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sakuraxchan
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Mie Feb 18, 2009 10:13 pm Asunto:
opiniones de los tdj acerca de la sucesion papal y màs
Tema: opiniones de los tdj acerca de la sucesion papal y màs |
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Alguien me podrìa explicar lo que ellos (los tdj) tratan de decir aquì??
Pero punto por punto.
La Iglesia Romana, para demostrar que ella es la verdadera Iglesia de Cristo, afirma que ella es antigua, la más antigua de las iglesias cristianas.
Las otras iglesias cristianas, según ella, son recientes porque nacieron después. Inclusive, los sacerdotes alegan: "Los protestantes, nacieron con Lutero; ¿dónde estaban antes ellos?. La Iglesia Romana, en cambio, data desde el primer siglo y se mantuvo fiel hasta ahora".
Este argumento capcioso puede turbar a más de uno. Vamos a examinarlo paso a paso:
I. La antigüedad de un sistema no prueba de por sí la divina autoridad.
* Los fariseos apelaban al antiguo uso del divorcio, pero Jesús les dijo: "mas al principio no fue así" (Mateo 19: .
* Los judíos decían acerca de la doctrina de Cristo: "¿Qué nueva doctrina es ésta?" (Marcos 1:27).
* Los samaritanos pretendían que adorar a Dios en el monte Gerizim era de más antigüedad que en Jerusalén (Juan 4:20).
* Los judíos acusaban al apostol Pablo de ser jefe de una "nueva secta" (Hechos 24:5).
* Los atenienses llaman "nueva doctrina" la que el apóstol predicaba (Hechos 17:19).
Los paganos de los primeros siglos se vanagloriaban de la antigüedad de su religión en relación a la del cristianismo.
* San Agustín escribió lo siguiente: "¿Acaso la antigüedad vale más que la verdad?"
Si así fuese, los asesinos, adúlteros, ladrones, paganos e incrédulos y todos los malhechores podrían justificar y defender sus hechos porque son cosas antiquísimas que se cometieron desde el principio del mundo. El mal no puede ser honesto porque se practique desde antaño.
Asi que al iniciar una obra cristiana en la China, los budistas pueden alegar que son más antiguos que nosotros.
* Tertuliano se expresó escribiendo: "Cristo se llama la Verdad y no la antigüedad. Todo lo que esté contra la verdad, aunque fuere una tradición antigua, es una herejía."
¡Cuántas veces vemos que las cosas nuevas valen más que las viejas! En la manera de vestir, de viajar, de enviar cartas, etc., ¿quién es el que no prefiere las invenciones modernas? Es preciso admitir posibilidad de progreso aún en el conocimiento de la verdad. La verdad es antigua, es eterna; pero la adquisición de ella es progresiva.
En resumidas cuentas, la antigüedad en sí no es por lo tanto criterio de la verdadera iglesia.
La iglesia papal tal cual ahora es, no es antigua.
Una buena sociedad antigua puede degenerar de su origen y entonces deja de ser una sociedad antigua primitiva, es una novedad. Este es el caso de la Iglesia de Roma.
Es preciso que se reconozca que en la cristiandad existen las iglesias griegas y siriaca (por ejemplo, hay otras), que son más antiguas que ella, por cuanto fueron fundadas antes que la Iglesia de Roma.
Gregorio, patriarca de Constantinopla, respondía el 5 de octubre de 1868 a los legados de Pío IX que lo invitaban al Concilio de 1869 en Roma:
"Los principios del Papa no concuerdan en absoluto con los de la Iglesia Ortodoxa de Oriente. El Papa no cesa de profesar los mismos principios que están en abierta oposición con los del Evangelio, con las enseñanzas de los concilios ecuménicos y de los padres."
Es preciso que reconozca bien que dejó de ser la Iglesia Romana de los primeros siglos de los tiempos apostólicos, de los primeros obispos de Roma, y ni tampoco de los tiempos de Gregorio Magno (600).
La Iglesia Romana, hasta el año 600 no tenía:
* misa
* purgatorio
* confesión auricular
* apócrifos
* tradiciones
* méritos
* culto a las imágenes, etc.
Era entonces la iglesia cristiana, y no la papal.
Las fechas del origen y nacimiento de los ritos y dogmas son bien conocidas. Casi todos han sido creados entre el 787 y 1870.
La Iglesia Romana, tal cual como hoy es, cuenta más o menos unos 370 años de existencia, porque fue solamente en el Concilio de Trento, posterior a la muerte de Lutero, que fue definitivamente fijado su credo, su culto y su organización. (Téngase en cuenta que esto fue escrito en el siglo pasado).
III. La Iglesia Romana no posee sucesión apostólica.
No habiendo tenido un apóstol que la fundara no pueden los papas llamarse sus sucesores; y menos aún pueden vanagloriarse de que sus obispos formen una cadena no ininterrumpida desde Pablo o Pedro.
A esa pretendida cadena falta el primer eslabón, TODO. Es una burda fábula de que Pedro haya sido obispo de Roma, y que haya nombrado sucesor delegándole sus prerrogativas e indicándole que las transmitiera a su vez a un sucesor, etc. Pero suponiendo que así fuese, no existiría la cadena ininterrumpida del primer obispo de Roma, hasta el Papa actual.
Los historiadores eclesiásticos no están de acuerdo acerca de los primeros cuatro sucesores del primer obispo de Roma; nadie puede decir cuáles fueron.
* ¿Quién fue el segundo obispo de Roma? Jerónimo dice que la mayoría de los padres latinos (Tertuliano, Rufino, etc.), dicen que fue Clemente, Eusebio, Ireneo, Jerónimo y Agustín afirman que fue Lino.
* ¿Quién fue el tercer obispo de Roma? Los Pontificiales, dicen que fue Cleto; pero Ireneo, Eusebio y Agustín ni siquiera lo mencionan porque nunca existió.
Cleto es una abreviatura de Anacleto que vino después de Clemente. Y aquí Roma dividió aquel pobre hombre en dos partes y lo coloca como tercer obispo
de Roma, un hombre que nunca existió.
* ¿Quién fue el cuarto obispo de Roma? Tertuliano, Rufino, Epifanio, etc., dicen que Clemente fue el segundo, pero la Iglesia de Roma lo coloca como el cuarto y Platina dice que aun cuando fue nombrado por Pedro, por razones de humildad dejó que por veinte años pontificaran otros dos en su lugar.
¿Desobedeció a Pedro? Todo esto es una fantasmagoría.
La "Santa Sede" en Roma, estuvo varias veces vacante. He aquí la cadena ininterrumpida en varias ocasiones. Según Platina, estuvo vacante:
* después de Juan III, diez meses;
* después de Pelagio II, siete meses;
* después de Gregorio 1, cinco meses;
* después de Fabián, un mes;
* después de Bonifacio II, seis meses;
* después de Martín 1, catorce meses;
* después de Pablo 1, trece meses;
* después de Nicolás 1, ocho años y siete meses;
* después de Clemente IV, diecisiete meses;
* después de Clemente V, dos años;
* después de Nicolás IV, veintisiete meses.
En conjunto, la Santa Sede estuvo vacante casi veinticinco años.
¡Y cuántos cismas entre papas y antipapas han interrumpido la pretendida sucesión apostólica en la Iglesia Romana! Hubo 28 llamados antipapas.
* ¿De quién es sucesor el Papa actual a través de tantos cismas?
* ¿Dónde está la tan decantada sucesión apostólica?
IV. ¿Posee la Iglesia del Papa la doctrina apostólica?.
¿La doctrina? Pero para formular su credo la Iglesia Romana tuvo que añadir doce artículos al Credo Apostólico.
¿Dónde hallamos el papado, la confesión, la mariolatría, el purgatorio, la misa, etc., entre los apóstoles?
Su doctrina explícita es que Cristo es suficiente para todo e hizo todo. No hay más lugar para sacerdotes, sacrificio; no hay más condenación. Roma, como Pedro y Pablo habían profetizado, ha apostatado (1 Timoteo 4; 2 Pedro 1).
Arnaldo De Brescia en su tiempo predicaba que el clero romano carecía de vida y de doctrinas apostólicas, y que, por lo tanto, no tenía autoridad.
FIN
Què opinan??
Hay un error, ellos mismo (los tdj) dicen que cleto no existiò, pero lo nombran en su artìcluo sobre la tumaba de pedro, en donde dicen que construyò una capilla en la tumba del apòstol...curioso... |
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José Miguel Arráiz
Veterano
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Publicado:
Mie Feb 18, 2009 10:42 pm Asunto:
Tema: opiniones de los tdj acerca de la sucesion papal y màs |
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Ese artículo no es de los TJ sino de cristianismo-primitivo.
Yo particularmente lo veo muy pero muy flojo, en sus argumentos. (Con citas patristicas ambiguas, probablemente descontextualizadas o hasta falsificadas).
Si quieres que analicemos alguna porción en particular con gusto.
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pelicano
Moderador
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Publicado:
Mie Feb 18, 2009 11:00 pm Asunto:
Tema: opiniones de los tdj acerca de la sucesion papal y màs |
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Realmente impresionante.... 
Que mas se puede decir ante tales conclusiones.... tratamos con animales o con seres racionales?
¡Que Dios les Bendiga!
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sakuraxchan
Nuevo
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Publicado:
Mie Feb 18, 2009 11:26 pm Asunto:
Tema: opiniones de los tdj acerca de la sucesion papal y màs |
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bueno, se podrìa hablar de si los padres estaban de acuerdo con la lista primitiva de los papas (lino, cleto, etc.)
y tambièn un punto interesante es ver porquè hubo tanto tiempo de sede vacante...
pero una cosa: la Iglesia continuò, eso es lo importante, desde Pedro hasta benedicto XVI....y no cambiò su fe desde los tiempos apostòlicos....(lean la didajè...) |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie Feb 18, 2009 11:48 pm Asunto:
Tema: opiniones de los tdj acerca de la sucesion papal y màs |
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Ok, voy a tratar de analizarlo punto por punto.
| Cita: |
La Iglesia Romana, para demostrar que ella es la verdadera Iglesia de Cristo, afirma que ella es antigua, la más antigua de las iglesias cristianas.
