| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
Diego Tobar Salinas
Esporádico
Registrado: 30 Jun 2008
Mensajes: 86
|
 Publicado:
Dom Ene 18, 2009 1:50 am Asunto:
No te postrarás ante ellas...
Tema: No te postrarás ante ellas... |
 |
|
Amigos:
Aquí regreso de un fructífero diálogo con mi amigo adventista. Conversamos acerca del primer mandamiento casi 3 horas. Con peras y manzanas tratamos los temas de las imágenes, y creo que lo último que queda por aclarar sería lo de "postrarse".
Mi amigo me dice que tal vez las imágenes sean representaciones (eso es un logro), pero que el hecho de inclinarse ante ellas ya rompe el mandamiento:
"no te postrarás ante ellas..." (Ex 20,5).
Como dentro del mismo mandamiento no puedo concluir que inclinarse no va contra él, pues se debe usar la misma lógica que con las imágenes (es decir, con textos de la Biblia que muestren que inclinarse no es sinónimo de adorar, aclarando así el sentido del mandamiento). Estoy buscando en la Biblia citas para mostrar eso (por ejemplo, 2ºR 4,27)
¿Conocen algunos versículos más? la idea es mostrar que bíblicamente el inclinarse es válido (no condenado por Dios) si se hace con la intención de honrar y no de colocar al objeto de inclinación en el lugar de Dios.
Un abrazo
Diego.
_________________
La vida es para buscar a Dios, la muerte para encontrarlo y la eternidad para poseerlo
San Alberto Hurtado |
|
| Volver arriba |
|
 |
octavio perez
Veterano
Registrado: 08 Oct 2005
Mensajes: 1778
Ubicación: Xalapa. Veracruz
|
Publicado:
Dom Ene 18, 2009 2:10 am Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
Josué se arrodilló ante el arca de la alianza que es en si, un objeto (Jos 7,5… Josué se rompió sus vestidos y se postró en tierra sobre su rostro delante del arca…).
_________________
Con Cristo tengo todo sin El no soy nadie |
|
| Volver arriba |
|
|
pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
|
Publicado:
Dom Ene 18, 2009 5:01 am Asunto:
Re: No te postrarás ante ellas...
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
| Diego Tobar Salinas escribió: | Amigos:
Aquí regreso de un fructífero diálogo con mi amigo adventista. Conversamos acerca del primer mandamiento casi 3 horas. Con peras y manzanas tratamos los temas de las imágenes, y creo que lo último que queda por aclarar sería lo de "postrarse".
Mi amigo me dice que tal vez las imágenes sean representaciones (eso es un logro), pero que el hecho de inclinarse ante ellas ya rompe el mandamiento:
"no te postrarás ante ellas..." (Ex 20,5).
Como dentro del mismo mandamiento no puedo concluir que inclinarse no va contra él, pues se debe usar la misma lógica que con las imágenes (es decir, con textos de la Biblia que muestren que inclinarse no es sinónimo de adorar, aclarando así el sentido del mandamiento). Estoy buscando en la Biblia citas para mostrar eso (por ejemplo, 2ºR 4,27)
¿Conocen algunos versículos más? la idea es mostrar que bíblicamente el inclinarse es válido (no condenado por Dios) si se hace con la intención de honrar y no de colocar al objeto de inclinación en el lugar de Dios.
Un abrazo
Diego. |
Ufffffffff que tema más cansino....
Haber la clave esta en ellas. 
¿A que ellas se refiere?
Exo 20:4 לא תעשׂה־לך פסל וכל־תמונה אשׁר בשׁמים ממעל
ואשׁר בארץ מתחת ואשׁר במים מתחת לארץ׃
En el hebreo se usa la palabra פּסל (pesel)
Pesel se traduce al castellano como ÍDOLO.
Para la palabra imagen, el hebreo utiliza צלם (tselem ), que efectivamente se trdauce como una IMAGEN REPRESENTATIVA.
El Decálogo prohíbe imágenes idolátricas (pesel), no imágenes representativas (tselem).
Por tanto el peso de la acusación lo tiene el adventista, debe probar que nos postramos ante pesel y no ante tselem pues Exodo 23:5 prohibe postrarse ante Pesel, tal como nos lo dice el hebreo.Es por eso que postrarse ante tselem no es lo que Exodo 23:5 prohibe, llegando a la conclusión de que si el adventista quiere probar algo de lo que afirma debe probar nos ARRODILLAMOS ANTE UN IDOLO.Es más antes tendria que probar que en la Iglesia Católica hay PESEL=IDOLO y no tselem=IMAGEN.
Esto es la manera más corta y facil de contestar al adventista.
¡Que Dios le Bendiga!
_________________
APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
|
| Volver arriba |
|
|
pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
|
Publicado:
Dom Ene 18, 2009 5:02 am Asunto:
Re: No te postrarás ante ellas...
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
| Diego Tobar Salinas escribió: | Amigos:
Aquí regreso de un fructífero diálogo con mi amigo adventista. Conversamos acerca del primer mandamiento casi 3 horas. Con peras y manzanas tratamos los temas de las imágenes, y creo que lo último que queda por aclarar sería lo de "postrarse".
Mi amigo me dice que tal vez las imágenes sean representaciones (eso es un logro), pero que el hecho de inclinarse ante ellas ya rompe el mandamiento:
"no te postrarás ante ellas..." (Ex 20,5).
