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Joseleg
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Registrado: 19 Abr 2007
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Ubicación: Bogotà Colombia

MensajePublicado: Vie Dic 12, 2008 5:47 pm    Asunto:
Tema: 300
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Filósofo Católico escribió:
Cita:

La segunda palabra mas utilizada en el Coran aparte del nombre de Dios es la palabra que significa conocimiento, los arabes que forjaron el imperio medieval mas grande a parte del chino, ciertamente eran las personas mas letradas del mundo conocido. El problema fué que el ala fundamentalista del islam se hizo fuerte en cierto momento, y ese es un peligro que al mundo occidental le respira en la nuca con lo de nuestros amigos fundamentalistas cristianos gringos. La biblia y el coran son suseptibles de multiples interpretaciones.


Como le dije...Allah es completamente Otro...trasciende incluso la lógica humana. Teoricamente, si Allah dijera que matar al inocente es bueno, entonces lo sería. Bien decía el Papa que la racionalidad ha sido el don de Occidente al resto del mundo...

El coran puede mencionar tantas veces como lo desee el conocimiento. Lo cierto es que la empresa intelectual filosófica nunca fue bien vista por la gran mayoría de las escuelas religiosas islámicas...el resultado lo ve usted hoy y en la historia de esos pueblos...después de un breve florecimiento medieval...la caida y el atraso....


Y? o sea que hoy en dia todos los musulmanes vean el conocimiento como algo malo no implica que los musulmanes del mundo antiguo lo vieran así.

La sociedad arabe de Bagdad era muy diferente a la europea occidental medieval. la mayoria de los ciudadanos sabian leer, y debido al precepto hoy un poco olvidado de Ilm, la busqueda del conocimiento. Los arabes realizaron mediante este mandato coranico avances muy grandes en matematica ingenieria etc etc etc, recuero que hicieron un reloj hidraulico que funcionaba bastante bien, no habia casi nada de perdida energetica concibiendo casi como una maquina en movimiento perpetuo (un logro que si sabe de termodinamica es bastante impresionante).

Admiro a la sociedad islamica durante ese momento que usted llama breve, decir que sea breve es irrelevante, los logros alcanzados allí deben ser elogiados.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

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Joseleg
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Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia

MensajePublicado: Vie Dic 12, 2008 6:34 pm    Asunto:
Tema: 300
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Volviendo al tema central (aunque el secundario está muy bueno) una contuniación podria ser 10 000, quedaria hasta con titulo numerico y todo.

El argumento del inicio de la peli prodria ser algo así

Al final de la guerra del peloponeso que ebnfrentó a Atenas y E´parta, (donde ganaron los espartanos por los pelos) se generó un problema social. La guerra habia durado tanto y la economia de las naciones se habia aomodado tanto a ella, que muchos ciudadanos de las polis griegas se quedaron desempleados pues lo unico que sabian hacer era pelear (caso especial de los espartanos).

Por otro lado Ciro el joven a decidido que no es inferior a su hermano Artajerjes II y le enfrebntará por la corona de los Aquemenidas, pero tiene un problema, su ejercito persa es inferior al del rey de reyes. Como resolver el problema? quienes fueron los unicos en derrotar a un ejercito imperial? bingo! Ciro contrata a Clearco general espartano para que reclute a la mayor fuerza de hoplitas griegos que el dinero persa pueda comprar y se embarcan en una ambisiosa aventura para conquistar Asia.

Entre los reclutados va Jenofonte un joven noble Ateniense que encuentra a su ciudad governada por los 30 tiranos demaciado asficciante sin saber lo que le espera del otro lado del Egeo.

en el camino, los griegos se quedaran solos, los aliados se volveran enemigos, los persas traicionaran a Clearco y al alto mando griego.

Ahora los 10 000 hoplitas griegos deberan escapar del centro de mesopotamia, cruzar las oscuras montañas del norte hasta llegar al mar negro y de allí llegar a su patria, y quien han escogido para comandarlos es Jenofonte.
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Filósofo Católico
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Registrado: 29 Ago 2008
Mensajes: 338

MensajePublicado: Vie Dic 12, 2008 11:17 pm    Asunto:
Tema: 300
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Cita:
Trasendental tal vez, pero no fueron los primeros en jugar con numeros. Si quiere que revise tecxtos de historia de las matematicas bien, aquí le pongo unos cuantes haber si la historia de las matematicas inicia con grecia o inicia en medio oriente:


