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francisco_fe Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 112 Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Mie Mar 29, 2006 1:40 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Bendiciones y bienvenido hermano Ragin-Ald.
Tus comentarios fueron muy interesantes y nos dan un concepto mas claro de lo que "Pasaba" por la mente de Ellen White cuando supuestamente estaba "Inspirada" con el Espiritu de Profecia que ellos le otorgan.
Aunque el Hermano Tercer Angel quiera "suavizar" o en algunos casos decir que algunos adventistas interpretan mal sus palabras, todo esto esta escrito en sus libros para poder negarlo, y veo que tu conoces mucho de lo que ella ensenaba.
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Ragin-Ald escribio:
Para los adventistas, dicha marca es la observancia del domingo y el sello de los elegidos de Dios es la observancia del sábado.
Por tanto, con esto muestro que tu afirmación no es verdadera, ya que en la doctrina adventista sólo podrán ser salvos los que guarden el sábado.
Por supuesto que yo no concuerdo con estas ideas. Yo también estoy convencido de la abolición de la observancia del sábado.
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Yo no he leido mucho sobre los escritos de ella, pero lo que si sabia era que ella pregonaba mucho esta "Marca" y a pesar de que con la biblia no lo puedes comprobar, muchos Adventistas se lo creian por el hecho de que venian de el "Espiritu Profetico" de ella.
La falsedad de todo esto es que ellos relacionan el Sabado con el "Sello" de los Elegidos, cuando la biblia en ningun lado nos afirma esto, al contrario nos explica claramente que el Sello Divino es el Espiritu Santo.
Una mentira........una falsedad............es muy triste ver que algunos adventistas le creen mas a ella que a la biblia.
Que Dios te bendiga mi hermano _________________ Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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El tercer angel Constante
Registrado: 29 Oct 2005 Mensajes: 541
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Publicado:
Jue Mar 30, 2006 3:38 am Asunto:
Hola
Tema: Del sabado al domingo |
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Bendiciones Francisco Fe
El chiste esta bueno. Gracias por compartirlo.
Con respecto al analisis del versiculo por lo menos me estas reconociendo que habia cristianos en la iglesia primitiva que lo guardaban. Tu lo limitas a los judios convertidos pero en verdad se sumaron muchos gentiles a la obediencia a la Ley de Dios.
Con respecto al tema de la marca de la bestia y el sabado como sello de Dios te voy a ser sincero:
Tu sabes bien a esta altura que en la interpretacion de las profecias de Apocalipsis 13 y 14 y Daniel 7 y 8 que hacemos los adventistas, en el fin del tiempo de este mundo el signo de lealtad a Dios sera la observancia del sabado ( Como señal de fidelidad a Dios) en contraposicion con la observancia de un falso dia de adoracion ( el domingo) que se convertira en la marca de la bestia.
Ahoras creo que hay dos afirmaciones que tu haces que tienen algo de error:
Tomo las palabras de Ragin-Ald
[i]"Para los adventistas, dicha marca [color=red]es [/color]la observancia del domingo y el sello de los elegidos de Dios es la observancia del sábado"[/i]
Lo incorrecto es el verbo [color=red]"es". [/color]Lo correcto es que en nuestra creencia esto [color=red]" será" [/color]en un futuro. No ocurrió aun.
La segunda afirmacion es:
[i]Por tanto, con esto muestro que tu afirmación no es verdadera, ya que en la doctrina adventista sólo podrán ser salvos los que guarden el sábado. [/i]
Lo incorrecto en este caso es pasarlo al presente. En el momento donde se deba decidir la lealtad, entonces si la salvacion de la persona dependera de su eleccion.
Por supuesto , estimadisimo Francisco Fe, no puedo pretender que tu creas esto. El futuro traera lo que deba ocurrir segun el plan de Dios y ahi conoceremos quien tenia razon. Espero que Dios guie nuestras desiciones en el futuro.
Bendiciones _________________ Preparate, Cristo vuelve pronto |
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francisco_fe Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 112 Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Vie Mar 31, 2006 2:50 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Bendiciones a los hermanos del foro.
Hola Angelito.
Tercer Angel, alguna de tus respuestas son diferentes a "Otras" que previamente escribiste, me parece que estoy hablando con dos personas diferentes a la misma vez, que paso?........me imagino que es muy fuerte el "Adoctrinamiento" Adventista para poder contradecirlos a pesar que no haya bases biblicas para eso........tratare de mostrartelo.
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Tercer Angel escribio:
Con respecto al analisis del versiculo por lo menos me estas reconociendo que habia cristianos en la iglesia primitiva que lo guardaban. Tu lo limitas a los judios convertidos pero en verdad se sumaron muchos gentiles a la obediencia a la Ley de Dios.
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Bueno, tienes que diferenciar entre si lo guardaban de acuerdo con el mandato de la iglesia (Los Apostoles) o lo guardaban en contra de las ensenanzas de ellos.........son dos cosas diferentes.
Te voy a dar un ejemplo, un miembro de la iglesia de los Testigos de Jeova puede ir unos siglos atras y en su investigacion encontrar (De seguro) que en algun determinado momento en la historia se estuvo ensenando que la divinidad de Cristo era una mentira de la iglesia Catolica, de hecho que si existio, este movimiento lo empezo un monje de nombre ario......y usar esta historia como "Prueba" que la iglesia antigua NO creia en la Trinidad.
El problema con esto es que esta ensenanza "Contradecia" la Tradicion Cristiana instaurada por los apostoles y guardada celosamente por la iglesia.......Sea en la oral u escrita.
Ahora volviendo a tu replica de que yo "Reconocia" que habia gente que la guardaba, si, y esta escrito claramente................la guardaban en CONTRA de las ordenes de los Apostoles.......Ya te escribi los versiculos....Eran Judios convertidos al Cristianismo (Los famosos Judaicos) ellos aceptaron a Cristo pero pensaban que esto NO era suficiente para alcanzar la Salvacion...... y junto con esta FE deberia guardarse tambien las Obras de la ley de Moises, estos Judaicos los vemos constantemente a travez del NT............es a ellos que Pablo se refiere muchas veces en forma directa y especifica .........que si ellos piensan que tambien tienen que guardar estas "Leyes"......se estaran alejando de la gracia de Dios.
Para ser mas precisos, para ellos era necesario "Tambien" ser circuncisados......por esta razon la iglesia se reune en Hechos 15 y discute esta situacion y al final DECRETA EN FORMA AUTORITARIA que estas obligaciones ya no se continuara...........en este "Paquete" tambien entran las "Otras" obras de la ley como las comidas impuras y el dia de reposo..............El gran Pablo se los recuerda a los gentiles que estaban "Precionados" por estos Judaicos a seguir esta ley en Colosenses 2:16:
"Por tanto nadie os juzgue en comida o en bebida o en cuanto a dias de fiesta, luna nueva o dias de reposo (Sabado)."
Por consiguiente en la destruccion de Jerusalen SI habia este "Tipo" de Cristiano Judaico que se negaba a dejar de lado estas obras de la ley, la diferencia es que en realidad NO eran verdaderos Cristianos ni miembros de la iglesia de Cristo.
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Tercer Angel continuo mas adelante........tu doble personalidad. _________________ Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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francisco_fe Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 112 Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Vie Mar 31, 2006 3:22 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Bendiciones Tercer Angel
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Tercer Angel Escribio:
Con respecto al tema de la marca de la bestia y el sabado como sello de Dios te voy a ser sincero:
Tu sabes bien a esta altura que en la interpretacion de las profecias de Apocalipsis 13 y 14 y Daniel 7 y 8 que hacemos los adventistas, en el fin del tiempo de este mundo el signo de lealtad a Dios sera la observancia del sabado ( Como señal de fidelidad a Dios) en contraposicion con la observancia de un falso dia de adoracion ( el domingo) que se convertira en la marca de la bestia.
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Todo esto que traes es nada mas que un "Invento" mas de Ellen White y su fanatisto demencial con el Sabado......(Abrire otro epigrafe acerca de estos versuculos) para discutirlos con mas calma,
Anteriormente te lo pedi mas de una vez.......usemos la biblia....y no "Profecias" humanas......MUESTRAME solamente un versiculo en el NT donde se nombre al Sabado como el Sello de Dios.........si no puedes hacerlo, todo esto es una ridicules de fanaticos y no vale la pena discutirlo.
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Ragin-Ald escribio:
[i]Por tanto, con esto muestro que tu afirmación no es verdadera, ya que en la doctrina adventista sólo podrán ser salvos los que guarden el sábado. [/i]
Tercer Angel respondio
Lo incorrecto en este caso es pasarlo al presente. En el momento donde se deba decidir la lealtad, entonces si la salvacion de la persona dependera de su eleccion.
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Tercer Angel, anteriormente cuando te pregunte si "Solamente" los que guardaban el Sabado se Salvarian.....tu respuesta fue esta:
NO
Me puedes explicar porque cambiaste de opinion????
QDTB _________________ Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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El tercer angel Constante
Registrado: 29 Oct 2005 Mensajes: 541
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Publicado:
Sab Abr 01, 2006 3:20 am Asunto:
Hola
Tema: Del sabado al domingo |
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Hola estimado Francisco Fe
Muchas bendiciones a ti y tu familia
Veo que tus respuestas se van multiplicando ( la ultima tres veces)
Ja ja ja....es un chiste.