Como dentro del mismo mandamiento no puedo concluir que inclinarse no va contra él, pues se debe usar la misma lógica que con las imágenes (es decir, con textos de la Biblia que muestren que inclinarse no es sinónimo de adorar, aclarando así el sentido del mandamiento). Estoy buscando en la Biblia citas para mostrar eso (por ejemplo, 2ºR 4,27)
¿Conocen algunos versículos más? la idea es mostrar que bíblicamente el inclinarse es válido (no condenado por Dios) si se hace con la intención de honrar y no de colocar al objeto de inclinación en el lugar de Dios.
Un abrazo
Diego. |
Ufffffffff que tema más cansino....
Haber la clave esta en ellas.
¿A que ellas se refiere?
Exo 20:4 לא תעשׂה־לך פסל וכל־תמונה אשׁר בשׁמים ממעל
ואשׁר בארץ מתחת ואשׁר במים מתחת לארץ׃
En el hebreo se usa la palabra פּסל (pesel)
Pesel se traduce al castellano como ÍDOLO.
Para la palabra imagen, el hebreo utiliza צלם (tselem ), que efectivamente se trdauce como una IMAGEN REPRESENTATIVA.
El Decálogo prohíbe imágenes idolátricas (pesel), no imágenes representativas (tselem).
Por tanto el peso de la acusación lo tiene el adventista, debe probar que nos postramos ante pesel y no ante tselem pues Exodo 23:5 prohibe postrarse ante Pesel, tal como nos lo dice el hebreo.Es por eso que postrarse ante tselem no es lo que Exodo 23:5 prohibe, llegando a la conclusión de que si el adventista quiere probar algo de lo que afirma debe probar nos ARRODILLAMOS ANTE UN IDOLO.Es más antes tendria que probar que en la Iglesia Católica hay PESEL=IDOLO y no tselem=IMAGEN.
Esto es la manera más corta y facil de contestar al adventista.
¡Que Dios le Bendiga!
_________________
APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
|
| Volver arriba |
|
|
Diego Tobar Salinas
Esporádico
Registrado: 30 Jun 2008
Mensajes: 86
|
Publicado:
Dom Ene 18, 2009 11:08 am Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
Octavio: Gracias por la cita. Está registrada.
Pelícano: Diste en el clavo con la respuesta. Es textual lo que diré el próximo sábado. Muchas gracias.
Sé que es un tema cansino, pero hay no sé cuántos millones de hermanos separados que no lo entienden, y si cada católico conversa con uno, pues se podría dialogar muy bien. Tú ya has discutido bastante este tema y te comprendo (he leído muchos de tus aportes en otras discusiones) Ahora deja que el Espíritu Santo arme de paciencia a otros católicos, que a su vez explicarán a otros católicos lo que los protestantes explican a otros protestantes... (me enredé...) Bueno, pero el caso es que no hay que dejar de evangelizar tomados de la mano de Jesús y de María.
Un abrazo
Diego.
_________________
La vida es para buscar a Dios, la muerte para encontrarlo y la eternidad para poseerlo
San Alberto Hurtado |
|
| Volver arriba |
|
|
pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
|
Publicado:
Dom Ene 18, 2009 11:24 am Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
| Diego Tobar Salinas escribió: | Octavio: Gracias por la cita. Está registrada.
Pelícano: Diste en el clavo con la respuesta. Es textual lo que diré el próximo sábado. Muchas gracias.
Sé que es un tema cansino, pero hay no sé cuántos millones de hermanos separados que no lo entienden, y si cada católico conversa con uno, pues se podría dialogar muy bien. Tú ya has discutido bastante este tema y te comprendo (he leído muchos de tus aportes en otras discusiones) Ahora deja que el Espíritu Santo arme de paciencia a otros católicos, que a su vez explicarán a otros católicos lo que los protestantes explican a otros protestantes... (me enredé...) Bueno, pero el caso es que no hay que dejar de evangelizar tomados de la mano de Jesús y de María.
Un abrazo
Diego. |
Cierto hermano, no tomes a mal mis palabras al decir que era cansino jajaja(era una broma jajajajaja) .Usted esta haciendo un trabajo fabuloso es más fijese que nos dice la Biblia:
"Hermanos míos, si alguno de vosotros se extravía en la verdad y otro lo convierte, sepa que quien convierte a un pecador de su errado camino salvará su alma de la muerte y cubrirá multitud de pecados". Santiago 5:19-20
Ánimo!!!
¡Que Dios le Bendiga!
_________________
APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
|
| Volver arriba |
|
|
Miguel Martínez
Esporádico
Registrado: 10 Jun 2008
Mensajes: 31
Ubicación: Lima-Perú
|
Publicado:
Lun Ene 19, 2009 8:13 pm Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
| Diego Tobar Salinas escribió: | Octavio: Gracias por la cita. Está registrada.
Pelícano: Diste en el clavo con la respuesta. Es textual lo que diré el próximo sábado. Muchas gracias.
Sé que es un tema cansino, pero hay no sé cuántos millones de hermanos separados que no lo entienden, y si cada católico conversa con uno, pues se podría dialogar muy bien. Tú ya has discutido bastante este tema y te comprendo (he leído muchos de tus aportes en otras discusiones) Ahora deja que el Espíritu Santo arme de paciencia a otros católicos, que a su vez explicarán a otros católicos lo que los protestantes explican a otros protestantes... (me enredé...) Bueno, pero el caso es que no hay que dejar de evangelizar tomados de la mano de Jesús y de María.