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Realmente esto es en esencia incorrecto. Lo que la Iglesia sostiene no es que sea la más antigua sino que es la única que tiene una sucesión apostólica que llega hasta los apóstoles y por ende a Cristo mismo. Si hoy existieran comunidades gnósticas fundadas en el siglo I no serían una verdadera Iglesia por no tener sucesión apostólica.
| Cita: |
Las otras iglesias cristianas, según ella, son recientes porque nacieron después. Inclusive, los sacerdotes alegan: "Los protestantes, nacieron con Lutero; ¿dónde estaban antes ellos?. La Iglesia Romana, en cambio, data desde el primer siglo y se mantuvo fiel hasta ahora".
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Por su puesto, pero el argumento aquí no es la antiguedad, sino la sucesión apostólica de la Iglesia Católica. Si los protestantes surgen luego y antes no existían, esto lo que prueba es que no tienen sucesión apostólica.
| Cita: |
Este argumento capcioso puede turbar a más de uno. Vamos a examinarlo paso a paso:
I. La antigüedad de un sistema no prueba de por sí la divina autoridad.
* Los fariseos apelaban al antiguo uso del divorcio, pero Jesús les dijo: "mas al principio no fue así" (Mateo 19)
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La antigüedad de un sistema no prueba ciertamente su autoridad divina, pero su origen. El punto es que la autoridad de los protestantes no se origina sino en hombres, porque fueron hombres los que la fundaron, mientras que la de la Iglesia Católica se origina en Cristo, y se garantiza por medio de la sucesión apostólica.
El ejemplo que pone sobre los fariseos y el uso del divorcio solo puede demostrar que quien escribió esto es un verdadero ignorante en cuestiones bíblicas. Si bien en un principio el divorcio no estaba permitido, y luego Moisés lo permitió, no quiere decir que Moisés no tuviera autoridad para permitirlo. La autoridad de Moisés tenía su origen en Dios, por lo cual cuando Moisés permitió el divorcio este era lícito. Luego Jesús lo prohibió, pero eso no desautoriza a Moisés.
El resto de los argumentos que expone de este punto erran al suponer que creemos la autoridad de la Iglesia Católica proviene de la antiguedad (eso sería estúpido dado que de ser así, más autoridad tendría el paganismo) en vez de su origen
| Cita: |
* San Agustín escribió lo siguiente: "¿Acaso la antigüedad vale más que la verdad?"
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Nota que quien cita aquí a Agustín nisiquiera dice de donde tomó esta cita. Aquí puede ocurrir cualquiera de las siguientes cosas:
1).La cita es falsa
2).La cita está descontextualizada
3).La cita es cierta.
Ahora bien, cualquiera que sea el caso, la cita es irrelevante, porque no sostenemos que la autoridad de la Iglesia Católica provenga de su antiguedad.
San Agustín era claro en que la autoridad de la Iglesia Católica provenía de su origen apostólico. Ejemplos:
San Agustín, De utilit. credenci c.17 n.35
"Pues que vemos en ellos un gran socorro de Dios y tanto provecho y utilidad, ¿dudaremos en acogernos en el seno de esta Iglesia que, según la confesión del género humano, tiene en la Sede Apostólica [Roma] y ha guardado por la sucesión de sus obispos la autoridad suprema, a despecho de los clamores de los herejes que la asedian y han sido condenados, ya por el juicio del pueblo, ya por las solemnes decisiones de los concilios, o por la majestad de los milagros? No querer darle el primer lugar es seguramente producto de una soberana impiedad o de una arrogancia desesperada. Y si toda ciencia, aun la más humilde y fácil, exige, para ser adquirida, el auxilio de un doctor o de un maestro, ¿puédese imaginar un orgullo más temerario, tratándose de libros de los divinos misterios, negarse a recibirlo de boca de sus intérpretes y sin conocerlos querer condenarlos?»"
Cuando San Agustín alega a favor de la antiguedad de la Iglesia Católica, no lo hace por la autoridad per-sé, sino porque esa antiguedad la remonta a un origen apostólico por medio de una sucesión ininterrumpida de obispos:
San Agustín. C. ep. Man. 4,5.
“Aún prescindiendo de la sincera y genuina sabiduría…, que en vuestra opinión no se halla en la Iglesia Católica, muchas otras razones me mantienen en su seno: el consentimiento de los pueblos y de las gentes; la autoridad, erigida con milagros, nutrida con la esperanza, aumentada con la caridad, confirmada por la antigüedad; la sucesión de los obispos desde la sede misma del apóstol Pedro, a quien el Señor encomendó, después de la resurrección, apacentar sus ovejas, hasta el episcopado de hoy; y en fin, el apelativo mismo de Católica, que son sin razón sólo la Iglesia ha alcanzado….Estos vínculos del nombre cristiano – tantos, tan grandes y dulcísimos- mantienen al creyente en el seno de la Iglesia católica, a pesar de que la verdad, a causa de la torpeza de nuestra mente e indignidad de nuestra vida, aún no se muestra”.
Quizá el texto más claro a este respecto es este, porque habla de la importancia de la sucesión apostólica de la Iglesia de Roma, como que llega hasta Pedro, y menciona todos los obispos de Roma:
San Agustín. Ep. 53,2
“Si la sucesión de obispos es tomada en cuenta, cuanto más cierta y beneficiosa la Iglesia que nosotros reconocemos llega hasta Pedro mismo, aquel quien portó la figura de la Iglesia entera, el Señor le dijo: “Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella!”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en orden de sucesión ininterrumpida fueron estos: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Telesforo, Higinio, Aniceto, Pío, Sotero, Eleuterio, Victor, Ceferino, Calixto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabián, Cornelio, Licio, Esteban, Sixto, Dionisio, Felix, Eutiquiano, Cayo, Marcelino, Marcelo, Eusebio, Miltiades, Silvestre, Marcos, Julio, Liberio, Damaso, y Siricius, cuyo sucesor es el presente obispo Anastasio. En esta orden de sucesión, ningún obispo donatista es encontrado”.
A los donatistas escribe:
San Agustín, Psalm against the Donatist Party, 2 (A.D. 393), in GILES, 182
"Vengan, hermanos donatistas, si desean ser unidos a la vid. Es penoso cuando les vemos así cortados. Numere a sacerdotes incluso desde la silla de Pedro. Y en ese orden de padres vea quien les sucedió: Esa es a roca en la cual las puertas del infierno no pueden conquistar. Todos los que se regocijan en la paz solo juzgan verdaderamente”.
| Cita: |
Asi que al iniciar una obra cristiana en la China, los budistas pueden alegar que son más antiguos que nosotros.
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Aquí sigue el autor de este artículo diciendo tonterías (le debería dar pena escribir). Si alguien funda una iglesia en China, y ellos se convierten al cristianismo, por lógica ya no serían budistas sino cristianos. Y si la Iglesia es fundada por un obispo, esa Iglesia tiene sucesión apostólica desde el obispo que la funda en línea ininterrumpida hasta un apóstol de Jesucristo.
| Cita: |
* Tertuliano se expresó escribiendo: "Cristo se llama la Verdad y no la antigüedad. Todo lo que esté contra la verdad, aunque fuere una tradición antigua, es una herejía."
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Aquí nuevamente cita a Tertuliano pero apuesto que no tiene ni la más mínima idea si Tertuliano escribió realmente esto, y si lo hizo donde lo escribió.
Tertuliano fue otro que precisamente echó en cara a los herejes el que sus iglesias no tuvieran su origen en los apóstoles.
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXII.
“1. Por lo demás, si algunas [herejías] se atreven a insertarse en la edad apostólica para parecer transmitidas por los Apóstoles por cuanto existieron en tiempo de los Apóstoles, nosotros podemos decir: publiquen, entonces, los orígenes sus iglesias, desplieguen la lista de sus obispos, de modo que, a través de la sucesión que discurre desde el principio, aquel primer obispo haya tenido como garante y antecesor a alguno de los Apóstoles o a alguno de los varones apostólicos, pero que haya perseverado con los Apóstoles.
2. En efecto, de esa manera dan a conocer sus orígenes las iglesias apostólicas: como la iglesia de los esmiornitas cuenta que Policarpo fue puesto por Juan, como la de los romanos que Clemente fue ordenado por Pedro. 3. De igual modo, ciertamente, también las otras iglesias muestran que vástagos de semilla apostólica poseen destinados al episcopado por los apóstoles. 4. Inventen algo semejante los herejes. Pues, luego de tanta blasfemia ¿qué es ilícito para ellos?”
Inclusive niega a los cismáticos el derecho de apelar a la Biblia porque “no les pertenece”
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XVss.
“2. Ellos [los herejes] ponen por delante las Escrituras y, con semejante audacia, inmediatamente impresionan a algunos. Pero en el debate mismo fatigan, ciertamente, a los fuertes, captan a los débiles, dejan llenos de escrúpulos a los de condición intermedia. 3. Por eso los atajamos adoptando esta posición, la mejor: no admitirlos a ninguna discusión sobre las Escrituras. 4. Si éstas son sus fuerzas, para que ellos puedan usarlas, primero debe ser discernido a quién corresponde la posesión de las Escrituras, a fin de que no sea admitido a ellas aquél a quien de ningún modo corresponde. XVI. 1. Podría haber introducido este planteamiento por desconfianza o por gusto de acometer de otro modo la cuestión, sino existiesen razones. En primer lugar, la de que nuestra fe debe obediencia al apóstol, que prohíbe emprender discusiones, prestar oídos a palabras nuevas, visitar al hereje luego de una corrección (4)…”
| Cita: |
En resumidas cuentas, la antigüedad en sí no es por lo tanto criterio de la verdadera iglesia.