No sabia que eras psiquiatra ya que me diagnosticaste una doble personalidad...Ja ja ja.
En realidad me parece que estas tergiversando mis palabras.
Tu dices: " Ustedes creen que solo los que guarden el sabado se van a salvar" y mi respuesta sigue siendo "NO" no creemos eso.
Lo que te dije en mi ultimo comentario es que en una circunstancia particular donde Dios pone una prueba de lealtad y brinda un determinada luz, el rechazarla y el no ser leal a Dios en ese punto es una eleccion para la perdicion.
Te daras cuenta que no es lo mismo. No mezcles mis comentarios.
Con respecto a que los judios convertidos a Cristo que guardaban el sabado es muy osado de tu parte decir que no eran cristianos. Tu argumento es insostenible ya que si fuera asi Jesús no les hubiera advertido que rogaran que su huida no fuera en invierno o sabado.
Paso a otro punto:
Creo que estamos llegando a la parte culminante del tema. El punto es el cambio del sabado de los diez mandamientos por el domingo.
Tu sostienes que ocurrio despues de la resurrecion. Yo te he dicho que no. Que la iglesia primitiva guardaba el sabado. Los cristianos siguieron guardando el sabado biblico mucho tiempo despues de la ascension.
Ahora te voy a presentar citas historicas que fundamentan mis afirmaciones: ( ningun autor fue adventista)
" Casi todas las iglesias del mundo celebran los sagrados misterios ( la cena del Señor) el sabado de cada semana" Socrates Escolastico ( Historia eclesiastica)
" Entonces la simiente espiritual de Abraham ( los cristianos) huyeron hacia Pela, al otro lado del Jordán, donde encontraron un seguro hogar de refugio y asi pudieron servir a su Maestro y guardar su sabado"
Eusebio de Cesarea, Historia Eclesiastica
" Los cristianos primitivos manifestaron una gran veneracion por el sabado y dedicaban ese dia a la devocion y a la predicacion...Recibieron esa practica de los apostoles, de acuerdo con varios escritos relativos a ese fin" DTH Morer " Dialogues on the Lord´s day" Londres 1701
" Desde el tiempo de los apostoles hasta el Concilio de Laodicea ( 364 dc) persistio la sagrada observancia del sabado de los judios, como lo comprueban los escritos de muchos autores, a pesar del voto adverso del concilio" John Ley ( El domingo como dia de reposo) Londres 1640
" En torno del año 225 habia varias diocesis o asociasiones de la iglesia Oriental que guardaban el sabado desde Palestina hasta la India"
Mingana , Early Spread of Christianity
" En la iglesia de Milan ( Italia) se tenia al sabado en alta consideracion. No porque las iglesias del Oriente o cualquier otra de las restantes que guardan ese dia lo hicieran por inclinacion al judaismio, sino que se reunian el sabado para adorar a Jesús, el Señor del sábado"
Dr. Peter Heylyn, Historia del sabado ( londres 1636)
" Ambrosio, famoso obispo de Milan, dice que cuando estaba en Milan guardaba el sabado, pero cuando se fue a vivir a Roma guardo el domingo. Eso dio origen al proverbio que dice " Cuando vayas a Roma, haz lo que se hace en Roma" Heylyn
" Ellos ( los cristianos) desprecian a nuestro dios Sol. Zoroastro el venerable fundador de nuestras creencias divinas ¿no instituyo acaso el domingo hace mil años cancelando asi el sabado del Antiguo Testamento? Los cristianos a pesar de eso llevan a cabo sus ceremonias religiosas en sabado. O´Leary ( La iglesia y los padres siriacos)
"¨Por mas de 1 7 siglos la iglesia de Abinisia ( Etiopia) continuo santificando el sabado como el dia sagrado del cuarto mandamiento"
Ambrosio de Morbio
" San Agustin ( cuyo testimonio es mas notable todavia por haber sido un devoto observador del domingo) declara: que al sabado lo guardaba en sus dias la mayor parte del mundo cristiano"
Los padres nicenos y postnicenos ( serie 1, t1) pp 353-354
" En el siglo V la observancia del sabado judio persiste en la iglesia cristiana" Lyman Coleman . El cristianismo antiguo ejemplificado p.526
La proxima otra tanda de referencias
Saludos _________________ Preparate, Cristo vuelve pronto |
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Ragin-ald Esporádico
Registrado: 11 Ene 2006 Mensajes: 35 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 6:16 pm Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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¡ Ave fabulari !
(Para los que no saben latín: ¡saludos foristas!)
Quiero ofrecerles una disculpa por mi tardanza en responder y participar en este tema tan interesante.
Debido a esta misma tardanza, primero responderé a los cuestionamientos que me han dirigido, para pasar en otro post a las opiniones respecto al tema principal.
Estas son las respuestas a las aclaraciones que posteó Tercer Angel:
Mi fé está puesta en Jesucristo. Por tanto podría decir que soy cristiano, específicamente católico, aunque no cumplo con todo lo que indica mi iglesia. Quizá sea debido a mi formación científica, que me hace ver la película desde otra perspectiva.
Tú me puedes considerar simpatizante, visita o “interés”.
Me gusta estudiar todo lo concerniente a las diferentes religiones y aprenderlo no de la masa, sino de la levadura, es decir, de los líderes.
Si tú dices que desconozco tu denominación, sólo se me ocurren dos razones: la primera es que me conoces y puedes afirmar eso y la segunda es que con tus apenas 17 años de militancia tienes la verdad absoluta y no valen las tres (casi cuatro) generaciones de adventistas del séptimo día con las que he convivido. Eso sin tomar en cuenta mi estancia en la Universidad de Montemorelos. Tampoco contando la participación en diversas campañas, estudios, conversaciones privadas con pastores y con miembros activos y no tanto. Te deben sonar nombres como Dr. Luis Dulac, la familia Murillo (líderes en Montemorelos y con un ministerio musical), Prof. Timoteo Montealegre (Excelente violinista y maestro de música), Ysis España, Dr. Josías D’Trinidad (magnífico pianista y médico), a quienes conozco personalmente, sólo por darte algunos ejemplos.
Cuando he citado los escritos de Ellen White. no utilizo “las interpretaciones particulares” de esos grupos (por ejemplo: iglesia de cristo del séptimo día, iglesia de dios del séptimo día, etc.) cuya principal característica y diferencia con los adventistas es que no creen que Ellen G. White sea el espíritu de profecía y por tanto no siguen sus escritos.
Todas las citas (y la aplicación de ellas) que utilizo, son tomadas de publicaciones de la Asociación Publicadora Interamericana, de información procedente del Centro de Estudios White y de la Asociación General. Creo que ninguno de los mencionados pertenece a grupos adventistas reformistas. Tengo prácticamente todos los libros de tu denominación, que he adquirido a través de colportores de Lindavista y de Montemorelos, además de un colportor local que periódicamente nos visita. Por cierto, en ocasiones he ayudado a esos muchachos en la venta de sus colecciones.
Respecto al punto siguiente: (que textualmente cito debido a que lo considero relevante)
Cita: | Tercer Angel escribió:
Tu mencionas que en nuestras creencias fundamentales se encuentra la creencia de los dones espirituales y del don de profecia. Eso es correcto.
Tambien eso lo creen los catolicos y protestantes. |
Eso tiene sus asegunes: Los adventistas creen que ese don se manifestó en Ellen White. Los grupos pentecostales, creen que actualmente se manifiesta entre los asistentes a los cultos. Algunas corrientes protestantes dicen que mediante las revelaciones del Apocalipsis, el Espíritu Santo terminó su obra de revelar toda profecía y que por tanto no hay más profecías, ni profetas. Y la iglesia católica, en el punto 65 de su catecismo dice:
Cita: |
Dios ha dicho todo en su Verbo
65 De una manera fragmentaria y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas; en estos últimos tiempos nos ha hablado por su Hijo" (Hb 1,1-2). Cristo, el Hijo de Dios hecho hombre, es la Palabra única, perfecta e insuperable del Padre. En El lo dice todo, no habrá otra palabra más que ésta. S. Juan de la Cruz, después de otros muchos, lo expresa de manera luminosa, comentando Hb 1,1-2:
Porque en darnos, como nos dio a su Hijo, que es una Palabra suya, que no tiene otra, todo nos lo habló junto y de una vez en esta sola Palabra, y no tiene más que hablar; porque lo que hablaba antes en partes a los profetas ya lo ha hablado en el todo, dándonos al Todo, que es su Hijo. Por lo cual, el que ahora quisiese preguntar a Dios, o querer alguna visión o revelación, no sólo haría una necedad, sino haría agravio a Dios, no poniendo los ojos totalmente en Cristo, sin querer otra alguna cosa o novedad (San Juan de la Cruz, Subida al monte Carmelo 2,22,3-5: Biblioteca Mística Carmelitana, v. 11 (Burgos 1929), p. 184.).
