienam atque extraneam putent; atque talia sibi arrogat, quae mundus primum quidem absurda iudicet, sed postea, ut fore confidimus, humana, sapientia ac salutaria ultro agnoscet: scilicet Deum esse. Utique Deus est; reapse exsistit; vivit; persona est; est providus, infinita bonitate praeditus, et quidem bonus non solum in se, sed maximopere etiam erga nos; est noster Creator, nostra veritas, nostra felicitas; adeo ut homo, cum mentem et cor suum in Deo defigere nititur, contemplationi vacando, actum animi sui eliciat, qui omnium nobilissimus ac perfectissimus est habendus; actum dicimus, a quo nostris etiam temporibus innumeri humanae navitatis campi suae dignitatis gradum sumere possunt ac debent.
Dixerit aliquis Concilium minus versatum esse in pertractandis veritatibus divinis quam - idque praecipue - in consideranda Ecclesia, eius natura, eius compage eius oecumenico munere, eius opera apostolica et missionali. Haec enim pervetus societas religiosa, hoc est, Ecclesia studuit de se ipsa cogitare, quo melius se cognosceret, melius se definiret atque ex his mentem ac praecepta sua componeret. Hoc est verum.
Sed haec sui ipsius recognitio non finis fuit, quem solum sibi proponeret, non fuit ostensio solius terreni cultus ingenii. Ecclesia enim, se ad se ipsam revocans, in intimas conscientiae suae latebras penetravit, non ut se oblectaret in eruditis pervestigationibus, quibus in psychologiam religiosam vel historiam rerum suarum inquireret, aut ut dedita opera iterum iura sua obtineret vel leges suas describeret, sed ut, in se ipsa vivens atque, per Spiritum Sanctum, efficax verbum Christi melius intellegeret, utque altius scrutaretur mysterium, id est consilium ac praesentiam Dei circa se et intra se, et ut ignem fidei in se magis magisque aleret, quae est vis arcana, qua firmitas eius et sapientia innititur, ignemque amoris, quo impellitur ad laudes Dei sine intermissione canendas, siquidem; ut ait S. Augustinus, cantare amantis est (Serm. 336; P.L. 38, 1472).
Hoc ipsum ac quidem praecipuum propositum religiosum clare patefit e documentis Concilii, imprimis ex iis, quae agunt de divina Revelatione, de Liturgia, de Ecclesia, de Sacerdotibus, de Religiosis, de Laicis; quibus ostenditur quam limpida, egelida, dives sit spiritualis vena, quae, ob vivum Dei viventis contactum, ex Ecclesiae sinu erumpit et per hanc in aridas glebas huius terrae nostrae effunditur.
Sed non licet quiddam praetermittere, quod summi momenti est, cum religiosam vim huius Concilii pervestigamus: hoc enim ei potissimum fuit, ut mundum huius aetatis nostrae scrutaretur. Numquam fortasse Ecclesia sicut huius Synodi tempore in eam necessitatem se sensit adductam, ut societatem hominum, qui circa sunt, cognosceret, quasi adiret, recte aestimaret, in eam se inferret, ei serviret et Evangelii nuntium traderet, atque ut eam veluti appeteret, quodammodo prosequens eam, quae velociter et continenter mutatur.
Hic habitus mentis, ortus ex eo quod Ecclesia superiore aetate, praeterito ac maxime hoc saeculo, abfuit et disiuncta est a profano ingenii cultu, hic habitus mentis, quem munus Ecclesiae salvificum ac primarium nullo non tempore ingerit, in Concilio efficaciter et continenter obtinuit. Quam ob rem quibusdam ea suspicio est iniecta, ut putarent in hominibus et actis Synodi plus aequo ac nimis indulgenter praeponderasse illam rationem, quae ex «relativismi» doctrina inhaeret mundo externo, rebus, quae fugaci cursu geruntur, novis modis, qui in humano cultu invalescunt, necessitatibus, quae oriuntur, cogitatis aliorum; idque cum detrimento fidelitatis, quae a maioribus acceptae doctrinae debetur et cum damno religiosae mentis ac voluntatis, quas Concilii proprias esse oportet. Non equidem arbitramur ei tribuendam esse talem perniciem, si eius vera et recondita consilia et germani actus spectantur.