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Cierto, no es la antigüedad sino el origen, pero evidentemente una “iglesia” fundada “antier” no va a tener su origen en los apóstoles, es evidente, mientras que la Iglesia Católica fundada hace 2000 si tiene su origen en los apóstoles.
| Cita: |
La iglesia papal tal cual ahora es, no es antigua.
Una buena sociedad antigua puede degenerar de su origen y entonces deja de ser una sociedad antigua primitiva, es una novedad. Este es el caso de la Iglesia de Roma.
Es preciso que se reconozca que en la cristiandad existen las iglesias griegas y siriaca (por ejemplo, hay otras), que son más antiguas que ella, por cuanto fueron fundadas antes que la Iglesia de Roma.
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Este comentario casi da ganas de llorar. La Iglesia Católica no se limita a la Iglesia de Roma, sino a todas las Iglesias del mundo en comunión con ella. La autoridad de la Iglesia de Roma aunque es reconocida por historiadores como Eusebio e Ireneo como la más antigua, no procede de su antiguedad, sino de que fue la última sede de Pedro.
| Cita: |
Gregorio, patriarca de Constantinopla, respondía el 5 de octubre de 1868 a los legados de Pío IX que lo invitaban al Concilio de 1869 en Roma:
"Los principios del Papa no concuerdan en absoluto con los de la Iglesia Ortodoxa de Oriente. El Papa no cesa de profesar los mismos principios que están en abierta oposición con los del Evangelio, con las enseñanzas de los concilios ecuménicos y de los padres."
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Lo más probable es que quien escribió esto no te sepa decir la fuente de dicha cita, pero nuevamente aquí sea cierta o no es irrelevante, porque para esta fecha ya había ocurrido en cisma de Oriente. Ahora bien, los ortodoxos no afirman que nosotros rechazamos los concilios ecuménicos ni la enseñanza de los padres (inclusive recientemente reconocieron el primado del Papa pero discuten su función).
| Cita: |
Es preciso que reconozca bien que dejó de ser la Iglesia Romana de los primeros siglos de los tiempos apostólicos, de los primeros obispos de Roma, y ni tampoco de los tiempos de Gregorio Magno (600).
La Iglesia Romana, hasta el año 600 no tenía:
* misa
* purgatorio
* confesión auricular
* apócrifos
* tradiciones
* méritos
* culto a las imágenes, etc.
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Bueno, tratar cada punto requiere un estudio completo, basta decir que es un total disparate.
Hay evidencias bíblicas y patrísticas de que la Eucaristía (misa) era celebrada asiduamente desde que Cristo la instituyó.
La Transubstanciación y la Iglesia primitiva, Por José Miguel Arráiz http://www.apologeticacatolica.org/Eucaristia/EucaristN02.htm
Del purgatorio las referencias también son muy abundantes, en este debate Luis Fernando refutó a un protestante que vino con un argumento similar (yo quizá pronto haga una recopilación patristica completa del tema):
Debate entre Luis Fernando Perez y un cristiano evangélico
http://www.apologeticacatolica.org/Masalla/Masalla22.htm
Sobre la confesión auricular puedes consultar:
El sacramento de la penitencia en la historia, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Sacramentos/SacramN01.html
Sobre lo que él llama los “apócrifos” y nosotros deuterocanónicos, basta resaltar que TODOS los concilios que han habido en la Iglesia tanto locales como ecuménicos los han reconocido como inspirados y canónicos, y tanto la Septiaginta (La Biblia escrita dos siglos antes de Cristo en griego), como la Vulgata (traducida por San Jerónimo en el siglo IV) los incluían.
Sobre la Tradición puedes verificar:
La tradición y la Iglesia primitiva, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Tradicion/TradicionN04.html
Sobre los méritos no puede ser más abundante en explicaciones la Iglesia primitiva (precisamente ese es el próximo estudio que pretento publicar).
Sobre el culto a las imágenes vale la pena resaltar que si bien tuvo un lento desarrollo, los cristianos siempre veneraron las imágenes al punto que las catacumbas donde se ocultaban estaban llenas de ellas (evidencias arqueológicas hay por montones).
| Cita: |
Las fechas del origen y nacimiento de los ritos y dogmas son bien conocidas. Casi todos han sido creados entre el 787 y 1870.
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Esto es la cúspide de la ignorancia por dos razones:
1) La proclamación de un dogma no implica la invención de una doctrina, sino la definición de la misma cuando esta es cuestionada (generalmente por alguna herejía), o cuando el magisterio lo considera conveniente para bien de los fieles.
2) Que diga que casi todos los dogmas fueron proclamados desde el 787 al 1870 solo demuestra que este personaje de la historia de los concilios ecuménicos sabe tanto como yo de biología molecular.
| Cita: |
III. La Iglesia Romana no posee sucesión apostólica.
No habiendo tenido un apóstol que la fundara no pueden los papas llamarse sus sucesores; y menos aún pueden vanagloriarse de que sus obispos formen una cadena no ininterrumpida desde Pablo o Pedro.
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Habría que ver en base a que este individuo dice que la Iglesia de Roma no tuvo apóstol que la fundara. Hace poco debatí el tema con un protestante y no presentó absolutamente ningún argumento convincente. Un resumen del tema está aquí:
¿Estuvo San Pedro en Roma?, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Primado/PrimadoN02.htm
| Cita: |
Los historiadores eclesiásticos no están de acuerdo acerca de los primeros cuatro sucesores del primer obispo de Roma; nadie puede decir cuáles fueron.
* ¿Quién fue el segundo obispo de Roma? Jerónimo dice que la mayoría de los padres latinos (Tertuliano, Rufino, etc.), dicen que fue Clemente, Eusebio, Ireneo, Jerónimo y Agustín afirman que fue Lino.
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Sería bueno verificar exactamente la lista de Jerónimo. Esto puede referirse a la aclaración que hace Epifanio sobre que Clemente por el bien de la paz cedió el episcopado a Lino y luego luego de su muerte volvió a tomarlo. Y aunque las listas variaran un poco, que algún escritor eclesiástico primitivo difera de otros no invalidaría la legítima sucesión apostólica de los obispos de Roma, solo probaría que uno de ellos se saltó uno de los obispos de Roma.
| Cita: |
* ¿Quién fue el tercer obispo de Roma? Los Pontificiales, dicen que fue Cleto; pero Ireneo, Eusebio y Agustín ni siquiera lo mencionan porque nunca existió.
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Claro que lo hacen, solo que como Anacleto (es el mismo Cleto).
| Cita: |
Cleto es una abreviatura de Anacleto que vino después de Clemente. Y aquí Roma dividió aquel pobre hombre en dos partes y lo coloca como tercer obispo
de Roma, un hombre que nunca existió.
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Esto es una colosal tontería. Cleto es otra forma de decir Anacleto, pero Clemente fue otro obispo de Roma. Seguramente como ambos comienzan en español por “Cle” este individuo asumió que fue “picado” en Dios. A esto solo puedo decir: “Perdónalo Dios que no sabe lo que dice...”
| Cita: |
La "Santa Sede" en Roma, estuvo varias veces vacante. He aquí la cadena ininterrumpida en varias ocasiones. Según Platina, estuvo vacante:
* después de Juan III, diez meses;
* después de Pelagio II, siete meses;
* después de Gregorio 1, cinco meses;
* después de Fabián, un mes;
* después de Bonifacio II, seis meses;
* después de Martín 1, catorce meses;
* después de Pablo 1, trece meses;
* después de Nicolás 1, ocho años y siete meses;
* después de Clemente IV, diecisiete meses;
* después de Clemente V, dos años;
* después de Nicolás IV, veintisiete meses.
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Independiente del tiempo que estuvo vacante una sede, hay que tener claro que el tiempo que una sede dura vacante no invalida la sucesión de dicho ministerio. Judas por ejemplo murió y no fue sustituido inmediatamente. Evidentemente cuando alguien muere puede tomar un tiempo variable dependiendo de las condiciones históricas en que sea reemplazado.
| Cita: |
¡Y cuántos cismas entre papas y antipapas han interrumpido la pretendida sucesión apostólica en la Iglesia Romana! Hubo 28 llamados antipapas.
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Yo no se cuantos antipapas han habido, pero se que el hecho de que alguien se proclame “Papa” de forma ilegítima sin serlo, no invalida al Papa legítimo. Lo mismo si a mi me da gana hoy proclamarme presidente de la República y algunos me lo creen, no quiere decir que lo soy, o que el que si lo és deja o pierde derecho de serlo.
Con esto termino. Aclaro que escribió esto rápidamente y sin mucha meticulosidad, queda de cada quien si desea contribuir poner su grano de arena.
Verdadaramente las tonterías que publica JPV en su sitio cristianismo-primitivo es para llorar.
Saludos
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sakuraxchan
Nuevo
Registrado: 23 May 2008
Mensajes: 16
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Publicado:
Jue Feb 19, 2009 12:13 am Asunto:
Tema: opiniones de los tdj acerca de la sucesion papal y màs |
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gracias por sus acertadas respuestas!!
(sobretodo a tì Josè, por la molestia!!)
estas sectas ya no saben ni què inventarse....
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
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Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Feb 19, 2009 2:58 am Asunto:
Tema: opiniones de los tdj acerca de la sucesion papal y màs |
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Fe de errata: Corrijo varios puntos que por la premura no redacté bien:
Ok, voy a tratar de analizarlo punto por punto.
| Cita: |
La Iglesia Romana, para demostrar que ella es la verdadera Iglesia de Cristo, afirma que ella es antigua, la más antigua de las iglesias cristianas.
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Realmente esto es en esencia incorrecto. Lo que la Iglesia sostiene no es que sea la más antigua sino que aquella cuya sucesión apostólica llega hasta los apóstoles y por ende a Cristo mismo. Si hoy existieran comunidades gnósticas fundadas en el siglo I no serían una verdadera Iglesia por no tener sucesión apostólica.
| Cita: |
Las otras iglesias cristianas, según ella, son recientes porque nacieron después. Inclusive, los sacerdotes alegan: "Los protestantes, nacieron con Lutero; ¿dónde estaban antes ellos?. La Iglesia Romana, en cambio, data desde el primer siglo y se mantuvo fiel hasta ahora".