Un abrazo
Diego. |
Muy apreciado Diego:Para interpretar un pasaje de la Biblia hay que incluirlo en su contexto literal y su contexto histórico.El contexto histórico nos dice que toda la lucha de los profetas y de los hagiógrafos era contra las imágenes de los dioses falsos que rodeaban a Israel y eran una tentación para los judíos.No se refiere a las imágenes de los santos,sino a las de los ídolos.El contexto literal dice lo mismo, pues el mandamiento empieza refiriéndose a los ídolos o dioses falsos. "No habrá para ti otros dioses delante de mí".Para nada se refiere a las imágenes de los santos,que no son dioses.¿Cómo se iba a referir a las imágenes de los santos si no existían?
No existían las imágenes de los santos, ni existían lo que entendemos por santos,es decir personas que están en el Cielo y gozan de la presencia de Dios.Sólo con Jesús se nos abrió la posibilidad de entrar en el Cielo.No podía ser la intención del escritor refeirse a un problema que no existía, sino a un problema real y candente cuando Él escribía.Ese es el sentido literal del texto.No se pueden sacar unas líneas de su contexto para interpretarlas con intención de atacar a los católicos.Es claro que el texto no se refiere a las imágenes de los santos.
Que Dios te bendiga |
|
| Volver arriba |
|
|
Ricardo_Quiros
Asiduo
Registrado: 10 Mar 2008
Mensajes: 395
|
Publicado:
Mar Ene 20, 2009 6:02 am Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
GRACIAS!!!!!!!!!!!!
_________________
  |
|
| Volver arriba |
|
|
Diego Tobar Salinas
Esporádico
Registrado: 30 Jun 2008
Mensajes: 86
|
Publicado:
Mar Ene 20, 2009 2:42 pm Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
Miguel:
Es correcto lo que aportaste. Lamentablemente eso podrá servir sólo cuando nos pongamos de acuerdo en la inmortalidad del alma. Los adventistas predican que la conciencia desaparece hasta la resurrección, por lo que consideran perfectamente factible como idolatría el hacer imágenes de los santos e inclinarnos ante ellas.
Si le tratas de explicar que no nos inclinamos ante ellas, sino ante quienes ellas representan, entonces dicen que aquello es antibíblico no sólo por la inclinación ante una imagen, sino por el concepto de que el santo pueda escucharnos.
Como aún no puedo defender aquello, pues me estoy dedicando a estudiarlo. Después podré dialogar con ellos sobre este tema.
Un abrazo
Diego.
_________________
La vida es para buscar a Dios, la muerte para encontrarlo y la eternidad para poseerlo
San Alberto Hurtado |
|
| Volver arriba |
|
|
debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
|
Publicado:
Mar Ene 20, 2009 5:12 pm Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
El tema de las Imágenes, para nosotros los budistas también es bastante complejo, mucha gente que no comprende el significado de los iconos de Buddha, suelen llamarnos idolatras, claro jamás se han tomado la mínima molestia de comprender que representa una imagen de Buddha y que hace un budista cuando medita ante ella. Básicamente los budistas son ateos en la concepción de su cosmogonía, o sea que no creen en ningún dios personal, ni mucho menos en muchos dioses, eso no quiere decir tampoco que neguemos la existencia de una realidad absoluta, pero eso es el gran misterio, no se habla de ellos, ellos es algo que se descubre en el momento de la iluminación, y en eso se centra el budista en la iluminación. Así que las imágenes no son dioses que se adoran ni se les pide favores, y ciertamente Buddha no es dios, es el ser humano perfecto, el que alcanzo la iluminación y ha comprendido lo absoluto, por ende esta en Nibanna. Entonces queda claro que el no es un dios para ser adorado, ¿por que entonces las imágenes?, por que representan el ideal que se quiere lograr, "la Iluminación", el Hombre santificado, perfeccionado, completamente amoroso, completamente sabio. ¿que hace un budista cuando medita ante estas imágenes?, medita en la meta a lograr, medita en el desarrollo de su bondad, de su compasión, de liberarse de la aversión, de liberarse de la codicia y usa la imagen como un elemento un apoyo, una herramienta que le recuerda siempre que la meta es posible, que el Buddha esta en su interior, que debe perseverar, en el cultivo de las virtudes dejando a los defectos morir ante la influencia de la compasión.
No se puede ser idolatra cuando no se considera que una imagen sea algo que te puede cumplir deseos, ni oírte, ni responderte.
_________________
Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
|
| Volver arriba |
|
|
Miguel Martínez
Esporádico
Registrado: 10 Jun 2008
Mensajes: 31
Ubicación: Lima-Perú
|
Publicado:
Mar Ene 20, 2009 9:45 pm Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
| Diego Tobar Salinas escribió: | Miguel:
Es correcto lo que aportaste. Lamentablemente eso podrá servir sólo cuando nos pongamos de acuerdo en la inmortalidad del alma. Los adventistas predican que la conciencia desaparece hasta la resurrección, por lo que consideran perfectamente factible como idolatría el hacer imágenes de los santos e inclinarnos ante ellas.
Si le tratas de explicar que no nos inclinamos ante ellas, sino ante quienes ellas representan, entonces dicen que aquello es antibíblico no sólo por la inclinación ante una imagen, sino por el concepto de que el santo pueda escucharnos.
Como aún no puedo defender aquello, pues me estoy dedicando a estudiarlo. Después podré dialogar con ellos sobre este tema.
Un abrazo
Diego. |
[/b]Buenas tardes,Diego.Volviendo a lo de las imágenes.Si los adventistas no creen que los santos sean accesibles después de muertos y creen que eso es lo que dice la Biblia,razón de más para que comprendan que la Biblia no se puede referir a los santos cuando prohibe adorar a los ídolos.La Biblia está escrita para regir al Pueblo de Dios y si ellos dicen que cuando eso se escribió ese pasaje el Pueblo de Dios no creía que fueran accasibles los santos ¿quién se iba a dirigir a ellos?.Nadie se dirige a los que no te oyen.Eso no habría generado ninguna preocupación ni prohibición en la Biblia.Esas prohibiciones ni por asomo se referían a las imágenes de los santos en la mente del que las escribió, en ninguno de los supuestos, ni en el nuestro que creemos en la intercesión de los santos ni en el de los que no creen en ella.