Nadie ha afirmado que los griegos fueran los primeros en "jugar con números". La virtual totalidad de los historiadores está de acuerdo que sumerios, babilonios, chinos, indios, egipcios y demás tenían alguna técnica matemática más o menos desarrollada. Eso no es matemática como ciencia formal demostrativa , que es de lo único que estoy hablando. Muéstreme un papiro egipcio que dé una demostración del teorema de Pitágoras a partir de un base axiomática. No lo va a encontrar. Si va a encontrar que los egipcios sabían de triángulo pitagóricos y tenían reglas prácticas para calcular volúmenes y resolver ecuaciones. Eso es técnica no ciencia . Igual vale para las otras culturas. Nadie niega que chinos y babilonios tuvieran técnicas aritméticas y geométricas efectivas. Lo que no tenían era esto que usted mismo pone:

Cita:
La matemática (del lat. mathematĭca, y este del gr. τὰ μαθηματικά, derivado de μάθημα, conocimiento) es una ciencia formal que estudia las propiedades y las relaciones que se pueden establecer entre los entes abstractos, como los símbolos, los números y las figuras geométricas.


En lo que dice a continuación también se olvida de este detalle fundamental...


Cita:
matematicas es jugar con entes abstractos llmados numeros y sus representaciones escritas, los numerales, eso es todo y es muy importante, porque fueron los numeros los primeros simbolos escritos en las tabliyas de arsilla sumerias, fueron la primer cosa en ser escrita (eran recivos de caja, inverntarios de bodega y demas cosas aburridas de la contabilidad), en miles de años de evolucion humana, ellos fueron los primeros, los sumerios.


Las matemáticas no son "jugar con entes abstractos llmados numeros y sus representaciones escritas, los numerales, eso es todo..." ...Su propia fuente le dice que la matemática es una ciencia formal ...cualquier niño puede aprender a hacer cálculos sencillos y no esta haciendo matemáticas como ciencia formal. Usted puede integrar una expresión diferencial y no está haciendo matemáticas como ciencia formal. Está aplicando una técnica, y la puede aplicar aunque desconozca de dónde salió y por cuales principios se hace verdadera. Usted confunde estos dos planos continuamente.
Cita:


Todos los autores anteriores listan las matematicas agipcia y babilonia dentro de su historia, y de hecho George Gheverghese Joseph nos muestra que ambos poseian conceptos de algebra, y me dice que eso no es matematica?????


Si se lo digo...y se lo digo porque sólo los griegos desarrollaron las matemáticas como ciencia formal y no como mera colección de técnicas empíricas de cálculo. Por supuesto que la mayoría de los historiadores se refieren a la matemática egipcia, sumeria, china..etc...porque engloban dentro del término "matemática" todo lo que tenga que ver con el tema: técnica y conocimiento formalizado. Yo no le estoy diciendo que chinos, sumerios y demás no tuvieran técnicas numéricas, geométricas y algebraicas en diverso grado. Le estoy diciendo que los griegos convirtieron esas técnicas en una ciencia formal deductiva axiomatizada. Cosa que es un salto cuántico total y que nadie más hizo.

Ahora que supongo que esto ha quedado claro...pasemos a lo otro...
Cita:

Y? o sea que hoy en dia todos los musulmanes vean el conocimiento como algo malo no implica que los musulmanes del mundo antiguo lo vieran así.


Primero, yo no he dicho que necesariamente todos los musulmanes modernos vean como malo el conocimiento. Segundo, los musulmanes del mundo medieval sólo en pequeña medida asimilaron los valores clásicos greco-latinos. Y le repito que los que asimilaron a fondo la racionalidad griega, y los hubo, fueron usualmente condenados por la ortodoxia salvo algunas excepciones. Nadie niega que hay una producción filosófica, matemática y científica en el islam medieval. Pero eso no prosperó en su cultura precisamente porque la racionalidad del mundo y de Dios son algo que no poseían en su acerbo como civilización.

Cita:

La sociedad arabe de Bagdad era muy diferente a la europea occidental medieval. la mayoria de los ciudadanos sabian leer, y debido al precepto hoy un poco olvidado de Ilm, la busqueda del conocimiento. Los arabes realizaron mediante este mandato coranico avances muy grandes en matematica ingenieria etc etc etc, recuero que hicieron un reloj hidraulico que funcionaba bastante bien, no habia casi nada de perdida energetica concibiendo casi como una maquina en movimiento perpetuo (un logro que si sabe de termodinamica es bastante impresionante).


Todo eso muy bien...pero no prosperó porque la busqueda de conocimiento y la concepción racional del mundo y de Dios no terminaron de calar. Hubo genios científicos en el islam sin duda alguna. Pero le debieron sus orígenes a la cultura greco-latina y no al coran. Al Ghazali ya criticaba a todos los teólogos que usaban la filosía griega y abogaba por la destrucción de la filosofía.

Cita:

Admiro a la sociedad islamica durante ese momento que usted llama breve, decir que sea breve es irrelevante, los logros alcanzados allí deben ser elogiados.


