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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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 Publicado:
Mar Feb 03, 2009 4:54 am Asunto:
Gravedad moral de quien niega el holocausto
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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| Cita: | El portavoz vaticano denuncia la gravedad moral de quien niega el Holocausto.
CIUDAD DEL VATICANO, viernes 30 de enero de 2009 (ZENIT.org).- El portavoz de la Santa Sede considera como algo gravísimo desde el punto de vista moral que un sacerdote u obispo, unido o no a la Iglesia católica, niegue la Shoá, el exterminio de millones de hijos del Pueblo de Israel a manos del nazismo.
El padre Federico Lombardi S.I., director de la Oficina de Información de la Santa Sede, ha criticado las palabras del obispo británico Richard Williamson, cuya excomunión ha sido levantada, quien en declaraciones realizadas a una cadena sueca, el pasado noviembre, cuestionó el Holocausto y negó la existencia de cámaras de gas en los campos de concentración nazis.
En un editorial emitido por "Octava Dies", semanario del Centro Televisivo Vaticano, el padre Lombardi pide, citando las palabras de Benedicto XVI del 28 de enero que el recuerdo de "la Shoá lleve a la humanidad a reflexionar sobre la imprevisible potencia del mal cuando conquista el corazón del hombre".
Según Lombardi, el Papa "no sólo ha condenado toda forma de olvido y de negación de la tragedia del exterminio de seis millones de judíos, sino que ha recordado los dramáticos interrogantes que estos eventos plantean a la conciencia de todo hombre y de todo creyente".
"Esta espantosa manifestación de la potencia del mal desafía a la fe en la misma existencia de Dios", afirmó, citando el discurso que pronunció Benedicto XVI en Auschwitz, en el que planteó las preguntas radicales de los salmistas a un Dios que parece silencioso o ausente.
"Ante este doble misterio --de la potencia horrible del mal y de la aparente ausencia de Dios-- la única respuesta última de la fe cristiana es la pasión del Hijo de Dios".
"Estas son las cuestiones más profundas y decisivas del hombre y del creyente ante el mundo y la historia. No podemos ni debemos evitarles, y mucho menos negarlas. De lo contrario, nuestra fe se convierte en engañosa y vacía".
"Quien niega la Shoá no sabe nada ni sobre el misterio de Dios, ni sobre la Cruz de Cristo. Es todavía más grave, por tanto, si la negación sale de la boca de un sacerdote o de un obispo, es decir, de un ministro cristiano, esté unido o no a la Iglesia católica". |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 4:58 am Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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| Cita: | Audiencia General: “Que la Shoah sea para todos advertencia contra el olvido”
CIUDAD DEL VATICANO, miércoles 28 de enero de 2009 (ZENIT.org).- "Que la Shoah sea para todos una advertencia contra el olvido", afirmó hoy Benedicto XVI, al término de la Audiencia general, reevocando la conmemoración de los hebreos masacrados por los nazis durante la Segunda Guerra Mundial.
El 27 de enero, de hecho, gracias a una Resolución aprobada el 1 de noviembre de 2005 en las Naciones Unidas, con el decidido apoyo de la Santa Sede, fue declarado Jornada internacional de conmemoración de las víctimas del Holocausto.
En estos días se recuerda la liberación en 1945, por parte del ejército soviético, de Auschwitz-Birkenau (Polonia), el principal campo de concentración nazi.
El Papa, en un comunicado al término de la Audiencia, afirmó: "me vuelven a la memoria las imágenes recogidas en mis repetidas visitas a Auschwitz, uno de los lager en los que se consumó la brutal masacre de millones de hebreos, víctimas inocentes de un ciego odio racial y religioso".
Por esto, añadió, "Mientras renuevo con afecto la expresión de mi total e indiscutible solidaridad con nuestros Hermanos destinatarios de la Primera Alianza, auguro que la memoria de la Shoah induzca a la humanidad a reflexionar sobre el imprevisible poder del mal cuando conquista el corazón del hombre".
"Que la Shoah sea para todos advertencia contra el olvido, contra la negación o el reduccionismo, porque la violencia hecha contra un solo ser humano es violencia contra todos", advirtió.
"Ningún hombre el una isla", añadió el Papa, citando los versos del poeta inglés John Donne (1571-1631).
"Que la Shoah enseñe especialmente tanto a las viejas como a las nuevas generaciones -prosiguió el Papa- que sólo el fatigoso camino de la escucha y del diálogo, del amor y del perdón, conduce a los pueblos, las culturas y las religiones del mundo al deseado encuentro de la fraternidad y de la paz en la verdad".
"¡Nunca más la violencia humille la dignidad del hombre!", exclamó al final.
Las palabras pronunciadas hoy por Benedicto XVI, y expresadas "ya en diversas ocasiones" en el pasado, "deberían ser más que suficientes para responder a las preguntas de quien expresa dudas sobre la postura del Papa y de la Iglesia católica sobre la cuestión", comentó el Director de la Sala Stampa vaticana, padre Federico Lombardi, inmediatamente después de la Audiencia General.
Las palabras del portavoz de la Santa Sede, recogidas por Radio Vaticano, llegan después de varios días de polémicas, mientras los medios de comunicación internacionales se hacían eco de ciertos rumores publicados por el "Jerusalem Post" sobre una posible ruptura de relaciones entre el Rabinato de Israel con al Iglesia católica.
El caso estalló tras las controvertidas declaraciones a la televisión pública sueca por monseñor Richard Williamson - uno de los cuatro obispos ordenados en 1988 por monseñor Marcel Lefebvre, a quienes les ha sido revocada recientemente la excomunión- negando la existencia de las cñamaras de gas en los campos de concentración, y reduciendo a unos 300.000 el número de hebreos asesinados durante la Segunda Guerra Mundial.