Por otra parte en II Pedro 1,12-15 dice San Pedro que él pondrá especial empeño en recordarles después de su muerte las cosas de que les está hablando.Y II Mac 15,14 presenta a Jeremías, ya muerto muchos años antes, como intercediendo por su pueblo.Aunque los adventistas no reconozcan a estos libros como inbspirados, les poueden servir como documento histórico para conocer lo que el Pueblo de Dios creía sobre las almas de los difuntos.
Con respecto a textos en que se hable de inclinarse sin sentido de adorar, se me ocurre el de Hebreos 11,21 que está escrito originariamente en griego y dice que Jacob se inclinó apoyado en la cabeza de su bastón al bendecir a los hijos de José.Es mejor este texto que el original de Génesis 47,31 al que se refiere la epístola, porque el de Génesis originariamente se escribió en hebreo y parece que la mejor lectura de los distintos textos da que se inclinó sobre la cabecera de su lecho,como expresión quizá de que expiró.Ahí no se referiría a que se inclinó sobre la empuñadura de su bastón.
Un cordial saludo |
|
| Volver arriba |
|
|
Miguel Martínez
Esporádico
Registrado: 10 Jun 2008
Mensajes: 31
Ubicación: Lima-Perú
|
Publicado:
Mie Ene 21, 2009 5:34 pm Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
| Miguel Martínez escribió: | | Diego Tobar Salinas escribió: | Miguel:
Es correcto lo que aportaste. Lamentablemente eso podrá servir sólo cuando nos pongamos de acuerdo en la inmortalidad del alma. Los adventistas predican que la conciencia desaparece hasta la resurrección, por lo que consideran perfectamente factible como idolatría el hacer imágenes de los santos e inclinarnos ante ellas.
Si le tratas de explicar que no nos inclinamos ante ellas, sino ante quienes ellas representan, entonces dicen que aquello es antibíblico no sólo por la inclinación ante una imagen, sino por el concepto de que el santo pueda escucharnos.
Como aún no puedo defender aquello, pues me estoy dedicando a estudiarlo. Después podré dialogar con ellos sobre este tema.
Un abrazo
Diego. |
[/b]Buenas tardes,Diego.Volviendo a lo de las imágenes.Si los adventistas no creen que los santos sean accesibles después de muertos y creen que eso es lo que dice la Biblia,razón de más para que comprendan que la Biblia no se puede referir a los santos cuando prohibe adorar a los ídolos.La Biblia está escrita para regir al Pueblo de Dios y si ellos dicen que cuando eso se escribió ese pasaje el Pueblo de Dios no creía que fueran accasibles los santos ¿quién se iba a dirigir a ellos?.Nadie se dirige a los que no te oyen.Eso no habría generado ninguna preocupación ni prohibición en la Biblia.Esas prohibiciones ni por asomo se referían a las imágenes de los santos en la mente del que las escribió, en ninguno de los supuestos, ni en el nuestro que creemos en la intercesión de los santos ni en el de los que no creen en ella.
Por otra parte en II Pedro 1,12-15 dice San Pedro que él pondrá especial empeño en recordarles después de su muerte las cosas de que les está hablando.Y II Mac 15,14 presenta a Jeremías, ya muerto muchos años antes, como intercediendo por su pueblo.Aunque los adventistas no reconozcan a estos libros como inbspirados, les poueden servir como documento histórico para conocer lo que el Pueblo de Dios creía sobre las almas de los difuntos.
Con respecto a textos en que se hable de inclinarse sin sentido de adorar, se me ocurre el de Hebreos 11,21 que está escrito originariamente en griego y dice que Jacob se inclinó apoyado en la cabeza de su bastón al bendecir a los hijos de José.Es mejor este texto que el original de Génesis 47,31 al que se refiere la epístola, porque el de Génesis originariamente se escribió en hebreo y parece que la mejor lectura de los distintos textos da que se inclinó sobre la cabecera de su lecho,como expresión quizá de que expiró.Ahí no se referiría a que se inclinó sobre la empuñadura de su bastón.
Un cordial saludo |
Apreciado Diego: Quizás necesite aclarar más lo que te dije:
Si fuera verdad, como dicen los protestantes, que los santos en el Cielo no oyen nuestras oraciones y así se hubiera creído antes de que la Iglesia Católica hubiera aparecido ¿quien iba a adorar a personas que no oyen,ni tienen poder para ayudarnos?.¿Qué legislador se pondría a dar leyes para que la gente no adorara a seres que todos supieran que no les podían oir,ni percibían su adoración?.Las leyes de prohibir adorar a los ídolos o imágenes de falsos dioses sí eran necesarias porque el pueblo creía que existían y escuchaban a los que se dirigían a ellos.Aquí no se trataba de seres que, como los santos,según creen los protestantes, no oyen.Todos los pueblos de alrededor de Israel creían en la existencia de los dioses falsos y muchos israelitas,contagiados por esas creencias, se dirigían a ellos para tenerlos propicios.A éstos es a los que se refieren los profetas,Moisés y los hagiógrafos.Éstos son los que ellos tenían en mente cuando dictaban esas leyes, no a los santos.En ningún sitio consta que hicieran imágenes de Jeremías o de Moisés y les dieran culto .Para nosotros los católicos porque no estaban aún en el Cielo y para la mentalidad de los protestantes, porque no oían ni podían ayudar.Para nada se refieren esas prohibiciones a los santos y a sus imágenes.