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Así mismo, en el punto 719 dice:
Cita: | … Juan termina el ciclo de los profetas inaugurado por Elías (cf. Mt 11, 13-14)… |
Así mismo, comentas:
Cita: | Tambien es correcto que creemos que Ellen White tuvo el don de profecia y sus escritos son utiles. Ahora tu no mencionas que sus escritos no estan por encima de la Biblia( afirmado varias veces por ella) ni la forma de interpretar algunas cosas depende del contexto historico y sociocultural. |
No sé si no leíste bien mi post. ¡Por supuesto que mencione que para los adventistas sus escritos no están por encima de la Biblia! Por si las dudas, lo vuelvo a poner:
Cita: | Y si bien no creen que los escritos de la sra. White sean del mismo grado de inspiración que la Biblia, ni que sustituyen a esta, si creen que fueron inspirados por el Espíritu Santo y que sirven de asistencia para entender y aplicar las enseñanzas de la Biblia. (Esto está en una declaración oficial de la asociación general de la iglesia adventista del séptimo día, publicada el 15 de julio de 1982). |
Sin embargo, si creen que los escritos del espíritu de profecía sirven de asistencia para entender y aplicar las enseñanzas de la Biblia. En otras palabras, son la “luz menor” para entender la “luz mayor” (o sea la Biblia).
Una cosa diferente es que a ti únicamente te hayan “sido utiles algunos consejos escritos por la Sra Ellen White”, como lo escribiste en la aportación del 11 de marzo de 2006, y no estés de acuerdo con lo que tu propia iglesia enseña:
Cita: | 15. Los consejos deben ser aplicados en forma consistente. No estoy en libertad para aceptar parte de ellos y rechazar lo demás.
"Algunos profesos cristianos aceptan ciertas porciones de los Testimonios como un mensaje de Dios, pero rechazan las que condenan sus costumbres favoritas. Tales personas trabajan para su mengua y la de la iglesia. Es de todo punto esencial que andemos en la luz mientras la tenemos" (3JT 355).
Tomado de: “20 Principios Guiadores En El estudio y uso del Espíritu De Profecía”, Por Arturo L. White Director de la Corporación Editorial Elena G. de White de la Asociación General. |
Posiblemente se deba a que, como lo dices, eres adventista por convicción y no por herencia. O sea, te acercaste a la iglesia adventista buscando a Dios pero no conoces lo que hay “detrás de las cortinas”. Créeme, he conocido varios casos de ese tipo.
Respecto a que dices que es “incorrecto y parcial” decir que para la iglesia adventista el que no guarde el sábado se perderá, he visto que en un post posterior le escribiste esto a Francisco Fe:
Cita: | Lo que te dije en mi ultimo comentario es que en una circunstancia particular donde Dios pone una prueba de lealtad y brinda un determinada luz, el rechazarla y el no ser leal a Dios en ese punto es una eleccion para la perdicion.
Te daras cuenta que no es lo mismo. No mezcles mis comentarios. |
Si lo que quieres decir es que rechazar el sábado y elegir el domingo es para perdición, pues entonces SI es lo mismo: el que no guarde el sábado se perderá.
Cuando gustes puedes abrir cualquier otro tema, como lo expresas. Y te comento: tengo perfectamente claros los conceptos del juicio investigador, las profecias de Daniel, el santuario celestial y el fin del tiempo de gracia; los he aprendido de pastores adventistas, no con laicos evangelizadores.
Concuerdo contigo en que el tema de la creación se desvía del tema principal. Es un tema que merece ser tratado aparte. Sólo te quiero aclarar algo de tu siguiente comentario:
Cita: | El Shabbat que guardamos sigue la linea historica judia. Lo que aportas es mera especulacion. |
La aclaración es la siguiente: lo que aporté no es especulación ya que cité la fuente, misma que puedes consultar. Si no la tienes con gusto te hago llegar una fotocopia. Además, tu me das la razón sobre lo que escribí:
Cita: | Para saber esto, se basan en el conteo judaico del tiempo. Este calendario fija la creación del mundo el 7 de octubre del año 3671 antes de cristo.
Y ¿que crees? Ese hipotético día habría sido lunes, de acuerdo a nuestro calendario (el gregoriano), por lo que el séptimo día sería domingo.
(Fuente: Tomo 3 de la Enciclopedia ¿Que quieres saber de la ciencia? de Editorial Oceano) |
Esto porque tu dices que el Sabbath que guardas sigue la linea histórica judía y yo te digo que esa línea histórica tiene fijada la creación el 7 de octubre de 3671 A.C. No es invento mío, está en los libros que escriben personas dedicadas al estudio histórico de los calendarios. Te invito a consultarlos.
Respecto a tu comentario sobre mi cita de Deuteronomio 5:15, no entiendes el sentido de que lo haya hecho, porque seguramente cuando te adoctrinaron sobre el sábado no te contaron de la otra versión del cuarto mandamiento.
No es mi intención pelear ni desviar el tema, sólo quiero que aquellos no conocen el adventismo, como Francisco Fe, tengan el panorama completo y no sólo parcial porque sino estaremos caminando en círculos sin llegar a nada.
Después de estas aclaraciones. Pasaré a comentar ya sobre el tema que nos ocupa. |
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A. Ma. Betania Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 3747
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 7:57 pm Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Estimados hermanos:
Yo no entiendo por que hay tantos problemas con entender esto. Simple y sencillamente no me cabe en la cabeza el por qué muchos protestantes alegan de que por qué los católicos "cambiaron" el día sábado por el domingo:
Colosenses 2,16 -- Por eso que nadie los venga a criticar por lo que comen o beben, o por no respetar las fiestas, lunas nuevas o el día sábado
Hay citas claras dónde vemos cómo desde el principio se quitó el sábado (séptimo día) y se puso el día primero de la semana como "Día del Señor" dedicado al culto. En efecto, domingo quiere decir: "Día del Señor".
Hechos 20,7 --- El primer día de la semana, estábamos reunidos para la fracción del pan
1 Corintios 16,2 --- Cada domingo, todos ustedes guarden lo que hayan podido ahorrar
Apocalipsis 1,10 --- Se apoderó de mí el Espíritu, el día del Señor
http://www.corazones.org/doc/dies_domini_1.htm _________________
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Ragin-ald Esporádico
Registrado: 11 Ene 2006 Mensajes: 35 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 10:56 pm Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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A. Ma. Betania:
Para entenderlo, tienes que ponerte en los zapatos del otro. Usa la empatía.
Sobre todo tu que vas a ser religiosa, debes saber que no es peleando y discutiendo como se arreglan las cosas. Es con conocimiento y empatía.
Saludos. |
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Ragin-ald Esporádico
Registrado: 11 Ene 2006 Mensajes: 35 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 11:12 pm Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Cita: | Tercer Angel escribió:
Los voy a poner en un aprieto para explicarme un versiculo.
Ustedes compartiran conmigo que San Mateo 24 es un capitulo que habla de las señales antes de la segunda venida de Cristo.
Expliquenme este versiculo ( palabras de Jesús)
" Orad que vuestra huida no sea en invierno ni en sabado" San Mateo 24:20
¿Porque si el sabado iba a ser abolido Jesús le dio una trascendencia futura? |
Antes de empezar, me gustaría aclararle una duda a Francisco Fe: Mateo 24:20 no es usado por los líderes adventistas como prueba de que todavía estaríamos obligados a guardar el sábado.
Este capítulo del evangelio de Marcos (incluido el versículo que nos ocupa) lo traté con un pastor adventista en Montemorelos (Francisco Fe: Montemorelos es una univesidad adventista y es donde está la cúpula del adventismo en México, ahí preparan a sus pastores más importantes, hasta el nivel de doctorado en teología pastoral).
Para el adventismo este versículo en particular se refiere única y exclusivamente a la destrucción de Jerusalén y no tiene aplicación para nuestro futuro.
Tercer Angel: esto lo puedes confirmar en el capítulo 69 del libro del espíritu de profecía llamado “El Deseado de Todas las Gentes”, que cito:
Cita: | Esta advertencia fue dada para que la recordasen cuarenta años más tarde en ocasión de la destrucción de Jerusalén. Los cristianos obedecieron la amonestación y ni uno de ellos pereció cuando cayó la ciudad.
"Orad, pues, que vuestra huida no sea en invierno ni en sábado," dijo Cristo. El que hizo el sábado no lo abolió clavándolo en su cruz. El sábado no fue anulado por su muerte. Cuarenta años después de su crucifixión, había de ser considerado todavía sagrado. Durante cuarenta años, los discípulos debían orar por que su huida no fuese en sábado. |
Por tanto, la trascendencia de la advertencia de Jesús en el versículo que se comenta, es aplicable únicamente a la destrucción de Jerusalén por los romanos cuarenta años más tarde. No es para nuestro futuro.
Creo que nadie intenta escaparse del significado y contexto real del versículo: simplemente, Jerusalén es el corazón de la nación hebrea y ellos eran, son y seguirán siendo judíos que guardan el sabbath. Por tanto, Jesús hace la advertencia, conocedor de que en ese día para los judíos estaba prohibido hacer largos viajes y los cristianos difícilmente podrían conseguir lo que necesitasen para huir. Esto también lo podemos ver en la traducción de la Vulgata Latino que hizo Don Félix Torres Amat (1884):
Cita: | Rogad pues a Dios que vuestra huida no sea en invierno o en sábado en que se puede caminar poco |
Con esto, más todo lo que Francisco fe ha respondido queda resuelto el “aprieto” en que nos iba a meter Tercer Angel, que me parece es el único que se va por la tangente.