El diario israelí había señalado la intención del Rabinato de Israel de interrumpir "indefinidamente" las relaciones oficiales con el Vaticano y de cancelar además un encuentro con la Comisión para las Relaciones Religiosas de la Santa Sede, previsto del 2 al 4 de marzo próximos en Roma.
El padre Lombardi concluyó con el deseo de que "las dificultades presentadas por el Rabinato de Israel puedan ser objeto de una ulterior y más profunda reflexión, en diálogo con la Comisión para las Relaciones con el Judaísmo del Consejo para la Unidad de los Cristianos, de modo que el diálogo de la Iglesia católica con el hebraísmo pueda seguir adelante con fruto y serenidad".
En una entrevista concedida hoy a Sky Tg24, el Director general del Rabinato de Israel, Oded Wiener, afirmó en cambio: "No hemos interrumpido las relaciones con el Vaticano, también porque creo que es fundamental tanto para nosotros como para el Vaticano mismo".
"Esta cuestión tan importante deberá sin embargo ser discutida -precisó-. Hemos pospuesto este encuentro hasta que no hablemos de todo ello con las personas de la Santa Sede y discutamos cómo retomar nuestras relaciones".
"Seguramente en este ámbito tan sensible y en un periodo histórico tan importante, todo el mundo hebreo está conmocionado por esta cuestión", observó.
Sobre las palabras de condena de Benedicto XVI sobre el negacionismo del Holocausto, Wiener subrayó: "En primer lugar creo que la declaración del Papa de esta mañana ha sido extremadamente importante, para nosotros y para el mundo entero. No hay lugar para personas como Williamson que niegan la existencia del Holocausto".
"Creo que ha sido un gran paso adelante -añadió- y una importante declaración para resolver esta cuestión, aunque debemos aún discutir junto con los miembros de la Comisión de la Santa Sede y del gobierno de Israel sobre qué puede añadirse para poner fin a este problema".
Como ulterior signo de distensión, el Embajador israelí ante la Santa Sede, Mordechay Lewy, en declaraciones publicadas por "Apcom" se ha declarado "muy contento de una declaración de tan alto nivel por parte de la Santa Sede que aclara y ayuda a superar los equívocos".
"Pienso que es equivocado, ahora, personalizar la cuestión concentrándose en un único obispo", precisó Lewy.
Respecto a la intención de Benedicto XVI de viajar a Tierra Santa el próximo mes de mayo, el Embajador israelí ha subrayado que "el Papa es bienvenido en Israel hoy, como era bienvenido ayer y anteayer". |
[Por Mirko Testa, traducción del italiano por Inma Álvarez]
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juan_pablo1
Constante
Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 546
Ubicación: Argentina capital
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 5:05 am Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Ademas en el Holocausto no hubo solo victimas judias o de otras religiones, si no tambien catolicos que incluso llegaron a dar su vida por sus hermanos, como San Maximiliano Kolbe...Hitler queria eliminar todo lo que tuviera que ver con Dios y reemplazarlo por su paganismo.
Seria muy lindo tambien que el mundo recordara los genocidios,holocaustos y persecuciones que los catolicos venimos sufriendo desde los comienzos de la Iglesia en adelante,tal como se hace con el pueblo judio.
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EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 5:24 am Asunto:
Re: Gravedad moral de quien niega el holocausto
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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¿Esta denuncia es una opinion personal o es un pronunciamiento Magisterial?.
¿Esta gravedad moral de negarlo es pecado?.
Si es pecado, ¿es pecado grave, capital o es pecado venial?.
Cuestionar la cantidad de muertos, tambien es gravedad moral?.
Hermana Beatriz, como ya te lo he dicho, tengo voto de obediencia al Magisterio, por eso es de "Grave" importancia la respuesta a estas preguntas, amen de condenar mi Alma si son pecados.
Saludos y bendiciones. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 5:28 am Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Jose Luis, si el Papa dice esto:
"Que la Shoah sea para todos advertencia contra el olvido, contra la negación o el reduccionismo, porque la violencia hecha contra un solo ser humano es violencia contra todos", advirtió.
para mi es como ley....
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Bedoyita
Control de Plagas
Registrado: 21 Feb 2006
Mensajes: 1959
Ubicación: A long time ago in a galaxy far, far away...
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 5:58 am Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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A mí no me entra en la cabeza que existan personas que crean que el holocausto fué un mito, algo que no existió o que lo exageraron demasiado (incluso por ahí leí "que los judíos tuvieron la culpa").
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano
Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 6:06 am Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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O sea que es algo personal, no incurro en pecado si dudo su magnitud, lo que me permite cuestionar muchas cosas de el, que conste que no lo estoy negando, pero ya ven como es Holywood y sus peliculas, o la prensa, las editoriales y sus Best Sellers, ademas con los antecedentes tendenciosos de los historiadores judios...pues hay que pensarlo dos veces, sino preguntenle a los Judios que estan estudiando los Archivos del Vaticano de la segunda guerra mundial 
Saludos y bendiciones |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 7:54 am Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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| Josè Luis Jimènez Moreno escribió: | O sea que es algo personal, no incurro en pecado si dudo su magnitud, lo que me permite cuestionar muchas cosas de el, que conste que no lo estoy negando, pero ya ven como es Holywood y sus peliculas, o la prensa, las editoriales y sus Best Sellers, ademas con los antecedentes tendenciosos de los historiadores judios...pues hay que pensarlo dos veces, sino preguntenle a los Judios que estan estudiando los Archivos del Vaticano de la segunda guerra mundial
Saludos y bendiciones |
Estimado en Cristo José Luis:
Salvo aclaración expresa en contrario, o materia que no sea competencia del Magisterio de la Iglesia, considero que todo lo dicho por el Santo Padre en una Audiencia General debe ser tenido por Magisterio Ordinario.