Que el Señor te bendiga[b][/b] |
|
| Volver arriba |
|
|
debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
|
Publicado:
Mie Ene 21, 2009 5:37 pm Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
Si los Santos no pueden oir no hablr una vez muertos... ¿con qien hablo Jesus en la transfiguracion?
alli hay argumento suficiente contra la inconciencia de los muertos.
_________________
Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
|
| Volver arriba |
|
|
Miguel Martínez
Esporádico
Registrado: 10 Jun 2008
Mensajes: 31
Ubicación: Lima-Perú
|
Publicado:
Mie Ene 21, 2009 8:55 pm Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
| debakan_buda escribió: | Si los Santos no pueden oir no hablr una vez muertos... ¿con qien hablo Jesus en la transfiguracion?
alli hay argumento suficiente contra la inconciencia de los muertos. |
Gracias,debakan_buda.Es un argumento más |
|
| Volver arriba |
|
|
pmela
Asiduo
Registrado: 14 Oct 2008
Mensajes: 144
|
Publicado:
Jue Ene 22, 2009 4:10 am Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
| Cita: | Si los Santos no pueden oir no hablr una vez muertos... ¿con qien hablo Jesus en la transfiguracion?
alli hay argumento suficiente contra la inconciencia de los muertos. |
Respuesta:
Jesus hablo con Elias y Moises.
sobre elias sabemos que fue llevado en carro de fuego , que no conocio muerte al igual que Enoc
sobre Moises, se sabe que no entro a la tierra prometida, murio y fue enterrado
Deuteronomio 34:6 Y lo enterró en el valle, en la tierra de Moab, enfrente de Bet-peor; y ninguno conoce el lugar de su sepultura hasta hoy.
En el libro de Judas ,cuando el Arcangel Miguel, contiende con Satanas por el cuerpo de Moises.
Judas9 Pero cuando el arcángel Miguel contendía con el diablo, disputando con él por el cuerpo de Moisés, no se atrevió a proferir juicio de maldición contra él, sino que dijo: El Señor te reprenda.
de que los muertos sabemos que:
En Eclesiastés 9:5 leemos: "Porque los que viven saben que han de morir, pero los muertos nada saben, ni tienen más paga, porque su memoria es puesta en olvido."
En Juan 11:11-14 Jesús compara la muerte con un sueño. “Dicho esto, les dijo después: Nuestro amigo Lázaro duerme; mas voy para despertarle. Dijeron entonces sus discípulos: Señor, si duerme, sanará. Pero Jesús decía esto de la muerte de Lázaro; y ellos pensaron que hablaba del reposar del sueño. Entonces Jesús les dijo claramente: Lázaro ha muerto.”
En 1º Tesalonicenses 4:15-16 dice que aquellos que duermen en Jesús resucitarán en su Segunda Venida. “Por lo cual os decimos esto en palabra del Señor: que nosotros que vivimos, que habremos quedado hasta la venida del Señor, no precederemos a los que durmieron. Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.” |
|
| Volver arriba |
|
|
pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
|
Publicado:
Jue Ene 22, 2009 8:50 am Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
¡Virgo parens Christi Benedicta!
| Cita: | Respuesta:
Jesus hablo con Elias y Moises.
sobre elias sabemos que fue llevado en carro de fuego , que no conocio muerte al igual que Enoc
sobre Moises, se sabe que no entro a la tierra prometida, murio y fue enterrado
Deuteronomio 34:6 Y lo enterró en el valle, en la tierra de Moab, enfrente de Bet-peor; y ninguno conoce el lugar de su sepultura hasta hoy.
En el libro de Judas ,cuando el Arcangel Miguel, contiende con Satanas por el cuerpo de Moises.
Judas9 Pero cuando el arcángel Miguel contendía con el diablo, disputando con él por el cuerpo de Moisés, no se atrevió a proferir juicio de maldición contra él, sino que dijo: El Señor te reprenda. |
Varias cosas aca:
La Biblia no dice que Moises haya subido al Cielo como lo hizo Elias aun asi muchas personas creen esto....que maravillosamente aplican la SOLA SCRIPURA. 
Esta cita que pone aqui es interesante para explicar lo siguiente:
Cuando Moisés se apareció Moisés a JESÚS en la Transfiguración era espíritu vivo, no cuerpo ascendido.
Eso demuestra que los Santos estan al lado de Dios.De esta forma en vez de contradecir la doctrina Católica la afirma rotundamente.
Henoc vivió en total trescientos sesenta y cinco años. 24 Siguió siempre los caminos de Dios, y luego desapareció porque Dios se lo llevó.Génesis 5:24
Y mientras iban conversando por el camino, un carro de fuego, con caballos también de fuego, los separó a uno del otro, y Elías subió al cielo en el torbellinoReyes 2:11
Elias subio al Cielo en cuerpo y alma.
Estos casos nos demuestran algo sumamente importante.Mientras Elias fue subido al Cielo pero Moises no subio al Cielo en cuerpo, como explicar la aparicion de Moises en la Transfiguración?
La biblia nos da la respuesta:
Lc 20.38- ‘El no es Dios de muertos, sino de vivos, y todos viven por El’.