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Por su puesto, pero el argumento aquí no es la antiguedad, sino la sucesión apostólica de la Iglesia Católica. Si los protestantes surgieron a raiz de Lutero y antes no existían, esto lo que prueba es que no tienen sucesión apostólica.
| Cita: |
Este argumento capcioso puede turbar a más de uno. Vamos a examinarlo paso a paso:
I. La antigüedad de un sistema no prueba de por sí la divina autoridad.
* Los fariseos apelaban al antiguo uso del divorcio, pero Jesús les dijo: "mas al principio no fue así" (Mateo 19)
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La antigüedad de un sistema no prueba ciertamente su autoridad divina, pero si su origen. El punto es que la autoridad de los protestantes no se origina sino en hombres, porque fueron hombres los que la fundaron, mientras que la de la Iglesia Católica se origina en Cristo, y se garantiza por medio de la sucesión apostólica.
El ejemplo que pone sobre los fariseos y el uso del divorcio solo puede demostrar que quien escribió esto es un verdadero ignorante en cuestiones bíblicas. Si bien en un principio el divorcio no estaba permitido, y luego Moisés lo permitió, no quiere decir que Moisés no tuviera autoridad para permitirlo. La autoridad de Moisés tenía su origen en Dios, por lo cual cuando Moisés permitió el divorcio este era lícito. Luego Jesús lo prohibió, pero eso no desautoriza a Moisés.
El resto de los argumentos que expone de este punto erran al suponer que creemos la autoridad de la Iglesia Católica proviene de la antiguedad (eso sería estúpido dado que de ser así, más autoridad tendría el paganismo) en vez de su origen
| Cita: |
* San Agustín escribió lo siguiente: "¿Acaso la antigüedad vale más que la verdad?"
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Nota que quien cita aquí a Agustín nisiquiera dice de donde tomó esta cita. Aquí puede ocurrir cualquiera de las siguientes cosas:
1).La cita es falsa
2).La cita está descontextualizada
3).La cita es cierta.
Ahora bien, cualquiera que sea el caso, la cita es irrelevante, porque no sostenemos que la autoridad de la Iglesia Católica provenga de su antiguedad.
San Agustín era claro en que la autoridad de la Iglesia Católica provenía de su origen apostólico. Ejemplos:
San Agustín, De utilit. credenci c.17 n.35
"Pues que vemos en ellos un gran socorro de Dios y tanto provecho y utilidad, ¿dudaremos en acogernos en el seno de esta Iglesia que, según la confesión del género humano, tiene en la Sede Apostólica [Roma] y ha guardado por la sucesión de sus obispos la autoridad suprema, a despecho de los clamores de los herejes que la asedian y han sido condenados, ya por el juicio del pueblo, ya por las solemnes decisiones de los concilios, o por la majestad de los milagros? No querer darle el primer lugar es seguramente producto de una soberana impiedad o de una arrogancia desesperada. Y si toda ciencia, aun la más humilde y fácil, exige, para ser adquirida, el auxilio de un doctor o de un maestro, ¿puédese imaginar un orgullo más temerario, tratándose de libros de los divinos misterios, negarse a recibirlo de boca de sus intérpretes y sin conocerlos querer condenarlos?»"
Cuando San Agustín alega a favor de la antiguedad de la Iglesia Católica, no lo hace por la antiguedad per-sé, sino porque esa antiguedad la remonta a un origen apostólico por medio de una sucesión ininterrumpida de obispos:
San Agustín. C. ep. Man. 4,5.
“Aún prescindiendo de la sincera y genuina sabiduría…, que en vuestra opinión no se halla en la Iglesia Católica, muchas otras razones me mantienen en su seno: el consentimiento de los pueblos y de las gentes; la autoridad, erigida con milagros, nutrida con la esperanza, aumentada con la caridad, confirmada por la antigüedad; la sucesión de los obispos desde la sede misma del apóstol Pedro, a quien el Señor encomendó, después de la resurrección, apacentar sus ovejas, hasta el episcopado de hoy; y en fin, el apelativo mismo de Católica, que son sin razón sólo la Iglesia ha alcanzado….Estos vínculos del nombre cristiano – tantos, tan grandes y dulcísimos- mantienen al creyente en el seno de la Iglesia católica, a pesar de que la verdad, a causa de la torpeza de nuestra mente e indignidad de nuestra vida, aún no se muestra”.
Quizá el texto más claro a este respecto es este, porque habla de la importancia de la sucesión apostólica de la Iglesia de Roma, como que llega hasta Pedro, y menciona todos los obispos de Roma:
San Agustín. Ep. 53,2
“Si la sucesión de obispos es tomada en cuenta, cuanto más cierta y beneficiosa la Iglesia que nosotros reconocemos llega hasta Pedro mismo, aquel quien portó la figura de la Iglesia entera, el Señor le dijo: “Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella!”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en orden de sucesión ininterrumpida fueron estos: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Telesforo, Higinio, Aniceto, Pío, Sotero, Eleuterio, Victor, Ceferino, Calixto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabián, Cornelio, Licio, Esteban, Sixto, Dionisio, Felix, Eutiquiano, Cayo, Marcelino, Marcelo, Eusebio, Miltiades, Silvestre, Marcos, Julio, Liberio, Damaso, y Siricius, cuyo sucesor es el presente obispo Anastasio. En esta orden de sucesión, ningún obispo donatista es encontrado”.
A los donatistas escribe:
San Agustín, Psalm against the Donatist Party, 2 (A.D. 393), in GILES, 182
"Vengan, hermanos donatistas, si desean ser unidos a la vid. Es penoso cuando les vemos así cortados. Numere a sacerdotes incluso desde la silla de Pedro. Y en ese orden de padres vea quien les sucedió: Esa es a roca en la cual las puertas del infierno no pueden conquistar. Todos los que se regocijan en la paz solo juzgan verdaderamente”.
| Cita: |
Asi que al iniciar una obra cristiana en la China, los budistas pueden alegar que son más antiguos que nosotros.
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Aquí sigue el autor de este artículo diciendo tonterías (le debería dar pena escribir). Si alguien funda una iglesia en China, y ellos se convierten al cristianismo, por lógica ya no serían budistas sino cristianos. Y si la Iglesia es fundada por un obispo, esa Iglesia tiene sucesión apostólica desde el obispo que la funda en línea ininterrumpida hasta un apóstol de Jesucristo, aunque esta esté en China.
| Cita: |
* Tertuliano se expresó escribiendo: "Cristo se llama la Verdad y no la antigüedad. Todo lo que esté contra la verdad, aunque fuere una tradición antigua, es una herejía."
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Aquí nuevamente cita a Tertuliano pero apuesto que no tiene ni la más mínima idea si Tertuliano escribió realmente esto, y si lo hizo donde lo escribió.
Tertuliano fue otro que precisamente echó en cara a los herejes el que sus iglesias no tuvieran su origen en los apóstoles.
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXII.
“1. Por lo demás, si algunas [herejías] se atreven a insertarse en la edad apostólica para parecer transmitidas por los Apóstoles por cuanto existieron en tiempo de los Apóstoles, nosotros podemos decir: publiquen, entonces, los orígenes sus iglesias, desplieguen la lista de sus obispos, de modo que, a través de la sucesión que discurre desde el principio, aquel primer obispo haya tenido como garante y antecesor a alguno de los Apóstoles o a alguno de los varones apostólicos, pero que haya perseverado con los Apóstoles.
2. En efecto, de esa manera dan a conocer sus orígenes las iglesias apostólicas: como la iglesia de los esmiornitas cuenta que Policarpo fue puesto por Juan, como la de los romanos que Clemente fue ordenado por Pedro. 3. De igual modo, ciertamente, también las otras iglesias muestran que vástagos de semilla apostólica poseen destinados al episcopado por los apóstoles. 4. Inventen algo semejante los herejes. Pues, luego de tanta blasfemia ¿qué es ilícito para ellos?”
Inclusive niega a los cismáticos el derecho de apelar a la Biblia porque “no les pertenece”
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XVss.
“2. Ellos [los herejes] ponen por delante las Escrituras y, con semejante audacia, inmediatamente impresionan a algunos. Pero en el debate mismo fatigan, ciertamente, a los fuertes, captan a los débiles, dejan llenos de escrúpulos a los de condición intermedia. 3. Por eso los atajamos adoptando esta posición, la mejor: no admitirlos a ninguna discusión sobre las Escrituras. 4. Si éstas son sus fuerzas, para que ellos puedan usarlas, primero debe ser discernido a quién corresponde la posesión de las Escrituras, a fin de que no sea admitido a ellas aquél a quien de ningún modo corresponde. XVI. 1. Podría haber introducido este planteamiento por desconfianza o por gusto de acometer de otro modo la cuestión, sino existiesen razones. En primer lugar, la de que nuestra fe debe obediencia al apóstol, que prohíbe emprender discusiones, prestar oídos a palabras nuevas, visitar al hereje luego de una corrección (4)…”
| Cita: |
En resumidas cuentas, la antigüedad en sí no es por lo tanto criterio de la verdadera iglesia.
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Cierto, no es la antigüedad sino el origen, pero evidentemente una “iglesia” fundada “antier” no va a tener su origen en los apóstoles, es evidente, mientras que la Iglesia Católica fundada hace 2000 si tiene su origen en ellos.
| Cita: |
La iglesia papal tal cual ahora es, no es antigua.
Una buena sociedad antigua puede degenerar de su origen y entonces deja de ser una sociedad antigua primitiva, es una novedad. Este es el caso de la Iglesia de Roma.
Es preciso que se reconozca que en la cristiandad existen las iglesias griegas y siriaca (por ejemplo, hay otras), que son más antiguas que ella, por cuanto fueron fundadas antes que la Iglesia de Roma.