Eso ya de por sí pone un nivel de observancia y obediencia importantísimo a todos los católicos, pero si tú en lo particular tienes un voto formal de obediencia al Magisterio, pues creo, como consejo personal, que deberías estar más preocupado por adecuar tu pensamiento a esas enseñanzas que en ver hasta donde "técnicamente" tus convicciones personales pueden llegar a estar en conflicto con las palabras del Santo Padre sin que eso signifique una falta formal.
Vale más aceptar la posibilidad de estar equivocado en Historia, que arriesgarse a faltar a un voto ¿no crees?
Como ayuda a tu situación, sin embargo, tal vez te ayuden estas relexiones:
1. La magnitud precisa no es lo que importa a las declaraciones del Santo Padre. Sino la naturaleza básica del evento. En ese sentido resulta relativamente "trivial" si fueron 6,000,000 de judíos, como se suele decir, o si fueron 2,000,000; o tal vez, por el contrario, si fueron 8,000,000. En cualquiera de esos casos la naturaleza básica de las acciones y su cruel negación de la más básica dignidad humana se mantiene. Esto, desde luego, no pretende trivializar el número de muertes como si la diferencia entre 6 y 2 millones fuese irrelevante, es decir, como si la muerte de 4,000,000 de personas, o de cada una de ellas en lo particular, no tuviese en sí importancia. Por supuesto que la muerte de todas y cada una de esas personas tiene mucha importancia en cuanto a la brutal negación de su dignidad como personas humanas. Pero lo que no tiene dignidad alguna que lamentar es la muerte de números ficticios. Entonces lo que se lamenta NO es el número en sí, sino la muerte y el sufrimiento de todas y cada una de las personas REALES que padecieron ese sistema de abuso severo y sistemático. Entiendo que ESO es lo que resulta verdaderamente importante recordar para no volver a caer en ello, y que si tal recuerdo y denuncia están garantizados, la magnitud y los números concretos son tema de la investigación histórica, pero la dignidad humana en general, y la de cada persona que sufrió en lo particular, está debidamente reconocida y salvaguardada.
En conexión con esto es preciso recordar que muchas cifras que se manejan, incluidos esos 6,000,000 son deducciones que se hacen a partir de datos indirectos y que en sí mismas no tienen, por lo mismo, demasiada confiabilidad (sin que eso signifique que la cifra se equivocada y ni siquiera que sea necesariamente menor, podría ser mayor).
2. Pienso que el evento es una tragedia humana que se opone frontalmente a Cristo en cuanto al odio que en sí mismo representa. Y pienso que honrar el sufrimiento de quienes lo padecieron, requiere necesariamente considerar el evento bajo esta visión, o en el peor de los casos, bajo la visión parcial compatible con ella de la que sean capaces aquellos que no conocen a Cristo. Por consiguiente, considero que la manipulación política de dicho evento es algo tan detestable e inaceptable, y que ofende la dignidad de las víctimas en lo particular y de la humanidad entera en lo general, como la propia negación del holocausto.
Así pues, lejos de prohibirse o limitarse la investigación histórica seria por fines políticos, se debería fomentar y promover para que la verdad, y no otra cosa que la verdad saliera tan a la luz como fuese posible.
Debiéndose entonces condenar y castigar legalmente el uso político de la tragedia (lo que incluye inflar cifras, exagerar hechos, etc. para manipular la opinión de las personas) tanto como se condena su abierta negación o trivialización.
3. Es un hecho que ese manejo político, sin embargo, lejos de estar prohibido como el debido respeto a las víctimas y a la dignidad humana demandarían; existe y tiene expresiones lamentables. La más reciente, desde mi punto de vista, es la oleada de ataques que ha sufrido la Santa Sede por el levantamiento a las excomuniones a los obisfos Lefebvristas. Y es claro el manejo político, porque cualquiera que tuviera la decencia de verificar los hechos antes de hacer declaraciones que tendrán un alcance mundial, se enteraría fácilmente de que esas personas NO fueron excomulgadas por ningún motivo que tuviera en lo más mínimo que ver con los abusos de los nazis y su negación. Sino fueron excomulgadas por una indisciplina contra la autoridad del Santo Padre en un asunto que atañe únicamente al gobierno de la Iglesia. Por consiguiente, ES EVIDENTE que la cesación de dicha sanción NADA tiene que ver con las posturas de estas personas respecto a los trágicos eventos ocurridos en la Alemania Nazi. Y que, por tanto, cualquier declaración que pretenda lo contrario no es sino un ABUSIVO manejo político de la situación. Que más que a la Iglesia, ofende a la memoria de las víctimas que son cruelmente usadas una vez más para una vulgar agenda política.