Animadvertere potius cupimus, Concilii nostri religionem in primis fuisse caritatem; quam ob praecipuam declaratam voluntatem, Concilium a nemine notari poterit quasi irreligiosum fuerit, vel a sacro Evangelio defecerit, si meminerimus ipsum Christum nos docere, fore ut «in hoc cognoscant omnes, quia discipuli eius sumus, si dilectionem habuerimus ad invicem» (cfr. Io. 13, 35); si pariter sinamus haec Apostolorum verba intus in animis nostris resonare: «Religio munda et immaculata apud Deum et Patrem haec est: visitare pupillos et viduas in tribulatione eorum, et immaculatum se custodire ab hoc saeculo (Iac. 1, 27); et haec alia: Qui . . . non diligit fratrem suum, quem videt, Deum, quem non videt, quomodo potest diligere?» (1 Io. 4, 20).
Verum enimvero Ecclesia, in Concilio collecta, suam considerationem summopere intendit - praeterquam in semetipsam, atque in necessitudinem, quam cum Deo coniungitur - in hominem etiam, in hominem, sicuti reapse hoc tempore se conspiciendum praebet: hominem, dicimus, qui vivit; hominem, qui sibimetipsi uni provehendo deditus est; hominem, qui non modo sese dignum existimat, ad quem unum, veluti ad quoddam centrum, omne studium conferatur, sed etiam affirmare non veretur, se esse cuiusvis rei principium atque rationem.
Totus homo phaenomenicus - ut recentioris aetatis verbo utamur - suis innumeris animi habitibus indutus, quibus in conspectum venit, se Concilii Patribus obiecit, qui et ipsi homines, immo omnes Pastores atque fratres sunt, intenta cura atque amanti caritate praediti: homo, qui suas luctuosas fortunas animose conqueritur; homo, qui et praeterito et nostro hoc tempore alios infra se positos existimat, ideoque semper fluxus atque fucatus, sui cupidus et ferox est; homo sibi displicens, qui risus edit et lacrimas fundit; homo ad omnia versatilis, ad quaslibet partes agendas facilis; homo in unam scientiae pervestigationem acriter intentus; homo, qui uti talis cogitat, amat, in laboribus desudat, semper ad aliquid animum advertit, sicut ille filius accrescens (Gen. 49, 22); homo, qui sacra quadam cum religione est considerandus, ob suae infantiae innocentiam, ob suae inopiae arcanum, ob pietatem, quam suae aegritudines movent; homo hinc sui ipsius tantum studiosus, hinc societati favens; homo simul laudator temporis acti, simul posterum tempus praestolans, illudque felicius quam praeteritum somnians; homo ex altera parte criminibus obnoxius, ex altera Sanctis moribus ornatus; et deinde deinceps. Humanitatis illud laicum atque profanum studium, immani qua est magnitudine, tandem aliquando prodit, idemque ad certamen, ut ita dicamus, Concilium lacessivit.
Religio, id est cultus Dei, qui homo fieri voluit, atque religio - talis enim est aestimanda - id est cultus hominis, qui fieri vult Deus, inter se congressae sunt. Quid tamen accidit? Certamen, proelium, anathema? Id sane haberi potuerat, sed plane non accidit. Vetus illa de bono Samaritano narratio excmplum fuit atque norma, ad quam Concilii nostri spiritualis ratio directa est. Etenim, immensus quidam erga homines amor Concilium penitus pervasit. Perspectae et iterum consideratae hominum necessitates, quae eo molestiores fiunt, quo magis huius terrae filius crescit, totum nostrae huius Synodi studium detinuerunt.
Hanc saltem laudem Concilio tribuite, vos, nostra hac aetate cultores humanitatis, qui veritates rerum naturam transcendentes renuitis, iidemque novum nostrum humanitatis studium agnoscite: nam nos etiam, immo nos prae ceteris, hominis sumus cultores.