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Este comentario casi da ganas de llorar. La Iglesia Católica no se limita a la Iglesia de Roma, sino a todas las Iglesias del mundo en comunión con ella. La autoridad de la Iglesia de Roma aunque es reconocida por historiadores como Eusebio e Ireneo como la más antigua, no procede de su antiguedad, sino de que fue la última sede de Pedro.
| Cita: |
Gregorio, patriarca de Constantinopla, respondía el 5 de octubre de 1868 a los legados de Pío IX que lo invitaban al Concilio de 1869 en Roma:
"Los principios del Papa no concuerdan en absoluto con los de la Iglesia Ortodoxa de Oriente. El Papa no cesa de profesar los mismos principios que están en abierta oposición con los del Evangelio, con las enseñanzas de los concilios ecuménicos y de los padres."
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Lo más probable es que quien escribió esto no te sepa decir la fuente de dicha cita, pero nuevamente aquí sea cierta o no es irrelevante, porque para esta fecha ya había ocurrido en cisma de Oriente. Ahora bien, los ortodoxos no afirman que nosotros rechazamos los concilios ecuménicos ni la enseñanza de los padres (inclusive recientemente reconocieron el primado del Papa pero discuten su función).
| Cita: |
Es preciso que reconozca bien que dejó de ser la Iglesia Romana de los primeros siglos de los tiempos apostólicos, de los primeros obispos de Roma, y ni tampoco de los tiempos de Gregorio Magno (600).
La Iglesia Romana, hasta el año 600 no tenía:
* misa
* purgatorio
* confesión auricular
* apócrifos
* tradiciones
* méritos
* culto a las imágenes, etc.
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Bueno, tratar cada punto requiere un estudio completo, basta decir que es un total disparate.
Hay evidencias bíblicas y patrísticas de que la Eucaristía (misa) era celebrada asiduamente desde que Cristo la instituyó.
La Transubstanciación y la Iglesia primitiva, Por José Miguel Arráiz http://www.apologeticacatolica.org/Eucaristia/EucaristN02.htm
Del purgatorio las referencias también son muy abundantes, en este debate Luis Fernando refutó a un protestante que vino con un argumento similar (yo quizá pronto haga una recopilación patristica completa del tema):
Debate entre Luis Fernando Perez y un cristiano evangélico
http://www.apologeticacatolica.org/Masalla/Masalla22.htm
Sobre la confesión auricular puedes consultar:
El sacramento de la penitencia en la historia, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Sacramentos/SacramN01.html
Sobre lo que él llama los “apócrifos” y nosotros deuterocanónicos, basta resaltar que TODOS los concilios que han habido en la Iglesia tanto locales como ecuménicos los han reconocido como inspirados y canónicos, y tanto la Septiaginta (La Biblia escrita dos siglos antes de Cristo en griego), como la Vulgata (traducida por San Jerónimo en el siglo IV) los incluían.
Sobre la Tradición puedes verificar:
La tradición y la Iglesia primitiva, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Tradicion/TradicionN04.html
Sobre los méritos no puede ser más abundante en explicaciones la Iglesia primitiva (precisamente ese es el próximo estudio que pretento publicar).
Sobre el culto a las imágenes vale la pena resaltar que si bien tuvo un lento desarrollo, los cristianos siempre veneraron las imágenes al punto que las catacumbas donde se ocultaban estaban llenas de ellas (evidencias arqueológicas hay por montones).
| Cita: |
Las fechas del origen y nacimiento de los ritos y dogmas son bien conocidas. Casi todos han sido creados entre el 787 y 1870.
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Esto es la cúspide de la ignorancia por dos razones:
1) La proclamación de un dogma no implica la invención de una doctrina, sino la definición de la misma cuando esta es cuestionada (generalmente por alguna herejía), o cuando el magisterio lo considera conveniente para bien de los fieles.
2) Que diga que casi todos los dogmas fueron proclamados desde el 787 al 1870 solo demuestra que este personaje de la historia de los concilios ecuménicos sabe tanto como yo de biología molecular.
| Cita: |
III. La Iglesia Romana no posee sucesión apostólica.
No habiendo tenido un apóstol que la fundara no pueden los papas llamarse sus sucesores; y menos aún pueden vanagloriarse de que sus obispos formen una cadena no ininterrumpida desde Pablo o Pedro.
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Habría que ver en base a que este individuo dice que la Iglesia de Roma no tuvo apóstol que la fundara. Hace poco debatí el tema con un protestante y no presentó absolutamente ningún argumento convincente. Un resumen del tema está aquí:
¿Estuvo San Pedro en Roma?, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Primado/PrimadoN02.htm
| Cita: |
Los historiadores eclesiásticos no están de acuerdo acerca de los primeros cuatro sucesores del primer obispo de Roma; nadie puede decir cuáles fueron.
* ¿Quién fue el segundo obispo de Roma? Jerónimo dice que la mayoría de los padres latinos (Tertuliano, Rufino, etc.), dicen que fue Clemente, Eusebio, Ireneo, Jerónimo y Agustín afirman que fue Lino.
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Sería bueno verificar exactamente la lista de Jerónimo. Esto puede referirse a la aclaración que hace Epifanio sobre que Clemente por el bien de la paz cedió el episcopado a Lino y luego luego de su muerte volvió a tomarlo. Y aunque las listas variaran un poco, que algún escritor eclesiástico primitivo difera de otros no invalidaría la legítima sucesión apostólica de los obispos de Roma, solo probaría que uno de ellos se saltó uno de los obispos de Roma.
| Cita: |
* ¿Quién fue el tercer obispo de Roma? Los Pontificiales, dicen que fue Cleto; pero Ireneo, Eusebio y Agustín ni siquiera lo mencionan porque nunca existió.
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Claro que lo hacen, solo que como Anacleto (es el mismo Cleto).
| Cita: |
Cleto es una abreviatura de Anacleto que vino después de Clemente. Y aquí Roma dividió aquel pobre hombre en dos partes y lo coloca como tercer obispo
de Roma, un hombre que nunca existió.
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Esto es una colosal tontería. Cleto es otra forma de decir Anacleto, pero Clemente fue otro obispo de Roma. Seguramente como ambos comienzan en español por “Cle” este individuo asumió que fue “picado” en Dios. A esto solo puedo decir: “Perdónalo Dios que no sabe lo que dice...”
| Cita: |
La "Santa Sede" en Roma, estuvo varias veces vacante. He aquí la cadena ininterrumpida en varias ocasiones. Según Platina, estuvo vacante:
* después de Juan III, diez meses;
* después de Pelagio II, siete meses;
* después de Gregorio 1, cinco meses;
* después de Fabián, un mes;
* después de Bonifacio II, seis meses;
* después de Martín 1, catorce meses;
* después de Pablo 1, trece meses;
* después de Nicolás 1, ocho años y siete meses;
* después de Clemente IV, diecisiete meses;
* después de Clemente V, dos años;
* después de Nicolás IV, veintisiete meses.
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Independiente del tiempo que estuvo vacante una sede, hay que tener claro que el tiempo que una sede dura vacante no invalida la sucesión de dicho ministerio. Judas por ejemplo murió y no fue sustituido inmediatamente. Evidentemente cuando alguien muere puede tomar un tiempo variable dependiendo de las condiciones históricas en que sea reemplazado.
| Cita: |
¡Y cuántos cismas entre papas y antipapas han interrumpido la pretendida sucesión apostólica en la Iglesia Romana! Hubo 28 llamados antipapas.
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Yo no se cuantos antipapas han habido, pero se que el hecho de que alguien se proclame “Papa” de forma ilegítima sin serlo, no invalida al Papa legítimo. Lo mismo si a mi me da gana hoy proclamarme presidente de la República y algunos me lo creen, no quiere decir que lo soy, o que el que si lo és deja o pierde derecho de serlo.
Con esto termino. Aclaro que escribió esto rápidamente y sin mucha meticulosidad, queda de cada quien si desea contribuir poner su grano de arena.
Verdadaramente las tonterías que publica JPV en su sitio cristianismo-primitivo es para llorar.
Saludos
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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pelicano
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Publicado:
Jue Feb 19, 2009 5:48 am Asunto:
Tema: opiniones de los tdj acerca de la sucesion papal y màs |
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Como Jose Miguel ya desgloso el articulo me limitaré a añadir algunas cosas:
PURGATORIO:
Esta doctrina nos viene desde el siglo II como rapidamente vamos a ver:
El ciudadano de una prominente ciudad, la que erigí mientras vivía, para que pudiera tener un lugar de descanso para mi cuerpo. Abercio es mi nombre, un discípulo del pastor casto que alimenta sus ovejas en las montañas y los campos, cuyos grandes ojos los vigilan todo, que me enseñó los fieles escritos de la vida. Estando listo, yo, Abercio, ordené que esto fuera escrito, en mi septuagésimo segundo año. Que cada uno que esté de acuerdo con esto y quien lo entienda ore por Abercio. (Epitafio de Abercio [A.D. 190]).
Un ejemplo de como ya se oraba por los difuntos y además se sabia que su alma podia no haber ido directa al cielo con lo cul necesitaba una purificación que se obtenia también gracias a la oración.
Clemente of Alejandría
El creyente por medio de la disciplina se despoja de sus pasiones y pasa a la mansión mejor que la anterior, pasa por el mayor de los tormentos tomando sobre sí el arrepentimiento de las faltas que pudiera haber cometido después de su bautismo. Es torturado entonces todavía más al ver que no ha logrado lo que otros ya han adquirido. Los mayores tormentos son asignados al creuente porque la Justicia de Dios es buena y su bondad es justa y, estos castigos completan el curso de la expiación y purificación de cada uno. (Patres Groeci. IX, col. 332 [A.D. 150-215]).