Nuestro Dios no es de muertos entonces si tras la muerte estubieramos muertos nos quedariamos sin Dios es por eso que al morir nuestro espiritu va hacia Dios.Asi es como Moises luego pudo aparecerse al Señor como Espiritu
| Cita: | de que los muertos sabemos que:
En Eclesiastés 9:5 leemos: "Porque los que viven saben que han de morir, pero los muertos nada saben, ni tienen más paga, porque su memoria es puesta en olvido." |
Este argumento de que los muertos no tienen conciencia de nada solo cobraría fuerza ante alguien que no se ha leído el libro del eclesiatés completo y sin analizarlo a la luz del nuevo testamento donde se nos revela que aquellos que han muerto en Cristo abandonan su cuerpo para estar con Él en espera de ser revestidos de su cuerpo resucitado.
También el Eclesiastés dice asi:
Ecl 12.7- El polvo vuelve a la tierra de donde vino, y el espíritu sube a Dios que lo dio.
Asi que al morir nuestro espiritu va con Dios y nuestro cuerpo y por ello la memoria vuelve al polvo que seria similar a puesto en el olvido.
Este pasaje de Ecl12:7 nos refuerza más aun como fue que Moises pudo aparecer a Cristo, sencillamente porque su espiritu estaba con Dios.Eso también lo confirma lo siguiente:
Heb 12.23- A Dios, juez universal, al que rodean los espíritus de los justos que ya alcanzaron su perfección
Los espiritus de los justos rodean a Dios, asi facilmente el Espiritu de Moises se apareceria en la Transfiguración es por eso que al morir nuestro cuerpo queda en la Tierra pero no nuestro espiritu.
| Cita: |
En Juan 11:11-14 Jesús compara la muerte con un sueño. “Dicho esto, les dijo después: Nuestro amigo Lázaro duerme; mas voy para despertarle. Dijeron entonces sus discípulos: Señor, si duerme, sanará. Pero Jesús decía esto de la muerte de Lázaro; y ellos pensaron que hablaba del reposar del sueño. Entonces Jesús les dijo claramente: Lázaro ha muerto.” |
Es interesante esto.Debemos pues continuar con todo el versiculo 11 para ver verdaderamente a que se refiere Cristo y no solamente tomar un versiculo aislado:
San Juan 11, 25-26
Le dijo JESÚS: Yo soy la resurrección y la vida
El que cree en mí, aunque este muerto vivirá
Y todo aquel que vive y cree en mí
No morirá eternamente.
Creen esto?
JESÚS le asegura a Marta que a pesar de la muerte física El, JESÚS es la fuente de vida. Por lo tanto El es capaz de dar vida a pesar de la muerte evidente. El propósito de CRISTO en primer lugar fue consolar a Marta y qué mejor consuelo que decirle que aún después del concepto familiar haya vida después de la resurrección, El, JESÚS dá vida aún después de la muerte.Es por eso que Fisicamente Lázaro estaba dormido, aclarando asi el versiculo anterior.Pero aun tenemos más:
Dice la Palabra que Marta en cuanto oyó que JESÚS venía salió a recibirlo y en el versículo 21 dice "Si hubieras estado aquí, mi hermano no habría muerto" frente a este recibimiento JESÚS responde "Tu hermano resucitará", el próximo versículo indica que Marta entendió que esto sería el día de la resurrección final, el último día. Para disipar confusión JESÚS declara "Yo soy la resurrección y la vida" JESÚS en los próximos versículos y refiriéndose a Lázaro le dice a Marta que aunque está muerto físicamente si creyó en El, NO MORIRÁ ESPIRITUALMENTE, pues Él da vida eterna. Jesús nunca hablo de que Lázaro estubiera muerto espiritualmente si que dijo su cuerpo dormia más no su espiritu.
| Cita: | | En 1º Tesalonicenses 4:15-16 dice que aquellos que duermen en Jesús resucitarán en su Segunda Venida. “Por lo cual os decimos esto en palabra del Señor: que nosotros que vivimos, que habremos quedado hasta la venida del Señor, no precederemos a los que durmieron. Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.” |
La palabra clave aquí en el versículo 14 es el griego sun auto "JESÚS va a traer el día final con él a los que durmieron" lo que quiere decir que será con CRISTO en el segundo advenimiento, es decir con los que sufrieron la muerte física y que llama "los que durmieron". Este dormir se refiere como eran al cuerpo no al espíritu, pues ésta palabra no se asocia jamás con el espíritu. Inmediatamente que estos muertos en CRISTO y que están en la gloria regresen con Él, sus cuerpos serán revestidos de incorruptibilidad y saldrán al encuentro del señor junto con los que no han pasado la experiencia de la muerte y ya ambos gozarán de la inmortalidad. Nada indica que las almas de los que han muerto estén dormidas, dormidos están sus cuerpos en el polvo esperando la resurrección.
Y porque el espiritu no duerme?Sencillamente porque la Biblia asi lo dice:
Lc 23.43- ‘Hoy estarás conmigo en el paraíso’.
Como va a dormir si Dios le garantiza que ira al Paraiso ese mismo dia.?
2 Cor 5.28- Por eso nos viene incluso el deseo de salir de salir de este cuerpo para ir a vivir con el Señor.
Fijemonos lo que dice San Pablo "salir de el cuerpo para ir con Cristo" el sabe perfectamente que al morir su alma irá con Cristo.Si San Pablo tubiera la idea de los protestantes habria dicho salir del cuerpo y esperar a la Resurección pero esto no lo dice.Es por ello que San Pablo ya nos esta diciendo que pasa cuando el alma sale del cuerpo:
El Señor escuchó el clamor de Elías: el aliento vital volvió al niño, y éste revivió1Reyes 17:22
Si volvio al niño es porque no estaba en el niño eso significa que al morir el niño habia salido del Cuerpo y San Pablo nos indica donde va en Cor 5:28.