Quid enim amplissimus hic Consessus in humana natura perspexit, quidve, lumen Deitatis consecutus, cognoscere studuit? Os eius, duas quod semper facies praefert, penitus perspicere voluit, hominis scilicet infirmitate mitemque dignitatem, tum eius summum malum quo veluti morbo insanabili neque dubio ipse laborat, tum eius quod manet bonum, arcana quidem venustate singularique praestantia distinctum. Verum id est aperte fatendum, nostrum hoc Concilium, cum suum fecerit de homine iudicium, magis in serena hac eius fronte quam in tristi contuenda esse versatum; in quo quidem res omnes in optimam sane partem scienter esse interpretatum.
Multum enim studii atque admirationis in nostrae aetatis homines Concilium contulit. Errores profecto sunt reiecti, quemadmodum caritas ipsa perinde atque veritas postulabant, sed homines, salvo semper observantiae et amoris praecepto, tantum de errore sunt admoniti. Ita nimirum factum est, ut pro morborum cognitione, quae animos frangeret, salutaria in medium proferrentur remedia plena solacii; ut Concilium, non infaustis usum ominibus, sed nuntiis spei ac fiduciae verbis, huiusce memoriae homines alloqueretur. Nam quae iis sunt bona, ea non solum debito cultu, sed multo etiam honore affecit, omniaque eius coepta confirmavit atque studia, ad integritatem quandam redacta, vehementer probavit.
Videatis igitur - ut aliquot supponamus exempla - quomodo innumeri, qui hodie passim usurpentur, sermones ita in sacrum sint inducti ordinem rituum, ut humana ad Deum verba rursumque divina ad homines verba redderent; quomodo hominis, uti hominis, ea sit comprobata naturalis ad plurima assequenda iura proclivitas atque etiam sors illa, quae ipsius exsuperet, naturam; quomodo ea, quae summis ipse votis concupiscat, ut vivat nempe et sua dignitate et honesta libertate et doctrinae copia et renovato rerum socialium statu et iustitia et pace perfruatur, haec omnia dicimus quasi emendata ad uberiorem sint incitata profectum; quomodo universi demum homines ad Evangelii lumen in se recipiendum, voce quae pastores deceat sacrosque operarios, sint votati. Nimis breviter nunc Nos de plurimis iisque amplissimis quaestionibus loquimur, ad germanam hominis prosperitatem attinentibus, de quibus in Concilio actum est; nec Concilio propositum fuit omnes hodiernae vitae urgentiores quaestiones dissolvere; quarum nonnullae ad diligentiores investigationes reiciuntur, quas Ecclesia in posterum instituet; plures aliae vero nimis presse ac generatim pertractatae sunt, ac propterea subtiliores explicationes variasque effectiones admittunt.
Nunc vero animadvertere iuvat, Ecclesiam per suum magisterium, quamvis nullum doctrinae caput sententiis dogmaticis extraordinariis definire voluerit, nihilominus circa plurimas quaestiones cum auctoritate doctrinam proposuisse suam, ad cuius normam homines hodie tenentur conscientiam suam suamque agendi rationem conformare. Ecclesia pratetera, ut ita dicamus, cum nostrorum temporum hominibus colloquium iniit; semperque auctoritatem virtutemque suam retinens, ipsam tamen loquendi rationem adhibuit facilem et amicam, quae caritatis pastoralis propria est. Voluit enim ab hominibus audiri atque intellegi. Quapropter, non ad solam hominis intellegentiam verba sua convertit, sed dicendi genere usa est, quod hodie communiter usurpatur in serendis colloquiis, quae quidem ex vitae usu, quo nituntur, et ex sinceris humanitatis sensibus, quibus afficiuntur, maiorem vim capiunt ad alliciendum et ad persuadendum. Ecclesia scilicet collocuta est cum nostrae aetatis hominibus, uti sunt.
Aliud est etiam, quod consideratione dignum putamus: huiusmodi divitem doctrinae copiam eo unite spectare, ut homini serviat, in omnibus cius vitae adiunctis, in omni eius infirmitate, et in omni eius necessitate. Ecclesia quodammodo se professa est humani generis ancillam, et quidem eo tempore, quo ipsius magisterium ipsiusque pastorale regimen, ob sollemnes Concilii Oecumenici celebrationes, clariore lumine validioreque robore praedita se praestiterunt: immo vero ministerii exercendi propositum reapse praecipuum obtinuit locum.