Sin duda alguna es admirable y digno de elogio...y hoy en día se sabe de muchos más avances científicos logrados en el medioevo islámico incluyendo una prototeoría de la evolución por selección natural...más también merece elogio la fuente de donde bebieron y tuvieron inspiración... Very Happy
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Filósofo Católico
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MensajePublicado: Sab Dic 13, 2008 7:33 pm    Asunto:
Tema: 300
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Cita:
Ahora los 10 000 hoplitas griegos deberan escapar del centro de mesopotamia, cruzar las oscuras montañas del norte hasta llegar al mar negro y de allí llegar a su patria, y quien han escogido para comandarlos es Jenofonte.


Hombre deberías escribir el libreto para los trailers de cine!!!... Very Happy

Muy buena idea hacer la película sobre la expedición de los 10.000....

No dudo que un día se realizará....
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Joseleg
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MensajePublicado: Sab Dic 13, 2008 10:50 pm    Asunto:
Tema: 300
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Los giregos hicieron todo lo que usted desee, en todo caso es que muchas cosas las aprendieron de medio oriente, porque o que casualidad los lugares que visitó el gran pitagoras antes de fundar su movimiento, egipto y babilonia.

DE hecho, tengo pruebas de que los babilonios tenian relacion con el teorema de pitagoras, observe este articulo:

http://66.102.1.104/scholar?hl=es&lr=&q=cache:S_AP2ZBGZy4J:www.ias.ac.in/resonance/Jan2003/pdf/Jan2003p30-40.pdf+pythagoras+theorem+babylon
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Filósofo Católico
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MensajePublicado: Dom Dic 14, 2008 12:10 am    Asunto:
Tema: 300
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Cita:

DE hecho, tengo pruebas de que los babilonios tenian relacion con el teorema de pitagoras, observe este articulo:

http://66.102.1.104/scholar?hl=es&lr=&q=cache:S_AP2ZBGZy4J:www.ias.ac.in/resonance/Jan2003/pdf/Jan2003p30-40.pdf+pythagoras+theorem+babylon


Lea bien su artículo...babilonios y compañia aprendieron a calcular triángulos pitagóricos...no aprendieron el teorema de Pitágoras...Para sacarlo de dudas...

Un teorema es una proposición deducida de un sistema consistente de axiomas con rigor lógico.

Una técnica matemática es un método empírico para resolver problemas numéricos, geométricos u algebraicos sin que sea necesario conocer su fundamentación teórica.

Su artículo le repite lo que yo le escribí antes...que otros pueblos alcanzaron niveles considerables de técnica matemática....no alcanzaron a la formalización lógico-deductiva de la matemática...

Saludos y feliz fin de semana!!
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MensajePublicado: Mar Dic 16, 2008 5:51 pm    Asunto:
Tema: 300
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Filósofo Católico escribió:
Cita:

DE hecho, tengo pruebas de que los babilonios tenian relacion con el teorema de pitagoras, observe este articulo:

http://66.102.1.104/scholar?hl=es&lr=&q=cache:S_AP2ZBGZy4J:www.ias.ac.in/resonance/Jan2003/pdf/Jan2003p30-40.pdf+pythagoras+theorem+babylon


Lea bien su artículo...babilonios y compañia aprendieron a calcular triángulos pitagóricos...no aprendieron el teorema de Pitágoras...Para sacarlo de dudas...

Un teorema es una proposición deducida de un sistema consistente de axiomas con rigor lógico.

Una técnica matemática es un método empírico para resolver problemas numéricos, geométricos u algebraicos sin que sea necesario conocer su fundamentación teórica.

Su artículo le repite lo que yo le escribí antes...que otros pueblos alcanzaron niveles considerables de técnica matemática....no alcanzaron a la formalización lógico-deductiva de la matemática...

Saludos y feliz fin de semana!!


El punto es que INventanero e hicieron matematica antes que los griegos, los griegos no hicieron sus aportes en lanada o desde la nada, (parafraseando a Einstein) cabalgaron a hombros de gigantes.

2+2= 4 no son matematicas? que son para usted? no son ciencia formal?, y quien define que es una ciencia fornmal?, porque la ultima definicoón no fu{e dada si no hasta el siglo pasado con filosofos de la ciencia como Carl Poper y compañia.

2+2=4 es empirico? pude defirnir usted empirico? porque a mi me parecen simbolos abstractos que no representan nada en concreto, solo ideas, la idea del numero.

Los griegos requirieron el conocimiento de babilonia para hacer sus propios aportes en matematica para elevarla a un nuevo nivel, hantes desconocido, pero ellos no inventaron las matematicas. Lo mismo podria decir de la literatura, los griegos no inventaron la escritura (eso lo hicieron los sumerios y fue perfeccionado por los fenicios, nuestros alfabetos de derivan tambien de fenicio en ultima instancia) pero la llevaron a nuevos niveles, poesia, epica, tragedias, historia, filosofia.