Origenes
Si alguien parte de esta vida con faltas ligeras, es condenado al fuego que arrasa con todos los materiales combustibles y prepara el alma para el Reino de Dios donde nada impuro puede entrar. Porque si sobre el fundamento de Cristo haz edificado no solamente con oro, plata y piedras preciosas sino tambiém con madera, pasto y paja (I Cor 3,12-13) ¿Qué esperas cuando tu alma sea separada del cuerpo? ¿Entrarás al cielo con tu madera, tu pasto, tu paja y tus impurezas al Reino de Dios? o, a causa de estos estorbos, ¿Permanecerás sin recibir tu recompensa por tu oro, plata y piedras preciosas? Ninguna de las dos cosas sería justa. Queda entonces que serás pasado por el fuego que consumirá todo lo inutil e impuro porque nuestro Dios llama a sus elegidos al "Fuego Purificador". Pero este fuego consume no a la criatura sino a lo que la criatura ha hecho su madera, su pasto y su paja. Está de manifiesto que el fuego destruye la madera de nuestras transgresiones y así luego recibamos la recompensa por nuestros buenos trabajos. (Patres Groeci. XIII, col. 445, 448 [A.D. 185-232]).
Cipriano de Cártago
Una cosa es pedir perdón, otra cosa alcanzar la gloria. Una cosa es estar prisionero sin poder salir hasta que haya sido pagado el último centavo y otra recibir al mismo tiempol salario de la fe y el coraje. Una cosa es ser torturado con el largo sufrimiento por los pecados, para ser limpiado y completamente purgado por el fuego, otra es haber sido purgado de todos los pecados por el sufrimiento. Una cosa es estar en suspenso hasta la sentencia de Dios en el Día del Juicio, otra ser coronado por el Señor. (Letters 51[55]:20 [A.D. 253]).
San Agustin
Los castigos temporales son sufridos por algunos solamente en esta vida, por otros también después de la muerte, pero los dos aquí y allá son todos ellos contados en el último y más estricto juicio. Pero no todos quienes sufren castigos temporales después de la muerte sufrirán el castigo eterno que seguirá a aquel juicio.("La Ciudad de Dios" 21:13 [A.D. 419]).
Que debe haber algún fuego incluso después de esta vida no es increible y que algo puede ser examinado y bien sacado a la luz o dejado oculto dependiendo del fiel que pueda ser salvado, algunos más lentamente y otros más pronto en mayor o menor grado según amaron las cosas que se pierden por medio de un certero fuego purificador ("purgatorial") (Manual sobre la Fe, la Esperanza y la Caridad l8:69 [A.D. 421]).
San Gregorio de Niza (334-394 d.C) declara:
“Cuando el renuncia a su cuerpo y la diferencia entre la virtud y el vicio es conocida, no puede acercarse a Dios hasta no haber purgado con fuego que limpia las manchas con las cuales su alma está infectada. Ese mismo fuego en otros cancelará la corrupción de materia y la propensión al mal". San Gregorio de Niza (P. G., XLVI, col. 524, 525)
¡Que Dios les Bendiga!
_________________
APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/
Ultima edición por pelicano el Jue Feb 19, 2009 5:54 am, editado 1 vez |
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pelicano
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Jue Feb 19, 2009 5:49 am Asunto:
Tema: opiniones de los tdj acerca de la sucesion papal y màs |
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Como Jose Miguel ya desgloso el articulo me limitaré a añadir algunas cosas:
PURGATORIO:
Esta doctrina nos viene desde el siglo I como rapidamente vamos a ver:
El ciudadano de una prominente ciudad, la que erigí mientras vivía, para que pudiera tener un lugar de descanso para mi cuerpo. Abercio es mi nombre, un discípulo del pastor casto que alimenta sus ovejas en las montañas y los campos, cuyos grandes ojos los vigilan todo, que me enseñó los fieles escritos de la vida. Estando listo, yo, Abercio, ordené que esto fuera escrito, en mi septuagésimo segundo año. Que cada uno que esté de acuerdo con esto y quien lo entienda ore por Abercio. (Epitafio de Abercio [A.D. 190]).
Un ejemplo de como ya se oraba por los difuntos y además se sabia que su alma podia no haber ido directa al cielo con lo cul necesitaba una purificación que se obtenia también gracias a la oración.
Clemente of Alejandría
El creyente por medio de la disciplina se despoja de sus pasiones y pasa a la mansión mejor que la anterior, pasa por el mayor de los tormentos tomando sobre sí el arrepentimiento de las faltas que pudiera haber cometido después de su bautismo. Es torturado entonces todavía más al ver que no ha logrado lo que otros ya han adquirido. Los mayores tormentos son asignados al creuente porque la Justicia de Dios es buena y su bondad es justa y, estos castigos completan el curso de la expiación y purificación de cada uno. (Patres Groeci. IX, col. 332 [A.D. 150-215]).
Origenes
Si alguien parte de esta vida con faltas ligeras, es condenado al fuego que arrasa con todos los materiales combustibles y prepara el alma para el Reino de Dios donde nada impuro puede entrar. Porque si sobre el fundamento de Cristo haz edificado no solamente con oro, plata y piedras preciosas sino tambiém con madera, pasto y paja (I Cor 3,12-13) ¿Qué esperas cuando tu alma sea separada del cuerpo? ¿Entrarás al cielo con tu madera, tu pasto, tu paja y tus impurezas al Reino de Dios? o, a causa de estos estorbos, ¿Permanecerás sin recibir tu recompensa por tu oro, plata y piedras preciosas? Ninguna de las dos cosas sería justa. Queda entonces que serás pasado por el fuego que consumirá todo lo inutil e impuro porque nuestro Dios llama a sus elegidos al "Fuego Purificador". Pero este fuego consume no a la criatura sino a lo que la criatura ha hecho su madera, su pasto y su paja. Está de manifiesto que el fuego destruye la madera de nuestras transgresiones y así luego recibamos la recompensa por nuestros buenos trabajos. (Patres Groeci. XIII, col. 445, 448 [A.D. 185-232]).
Cipriano de Cártago
Una cosa es pedir perdón, otra cosa alcanzar la gloria. Una cosa es estar prisionero sin poder salir hasta que haya sido pagado el último centavo y otra recibir al mismo tiempol salario de la fe y el coraje. Una cosa es ser torturado con el largo sufrimiento por los pecados, para ser limpiado y completamente purgado por el fuego, otra es haber sido purgado de todos los pecados por el sufrimiento. Una cosa es estar en suspenso hasta la sentencia de Dios en el Día del Juicio, otra ser coronado por el Señor. (Letters 51[55]:20 [A.D. 253]).
San Agustin
Los castigos temporales son sufridos por algunos solamente en esta vida, por otros también después de la muerte, pero los dos aquí y allá son todos ellos contados en el último y más estricto juicio. Pero no todos quienes sufren castigos temporales después de la muerte sufrirán el castigo eterno que seguirá a aquel juicio.("La Ciudad de Dios" 21:13 [A.D. 419]).
Que debe haber algún fuego incluso después de esta vida no es increible y que algo puede ser examinado y bien sacado a la luz o dejado oculto dependiendo del fiel que pueda ser salvado, algunos más lentamente y otros más pronto en mayor o menor grado según amaron las cosas que se pierden por medio de un certero fuego purificador ("purgatorial") (Manual sobre la Fe, la Esperanza y la Caridad l8:69 [A.D. 421]).
San Gregorio de Niza (334-394 d.C) declara:
“Cuando el renuncia a su cuerpo y la diferencia entre la virtud y el vicio es conocida, no puede acercarse a Dios hasta no haber purgado con fuego que limpia las manchas con las cuales su alma está infectada. Ese mismo fuego en otros cancelará la corrupción de materia y la propensión al mal". San Gregorio de Niza (P. G., XLVI, col. 524, 525)
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pelicano
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Jue Feb 19, 2009 8:52 am Asunto:
Tema: opiniones de los tdj acerca de la sucesion papal y màs |
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¡Virgo parens Christi Benedicta!
Como es costumbre, los herejes sectarios se limitan a manipular la Tradicción y usar argumentos poco sólidos para asi poder autojustificar sus herejias. De esta forma intentan mostrar que ellos son la Iglesia Verdadera y condenan a la Iglesia que tiene una historia firme desde el tiempo de los apostoles.
Voy a añadir más cosas sobre ciertos puntos que me parecen interesantes, y donde pronto se observará como el argumento presentado carece de rigor historico y de sentido, es solo un panfleto más de los que furrulan x la red atacando al catolicismo.
| Cita: | Los historiadores eclesiásticos no están de acuerdo acerca de los primeros cuatro sucesores del primer obispo de Roma; nadie puede decir cuáles fueron.
* ¿Quién fue el segundo obispo de Roma? Jerónimo dice que la mayoría de los padres latinos (Tertuliano, Rufino, etc.), dicen que fue Clemente, Eusebio, Ireneo, Jerónimo y Agustín afirman que fue Lino. |
"Clemente, de los cuales el apóstol Pablo escribiendo a los Filipenses dice:" Con Clemente y otros de mis colegas-los trabajadores cuyos nombres están escritos en el libro de la vida ", el cuarto obispo de Roma después de Pedro, si realmente fue la segunda y la Linus Anacletus tercero, aunque la mayoría de los latinos piensan que Clemente fue segundo después del apóstol. Escribió, por parte de la iglesia de Roma, un especial valor a la Carta de la iglesia de los Corintios, que en algunos lugares se lee públicamente, y que me parece que de acuerdo con estilo con la epístola a los Hebreos, que pasa bajo el nombre de Paul pero se diferencia de esta misma epístola, no sólo en muchas de sus ideas, sino también en relación con el orden de las palabras, y su semejanza en ya sea respecto no es muy grande. También hay una segunda epístola con su nombre que es rechazada por los escritores anteriores, y una disputa entre Pedro y Appion escrito en la longitud, que Eusebio en el tercer libro de su historia la Iglesia rechaza. Murió en el tercer año de Trajano y una iglesia construida en Roma preserva la memoria de su nombre a este día ".De viris Illustribus 15, 400 AD De viris Illustribus 15, 400 dC
El que Clemente haya sido segundo o tercero en el orden de sucesión en la Cátedra de San Pedro es algo que tiene poca importancia. Lo realmente importante es que Jerónimo lo considera SUCESOR DE PEDRO.Posiblemente ocupara el cargo un tiempo y luego lo dejará a Lino y tras la muerte de Lino y Anacleto San Clemente volviera a ocupar el puesto. Hemos de recordar que tanto San Lino como San Clemente a ambos les fue dada la autoridad por el bendito apostol San Pedro, es por eso que no es descabellado pensar que San Clemente estubiera por dos veces en la Cátedra de Pedro.