4. Ahora bien, aunque hay los que con justicia se indignan ante estos manejos políticos indebidos, y claman por una verdad histórica que haga auténtica justicia a la dignidad y honor de las víctimas; sin negar, por tanto, la existencia de números importantísimos de tales víctimas ni la naturaleza básica del abuso irracional e inhumano del que fueron objeto. Es preciso reconocer también que, junto a ellos y queriéndose falsamente refugiar en ese "escudo"; están los que niegan la tragedia o quieren minimizar y/o trivializar su mangitud por igualmente sucios motivos políticos. Lo que no sólo tiene el ya mencionado efecto de ofender y usar cruelmente una vez más la dignidad de las víctimas y de atacar la dignidad humana de todos los hombres en ello; sino tiene el efecto adicional de promover el olvido, de trivializar la brutalidad humana, y de arriesgar su impune repetición. Recordar NO garantiza respetar la dignidad humana, como las tragedias de distinta magnitud en el Sudán, Palestiana, Ruanda y otros lugares tristemente atestiguan. Pero olvidar parece un camino casi seguro a la repetición sistemática e incontrolada de estas tragedias. Y los medios de abuso y exterminio han avanzado tanto, que la humanidad no se puede ya dar el lujo de olvidar lo que un grupo puede hacer cuando, llevado por sus pasiones y lo más bajo y corrupto de sí, ignora brutalmente el valor y dignidad de otras personas.
5. Creo que lo anterior, y no sólo la manipulación política (aunque creo que es claro que también hay algo de ello), es la causa por la cual se ha puesto la que considero es una injusta mordaza sobre la investigación histórica SERIA sobre el tema. Digamos que un historiador reconocido no tendría porqué verse limitado a causa de los desmanes de un cabeza-rapada. Y, sin embargo, creo que eso es precisamente lo que ocurre con algunas de las leyes que se han aprobado en la materia. Sin embargo, la realidad es que el asunto causa impresiones tan hondas y está tan politizado, que creo que es difícil para la mayor parte de la gente hacer estas distinciones relativamente finas. Por lo cual, el justo reclamo por la verdad histórica (sea mayor, sea menor, o lo que sea, simplemente LA VERDAD sin tinte político alguno), se confunde fácilmente con esa postura revisionista/negacionista que, como dijimos, no es sino otra vulgar facción política. Por lo que, lejos de ser precibida como esa justa búsqueda de la verdad que haga auténtica justicia a las víctimas; se suele percibir y SENTIR como un intento negacionista disfrazado que en realidad acabe perjudicando la memoria de las víctimas, más que ayudarla.
6. Creo que el Vaticano y en particular el Magisterio del Santo Padre entiende bien estas cuestiones, y no por nada se centra en dejar meridianamente clara la denuncia a la tragedia humana y su brutal autoría; en vez de entrar en ese juego de manipulaciones políticas sobre números y eventos o circunstancias particulares.
7. Creo que si un voto te obliga, como dije antes, en vez de buscar hacer lo que parecería "darle la vuelta al asunto", deberías más bien concentrarte en alinear tu propio pensamiento a esa actitud del Magisterio: condenar la tragedia humana sin entrar en los manejos políticos que se hacen de ella, tanto a favor como en contra, y sin entrar siquiera en consideraciones de análisis histórico cuando está claro que las condiciones no están dadas en la actualidad para un análisis auténticamente serio y honesto que arroje esa verdad objetiva que hará genuina justicia a las víctimas de esta horrible tragedia.
Es mi consejo y opinión.
Que Dios te bendiga. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 8:52 am Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Atención el siguiente post no se escribe como moderador sino como inmoderado forista:
EduaRod en el fondo de acuerdo contigo salvo en algunos detalles secundarios a tu idea principal que es la misma que expuse en su día y antes de las declaraciones interesadas de segundos y terceros. Ten cuidado porque puedes ser catalogado como un inmoral si admites que la circustancia histórica no entra bajo el rango magisterial y queda en la autonomía de lo temporal, Y eso aunque admitas la definición moral al respecto.
Seguir con este tema es hacer el juego a la prensa mediática y a los que en el foro sólo intentan poner zancadillas a la Iglesia católica revestidos de píos seguidores de un magisterio que desconocen en absoluto en cuanto a su contenido en profundidad, extensión e interrelación con la Sagrada Escritura y la Tradición y al que niegan en cuanto no les conviene.
Recomiendo lo mismo que hice antes, cerrarlo tras haber dejado claro lo que ya dije en su día al citar el texto completo del Santo Padre. Yo ni quiero ni puedo ni debo cerrar lo que otro moderador de este foro ha abierto.
Un saludo en la Paz de Cristo.
Clamat ad vos mea monstruosa vita, mea aerumnosa conscientia. Ego enim quaedam chimaera mei saeculi... Nolo scribere de me quod vos per alios audisse existimo, quid actitem, quid studeam, per quae discrimina verser in mundo, imo per quae jacter praecipitia. Si quominus audistis, precor ut inquiratis, et secundum quod audieritis, et consilium impendatis, et orationum suffragia. (Sanctus Bernardus Claraevallensis)
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 8:57 am Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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| Miles_Dei escribió: | | Ten cuidado porque puedes ser catalogado como un inmoral si admites que la circustancia histórica no entra bajo el rango magisterial y queda en la autonomía de lo temporal, Y eso aunque admitas la definición moral al respecto. |
Muy cierto, lo temporal no puede ser dogma de Fe (al menos esa es mi opinión). Respecto a la definición moral, esta se ha puesto y está clara. El problema en las discusiones surge de cuando muchos dudan de la buena fe de los hermanos y peor aún la duda del acatamiento moral dado por el Santo Padre al respecto (lo cual es poco menos que llamarle bestia genocida).
Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 9:58 am Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Atención el siguiente post no se escribe como moderador sino como inmoderado forista:
Lo temporal sí puede ser objeto de definición dogmática, Semper.