Ap 6.9-10- Divisé debajo del altar las almas de los que fueron degollados a causa de la palabra de Dios… Se pusieron a gritar con voz muy fuerte.
¿GRitan las almas como es eso si estaban dormidas?
En cuanto al tema de los Santos:
¡Aleluya!
Alaben al Señor desde el cielo,
alábenlo en las alturas;
2 alábenlo, todos sus ángeles,
alábenlo, todos sus ejércitos.Salmo 148:1
Observamos pues que desde el Cielo se alaba al Señor.Es por eso que los que estan en el Cielo lo alaban como los que estan aca.Fijemonos esos no pueden ser angeles porque a ellos los menciona más abajo y no tendria sentido repetir lo mismo dos veces por tanto se concluye que se trata de almas de los Santos que viven al lado de Dios.
No solamente aquellos que están en el cielo oran con nosotros, también oran por nosotros:
los cuatro Seres Vivientes se postraron ante el Cordero. Lo mismo hicieron los veinticuatro ancianos que tenían en sus manos arpas y copas de oro llenas de perfumes, que son las oraciones de los santos” (Ap 5,  .
O sea que los santos en el cielo ofrecen a Dios las oraciones de los santos en la tierra.
Cuando tú y Sara hacían oración, era yo el que presentaba el memorial de sus peticiones delante de la gloria del Señor; y lo mismo cuando tú enterrabas a los muertos. Tobias 12:12
Aqui se ve claramente como los angeles también pueden interceder por nosotros ante Dios.
Veamos algunos testimonios de los primeros cristianos sobre esto:
ORIGENES:
“Pero el sacerdote máximo [Cristo] no ora solitario por aquellos que oran sinceramente, sino que también lo hacen los ángeles… lo mismo las almas de los santos que ya se han dormido” (Oración 11 [233 D.C.])
Cipriano de Cartago 253.d.C
“Recordémonos unos a otros en concordia y unanimidad. En ambos lados [de la muerte] oremos siempre unos por otros. Aliviemos cargas y aflicciones mediante el amor mutuo, De modo que si alguno de nosotros, por el movimiento de la condescendencia divina, debe partir primero, nuestro amor pueda continuar en la presencia del Señor, y nuestras oraciones por nuestros hermanos y hermanas nunca cesen en presencia de la misericordia del Padre” (Cartas 56[60]: 5 [253 D.C.]).
EN LAS CATACUMBAS:
“Atico, duerme en paz, seguro en tu salvación, ora ansiosamente por nuestros pecados” (inscripción funeraria cerca de Santa Sabina en Roma [300 D.C.])
“Ora por tus padres, Matronata Matrona. Ella vivió un año, cincuenta y dos días” (ibid.).
CIRILIO DE JERUSALEM:
“Entonces [durante la plegaria Eucarística] hacemos mención también de aquellos que ya se han dormido; primero, los patriarcas, profetas, apóstoles y mártires, que a través de sus oraciones y súplicas Dios pueda recibir nuestras peticiones… (Conferencias Catequéticas 23: 9 [350 D.C.])
En Conclusión:
Desde los albores del Cristianismo existen pruebas historicas en catacumbas, textos de los primeros padres y fundamentos Bíblicos que nos demuestran que se oraba por los Santos y esto es porque desde que el Cristianismo nacio siempre se supo que los Santos no estaban muertos porque Dios no es Dios de muertos sino de Vivos.
Claro esto que las herejias actuales se reciclan de las viejas pues ya antiguamente los herejes negaron la inmortalidad del alma y a los Santos.
¡Que Dios les Bendiga!
_________________
APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
|
| Volver arriba |
|
|
Miguel Martínez
Esporádico
Registrado: 10 Jun 2008
Mensajes: 31
Ubicación: Lima-Perú
|
Publicado:
Jue Ene 22, 2009 11:27 am Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
| pmela escribió: | | Cita: | Si los Santos no pueden oir no hablr una vez muertos... ¿con qien hablo Jesus en la transfiguracion?
alli hay argumento suficiente contra la inconciencia de los muertos. |
Respuesta:
Jesus hablo con Elias y Moises.
sobre elias sabemos que fue llevado en carro de fuego , que no conocio muerte al igual que Enoc
sobre Moises, se sabe que no entro a la tierra prometida, murio y fue enterrado
Deuteronomio 34:6 Y lo enterró en el valle, en la tierra de Moab, enfrente de Bet-peor; y ninguno conoce el lugar de su sepultura hasta hoy.
En el libro de Judas ,cuando el Arcangel Miguel, contiende con Satanas por el cuerpo de Moises.
Judas9 Pero cuando el arcángel Miguel contendía con el diablo, disputando con él por el cuerpo de Moisés, no se atrevió a proferir juicio de maldición contra él, sino que dijo: El Señor te reprenda.
de que los muertos sabemos que:
En Eclesiastés 9:5 leemos: "Porque los que viven saben que han de morir, pero los muertos nada saben, ni tienen más paga, porque su memoria es puesta en olvido."
En Juan 11:11-14 Jesús compara la muerte con un sueño. “Dicho esto, les dijo después: Nuestro amigo Lázaro duerme; mas voy para despertarle. Dijeron entonces sus discípulos: Señor, si duerme, sanará. Pero Jesús decía esto de la muerte de Lázaro; y ellos pensaron que hablaba del reposar del sueño. Entonces Jesús les dijo claramente: Lázaro ha muerto.”