Pero veamos más:
Este testimonio de Jeronimo es bien tardio, tenemos mucho antes otros testimonios que son bien aclaratorios al respecto:
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,3)
Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles…
Esto fue escrito sobre el año 150.d.C siendo su autor discipulo directo del Apostol San Juan, es la lista más antigua sobre los Obispos de Roma. Y realmente la más importante pues es muy cercana a la muerte de Clemente Romano (tercer sucesor) y menos de 100 años de la muerte de los Bénditos apostoles San Pedro y San Pablo. Lo cual significa que es un testimonio muy a tener en cuenta por aquellos que quieren conocer la Verdad.
Eusebio. Historia de la Iglesia. Paul L. Maier. Pág. 109
Para este tiempo, Clemente seguía siendo guía de la Iglesia en Roma, también el tercero en la lista de obispos en Roma que fueron después de Pablo y Pedro: Lino el primero, y Anacleto el segundo.
Eusebi tambien reconoce a Lino como segundo Obispo de Roma. Y como antes probe Jeronimo no niega que lo haya sido, es más Jeronimo reconoce que estubieron de Obispos de Roma otra cosa es el orden, pero los testimonios más antiguos, para mi más fiables, siempre colocan a Lino como segundo.
San Agustín. Ep. 53,2 “Si la sucesión de obispos es tomada en cuenta, cuanto más cierta y beneficiosa la Iglesia que nosotros reconocemos llega hasta Pedro mismo, aquel quien portó la figura de la Iglesia entera, el Señor le dijo: “Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella!”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en orden de sucesión ininterrumpida fueron estos: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Telesforo, Higinio, Aniceto, Pío, Sotero, Eleuterio, Victor, Ceferino, Calixto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabián, Cornelio, Licio, Esteban, Sixto, Dionisio, Felix, Eutiquiano, Cayo, Marcelino, Marcelo, Eusebio, Miltiades, Silvestre, Marcos, Julio, Liberio, Damaso, y Siricius, cuyo sucesor es el presente obispo Anastasio. En esta orden de sucesión, ningún obispo donatista es encontrado”.
Un contemporáneo a San Jeronimo también coloca a Lino como segundo.
Asi que Ireneo, Eusebio , San Agustin colocan a Lino como segundo. También Jerónimo afirma que : "el cuarto obispo de Roma", dando asi su opinión acorde con el resto de Padres de la Iglesia( como bien señalo Jose Miguel, también Tertuliano nombra a Lino como segundo).
El que Jerónimo afirme: aunque la mayoría de los latinos piensan que Clemente fue segundo después del apóstol. Eso es la opinión que tenia el pueblo latino sobre el tema, no es la opinión de San Jerónimo sobre el sucesor de San Pedro. Es decir, no intentemos ver en las palabras de San Jerónimo una negación hacia lo que el resto de los padres afirmaron porque no la hay, el afirma que Clemente es el cuarto Obispo de Roma, pero también comenta que entre los latinos se creia fue el segundo, lo cual es opinión del pueblo no del Santo Padre.
| Cita: | La "Santa Sede" en Roma, estuvo varias veces vacante. He aquí la cadena ininterrumpida en varias ocasiones. Según Platina, estuvo vacante:
* después de Juan III, diez meses;
* después de Pelagio II, siete meses;
* después de Gregorio 1, cinco meses;
* después de Fabián, un mes;
* después de Bonifacio II, seis meses;
* después de Martín 1, catorce meses;
* después de Pablo 1, trece meses;
* después de Nicolás 1, ocho años y siete meses;
* después de Clemente IV, diecisiete meses;
* después de Clemente V, dos años;
* después de Nicolás IV, veintisiete meses. |
Este argumento es demasiado flojo para intentar probar una supuesta corrupción de la Iglesia. Por varios motivos:
1)Durante el tiempo que no hubo Sumo Pontifice, ninguna doctrina nueva fue proclamada, conservandose de este modo intacta la fe de la Iglesia, la fe apostolica. Con lo cual el usar esto para probar que la Iglesia Católica es falsa, es de ignorantes totalmente.
2)¿Acaso porque no se hayan decidido en nombrar Obispo de Roma Dios abandonaría a su Pueblo?
2:23 Durante este largo período murió el rey de Egipto; los israelitas, gimiendo bajo la servidumbre, clamaron, y su clamor, que brotaba del fondo de su esclavitud, subió a Dios.
2:24 Oyó Dios sus gemidos, y acordóse Dios de su alianza con Abraham, Isaac y Jacob. Exodo 2:23-24
¿Quien era el Patriarca del pueblo de Dios, la Figura Patriarcal de Israel cuando los israelitas gemian y clamaban a Dios?
¿Acaso Dios se olvido de la alianza con Abraham Isaac y Jacob?
No, todo lo contrario, cuando el metal fue forjado, Dios lo llamo para que el Pueblo de Israel siguiera teniendo un lider o figura Patriarcal:
3:6 Y añadió: "Yo soy el Dios de tu padre, el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob." Moisés se cubrió el rostro, porque temía ver a Dios.
3:7 Dijo Yahveh: "Bien vista tengo la aflicción de mi pueblo en Egipto, y he escuchado su clamor en presencia de sus opresores; pues ya conozco sus sufrimientos.
3:8 He bajado para librarle de la mano de los egipcios y para subirle de esta tierra a una tierra buena y espaciosa; a una tierra que mana leche y miel, al país de los cananeos, de los hititas, de los amorreos, de los perizitas, de los jivitas y de los jebuseos. Exodo 3:6-8
Aqui vemos como después de un largo tiempo, Dios llama a Moises para que guie a su Pueblo, recobrando asi la alianza que con ellos habia realizado. Dios nunca abandona a su pueblo aun cuando este estubiera sin Figura Patriarcal, o lider del Pueblo.¿Entonces porque suponer que Dios abandono a su Iglesia durante el tiempo que la Sede Petrina estaba vacante?
¿Cuanto tiempo estubo el pueblo de Dios sin lider? Quizas el primer mártir nos pueda ayudar con esto:
7:18 hasta que vino un nuevo rey que no sabía nada acerca de José.
7:19 Este rey, empleando la astucia contra nuestro pueblo, maltrató a nuestros padres y los obligó a que abandonaran a sus hijos recién nacidos para que no sobrevivieran. En ese tiempo nació Moisés, que era muy hermoso delante de Dios. Durante tres meses fue criado en la casa de su padre, 7:21 y al ser abandonado, la hija del Faraón lo recogió y lo crió como a su propio hijo.
7:22 Así Moisés fue iniciado en toda la sabiduría de los egipcios y llegó a ser poderoso en palabras y obras.
7:23 Al cumplir cuarenta años, sintió un vivo deseo de visitar a sus hermanos, los israelitas.Hechos 7:18-23
Desde Jose hasta que Dios hablo con Moises pasaron 40 años.40 años en los que el pueblo de Dios estubo a merced de un rey malvado que los esclavizo. Pero la alianza de Dios con su pueblo perduró y asi Moises se hizo lider de el Pueblo de Dios, Pastor principal. Asi es como la Alianza de Dios con la Iglesia continuo vigente aun cuando la Sede Petrina estubiera sin ocupar un cierto periodo de tiempo:
Y yo rogaré al Padre y os dará otro consejero, estar con ustedes para siempre, el Espíritu de verdad, a quien el mundo no puede recibir, porque no lo ve ni lo conoce, usted lo conoce, porque mora con vosotros, y estará en vosotros. No voy a dejar desolada; voy a venir a usted. "
Juan 14:16-18
"Enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado: y he aquí yo estoy con ustedes siempre, aun hasta el fin del mundo. Amén."
Mateo 28:20
La promesa es la promesa y Dios siempre cumple sus promesas.
| Cita: | La Iglesia Romana, hasta el año 600 no tenía:
* misa
* purgatorio
* confesión auricular
* apócrifos
* tradiciones
* méritos
* culto a las imágenes, etc.
Era entonces la iglesia cristiana, y no la papal. |
Hable antes sobre el purgatorio. Ahora lo hare sobre la Confesión , la misa y las imágenes.
CONFESIÓN:
Confiesa tus pecados en la iglesia, y no van a la oración con un mal de conciencia. Esta es la forma de vida .... En el Día del Señor se reúnen, el pan, y dar las gracias, después de confesar sus transgresiones a fin de que su sacrificio puede ser puro. (4:14; 14:1) (4:14, 14:1)
Didaje año 70 d.C (Doctrina de los Apostoles)
"Todo el que tenga cuidado de su alma no se averguence de confesar sus pecados al que presida para obtener su perdón.......Mientras que estamos en la Tierra convirtamonos, porque una vez que estemos en la eternidad ya no podremos confesarnos ni hacer penitencia."
San Clemente (Epist II ad Cor)
"Muchos evitan declarar sus pecados porque cuidan más de su honra que de su salvacion.Imitan a los que heridos de una enfermedad secreta, ocultan su mal al médico y se atraen la muerte.¿No vale más salvaros confesando vuestros pecados, que condenaros ocultandolos?"
Tertuliano De Poenit ,10
"Si nos arrepentimos y confesamos nuestros pecados no solamente a Dios sino también a aquellos que pueden curar las llagas que nos han hecho, estos pecados seran perdonados"
Orígenes(Homil II in psal 37)
Testimonio de los 3 primeros siglos, donde se ve claramente como si existia ya el sacramento de la confesión.