De hecho algunas de las verdades de la fe se asientan en sucesos de orden temporal, por ejemplo: la encarnación del Verbo define que este vivió en el tiempo y en un determinado tiempo, aunque no cuanto tiempo. La Virginidad de Nuestra Señora define que esta conservo intacta su virginidad en el tiempo, aunque no especifica la forma del himen de Nuestra Señora ni pretende hacerlo. La definición de transubstanciación implica todo hecho histórico que acontece allí donde un sacerdote dice las palabras de la consagración, aunque no dice que aquí y ahora necesariamente haya transusbtanciación.
Y es que hay algunas cosas que por su misma esencia contingente mantienen su autonomía respecto a la verdad revelada y por tanto susceptible de ser definida dogmáticamente de modo infalible. Eso es lo que se llama la legítima autonomía de lo temporal, que puede afectar al orden social entero.
Y tal es el caso de los hechos de historia acontecidos en el devenir humano con inferencias de múltiples causas sujetas a discusión histórica, como por ejemplo es el número de muertos en un genocidio o el modo en que se les persiguió y mató. Sí queda sujeto a definición moral el hecho en sí del genocidio, máxime en un tema que en cuanto símbolo hace daño a muchos e implica un orden moral de la historia y en orden al cual se afirma lo que es comunmente admitido sin intención de infabilidad o juicio histórico dogmático.
Citando el ejemplo de la transubstanciación para que quede más claro: No se puede definir que este sacerdote ha hecho esta transubstanciación correctamente. Porque la intención del sacerdote es contingente y sólo conocida al juez supremo de la historia.
Un saludo en la Paz de Cristo.
Clamat ad vos mea monstruosa vita, mea aerumnosa conscientia. Ego enim quaedam chimaera mei saeculi... Nolo scribere de me quod vos per alios audisse existimo, quid actitem, quid studeam, per quae discrimina verser in mundo, imo per quae jacter praecipitia. Si quominus audistis, precor ut inquiratis, et secundum quod audieritis, et consilium impendatis, et orationum suffragia. (Sanctus Bernardus Claraevallensis)
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 10:05 am Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Gracias Hermana Beatriz por abrir el tema. 
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 10:11 am Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Atención el siguiente post no se escribe como moderador sino como inmoderado forista:
Y vuelvo a reiterar que el tema debe ser cerrado pues exactamente igual y en estos términos fue ya tratado en estos foros y es allí donde debería incluirse y repetirlo sólo trae crear división contra la Iglesia y entre los hermanos malinterpretando el magisterio del Papa.
Ahora, Argento, cuéntanos que te ha respondido la administración y yo haré lo propio. Ya que hay graves calumnias por medio es lo mínimo.
Un saludo en la Paz de Cristo.
Clamat ad vos mea monstruosa vita, mea aerumnosa conscientia. Ego enim quaedam chimaera mei saeculi... Nolo scribere de me quod vos per alios audisse existimo, quid actitem, quid studeam, per quae discrimina verser in mundo, imo per quae jacter praecipitia. Si quominus audistis, precor ut inquiratis, et secundum quod audieritis, et consilium impendatis, et orationum suffragia. (Sanctus Bernardus Claraevallensis)
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 11:57 am Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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| Bedoyita escribió: | A mí no me entra en la cabeza que existan personas que crean que el holocausto fué un mito, algo que no existió o que lo exageraron demasiado (incluso por ahí leí "que los judíos tuvieron la culpa").
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Así es Hermana. Por eso es importante que los católicos tengamos en cuenta estos informes de nuestra amada Iglesia Católica, así se evita que católicos ingenuos caigan como presas en manos de los negacionistas.
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 12:07 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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| juan_pablo1 escribió: | Ademas en el Holocausto no hubo solo victimas judias o de otras religiones, si no tambien catolicos que incluso llegaron a dar su vida por sus hermanos, como San Maximiliano Kolbe...Hitler queria eliminar todo lo que tuviera que ver con Dios y reemplazarlo por su paganismo.
Seria muy lindo tambien que el mundo recordara los genocidios,holocaustos y persecuciones que los catolicos venimos sufriendo desde los comienzos de la Iglesia en adelante,tal como se hace con el pueblo judio. |
Exacto. El Holocausto no fue solamente con los judíos, sino también murieron incluso católicos. Es por eso que no podemos negarlo, ya que si lo hacemos podríamos sufrir en el futuro alguna persecución de semejante característica, o la persecución de alguna etnia o religión en particular, y la Humanidad no debe derramar más sangre a causa del odio, manifestadas en guerras y persecuciones sistemáticas.
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 12:18 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Listo, esa era toda la opinión que quería dar sobre el tema en cuestión. 
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P. Fernando
Constante
Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 2:31 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Un saludo en el Señor, y gracias, Beatriz, por el tema.
Quería poner, por si sirve para el mismo, estas palabras de Juan Pablo II cuando visitó Tierra Santa (el año 2000) y habló del Holocausto.
Están tomadas de:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/travels/documents/hf_jp-ii_spe_20000323_yad-vashem-mausoleum_sp.html
| Cita: | DISCURSO DE JUAN PABLO II
DURANTE LA VISITA AL MAUSOLEO
DE YAD VASHEM DE JERUSALÉN
Jueves 23 de marzo
Las palabras del antiguo Salmo brotan de nuestro corazón:
«Me han desechado como a un cacharro inútil. Oigo el cuchicheo de la gente, y todo me da miedo; se conjuran contra mí y traman quitarme la vida. Pero yo confío en ti, Señor, te digo: "¡Tú eres mi Dios!"» (Sal 31, 13-15).
1. En este lugar de recuerdos, la mente, el corazón y el alma sienten una gran necesidad de silencio. Silencio para recordar. Silencio para tratar de dar sentido a los recuerdos que vuelven a la memoria como un torrente. Silencio porque no hay palabras suficientemente fuertes para deplorar la terrible tragedia de la Shoah. Yo mismo tengo muchos recuerdos personales de todo lo que sucedió cuando los nazis ocuparon Polonia durante la guerra. Recuerdo a mis amigos y vecinos judíos, algunos de los cuales murieron, mientras que otros sobrevivieron.