Las cosas no nacen de golpe y porrazo o de la nada, generalmente tienen una historia de desarrollo paso a pasito, bloque tras bloque los que vienen posteriormente pueden reconstruir todo cabalgando a lomos de gigantes.
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Filósofo Católico
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MensajePublicado: Mar Dic 16, 2008 11:21 pm    Asunto:
Tema: 300
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Me doy cuenta que no alcanzaremos acuerdo en esto...lo invito a profundizar más en la historia y filosofía de la matemática. A pesar de tratar de explicarle lo que se entiende hoy por matemática, y como se diferencia de los que hacía babilonios, chinos y demás excepto los griegos, usted no parece captar la idea. El hecho que los griegos convirtieran las técnicas matemáticas en una ciencia formal fue algo tan trascendental que cambió la historia de la ciencia hasta hoy. Tanto es así que hoy en día la única matemática que se concibe y enseña es la ciencia formal que empezaron los griegos y que fue desarrollada por sus sucesores. Vaya a China, Japón o cualquier parte del mundo y pregunte si en las universidades se enseña matemática como ciencia formal o como conjunto de técnicas empíricas...

Le deseo lo mejor y Feliz Navidad!!
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MensajePublicado: Mar Dic 23, 2008 10:22 pm    Asunto:
Tema: 300
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Filósofo Católico escribió:
Me doy cuenta que no alcanzaremos acuerdo en esto...lo invito a profundizar más en la historia y filosofía de la matemática. A pesar de tratar de explicarle lo que se entiende hoy por matemática, y como se diferencia de los que hacía babilonios, chinos y demás excepto los griegos, usted no parece captar la idea. El hecho que los griegos convirtieran las técnicas matemáticas en una ciencia formal fue algo tan trascendental que cambió la historia de la ciencia hasta hoy. Tanto es así que hoy en día la única matemática que se concibe y enseña es la ciencia formal que empezaron los griegos y que fue desarrollada por sus sucesores. Vaya a China, Japón o cualquier parte del mundo y pregunte si en las universidades se enseña matemática como ciencia formal o como conjunto de técnicas empíricas...

Le deseo lo mejor y Feliz Navidad!!


Ciencia formal tal vez, pero la matematica como un todo comienza con sumeria. Cada civilizacion hace su aporte.
Mire el punto es que aunque como usted dice la matematica griega es una ciencia formal, todos los historiadores comienzan con sumeria, y medio oriente cuando hablan de historia de las matematicas. Entonces aquien el creemos ¿he?.

Los griegos se aporpiaron de cosas de otras culturas y las reelaboraron, no importa realmente que hallan creado a las matematicas como las conocemos hoy lo que importa es que sin la matematica de medio oriente los griegos no hubieran podido realizar sus avances y lo mis mo de hay para delante, los arabes recogieron a los griegos y con base a ellos hicieron sus abances (la introduccion de los numerales hindues y del 0 no es una cuestion menor).

Los griegos son un eslabon de una cadena, o puede comprobarme que los griegos inventaron los numerales o el concepto de numero? o que comenzaron a usar algun tipo de matematica antes del contacto con civilizaciones de oriente medio?
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SERGNAH
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Mensajes: 232
Ubicación: BUENOS AIRES - ARGENTINA

MensajePublicado: Sab Ene 03, 2009 1:44 am    Asunto:
Tema: 300
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Es una peli que me gustó mucho.Me sorpendió,no esperara que me gustara tanto.Me parece bueno,la unión de hay entre esos soldados.luchando por un objetivo en común.La protección de su gente contra la posible esclavitud.A pesar de ser tan pocos antes un ejécito enorme y temible,ellos siguen hasta el final.Puede ser sangrienta,si...es Hollywood..no se olviden.Pero más alla de ello..me gustó.Y repito,la unión de esos 300 soldados espartanos luchando en defensa de su gente,su patria.
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Joseleg
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Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia

MensajePublicado: Sab Ene 03, 2009 11:19 pm    Asunto:
Tema: 300
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Ahora que caigo en cuenta, los espartanos que murieron allí eran 300 pero los griegos que murieron allí eran mas.
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NANDO
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Registrado: 08 Nov 2008
Mensajes: 691

MensajePublicado: Lun Ene 05, 2009 12:28 pm    Asunto:
Tema: 300
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SERGNAH:Concuerdo con usted, pero también la lealtad a su Rey, una cosa es la autoridad, pero la autoridad moral, que imponía este Rey sobre sus guerreros era ejemplar. Eran verdaderos patriotas.
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