Tercer Angel comenta:
Cita: | Si tu buscas en fuentes bibliograficas judias y judias mesianicas ( que son imparciales antes nuestras dos creencias) vas a encontrar material abundante contando como la iglesia primitiva siguio guardando el sabado. |
Sobre esto, te quiero aclarar que de ninguna manera las fuentes judías son imparciales ante el cristianismo. Veo que conoces poco de hisoria. Los judíos han sido enemigos históricos del cristianismo. Te sugiero la lectura del libro “Complot contra la iglesia” de Pinnay.
Además, todo lo que Francisco Fe indica que está en la “Biblia católica”, es decir en los libros deuterocanónicos, se puede ver en una fuente que creo que Tercer Angel la debe considerar válida, puesto que la cita en otro post: “Historia Eclesiástica” de Eusebio de Cesarea (Lo edita editorial Clío y si no lo tienen, nuevamente ofrezco una copia).
Aprovechando que te menciono, Francisco, te agradezco tus comentarios. Efectivamente, conozco bastante del movimiento adventista (casi parezco pastor), pero no comulgo con sus creencias. Claro, también conozco mucho de otras denominaciones religiosas más.
Quizá me extiendo mucho, pero quiero dar el panorama más completo posible a todos aquellos que conozcan poco la iglesia adventista, pertenezcan o no a ella, para que este diálogo tenga razón de ser y sustancia.
De paso, respecto a tu comentario de la herejia arriana, te quiero decir que los fundadores del moviendo adventista la seguían. Sí, James White, el pastor esposo de Ellen White no creía en la divinidad de cristo, igual que muchos de los primeros dirigentes. Esto lo tienen perfectamente documentado los adventistas y se puede consultar en sus centros de investigación white.
Continuemos. Tercer Angel escribió:
Cita: | Ahora te voy a presentar citas historicas que fundamentan mis afirmaciones: ( ningun autor fue adventista) |
Efectivamente, las fuentes que citas no son adventistas; sin embargo, 7 de las 11 citas corresponden a autores protestantes. Ahí va la lista:
DTH Morer = Anglicano
John Ley = Puritano
Mengana = Sirio-caldeo
Meter Heylyn = Anglicano
O’leary = Musulmán
Lyman Coleman = Iglesia congregacional
Así que si Tercer Angel solicitó:
Cita: | Con respecto a la vision de la historia te pido que dejes de ver las cosas a traves de los textos catolicos, porque el relato es tendencioso. Busca fuentes independientes y analizalas desde alli. |
Creo que podemos pedir lo mismo: que Tercer Angel no use textos protestantes por que son tendenciosos, que busque fuentes independientes.
Sin embargo, por mi no hay problema. Si han notado, uso lo menos posible fuentes católicas y mayormente uso fuentes adventistas dentro del contexto del tema. Es más, en este punto utilizaré algunas de las mismas fuentes que ya citó Tercer Angel.
Primero, para todos aquellos ajenos al medio adventista, quiero decirles que esta lista de citas la repiten como loritos en todos los idiomas (al menos la conozco en español, portugues e inglés). Por pura curiosidad visiten otros foros donde se discuta el tema del sábado y la verán hasta con las mismas faltas de ortografía. Y a menos que Tercer Angel sea el que la postee en todos lados, pues…se trata de parte del adoctrinamiento sectario.
Ahora vayamos a lo medular. He leído la “Historia Eclesiástica” de Eusebio de Cesarea y en ningún lado pude encontrar la parte que cita Tercer Angel:
Cita: | " Entonces la simiente espiritual de Abraham ( los cristianos) huyeron hacia Pela, al otro lado del Jordán, donde encontraron un seguro hogar de refugio y asi pudieron servir a su Maestro y guardar su sabado"
Eusebio de Cesarea, Historia Eclesiastica |
En cambio, lo que encontré, en el párrafo 3 del capítulo V del libro III, fue:
Cita: | 3. Además de éstos, también el pueblo de la iglesia de Jerusalén recibió el mandato de cambiar de ciudad antes de la guerra y de vivir en otra ciudad de Perea (la que llaman Pella), por un oráculo transmitido por revelación a los notables de aquel lugar. Así pues, habiendo emigrado a ella desde Jerusalén los que creían en Cristo, como si los hombres santos hubiesen dejado enteramente la metrópoli real de los judíos y toda Judea, la justicia de Dios vino sobre los judíos por el ultraje al que sometieron a Cristo y a sus apóstoles, e hizo desaparecer totalmente de entre los hombres aquella generación impía. |
Donde no hay ninguna mención al sábado.
Esto me recuerda el relato anecdótico del Quijote: la parte en que los perros ladran en señal de que Don Quijote y Sancho andan el camino, no aparece en el libro escrito por Cervantes, por lo cual se dice que el Quijote es un libro del que todos hablan pero nadie ha leído. Así mismo, la cita que hace Tercer Angel no aparece en la “Historia Eclesiastica” de Eusebio de Cesarea.
Estoy seguro, Tercer Angel, que no has leído, es más, que ni siquiera conoces los libros cuyas citas haces, sino que sólo repites lo que de manera tendenciosa te mal enseñan. Por que de otra manera te habrías dado cuenta que el libro “Historia Eclesiastica” de Eusebio de Cesarea dice lo siguiente:
Párrafos 6 al 8 del capítulo IV del libro I:
Cita: | 6. Si alguien afirmara que todos estos hombres que dieron testimonio por su justicia, desde Abraham hasta el primer hombre, fueron cristianos en sus obras, sin serlo de nombre, no se hallará lejos de la verdad.
7. Pues lo que el nombre significa es que el cristiano, a causa del conocimiento de Cristo y de su enseñanza, se distingue por su sensatez, por su justicia, por la constancia de su carácter, por el valor de su virtud y por la confesión de un solo Dios sobre todas las cosas; y aquellos hombres tenían celo por todas estas cosas en nada inferior al nuestro.
8. Ciertamente no se preocupaban de la circuncisión corporal, ni en observar los días de reposo (la versión en inglés dice Sabbath) y de la abstención de unos y otros alimentos como tampoco nosotros, pues todas estas cosas fueron instituidas primeramente por Moisés para que fueran cumplidas en simbolismo; pero ahora los cristianos no las llevamos a cabo.
Sin embargo, reconocieron al Cristo de Dios cuando, como ya hemos demostrado, se apareció a Abraham, deliberó con Isaac, habló con Israel y conversó también con Moisés y con los profetas posteriores. |
Párrafo 5 del capítulo XXVII del libro III, donde da referencia de los herejes ebionitas:
Cita: | 5. Guardaban el sábado y toda la conducta judaica, pero el domingo observaban prácticas parecidas a las nuestras en memoria de la resurrección del Salvador. |
Cuando Eusebio dice “prácticas parecidas a las nuestras” se refiere a los primeros cristianos. Recuerda que Eusebio de Cesarea es uno de los padres de la iglesia católica y fue obispo en Palestina.
De nueva cuenta, si no has leido este libro y te quieres convencer por ti mismo, te obsequio una copia.
Tercer Angel, no es mi intención atacarte ni pelear. Es sólo que me gusta hablar con la verdad y casi todo lo que te han enseñado es falso. Tu lo puedes ver en lo que se refiere a la cita de este libro de Eusebio de Cesarea. Como saben que prácticamente nadie lo ha leido pues te van a creer lo que les dices. Pero si te encuentras a alguien que si lo ha leido, como yo, entonces vas a estar en aprietos, justo lo contrario de lo que tu querías: poner en aprietos a los otros foristas. Esto sólo se puede ante el desconocimiento y la ignorancia, que es de lo que se aprovechan todas las denominaciones protestantes y del New Age.
Tercer Angel, te pido que seas sincero y objetivo, analiza los datos que te proporciono y verás como tus maestros tratan de tergiversar las cosas. Esusebio de Cesarea no dijo nunca que los primeros cristianos guardaban el sábado, al contrario dice que guardaban el domingo y lo que es más, dice que desde Adán hasta Abraham, no se guardaba el séptimo día.
Si a pesar de esta prueba tan contundente, sigues creyendo que la iglesia adventista tiene la verdad, adelante. Si deseas que siga analizando el resto de las citas que te enseñaron, le sigo. Finalmente, estoy a tus órdenes. Deseo de todo corazón que Dios te ilumine y que llene de bendiciones. |
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Ragin-ald Esporádico
Registrado: 11 Ene 2006 Mensajes: 35 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 11:37 pm Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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De una vez, Tercer Angel, para que veas que sé de lo que hablo:
La "otra tanda de referencias" que dices que vas a postear, proceden, al igual que las 11 que ya citaste, del libro "The Almost Forgotten Day", de Mark A. Finley, pastor del ministerio "It is written" ("Está Escrito")
¿Sería posible que las siguientes citas las hagas de textos que tu hayas leído, dando la información bibliográfica completa? esto para verificar lo que digas y que no sean "meras especulaciones" como tu dices.
Gracias. |
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El tercer angel Constante
Registrado: 29 Oct 2005 Mensajes: 541
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Publicado:
Mie Abr 05, 2006 2:45 am Asunto:
Hola
Tema: Del sabado al domingo |
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Hola amigo Ragin-ald
Un gusto que estes nuevamente con nosotros.