He venido al Yad Vashem para rendir homenaje a los millones de judíos que, despojados de todo, especialmente de su dignidad humana, fueron asesinados en el Holocausto. Ha pasado más de medio siglo, pero los recuerdos perduran.
Aquí, como en Auschwitz y en muchos otros lugares de Europa, nos sobrecoge el eco de los lamentos desgarradores de tantas personas. Hombres, mujeres y niños nos gritan desde el abismo del horror que experimentaron. ¿Cómo podemos dejar de oír sus gritos? Nadie puede olvidar o ignorar lo que sucedió. Nadie puede disminuir su alcance.
2. Deseamos recordar. Pero deseamos recordar con una finalidad, a saber, para asegurar que no prevalezca nunca más el mal, como sucedió con millones de víctimas inocentes del nazismo.
¿Cómo pudo sentir el hombre un desprecio tan hondo por el hombre? Porque había llegado hasta el punto de despreciar a Dios. Sólo una ideología sin Dios podía planear y llevar a cabo el exterminio de un pueblo entero.
El honor que el Estado de Israel ha tributado a los "gentiles justos" en el Yad Vashem por haberse comportado heroicamente para salvar a judíos, a veces hasta el punto de dar su vida, es un reconocimiento de que ni siquiera en la hora más oscura se extinguieron todas las luces. Por eso los Salmos, y toda la Biblia, aunque son conscientes de la capacidad humana de hacer el mal, también proclaman que el mal no tendrá la última palabra. Desde el abismo del dolor y el sufrimiento, el corazón del creyente grita: "Yo confío en ti, Señor, te digo: "¡Tú eres mi Dios!"" (Sal 31, 14).
3. Judíos y cristianos comparten un inmenso patrimonio espiritual, que deriva de la autorrevelación de Dios. Nuestras enseñanzas religiosas y nuestra experiencia espiritual exigen que venzamos el mal con el bien. Recordamos, pero no con deseo de venganza o como un incentivo al odio. Para nosotros, recordar significa orar por la paz y la justicia, y comprometernos por su causa. Sólo un mundo en paz, con justicia para todos, puede evitar que se repitan los errores y los terribles crímenes del pasado.
Como Obispo de Roma y Sucesor del apóstol Pedro, aseguro al pueblo judío que la Iglesia católica, motivada por la ley evangélica de la verdad y el amor, y no por consideraciones políticas, se siente profundamente afligida por el odio, los actos de persecución y las manifestaciones de antisemitismo dirigidos contra los judíos por cristianos en todos los tiempos y lugares. La Iglesia rechaza cualquier forma de racismo como una negación de la imagen del Creador inherente a todo ser humano (cf. Gn 1, 26).
4. En este lugar de solemne recuerdo, oro fervientemente para que nuestro dolor por la tragedia que ha sufrido el pueblo judío en el siglo XX impulse a nuevas relaciones entre cristianos y judíos. Construyamos un futuro nuevo en el que ya no existan sentimientos antijudíos entre los cristianos o sentimientos anticristianos entre los judíos, sino más bien el respeto mutuo exigido a quienes adoran al único Creador y Señor, y consideran a Abraham su padre común en la fe (cf. Nosotros recordamos: una reflexión sobre la "Shoah", V).
El mundo debe tener en cuenta la advertencia que nos llega de las víctimas del Holocausto y del testimonio de los supervivientes. Aquí, en el Yad Vashem, la memoria sigue viva y arde en nuestras almas. Nos hace clamar: "Oigo el cuchicheo de la gente, y todo me da miedo (...). Pero yo confío en ti, Señor, te digo: "¡Tú eres mi Dios!"" (Sal 31, 13-15).
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 3:05 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Este tema permanecera abierto porque durante todo un ano he visto abrirse temas sobre el holocausto negandose o haciendo una reduccion de las cifras, por eso considero SANO y PRUDENTE que los lectores conozcan la opinion del Papa ya que aqui se ha citado la opinion contraria de otras personas.
Si el tema del holocausto es un tema HISTORICO, que hace publicado en estos foros que se deben tratar temas sobre fe y moral? ojo! estoy hablando de las cifras de los muertos, porque a eso se reduce el negacionismo o el reduccionismo de la Shoah.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 3:08 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Quiero hacer una pequena aclaracion. Abri este tema porque lei la noticia en otro lugar sin darme cuenta que Argento ya lo habia publicado y que Miles lo cerro. Me di cuenta despues cuando una persona me aviso por MP.
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Ultima edición por Beatriz el Mar Feb 03, 2009 3:11 pm, editado 1 vez |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 3:10 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Y repito, las cifras de los muertos de la Shoah es un tema HISTORICO, asi que a tratarlo en donde corresponde: en los foros de Historia.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 3:32 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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| Beatriz escribió: | | Cita: | semper_crucifero escribió:
Es decir, un simple baile de cifras, dudas sobre las formas de ejecución, cuantía de las mismas, etc de un desgraciado hecho, |
Exacto. Que hace este tema historico de las cifras tratado aqui en este foro durante todo un ano? Lo unico que se consigue es tenernos a los catolicos de este foro perdiendo el tiempo discutiendo sobre cifras de un hecho historico provocando division |
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 3:44 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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| Beatriz escribió: | | Quiero hacer una pequena aclaracion. Abri este tema porque lei la noticia en otro lugar sin darme cuenta que Argento ya lo habia publicado y que Miles lo cerro. Me di cuenta despues cuando una persona me aviso por MP. |
Hermana, no hay problema en que hayas abierto este tema, puesto que el que yo abrí en un principio me lo cerraron, y ahora no lo encuentro por consiguiente estimo que lo han borrado.  