En 1º Tesalonicenses 4:15-16 dice que aquellos que duermen en Jesús resucitarán en su Segunda Venida. “Por lo cual os decimos esto en palabra del Señor: que nosotros que vivimos, que habremos quedado hasta la venida del Señor, no precederemos a los que durmieron. Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.” |
Jesús es quien nos abrió el Cielo.Antes de Él ningún ser humano entró en él.La Antigua Alianza no llevó a nadie a esta perfección.En Hebreos 11,22 leemos:"Todos ellos (entre los que cita a Enoch y a Moisés),aunque alabados por su fe,no consiguieron el objeto de las promesas.Dios tenía ya dispuesto algo mejor para nosotros, de modo que no llegaran ellos sin nosotros a la perfección" y antes en los versículos 13 y siguientes dice que murieron sin haber conseguido el objeto de las promesas y confesándose forasteros y extraños sobre la tierra porque aspiraban a una patria mejor,la celestial.Si hasta la resurrección estuviéramos inconscientes ¿qué ventaja iba a sacar San Pablo de preferir morir para estar con Cristo antes que quedarse en este mundo?.Él deseaba soltarse del cuerpo para estar con Cristo.(Filip.1,23) En " Cor 5,8 también dice "preferimos salir de este cuerpo para vivir con el Señor".Antes de Cristo los espíritus de los muertos iban al llamado Seno de Abrahán o lugar de los muertos, donde esperaba Lázaro,el de la parábola del rico epulón,(Luc 16,22).Allí estaban esperando el santo advenimiento del Mesías y a donde dice San Pedro que Cristo descendió para anunciarles su redención.( I P.3,19:"En el espíritu fue también a predicar a los espíritus encarcelados"). Él ascendió llevándose consigo a toda aquella cautividad como trofeo de su muerte.Ese lugar de espera de los justos es lo que en el lenguaje latino de los primeros cristianos se llamaba infernum o infera y es el lugar a que se refiere el Credo cuando dice que Jesús descendió a los infiernos,conservando el elnguaje latino de los primeros cristianos.San Pablo en Efesios 4,8 y siguientes dice que Jesús, según el salmo 68,19, subió a los cielos y llevó consigo a esta cautividad descendiendo previamente a las regiones inferiores de la tierra donde situaban el lugar de los muertos para rescatarlos. |
|
| Volver arriba |
|
|
Diego Tobar Salinas
Esporádico
Registrado: 30 Jun 2008
Mensajes: 86
|
Publicado:
Sab Ene 24, 2009 11:23 am Asunto:
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
Pelícano, perdona por favor el off topic, pero debo hacerte 2 preguntas:
1) En tu nick dice que tu ubicación es "Tierra Santa"... ¿es metafórico o real?
2) ¿Sabes realmente hebreo, o sólo algunas palabras (como Pesel y Tselem)?
Muchas gracias
Un abrazo
Diego.
_________________
La vida es para buscar a Dios, la muerte para encontrarlo y la eternidad para poseerlo
San Alberto Hurtado |
|
| Volver arriba |
|
|
Vela1
Constante
Registrado: 21 Ene 2007
Mensajes: 562
|
Publicado:
Lun Ene 26, 2009 12:55 am Asunto:
Re: No te postrarás ante ellas...
Tema: No te postrarás ante ellas... |
|
|
| Diego Tobar Salinas escribió: | Amigos:
Aquí regreso de un fructífero diálogo con mi amigo adventista. Conversamos acerca del primer mandamiento casi 3 horas. Con peras y manzanas tratamos los temas de las imágenes, y creo que lo último que queda por aclarar sería lo de "postrarse".
Mi amigo me dice que tal vez las imágenes sean representaciones (eso es un logro), pero que el hecho de inclinarse ante ellas ya rompe el mandamiento:
"no te postrarás ante ellas..." (Ex 20,5).
Como dentro del mismo mandamiento no puedo concluir que inclinarse no va contra él, pues se debe usar la misma lógica que con las imágenes (es decir, con textos de la Biblia que muestren que inclinarse no es sinónimo de adorar, aclarando así el sentido del mandamiento). Estoy buscando en la Biblia citas para mostrar eso (por ejemplo, 2ºR 4,27)
¿Conocen algunos versículos más? la idea es mostrar que bíblicamente el inclinarse es válido (no condenado por Dios) si se hace con la intención de honrar y no de colocar al objeto de inclinación en el lugar de Dios.
Un abrazo
Diego. |
Y cuando Abigail vio a David,
se bajó prontamente del asno,
y postrándose sobre su rostro delante de David,
se inclinó a tierra; y se echó a sus pies
1a Samuel 25,23-24
Entonces el rey dijo a Joab:
He aquí yo hago esto; ve, y haz volver al joven Absalón.
Y Joab se postró en tierra sobre su rostro e hizo reverencia
2a Samuel 14,21
José era el señor de la tierra,
quien le vendía a todo el pueblo de la tierra;
y llegaron los hermanos de José,
y se inclinaron a él rostro a tierra.
Génesis 42,6
Entró, pues, aquella mujer de Tecoa al rey,
y postrándose en tierra sobre su rostro,
hizo reverencia
2a Samuel 4,14
Volvió luego Ester a hablar delante del rey,
y se echó a sus pies
Esther 8,3
Y vino Mefi-boset, hijo de Jonatán hijo de Saúl, a David,
y se postró sobre su rostro e hizo reverencia
2a Samuel 9,6
Y yendo Abdías por el camino, se encontró con Elías;
y cuando lo reconoció, se postró sobre su rostro y dijo:
¿No eres tú mi señor Elías?
1a Reyes 18,7 |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