Gracias por todos tus aportes.
Responder sera largo pero lo hare gustoso.
Por ahora te recomendaria que no subestimes las citas protestantes ya que las iglesia protestantes guardan el dia domingo. Asi que no las cuentes como fuentes propias.
Por ahora te dejo algunas frases para que tu descubras su autor
(ya que veo que tienes un gran conocimiento de las fuentes)
" Un cuerpo sano es un huésped. Un cuerpo enfermo es un carcelero"
" Que tu alimento sea tu medicina y que tu medicina sea tu alimento"
" Cuando los padres comen sal, los hijos tienen sed"
" La paciencia es la fortaleza del debil. La impaciencia la debilidad del fuerte"
Me llama la atencion tu cita:
Mi fé está puesta en Jesucristo. Por tanto podría decir que soy cristiano, específicamente católico, aunque no cumplo con todo lo que indica mi iglesia. Quizá sea debido a mi formación científica, que me hace ver la película desde otra perspectiva.
No lo llames otra perspectiva.
Se llama "dudas" que tienes de tu propia iglesia.
Una ultima frase para ti:
" Ningun viento favorece al barco que no tiene rumbo"
Te recuerdo que el tema principal que estamos tratando es el pasaje del sabado al domingo y cuando ocurrio.
Que raro lo que tu dices
Dios bendijo y santifico un dia ( el sabado) en la creación.
¿Adán no lo considero santo ni bendito?
No te suena raro.
La proxima te respondo tus proposiciones
FE de erratas: ...cuando ocurrió.
Lo arreglo por que eres algo susceptible a las faltas de ortografía.
JA JA JA
Dios te bendiga ricaamente _________________ Preparate, Cristo vuelve pronto |
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A. Ma. Betania Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie Abr 05, 2006 6:40 pm Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Ragin-ald escribió: | A. Ma. Betania:
Para entenderlo, tienes que ponerte en los zapatos del otro. Usa la empatía.
Sobre todo tu que vas a ser religiosa, debes saber que no es peleando y discutiendo como se arreglan las cosas. Es con conocimiento y empatía.
Saludos. |
Estimado Ragin-ald, mi hermano en Cristo:
Si no te molesta que te pregunte si eres católico o no....
Yo no te habia visto por aquí, yo tengo un poco más de un mes por aquí....
Bueno si no eres católico (por que ya no se quien es quien aquí):
Estimados hermanos:
Cita: | Yo no entiendo por que hay tantos problemas con entender esto. Simple y sencillamente no me cabe en la cabeza el por qué muchos protestantes alegan de que por qué los católicos "cambiaron" el día sábado por el domingo:
Colosenses 2,16 -- Por eso que nadie los venga a criticar por lo que comen o beben, o por no respetar las fiestas, lunas nuevas o el día sábado
Hay citas claras dónde vemos cómo desde el principio se quitó el sábado (séptimo día) y se puso el día primero de la semana como "Día del Señor" dedicado al culto. En efecto, domingo quiere decir: "Día del Señor".
Hechos 20,7 --- El primer día de la semana, estábamos reunidos para la fracción del pan
1 Corintios 16,2 --- Cada domingo, todos ustedes guarden lo que hayan podido ahorrar
Apocalipsis 1,10 --- Se apoderó de mí el Espíritu, el día del Señor
http://www.corazones.org/doc/dies_domini_1.htm |
Yo no se si lo que puse (más no me lo puedes afirmar, o no se en que estado de ánimo lo leíste, si molesto etc etc etc)...
Bueno yo no estoy peleando ni discutiendo. Para tu información hay cosas que las digo de broma... ¿o es que tu eres que el que pelea?
Lancelot y Asterix ya me conocen.... yo no te conozco a ti, o al menos no te habia visto.
Con permiso hermano.
PD: ¿cómo es que afirmas que peleo? yo no lo se.............
Muchas bendiciones _________________
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Ragin-ald Esporádico
Registrado: 11 Ene 2006 Mensajes: 35 Ubicación: México
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Publicado:
Jue Abr 06, 2006 1:24 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Estimadísima A. Ma. Betania:
En respuesta tus preguntas:
Sí, soy católico.
Soy demasiado serio en todo, por lo que parece que siempre ando enojado, al menos eso me dicen los que me conocen. Por tanto, disculpa si te sentiste agredida. No es mi intención pelear con nadie.
¿Por qué creo que peleas? He leido muchos de los mensajes que has puesto y das la apariencia de ser bien regañona.
Saludos. |
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Ragin-ald Esporádico
Registrado: 11 Ene 2006 Mensajes: 35 Ubicación: México
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Publicado:
Jue Abr 06, 2006 1:28 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Hola Tercer Ángel:
En ningún momento he subestimado las citas protestantes, sólo he señalado el hecho de que proceden de autores protestantes. Simple dato informativo para los foristas que no lo sepan.
Cita: | Tercer Angel escribió:
Me llama la atencion tu cita:
Mi fé está puesta en Jesucristo. Por tanto podría decir que soy cristiano, específicamente católico, aunque no cumplo con todo lo que indica mi iglesia. Quizá sea debido a mi formación científica, que me hace ver la película desde otra perspectiva.
No lo llames otra perspectiva.
Se llama "dudas" que tienes de tu propia iglesia. |
Yo no tengo dudas de mi iglesia. Estamos en un foro de apologética, la cual está definida por la Real Academia de la Lengua Española como “Ciencia que expone las pruebas y fundamentos de la verdad de la religión católica”. Así que, imagínate, flaco favor le haría a la iglesia respondiendo en un foro de apologética si tuviera dudas acerca de ella.
Efectivamente, no cumplo con todo lo que manda la Santa Iglesia Católica, Apostólica, Romana. Pero no es por no creer o por dudar de la iglesia. Más bien es un asunto “burocrático”; cierto “trámite” que debo hacer, que no sólo me compete a mí y que, por ser de índole privado y no tener relación con el tema que se está tratando, no tengo que explicar más.
Por otro lado, cuando hablo de que debido a mi formación científica veo las cosas desde otra perspectiva, me refiero a que no abordo los temas de la manera “tradicional”. Supongo que te has encontrado con gente no sólo católica, sino de cualquier otra formación religiosa, que se agarran de lo que les enseñan a repetir y no los sacas de ahí ni con chochos.
A mí me gusta analizar, experimentar, verificar las cosas. No tengo empacho en, por ejemplo, escuchar y dialogar con gente de las más diversas culturas y religiones, o de leer sus escritos. Yo creo que hay que conocer el punto de vista de los demás y, concederle la razón a quién la tenga. No sigo “el librito”, o sea, las recetas ya dadas, porque por ese camino nunca se va a llegar a nada. Es decir si afirmas algo, compruebo la veracidad de la fuente. Me gustaría que hicieras lo mismo. No debe serte difícil puesto que tú también tienes formación científica en ciencias de la salud. La mía es en las ciencias químicas.
Ahora, para mí es innegable que, precisamente por tener formación en alguna ciencia, vemos la creación de Dios desde otra perspectiva, más maravillosa que la que tiene el común de la gente: por ejemplo, la perfección con que todo está hecho siguiendo unos patrones determinados o la extraordinaria manera como está construida toda la materia del universo con unas partículas muy pequeñitas (protones, neutrones y electrones). En tu caso, puede ser la manera en que funcionan todos los órganos del cuerpo humano y como se interrelacionan para trabajar con precisión llevando a cabo todos los procesos bioquímicos que sostienen la vida.
No sé cual sea el sentido de la trivia que pones sobre frases célebres en tu post. Nada tienen que ver con el tema, y aunque me pides que no me salga de él, por cortesía respondo tu cuestionamiento:
" Un cuerpo sano es un huésped. Un cuerpo enfermo es un carcelero" es de Francisco Bacon.
" Que tu alimento sea tu medicina y que tu medicina sea tu alimento" es de Hipócrates.
" La paciencia es la fortaleza del debil. La impaciencia la debilidad del fuerte" es de Immanuel Kant.
No recuerdo haber escuchado la otra: " Cuando los padres comen sal, los hijos tienen sed". ¿De quién es? Aunque me suena como a refrán.
Agradezco el refrán que me dedicas. En lo que a mí se refiere, tengo mi rumbo bien claro. Aunque andaba un poco torcidito, lo recuperé hace poco más de un año a través de una experiencia que cambió mi vida y la de mi familia completamente. Quizá lo comparta con ustedes posteriormente.
Ahora bien, el refrán también se aplica a nuestra conversación, así que procuremos mantenerla en rumbo.
Lo que escribí en el post anterior, no fue tratando de desviar el tema. Hice el análisis de la primera de las citas que escribiste, haciendo notar que tal cita no aparece en el libro “Historia Eclesiástica” de Eusebio de Cesarea y que al contrario de lo que afirma tu mensaje, ese libro dice:
a) Que los cristianos guardaban el domingo
b) Que desde Adán hasta Abraham no se guardaba el sábado
c) Que después de Abraham, sólo los judíos guardaban el sábado
d) Que los herejes ebionitas guardaban el sábado cómo los judíos y el domingo como los cristianos.