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 3:49 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Argento, lo que quiero dejar claro, clarisimo, es que yo en estos foros obro por propia decision y voluntad, nadie influye en mis decisiones. Lei esta noticia y me parecio conveniente publicarla en este foro ya que tanto se ha hablado sobre el holocausto. El asunto pendiente que tu puedas tener con terceras personas es personal y yo no participo en el.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 3:52 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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| P. Fernando escribió: | Un saludo en el Señor, y gracias, Beatriz, por el tema.
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Gracias p. Fernando por citar a Juan Pablo II.
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 4:18 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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| Beatriz escribió: | | semper_crucifero escribió: | | Es decir, un simple baile de cifras, dudas sobre las formas de ejecución, cuantía de las mismas, etc de un desgraciado hecho, |
Exacto. Que hace este tema historico de las cifras tratado aqui en este foro durante todo un ano? Lo unico que se consigue es tenernos a los catolicos de este foro perdiendo el tiempo discutiendo sobre cifras de un hecho historico provocando division. |
Creo que no se ha hablado de eso, se ha hablado de la noticia que abre el tema y de las acusaciones de negacionista hacia el obispo Richard Williamson. Por ejemplo, me pregunto... ¿se están realizando o se ha realizado presión desde entidades ajenas a la Iglesia con respecto a la revocación de excomunión del obispo Richard Williamson? ¿Es el único caso donde se aprecian presiones externas para intentar decantar el juicio de la Iglesia en uno u otro sentido? ¿De donde proceden dichas presiones y por quienes?
Es evidente que el juicio final de la Iglesia sobre estos asuntos no va a cambiar por dichas presiones, pero sería conveniente tomar buena nota y si acaso comentarlo. Explicitamente, y por el tema que nos compete ¿existe una instrumentalización de la desgracia de la shoa con fines políticos, religiosos o ideológicos?. ¿Por ejemplo como justificación de ataques a la Iglesia, justificación de atrocidades contra la humanidad, justificación de ideologías políticas, etc?
Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 5:00 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Atención el siguiente post no se escribe como moderador sino como inmoderado forista:
| Beatriz escribió: | | Beatriz escribió: | | Cita: | semper_crucifero escribió:
Es decir, un simple baile de cifras, dudas sobre las formas de ejecución, cuantía de las mismas, etc de un desgraciado hecho, |
Exacto. Que hace este tema historico de las cifras tratado aqui en este foro durante todo un ano? Lo unico que se consigue es tenernos a los catolicos de este foro perdiendo el tiempo discutiendo sobre cifras de un hecho historico provocando division |
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El tema histórico es algo mucho más allá de un baile de cifras y si se abre la caja de pandora de un nuevo caso Galileo hay que estar dispuesto a aceptar lo que salga de ella, que no sólo es un baile de cifras, sino cosas mucho más serias e importantes y que como vemos están afectando incluso a procesos dentro de la misma Iglesia.
Y en el nuevo caso Galileo, por bien de la Iglesia, de su prestigio y del magisterio papal los más sensatos preferimos jugar el papel de San Roberto Belarmino en lugar del de un inconsciente Galileo imponiendo tesis históricas cuando sólo hay hipótesis o unos teólogos celosos de su visión contingente de la historia hecha inmutable porque lo dicta su propia visión de la fe, que para nada es la del magisterio. El Papa ha jugado en el lado de los sensatos definiendo el mal moral de lo que se llama shoah, en cuanto existió un persecución fundada. Los que lo rodean se han pasado de largo sin importarles las consecuencias de su juego versallesco o su corta mira intelectiva de la historia en los procesos entre partes beligerantes cuando el deber de un cristiano es tener "igual compasión hacia todas las víctimas", "por todos los que sufren moral y materialmente ... en un bando o en otro... sean o no hijos de la Iglesia." por parafrasear a S.S. Pio XII, uno de los principales afectados por esta injerencia.
Lo que entonces eran las órbitas de los planetas ahora es la órbita sobre la que gira la ciencia histórica bailando además sobre un eje afilado del sentido último y escatológico de la misma historia como es el del pueblo judío.
Y ocurra lo que ocurra, división y muerte para el hombre y para la Iglesia Católica y odio para Dios que ha de ser el primero en ser servido en todo. Esa es la obra de satanás cuando no se sirve a la verdad que es Crsito.
El tiempo me dará la razón. Si es que queda tiempo para ver esto con la perspectiva de siglos tal como vemos hoy el caso Galileo.
Un saludo en la Paz de Cristo.
 
Clamat ad vos mea monstruosa vita, mea aerumnosa conscientia. Ego enim quaedam chimaera mei saeculi... Nolo scribere de me quod vos per alios audisse existimo, quid actitem, quid studeam, per quae discrimina verser in mundo, imo per quae jacter praecipitia. Si quominus audistis, precor ut inquiratis, et secundum quod audieritis, et consilium impendatis, et orationum suffragia. (Sanctus Bernardus Claraevallensis)
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Gregory
Constante
Registrado: 07 Mar 2007
Mensajes: 520
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 5:09 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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He podido leer que el Obispo Willianson ha pedido perdon por sus declaraciones, como seguidores de Cristo el Señor aceptamos ese gesto, sin embargo lo más lamentable del asunto es que se haya mezclado el tema del Holocausto con el de Lefevre y su gente.