MISA:
"Abrid los ojos por fin y ved como de levante a poniente, no en un lugar solamente sino en todos, se ofrece el sacrificio de los cristianos , no aun dios cristiano sino al que predijo esto, al Dios de Israel"
San Agustin Adv .Jud 9
Sobre la profecia de Malaquias
"El que quiere oir Misa entera con grandes ventajas de su alma , debe estar en la iglesia con humilde postura de su cuerpo,y con el corazón contrito,hasta tanto que se haya dicho la oración del Señor y se haya echado la bendición al pueblo"
San Cesáreo de Árles Sermon 80, sent 16
Esto fue escrito por San Cesáreo casi 70 años antes de la fecha que el escritor del panfleto nos dice, y ya vemos usa la palabra Misa, que se remonta tiempo más atras.
LAS IMAGENES:
Las catacumbas son la cuna de todo el arte Cristiano. Desde su descubrimiento en el siglo dieciséis – el 31 de mayo de 1578, un accidente reveló parte de las catacumbas en la Vía Salaria – y la investigación de sus contenidos que se ha desarrollado permanentemente desde entonces, nos permite reconstruir una idea exacta de las pinturas que las adornaban. Es un mito (defendido entre otros por Erasmo), que los primeros Cristianos tuvieran cualquier clase de prejuicio contra las imágenes, pinturas o estatuas, y ha sido disipado abundantemente por todos los estudiantes de arqueología Cristiana. La idea de que debieron haber temido el peligro de la idolatría entre sus nuevos conversos es refutado en la forma más simple por las pinturas y aún las estatuas, que permanecen desde los primeros siglos. Aún los Cristianos Judíos no tenían razón para tener prejuicios contra las pinturas, como hemos visto; menos aún tenían las comunidades Gentiles ningún sentimiento tal. Ellos aceptaban el arte de su tiempo y lo usaban, tanto como una comunidad pobre y perseguida podía hacerlo, para expresar sus ideas religiosas. Los cementerios paganos Romanos y las catacumbas Judías ya mostraban el camino; los Cristianos siguieron estos ejemplos con modificaciones naturales.
Desde la segunda mitad del siglo primero hasta los tiempos de Constantino, enterraron sus muertos y celebraron sus ritos en estas cámara subterráneas. Los viejos sarcófagos paganos han sido tallados con dioses, guirnaldas y flores, y ornamentos simbólicos; los cementerios paganos, habitaciones y templos han sido pintados con escenas de la mitología. Los sarcófagos Cristianos estaban ornamentados con diseños indiferentes o simbólicos – palmas, pavos, vinos, con el monograma chi-ro (mucho antes de Constantino), con bajorrelieves de Cristo como el Buen Pastor, o sentado entre las figuras de los santos, y, a veces, como en el famoso de Julio Baso, con elaboradas escenas del Nuevo Testamento. Y las catacumbas estaban cubiertas con pinturas. Hay otras decoraciones tales como guirnaldas, cintas, paisajes estrellados, y vinos que sin duda en muchos casos tenían un significado simbólico
Uno ve con alguna sorpresa motivos de la mitología empleados entonces en un sentido Cristiano (Psique, Eros, Victorias aladas, Orfeo), y evidentemente usados como una representación de nuestro Señor. Constantemente recurren ciertas escenas del Viejo Testamento que tienen una evidente aplicación a su Vida e Iglesia: Daniel en la madriguera del león, Noé y su arca, Sansón empujando el portal, Jonás, Moisés golpeando la roca. También son muy comunes escenas del Nuevo Testamento, la Natividad y la llegada de los Reyes Magos, el bautismo de nuestro Señor, el milagro de los panes y los peces, la fiesta del casamiento en Canaá, Lázaro, y Cristo enseñando a los Apóstoles. Hay también figuras puramente típicas: la mujer orando con las manos elevadas representando a la Iglesia, ciervos bebiendo de una fuente que brota de un monograma chi-ro, y ovejas. Y hay especialmente figuras de Cristo como el Buen Pastor, como legislador, como el niño en brazos de Su madre, de Su cabeza solamente en un círculo, de nuestra Señora sola, de San Pedro y San Pablo, figuras que no son escenas de eventos históricos, pero, como las estatuas en nuestras iglesias modernas, son solamente conmemorativas de Cristo y Sus santos. Hay poco que pueda ser descrito como escultura en las catacumbas; hay unas pocas estatuas por una razón muy simple. Las estatuas son más difíciles de hacer, y mucho más costosas que los murales. Pero no había ningún principio en contra de ellas. Eusebio describe estatuas muy antiguas Cesárea Filipi representando a Cristo y la mujer que El curó allí ("Hist. eccl.", VII, xviii, Mat., ix, 20-2). Los más antiguos sarcófagos tienen bajo relieves. Tan pronto como la Iglesia salió de las catacumbas, se hizo más rica, no tuvo más miedo a la persecución, la misma gente que había pintado sus cuevas comenzó a hacer estatuas de los mismos temas. La famosa estatua del Buen Pastor en el Museo Laterano fue hecha tan tempranamente como a comienzos del siglo tercero, las estatuas de Hipólito y de San Pedro datan de fines del mismo siglo. El principio fue muy simple. Los primeros Cristianos estaba acostumbrados a ver las estatuas de los emperadores, de dioses paganos y de héroes, lo mismo que murales paganos. Por tanto hicieron pinturas de su religión, y, tan pronto las pudieron solventar, estatuas de su Señor y de sus héroes, sin el más remoto temor o sospecha de idolatría.
La idea de que la Iglesia de los primeros siglos era de algún modo prejuiciosa contra las pinturas y las estatuas es la más imposible ficción. Después de Constantino (306-37) hubo, por supuesto, un enorme desarrollo de todo tipo. En lugar de cavar catacumbas, los Cristianos comenzaron a construir espléndidas basílicas. Las adornaron con costosos mosaicos, grabados y estatuas. Pero no hubo nuevos principios. Los mosaicos representaban más artística y ricamente los motivos que habían sido pintados en las paredes de las viejas cuevas, las grandes estatuas continuaron la tradición comenzada por los sarcófagos tallados con pocos ornamentos de plomo y vidrio. Desde ese tiempo hasta la Persecución Iconoclasta, las imágenes sagradas fueron posesión a través de todo el mundo Cristiano. San Ambrosio (397 DC) describe en una carta cómo, una noche se le apareció San Pablo, y que él lo reconoció por su parecido a sus pinturas (Ep. ii, en P. L., XVII, 821). San Agustín (430 DC) se refiere varias veces a las pinturas de nuestro Señor y los santos en las iglesias (e. g. "De cons. Evang.", x en P. L., XXXIV, 1049; "Contra Faust. Man.", xxii 73, en P. L., XLII, 446); dice que algunas personas hasta las adoran ("De mor. eccl. cath.", xxxiv, P. L., XXXII, 1342).
San Jerónimo (420 DC) también escribe de las pinturas de los Apóstoles como bien conocidos ornamentos de iglesias (En Ionam,iv). San Paulino de Nola (431 DC) pagó por mosaicos que representaban escenas Bíblicas y santos en las iglesias de su ciudad, y luego escribió un poema describiéndolos (P. L., LXI, 884). Gregorio de Tours (594 DC) dice que una dama Franca, que construyó la iglesia de San Esteban, le mostró a los artistas que pintaron sus paredes como debían representar a los santos sacándolo de un libro (Hist. Franc., II, 17, P. L., LXXI, 215). En el Este San Basilio (379 DC), predicando sobre San Barlaam, reclama a los pintores que haciendo pinturas del santo, le hagan más honor del que él pudo hacer con sus palabras. ("Or. en S. Barlaam", en P. G., XXXI). San Nilo, en el siglo quinto, culpa a un amigo porque deseaba decorar una iglesia con ornamentos profanos, y lo exhorta a reemplazarlos por escenas de las Escrituras (Epist. IV, 56). San Cirilo de Alejandría (444 DC) fue tan grande defensor de los íconos que sus oponentes lo acusaron de idolatría. San Gregorio Magno (604 DC) fue siempre un gran defensor de las pinturas santas.
Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justin Mártir (165 DC) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo con Tertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores. El Labarum de Constantino en la batalla del Puente Milvian (312), y la anécdota del hallazgo de la Verdadera Cruz por Santa Helena, dieron un fresco impulso a su veneración. Aparece (sin una figura) sobre la imagen de Cristo en el mosaico del ápice de Santa Prudenciana en Roma, en Su nimbo constantemente, en algunos lugares prominentes en un altar o trono (como el símbolo de Cristo), en prácticamente todos los mosaicos sobre el ápice o en el lugar principal de las primeras basílicas (San Pablo en Roma, ibid., 183, San Vitalis en Ravena). En la capilla Galla Placidia en Ravena, Cristo (como el Buen Pastor con Sus ovejas) sostiene una gran cruz en Su mano izquierda. La cruz tiene un lugar especial como objeto de veneración. Era el principal signo externo de la Fe, era tratada con más reverencia que cualquier pintura “veneración de la cruz” (stauralatreia) era una cosa especial distinta de la veneración de imágenes, de modo tal que vemos que los más benignos de los Iconoclastas en años posteriores, aún tratábanla con reverencia, mientras que destruían pinturas. Un argumento común de los veneradores de imágenes a sus oponentes fue que mientras estos últimos también veneraban la cruz, eran inconsistentes al rechazar la veneración de otras imágenes.
Los crucifijos más viejos que se conocen son los de las puertas de madera de Santa Sabina en Roma y un tallado en marfil en el Museo Británico. Ambos son del siglo quinto. Un manuscrito Siríaco del siglo sexto contiene una miniatura representando la escena de la crucifixión. Hay otras representaciones parecidas hasta el siglo séptimo, después del cual se torna usual la costumbre de agregar la figura de nuestro Señor a las cruces; el crucifijo tomó posesión en todos lados.
Bueno creo es suficiente para terminar de refutar ese panfleto.
¡Que Dios les Bendiga!
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Jue Feb 19, 2009 11:33 pm Asunto:
Tema: opiniones de los tdj acerca de la sucesion papal y màs |
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gracias a tì tambièn, pelicano, por haber analizado cuidadosamente estas herejìas...
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