Sobre esto es lo que me gustaría respondieras que opinas: dices que el citado libro apoya la tesis de que los primeros cristianos guardaban el sábado y yo diga que apoya la tesis de que los primeros cristianos apoyan el domingo. Planteado de esa manera no se sale del tema.
Respecto a tu comentario:
Cita: | Que raro lo que tu dices
Dios bendijo y santifico un dia ( el sabado) en la creación.
¿Adán no lo considero santo ni bendito?
No te suena raro.
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Quiero aclarar que yo nunca dije que dios bendijo y santificó un día en la creación. Para eso tendría que creer en una creación literal en siete días y no es el caso. Por cierto, la iglesia católica tampoco enseña la creación en siete días literales. Puedes verlo en el punto 337 del catecismo que dice que la creación se presenta de manera simbólica como una secuencia de días.
Así que a ti te suena raro porque concibes la creación en siete días. Además, lo de que Adán no guardara el sábado no es reflexión mía, lo dice la misma fuente que tú citaste, “Historia Eclesiástica” de Eusebio de Cesarea, en los versos 6 al 8 del capítulo IV, del libro I.
Para confrontar, sería interesante si tu puedes dar libro, capitulo y versículo donde aparece lo que citaste.
Espero tus respuestas.
Saludos y bendiciones para ti y los tuyos. |
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A. Ma. Betania Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue Abr 06, 2006 2:27 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Ragin-ald escribió: | Estimadísima A. Ma. Betania:
En respuesta tus preguntas:
Sí, soy católico.
Soy demasiado serio en todo, por lo que parece que siempre ando enojado, al menos eso me dicen los que me conocen. Por tanto, disculpa si te sentiste agredida. No es mi intención pelear con nadie.
¿Por qué creo que peleas? He leido muchos de los mensajes que has puesto y das la apariencia de ser bien regañona.
Saludos. |
Ragin-ald hola , perdona por la pregunta. Lo que sucede es que yo soy recien conversa y si tengo una actitud un poco desesperada; y bueno, en los temas de apologética yo habia entrado para aprender, pero me tope con lanovedad que hay muchos hermanos separados y yo no se trtar con ellos (como nunca he tratado) y la verdad que trato.
Me da tanto gusto conocerte hermano... ya sabes mi nombre Ana Maria. Para servirle.
Dios lo bendiga mucho  _________________
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francisco_fe Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 112 Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Vie Abr 07, 2006 2:51 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Bendiciones hermanos en Cristo.
Hola hermana A Ma Betania, un gusto tenerla por aca, lei que contemplabas la vida religiosa, y si este es el llamado de Dios pues adelante!!!....yo tengo una tia que es monja y se todo lo que hacen por la iglesia y nuestro Senor, sinceramente que el Senor te colme de bendiciones.
Hermano Ragin-Ald, despues de leer tus mensajes me doy cuenta que eres una persona que "Aprecia" la verdad y lo que es mas importante, explicar esta verdad, mucha gente solo se queda en la primera parte, y despues se ven en apuros cuando se necesita defender esa verdad.
Espero que tus problemas "Burocraticos" con la iglesia se resuelvan para que puedas estar en comunion plena con el cuerpo de Cristo, yo por mi parte tengo algo parecido pero a travez de mi oracion y ganas de conocer a Cristo me di cuenta que mi obediencia a su iglesia me fortaleze y todo lo demas se lo dejo en las manos de nuestro Senor.
_________________________________
Bendiciones Tercer Angel.
Veo que ya publicastes algunas citas de personas que te dicen que en los primeros anos de Cristianidad se guardaba el Sabado........el problema de esto es que tu vas a "Otra" fuente que te explique lo que sucedia.
Porque no vas tu mismo y lees con tus propios ojos lo que estas personas escribieron..........muchas de estas citas que publicaste no existen y son fabricadas .......lamentablemente como dice Ragin-Ald, las publicas porque asi te lo ensenaron tus "Pastores", o lo leiste en fuentes adventistas .........me acuerdo que una vez dijiste que en el libro "Fe de nuestros Padres" por el Cardenal Gibbson existia una cita donde nos "Autoacusabamos" por cambiar el Dia de reposo........esa cita no existe, y te lo digo porque tengo el libro........obiamente quizas esto tambien lo sacaste de tus "Maestros" adventistas.
Te aconsejo un tomo de tres volumenes que se llama "La fe de los primeros Padres" por WIlliam A Jurgens, es una informacion muy detallada de lo que los primeros Cristianos pasaban y creian, esta a la mano para Protestantes y Catolicos, de hecho muchos teologos protestantes lo usan en sus estudios biblicos.
Lo que quisiera hacer (En respuesta a la lista que proporcionaste) traer a contuniacion EX-Pastores adventistas que se "Percatan" de las falsas doctrinas adventistas y van en busca de "Esos" primeros Cristianos y sus creencias...........No voy a incluir todas porque seria una lista larga...pero si deseas seguir con mas listas (Como tu lo mencionaste) lo hare mas adelante.
EX Pastor Adventista....J. Lebron Mcbride escribio el libro " Crisis de identidad Denominacional"
EX- Pastor Adventista...Dirk Anderson escribia para la revista Adventista "La hora de la profecia"
EX-Pastor Adventista Roland Mc Kenzie..............y otros mas que no los nombrare.
Fueron directamente a la fuente de informacion:
** 74 DC La carta de Barnabas, "Nosotros guardamos el primer dia de la semana (Domingo) con jubilo en nuestros corazones, el dia que Cristo resicito de entre los muertos".....(Carta de Barnabas 15:6-
** 90 DC Didache "Pero cada "Dia del Senor".......nos reunimos para la particion del pan, y dar gracias despues de confesar nuestras culpas, para que el sacrificio sea puro.....(Didache 14)
** 90 DC Didache "Cada dia del Senor, nos reunimos en santas asambleas, y nos regojisamos....siendo el dia del Senor el dia de la resurreccion de Cristo...(Constitucion del Santo Aportolado...Vol 7 pg 449)
** 107 DC Ignacios.."Que no los enganen con doctrinas extranas...porque si todavia vivimos de acuerdo a la ley Judia, entendamos que no recibimos ninguna Gracia de Dios...por eso, aquellos que han sido criados en la ley antigua entran en la posecion de una nueva esperanza, ya no observando el DIA DE REPOSO, pero viviendo en la observancia del Dia del Senor, en el cual tambien nuestras vidas han sido restauradas por EL y su muerte (La cual algunos lo niegan) a travez de este misterio recibimos la Fe, por la cual nosotros sufrimos y podamos ser llamados discipulos de Cristo......" (Ignacios, Carta a los Magnesian Capitulo 9, Nicense Fathers Vol 1 Pag 62-63)
** 150 DC Justino: " Pero Domingo es el dia en que nosotros nos reunimos en asamblea, porque es el primer dia de la semana, y Jesus nuestro Senor Resucito este mismo dia..." (Primer trabajo apologeto de Justino Cap. 68.
Tercer Angel tengo literalmente mas de 100 citas de los primeros "Padres" de la iglesia primitiva..............te los puedo dar con nombre capitulo y versiculo y ano para que los busques........no lo voy a hacer pero si deseas mas informacion con mucho gusto mi hermano, solo pidemelos.
La iglesia primitiva desde sus inicios, a pesar de su persecucion y el martirio a que se enfrentaban siempre guardo "EL DIA DEL SENOR" que es el domingo, y esto lo vemos desde el libro de hechos de los apostoles, pero no quisiera entrar en el tema del Domingo sin antes resumir nuestra conversacion sobre el Sabado.
Pasare a escribir en la otra respuesta.
Que Dios te bendiga. _________________ Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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francisco_fe Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 112 Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Vie Abr 07, 2006 5:08 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Hola hermanos.
Hermano Tercer angel, se que aca hay otros hermanos que estan tambien dialogando contigo, apreciamos tu bondad en responder nuestras preguntas y tambien lo caballero que eres, entiendo que el hermano Ragin-Ald sabe mucho sobre tu religion y siento que los dos le damos un enfoque diferente a este dialoguo pero a la misma vez muy constructivo, entiendo tambien que te convertiste al Adventismo unos anos atras, y supungo que tu y tu familia son asiduos participantes a estas reuniones Sabatinas......supongo tambien que participaste en sus "Ensenanzas" especiales sobre tu doctrina......y si no me equivoco, habras escuchado una y otra vez la acusacion de que "Nosotros" cambiamos el dia de reposo al domingo............y te la cuentan como si lo hicimos "A PROPOCITO" con todas las ganas del mundo de "DARLE LA CONTRA: a Dios".........este es el modo que opera tu iglesia, de ahi (Otros hermanos en el foro lo han expresado) el profundo sentimiento Anticatolico de muchos de sus miembros.
Tu iglesia FOMENTA este odio (Aunque tu me lo quieras negar) DELIBERADAMENTE y van por todos lados con este mensaje haciendo seminarios y reuniones, pero dejame decirte una cosa, quizas conviertan a algunos Catolicos ignorantes de su Fe , pero la iglesia que fundo Cristo esta cimentada en la Roca que Cristo instauro y seguira fuerte y a la vanguardia de la Fe y moralidad con que sus discipulos la edificaron, no importa quien se ponga delante de ella ni el mismo Satanas la podra destruir........y aqui estaremos esperando la Segunda venida de nuestro salvador hasta el final de los tiempos.