¿qué logramos con eso? volver a las viejas acusaciones sin sentido y sobre todo que se quiera lanzar sombra sobre Benedicto XVI al punto que un teólogo ha pedido publicamente su renuncia ¿Sabian eso hermanos?
Ahora la pregunta es ¿por haber levantado la excomunión a los lefevrianos o por el contrario por que este Obispo que nego el holocausto? |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 5:28 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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Atención el siguiente post no se escribe como moderador sino como inmoderado forista:
| Cita: |
¿qué logramos con eso? volver a las viejas acusaciones sin sentido y sobre todo que se quiera lanzar sombra sobre Benedicto XVI al punto que un teólogo ha pedido publicamente su renuncia ¿Sabian eso hermanos? |
Es peor. Hay altos cardenales que le acusan de no seguir los consejos de la curia Vaticana y de haber echado a perder su pontificado. Y así salen en prensa.
Y esos son los primeros insensatos que han movido el juego versallesco. No tengo miedo en decirlo, para que algunos se vayan enterando de por donde anda el linde de este tema y porqué se trae tanto a la prensa. Se busca destruir a la cabeza misma de la Iglesia por las fuerzas del mal que ya están en el corazón de la misma coladas por alguna rendija, como profetizó el Sumo Pontífice Pablo VI.
Y el obispo que ha sido usado como arma, nunca negó el holocausto encuanto persecución y muerte de judíos por ser tales, sino circustancias historicas del mismo tal como lo entienden hoy los historiadores, pero no se le ha querido oir en la vorágine. De cualquier manera esto es lo último que ha dicho, que es lo que debe decir un hijo de la Iglesia.
| Cita: |
To His Eminence Cardinal Castrillón Hoyos
Your Eminence
Amidst this tremendous media storm stirred up by imprudent remarks of mine on Swedish television, I beg of you to accept, only as is properly respectful, my sincere regrets for having caused to yourself and to the Holy Father so much unnecessary distress and problems.
For me, all that matters is the Truth Incarnate, and the interests of His one true Church, through which alone we can save our souls and give eternal glory, in our little way, to Almighty God. So I have only one comment, from the prophet Jonas, I, 12:
"Take me up and throw me into the sea; then the sea will quiet down for you; for I know it is because of me that this great tempest has come upon you."
Please also accept, and convey to the Holy Father, my sincere personal thanks for the document signed last Wednesday and made public on Saturday. Most humbly I will offer a Mass for both of you.
Sincerely yours in Christ
+Richard Williamson |
Pero como seguirá siendo, pues no es él el objetivo. No basta tal carta, sino que se hace recaer una culpa inexistente sobre el Papa para partirle el corazón espiritual y físicamente y colocar al antipapa en su lugar.
El católico que se preste a ese juego de la prensa es un mal hijo de la Iglesia y un seguidor del antipapa que ya ha empezado a asomar.
Un saludo en la Paz de Cristo.
Clamat ad vos mea monstruosa vita, mea aerumnosa conscientia. Ego enim quaedam chimaera mei saeculi... Nolo scribere de me quod vos per alios audisse existimo, quid actitem, quid studeam, per quae discrimina verser in mundo, imo per quae jacter praecipitia. Si quominus audistis, precor ut inquiratis, et secundum quod audieritis, et consilium impendatis, et orationum suffragia. (Sanctus Bernardus Claraevallensis)
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 5:38 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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| Miles_Dei escribió: | | El católico que se preste a ese juego de la prensa es un mal hijo de la Iglesia y un seguidor del antipapa que ya ha empezado a asomar. |
Oye, oye. Si lo dices por mi porque ayer traje un artículo publicado por un diario online, te equivocas. Yo no le hago el juego a la prensa ni me interesa hacerlo. Tampoco tenía la más mínima idea de que lo querían sacar al Santo Padre. Si eso me lo hubieses explicado en su momento, antes de toda la charamoya de haberme cerrado el tópico, lo hubiera entendido, y hubiera admitido el cierre del tópico con gusto.
Bueno, veo que más que nunca el Santo Padre Benedicto XVI necesita el apoyo de los fieles de la Iglesia, ya que parece que el mismo demonio quiere sacarlo de su pontificado.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Feb 03, 2009 6:18 pm Asunto:
Tema: Gravedad moral de quien niega el holocausto |
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| Miles_Dei escribió: |
Y en el nuevo caso Galileo, por bien de la Iglesia, de su prestigio y del magisterio papal los más sensatos preferimos jugar el papel de San Roberto Belarmino en lugar del de un inconsciente Galileo imponiendo tesis históricas cuando sólo hay hipótesis o unos teólogos celosos de su visión contingente de la historia hecha inmutable porque lo dicta su propia visión de la fe, que para nada es la del magisterio. El Papa ha jugado en el lado de los sensatos definiendo el mal moral de lo que se llama shoah, en cuanto existió un persecución fundada. Los que lo rodean se han pasado de largo sin importarles las consecuencias de su juego versallesco o su corta mira intelectiva de la historia en los procesos entre partes beligerantes cuando el deber de un cristiano es tener "igual compasión hacia todas las víctimas", "por todos los que sufren moral y materialmente ... en un bando o en otro... sean o no hijos de la Iglesia." por parafrasear a S.S. Pio XII, uno de los principales afectados por esta injerencia.
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Esto que mencionas no tiene nada que ver con el foro. Lo que yo pido si tiene que ver con el foro: temas sujetos a revision historica a foros sobre Historia.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín
Ultima edición por Beatriz el Mar Feb 03, 2009 6:25 pm, editado 1 vez |
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