Quae omnia de Concilio diximus, quaeque dicere insuper possimus ad humanum ipsius momentum quod attinet, numquid inter Concilium celebrandum, Ecclesiae mentem deflexerunt ad hodiernae mentis culturam, quae tota in homine consistit? Dicendum est, Ecclesiam non a recto itinere decessisse, sed hoc in illam partem direxisse. At qui probe perpendant hoc praecipuum studium, quo Concilium bona humana et temporalia consideravit, facere iidem non poterunt, quin agnoscant huiusmodi studium pastorali illi sollicitudini tribuendum esse, quam Concilium tamquam propriam laborum suorum notam sequi voluit; itemque agnoscere debebunt, hoc idem studium numquam a vero religionis studio disiungi, sive ob caritatem, qua penitus afficitur (et ubi est caritas ibi Deus est!), sive ob arctam conexionem, a Concilio semper confirmatam et provectam, quae humana ac temporalia bona cum bonis vere spiritualibus, religiosis et aeternis habent. Ecclesia ad hominem et ad mundum se inclinat, sed simul etiam ad Dei regnum extollitur.
Homines nostrorum temporum, quorum mentis habitus eos impellit ut rerum praestantiam ex earum commodis metiantur, magnum Concilii Oecumenici pondus atque momentum agnoscere debent, saltem hanc ob causam, quod ipsum ad hominum utilitatem unite spectavit. Nemo igitur umquam affirmet inutilem catholicam religionem esse, quae, cum suae actionis formam maxime consciam atque eficacem exprimit, hoc est cum Concilium Oecumenicum celebrat, plane simul declarat se pro homine esse eiusque utilitatibus favere.
Quae cum ita sint, fatendum revera est, catholicam religionem et humanam vitam inter se amico foedere iungi, et utramque simul conspirare ad unum quoddam humanum bonum: religionem scilicet catholicam pro humano genere esse, humanique generis esse quodammodo vitam. Vita quidem dicenda est ob doctrinam excelsam eamque omni ex parte perfectam, quam ipsa de homine tradit (nonne homo, sibi relictus, sibimetipsi arcana res est?); quam sane doctrinam idcirco tradit, quia illam e scientia, quam de Deo habet, haurit. Etenim ut nos hominem, hominem verum, hominem integrum penitus noscamus, Deum ipsum antea cognoscamus necesse est. Ad hoc probandum satis nunc sit haec recolere Sanctae Catharinae Senensis flammantia verba: «In tua natura, aeterne Deus, naturam meam cognoscam». Tum catholica religio vita est, quia hominis naturam eiusque supremum finem ostendit, plenioremque ei sensum attribuit; vita denique est, quia veluti suprema lex vitae est habenda, et quia vitae ipsi talem arcanam vim inicit, ut eam vere divinam efficiat.
Quodsi, Venerabiles Fratres ac dilecti filii, omnes, qui hic praesentes adestis, meminimus in vultu cuiusvis hominis, maxime si lacrimis ac doloribus effectus est translucidus, agnoscendum esse vultum Christi (cfr. Matth. 25, 40), Filii hominis; ac si in vultu Christi agnoscendus est vultus Patris caelestis, secundum illud: «Qui videt me, videt et Patrem» (Io. 14, 9), modus noster res humanas aestimandi mutatur in Christianismum, qui in Deum ut in medium totus dirigitur; ita ut rem hoc etiam modo enuntiare possimus: scilicet opus esse cognoscere hominem, ut cognoscatur Deus.
Nonne igitur huius Concilii, quod in hominem praecipue ac studiose mentem intendit, est mundo huius aetatis nostrae proponere liberationem et consolationem, quibus, veluti per gradus possit ascendere? Nonne denique nos Concilium docet ratione simplici, nova, sollemni amare hominem, ut amemus Deum? Amare hominem, dicimus, non ut instrumentum, sed ut primum veluti finem, quo ad supremum finem, humanas res transcendentem, perveniamus. Itaque hoc Concilium totum vertitur in sua vi religiosa qua comprehenditur ac terminatur, cum aliud non sit quam invitamentum quoddam, vehemens et amicum, quo humanum genus vocatur ad inveniendum, ope fraterni amoris, illum Deum, «a quo averti cadere, in quem converti resurgere, in quo manere consistere . . ., in quem redire reviviscere, in qua habitare vivere est» (S. August., Sol. I, 1, 3; P.L. 32, 870).