De regreso al tema que nos ocupa quisiera aclarar unos puntos:
La biblia es muy clara en explicar que el dia de reposo fue un PACTO entre Dios y los Israelitas SOLAMENTE, veamos.
Exodo 31:16-17 " Guardaran pues el dia de reposo, LOS HIJOS DE ISRAEL, celebrando por sus generaciones por PACTO perpetuo.
Tu sabes que la frase HIJOS DE ISRAEL es relacionada a travez de la biblia con los Israelitas (Luego judios) SOLAMENTE.
Ahora compara el versiculo que te di con este:
Genesis 9:9-10..." He aqui que yo establezco mi PACTO con vosotros y vuestros descendientes.....y con TODO SER VIVIENTE.....establecere mi PACTO con vosotros..."
Aca Dios usa OTRO LENGUAJE estableciendo su pacto con toda la humanidad, y promete no enviar mas inundaciones del diluvio.
Es muy claro Tercer Angel El Espiritu Santo elige el modo de referirse a dos diferentes pactos...........El pudo decir "CON TODO SER VIVIENTE" cuando hizo el Pacto del Dia de reposo....pero no lo hizo.......a pesar que en el otro si usa este tipo de lenguaje.
Es CLARISIMO que el Pacto del Dia del reposo lo hizo SOLAMENTE con los Israelitas...............y no con todos nosotros tambien, como tu lo quieres dar a entender.
___________________________________
En una de las respuestas anteriores te pregunte sobre que sabias acerca de prefigurar, porque quisiera hablar un poquito mas sobre la importancia de esto en la venida de Cristo y como EL perfecciona lo imperfecto del AT y lo convierte en fuente de Gracia verdadera para todos nosotros en el NT.
En algunos pasajes del NT se usa la frase SOMBRAS cuando se refiere a esta prefiguraciones del AT que ultimamente nos senalan a Cristo.
Por ejemplo tu sabes que en el AT el cordero que usaban los Israelitas en sus ofrendas de sacrificio prefigura a nuestro Senor, EL se convierte en el verdadero Cordero que se entrega por cada uno de nosotros como ofrecimiento a su padre por nuestros pecados en la Cruz.
Juan el Bautista nos lo explica claramente ....."He ahi el Cordero de Dios que quita los pecados del mundo..."
Cuando Cristo en la cruz PERFECCIONA esta prefiguracion de EL en el AT , lo que sucede es que el antiguo DEJA DE EXISTIR y lo perfecto en Cristo se establece.
Lo mismo sucede tambien con otros tantos que supongo que los conoces.
Ahora en cuanto al Dia de reposo Judio la biblia misma nos lo explica que este es una Prefiguracion de Cristo..........Acuerdate el funcionamisnto.......La prefiguracion DEJA DE EXISTIR y en Cristo se establece lo PERFECTO y verdadero.
La biblia es doble explicativa acerca de esto, con el dia de reposo, veamos:
Colosenses 2:16-17..." Por tanto nadie os juzge, en comida o en bebida, o en cuanto dias de fiesta, luna nueva o DIAS DE REPOSO..."
"Todo lo cual es SOMBRA de lo que ha de venir, pero el cuerpo es de CRISTO."
Tercer Angel la biblia nos dice que el dia de reposo es SOMBRA de Cristo o mejor dicho PREFIGURA a CRISTO........lo relaciona senalandolo a EL como la ultima verdad en perfeccion.......lo senala a EL como el verdadero REPOSO...............Acuerdate que una vez perfeccionado, la antigua deja de existir ....veamos:
Sabemos que el Dia de reposo Judio estaba lleno de reglas ceremoniales y ritualisticas .......una de las principales era el de NO HACER CASI NADA......primariamente era un REPOSO FISICO.....para el cuerpo .
En el nuevo testamento Cristo se presenta como el verdadero REPOSO aquel que solamente EL lo puede proveer y lo vemos a travez del NT, en Hebreos 3 y 4 .....4:1 es mas especifico "Temamos pues, no sea que permaneciendo aun la promesa de entrar en SU REPOSO...."
No me podras negar (Aunque te lo insinue algunas veces) que el reposo que Cristo nos da es IMMENSAMENTE superior al reposo del Septimo dia de la semana.
Acuerdate de como funciona lo que prefigura...........DEJA DE EXISTIR, es por esta razon que Cristo la INVALIDA o ANULA en JUan 5:9-17
"Por esto los Judos aun mas procuraban matarle porque no solo quebrantaba (Anulaba) el dia de reposo, sino que tambien decia que Dios era su padre...."
El problema aca NO ES el Sabado contra el Domingo.
EL PROBLEMA es el Sabado contra el verdadero REPOSO que es Cristo.
Ya no sigo porque se hace tarde.
Pero te pregunto, hablando de los dos REPOSOS.
A TI...... Cual de los dos reposos te llena mas?......El de Cristo o el del Sabado.
Que Dios te bendiga. _________________ Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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francisco_fe Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 112 Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Vie Abr 07, 2006 5:09 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Hola hermanos.
Hermano Tercer angel, se que aca hay otros hermanos que estan tambien dialogando contigo, apreciamos tu bondad en responder nuestras preguntas y tambien lo caballero que eres, entiendo que el hermano Ragin-Ald sabe mucho sobre tu religion y siento que los dos le damos un enfoque diferente a este dialoguo pero a la misma vez muy constructivo, entiendo tambien que te convertiste al Adventismo unos anos atras, y supungo que tu y tu familia son asiduos participantes a estas reuniones Sabatinas......supongo tambien que participaste en sus "Ensenanzas" especiales sobre tu doctrina......y si no me equivoco, habras escuchado una y otra vez la acusacion de que "Nosotros" cambiamos el dia de reposo al domingo............y te la cuentan como si lo hicimos "A PROPOCITO" con todas las ganas del mundo de "DARLE LA CONTRA: a Dios".........este es el modo que opera tu iglesia, de ahi (Otros hermanos en el foro lo han expresado) el profundo sentimiento Anticatolico de muchos de sus miembros.
Tu iglesia FOMENTA este odio (Aunque tu me lo quieras negar) DELIBERADAMENTE y van por todos lados con este mensaje haciendo seminarios y reuniones, pero dejame decirte una cosa, quizas conviertan a algunos Catolicos ignorantes de su Fe , pero la iglesia que fundo Cristo esta cimentada en la Roca que Cristo instauro y seguira fuerte y a la vanguardia de la Fe y moralidad con que sus discipulos la edificaron, no importa quien se ponga delante de ella ni el mismo Satanas la podra destruir........y aqui estaremos esperando la Segunda venida de nuestro salvador hasta el final de los tiempos.
De regreso al tema que nos ocupa quisiera aclarar unos puntos:
La biblia es muy clara en explicar que el dia de reposo fue un PACTO entre Dios y los Israelitas SOLAMENTE, veamos.
Exodo 31:16-17 " Guardaran pues el dia de reposo, LOS HIJOS DE ISRAEL, celebrando por sus generaciones por PACTO perpetuo.
Tu sabes que la frase HIJOS DE ISRAEL es relacionada a travez de la biblia con los Israelitas (Luego judios) SOLAMENTE.
Ahora compara el versiculo que te di con este:
Genesis 9:9-10..." He aqui que yo establezco mi PACTO con vosotros y vuestros descendientes.....y con TODO SER VIVIENTE.....establecere mi PACTO con vosotros..."
Aca Dios usa OTRO LENGUAJE estableciendo su pacto con toda la humanidad, y promete no enviar mas inundaciones del diluvio.
Es muy claro Tercer Angel El Espiritu Santo elige el modo de referirse a dos diferentes pactos...........El pudo decir "CON TODO SER VIVIENTE" cuando hizo el Pacto del Dia de reposo....pero no lo hizo.......a pesar que en el otro si usa este tipo de lenguaje.
Es CLARISIMO que el Pacto del Dia del reposo lo hizo SOLAMENTE con los Israelitas...............y no con todos nosotros tambien, como tu lo quieres dar a entender.
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En una de las respuestas anteriores te pregunte sobre que sabias acerca de prefigurar, porque quisiera hablar un poquito mas sobre la importancia de esto en la venida de Cristo y como EL perfecciona lo imperfecto del AT y lo convierte en fuente de Gracia verdadera para todos nosotros en el NT.
En algunos pasajes del NT se usa la frase SOMBRAS cuando se refiere a esta prefiguraciones del AT que ultimamente nos senalan a Cristo.
Por ejemplo tu sabes que en el AT el cordero que usaban los Israelitas en sus ofrendas de sacrificio prefigura a nuestro Senor, EL se convierte en el verdadero Cordero que se entrega por cada uno de nosotros como ofrecimiento a su padre por nuestros pecados en la Cruz.
Juan el Bautista nos lo explica claramente ....."He ahi el Cordero de Dios que quita los pecados del mundo..."
Cuando Cristo en la cruz PERFECCIONA esta prefiguracion de EL en el AT , lo que sucede es que el antiguo DEJA DE EXISTIR y lo perfecto en Cristo se establece.
Lo mismo sucede tambien con otros tantos que supongo que los conoces.