Hac profecto spe tenemur in exitu huius Concilii Oecumenici Vaticani Secundi et in exordio renovationis humanae ac religiosae, quam ut consideraret ac proveheret, illud sibi proposuit; hoc ut nobismet ipsis contingat, Venerabiles Fratres ac Patres Concilii, fore confidimus; idem obventurum esse speramus universo humano generi, quod magis amare et cui melius servire hic docti sumus.
Dum denique, ut haec feliciter eveniant, iterum invocamus deprecatores nostros Sanctos Ioannem Baptistam et Ioseph, Patronos oecumenicae Synodi, Sanctos Apostolos Petrum et Paulum, fundamenta ac praesidia Sanctae Ecclesiae, et una cum his Sanctum Ambrosium Episcopum, cuius festum diem hodie celebramus, per eum veluti coniungentes Ecclesiam Orientalem et Occidentalem, pariter et ex animo imploramus auxilium Beatae Mariae Virginis, Matris Christi, quae a Nobis etiam Mater Ecclesiae est appellata, atque una voce, unanimi Deo gratias agimus et gloriam eius praedicamus, qui est Deus vivus et verus, Deus unus et summus, Pater, Filius et Spiritus Sanctus. Amen. |
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Ultima edición por Catholic.net el Mie Abr 19, 2006 6:27 am, editado 1 vez |
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alanian
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Publicado:
Mie Abr 19, 2006 4:40 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Estimado/a Catholic.net:
Gracias por el aporte; por allí dice: nam nos etiam, immo nos prae ceteris, hominis sumus cultores.
Para mí está clara cual es la traduccion, no sé qué piensan ustedes. |
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alanian
Esporádico
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Publicado:
Mie Abr 19, 2006 4:51 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| En todo caso lo que hay que desterrar son las consecuencias del principio enunciado en las almas débiles en la Fe o en aquellas que puedan haber quedado seducidas por una tal afirmacion del Papa. Por supuesto hablando en esa ocasion como teologo privado y no en su magisterio infalible... |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Abr 19, 2006 5:02 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Maellus haereticorum escribió: | | Beatriz escribió: |
Y aún:
| Cita: | | "Humanistas del siglo XX, reconoced que también Nos, tenemos el culto del Hombre". (Pablo VI, Discurso de Clausura del Concilio Vaticano II, en 7 de Diciembre de 1965). |
Lo siento pero estas palabras no se encuentran en el discurso pero en cambio hay esta frase que supongo de aqui fue sacada la idea:
”But we call upon those who term themselves modern humanists, and who have renounced the transcendent value of the highest realities, to give the council credit at least for one quality and to recognize our own new type of humanism: we, too, in fact, we more than any others, honor mankind.”
Aqui también hay un problema de traducción porque “honor” traduce por “1.honor 2. honradez 3. honra 4. v.honrar 5. hacer honor a 7. econ. Pagar, cancelar.
En este caso seria “honrar”:
“reconocer nuestra propia nueva forma de humanismo: nosotros, también, en realidad, más que ningún otro, honramos a la humanidad.
Hay una gran diferencia entre “honrar” y “dar culto”. Honrar significa respetar, dar honor, enaltecer. Uno de los mandamientos es "honrar a tu padre y a tu madre".
En cambio “culto” significa:
4. m. Homenaje externo de respeto y amor que el cristiano tributa a Dios, a la Virgen, a los ángeles, a los santos y a los beatos.
5. m. Conjunto de ritos y ceremonias litúrgicas con que se tributa homenaje.
6. m. Honor que se tributa religiosamente a lo que se considera divino o sagrado. |
Es muy cierto que la frase en cuestión no aparece en el discurso de Pablo VI.
Esta es la frase en su traducción oficial al castellano:
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Bueno, en la traducción al oficial al castellano que nos ha traido Maellus dice "somos promotores del hombre" NO DICE "culto del hombre".
Gracias Maellus.
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"Quien no ama, no conoce"
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