Ahora en cuanto al Dia de reposo Judio la biblia misma nos lo explica que este es una Prefiguracion de Cristo..........Acuerdate el funcionamisnto.......La prefiguracion DEJA DE EXISTIR y en Cristo se establece lo PERFECTO y verdadero.
La biblia es doble explicativa acerca de esto, con el dia de reposo, veamos:
Colosenses 2:16-17..." Por tanto nadie os juzge, en comida o en bebida, o en cuanto dias de fiesta, luna nueva o DIAS DE REPOSO..."
"Todo lo cual es SOMBRA de lo que ha de venir, pero el cuerpo es de CRISTO."
Tercer Angel la biblia nos dice que el dia de reposo es SOMBRA de Cristo o mejor dicho PREFIGURA a CRISTO........lo relaciona senalandolo a EL como la ultima verdad en perfeccion.......lo senala a EL como el verdadero REPOSO...............Acuerdate que una vez perfeccionado, la antigua deja de existir ....veamos:
Sabemos que el Dia de reposo Judio estaba lleno de reglas ceremoniales y ritualisticas .......una de las principales era el de NO HACER CASI NADA......primariamente era un REPOSO FISICO.....para el cuerpo .
En el nuevo testamento Cristo se presenta como el verdadero REPOSO aquel que solamente EL lo puede proveer y lo vemos a travez del NT, en Hebreos 3 y 4 .....4:1 es mas especifico "Temamos pues, no sea que permaneciendo aun la promesa de entrar en SU REPOSO...."
No me podras negar (Aunque te lo insinue algunas veces) que el reposo que Cristo nos da es IMMENSAMENTE superior al reposo del Septimo dia de la semana.
Acuerdate de como funciona lo que prefigura...........DEJA DE EXISTIR, es por esta razon que Cristo la INVALIDA o ANULA en JUan 5:9-17
"Por esto los Judos aun mas procuraban matarle porque no solo quebrantaba (Anulaba) el dia de reposo, sino que tambien decia que Dios era su padre...."
El problema aca NO ES el Sabado contra el Domingo.
EL PROBLEMA es el Sabado contra el verdadero REPOSO que es Cristo.
Ya no sigo porque se hace tarde.
Pero te pregunto, hablando de los dos REPOSOS.
A TI...... Cual de los dos reposos te llena mas?......El de Cristo o el del Sabado.
Que Dios te bendiga. _________________ Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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El tercer angel Constante
Registrado: 29 Oct 2005 Mensajes: 541
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Publicado:
Dom Abr 09, 2006 12:35 am Asunto:
Aca estoy
Tema: Del sabado al domingo |
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Hola amigos foristas.
Estimados Francisco Fe, Ragin-ald y A. Maria Betania.
Un gusto hablar con ustedes.
Ya que estamos conociendonos les cuento que antes de ser adventista asisti por cinco años a una iglesia evangelica. Asi que conozco desde adentro la teologia protestante.
Por el momento dejo de lado las citas historicas y creo que por respeto a ustedes debo transcribirselas de las fuentes originales y con todos los datos lo cual me llevara algun tiempo por lo que les pido en este punto paciencia. Sobre todo quiero corroborar bien las que tengo de las fuentes catolicas en la edad media antes de brindarselas. Gracias por su paciencia
Ragin-ald - Dios te bendiga
" Cuando los padres comen sal, los hijos tienen sed"
Es un proverbio chino.
Unos comentarios de tu aporte.
Quiero aclarar que yo nunca dije que dios bendijo y santificó un día en la creación. Para eso tendría que creer en una creación literal en siete días y no es el caso.
Primero deberia preguntarte como concibes tu la creación.
O como la concibe la iglesia catolica.
La Biblia es clara en la creación literal del Genesis 1. Dios es omnipotente.
Dios es el Creador y Sustentador de la vida
Que significa el siguiente versiculo biblico:
" Entonces bendijo Dios el séptimo día y lo santificó, porque en él reposo de toda la obra que había hecho en la creación" Genesis 2:2
La otra pregunta que te hago tiene que ver con el mandamiento:
¿Porque el mandamiento de guardar el sabado, si fue dado solo para Israel, debia ser guardado tambien por los extranjeros que estaban con ellos? Exodo 20:10
¿ Porque el mandamiento dice: Acuerdate...?
Sobre las citas mencionadas por ti en Historia Eclesiatica:
Que desde Adán hasta Abraham no se guardaba el sábado
Que después de Abraham, sólo los judíos guardaban el sábado
¿Donde dice en la Biblia que no se guardaba antes de Abraham?
¿Donde dice en la Biblia que se guardo desde Abraham?
Una ultima pregunta apelando a tu inteligencia ( que veo que la tienes)
¿ Cual es el proposito de Dios al dar el Shabbat a su pueblo?
A. Ma. Betania.
Dios te bendiga ricamente. Gracias por participar de este tema.
Son valorados todos los aportes que hagas.
Francisco fe
Un gusto hablar contigo
El sentimiento anticatolico de muchos adventistas en realidad tienen mas que ver con el miedo a su organizacion en el contexto profetico futuro que por el pasado.
Tu ciertamente mencionas un punto importante.
Pacto de Dios con su pueblo Israel. Señal entre Dios y su pueblo.
" Santificad mis sabados y sean por señal entre mi y vosotros, para que sepais que yo soy Jehová, vuestro Dios" Ezequiel 20:20
Aqui esta el punto.
¿ Quien es Israel?
O sea, tu como lo entiendes:
- Israel son los israelitas de la sangre que deben guardar el pacto perpetuo con Dios incluida la señal del sabado?
o Israel son los israelitas de la promesa que deben guardar el pacto perpetuo con Dios incluida la señal del sabado?
El punto es que nosotros creemos que nuestra iglesia ha sido llamada a ser el Israel espiritual de estos tiempos.
El concepto de pueblo remanente no es excluyente. Incluye a personas que siguen el mismo rumbo a veces desde puntos diferentes de partida que confluyen al fin en la escalera.
Te pregunto:
Si el proposito de Jesús era el cambio del dia de adoración
¿Porque nunca se los dijo a los discipulos?
¿Porque no lo insituyo en su ministerio terrenal?
Por el contrario, el dia que Jesús iba adorar a la iglesia siempre fue el sabado.
¿Porque el dijo que no vino a abrogar la ley?
Con respecto al reposo en Cristo vs el reposo del sabado es una falsa opcion. No hau antinomia.
En Jesús esta el reposo de mi vida y de las situaciones que me toca vivir.
Por amor a Jesús obedezco su santa ley, incluida el sabado.
Las dos cosas son compatibles.
No es este el punto principal de mi vida. Solo que al tratar un tema debe ser tratado a fondo.
Por mi parte les quiero trasmitir un concepto de lo que es el sabado.
" El sábado es el santuario de Dios en el tiempo"
La proxima lo desarrollo
Dios los bendiga _________________ Preparate, Cristo vuelve pronto |
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francisco_fe Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 112 Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Sab Abr 15, 2006 1:25 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Bendiciones Hermanos del Foro,
Que tal Tercer Angel, ojala todo bien contigo y tu familia.
Antes de empezar a contestar "Mi" parte de tus preguntas, me voy a tomar la libertad de responder una de las preguntas que le haces al hermano Ragin-ald..........(Si el me lo permite)......se refiere al Pacto que hace Dios con los Isaraelitas y en que punto de la historia este comienza.
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Tercer Angel escribio:
Sobre las citas mencionadas por ti en Historia Eclesiatica:
Que desde Adán hasta Abraham no se guardaba el sábado
Que después de Abraham, sólo los judíos guardaban el sábado
¿Donde dice en la Biblia que no se guardaba antes de Abraham?
¿Donde dice en la Biblia que se guardo desde Abraham?
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El hermano Ragin-ald tiene mucha razon en este comentario, no hay evidencias biblicas de que ellos guardaron el sabado, es mas el mismo Moises lo explica, diciendonos que "Ellos" no estaban bajo las "Obligaciones" de este pacto. Veamos.
Deutero 5:3.." Jehova nuestro Dios hizo "Pacto" con NOSOTROS en Horeb (Otro nombre para SINAI) ...NO CON NUESTROS PADRES hizo Jehova este pacto, sino con NOSOTROS todos los que estamos aqui hoy vivos..."
Luego de esto si sigues leyendo Moises empieza a nombrar los diez mandamientos y las otras leyes....El dice que estas NO fueron dadas a Abraham ni a los "Padres" antes que el.
Por esta razon no ves en la biblia que diga por ejemplo que Adan "observaba el sabado"....o que Noe "Descansaba de sus obras en el Sabado".....o que Abrahan "Adoraba a Jehova en el Sabado".......
En la otra parte paso a contestar tus preguntas mi hermano.
QDTB _________________ Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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El tercer angel Constante
Registrado: 29 Oct 2005 Mensajes: 541
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Publicado:
Sab Abr 15, 2006 3:22 am Asunto:
Santuario en el tiempo
Tema: Del sabado al domingo |
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Bendiciones y felices Pascuas para todos.
Mientras espero sus respuestas agrego algun concepto:
Sabado como santuario del tiempo
Dios instituyó el sábado por medio del triple acto de descansar, bendecir y santificar. Al bendecirlo lo convirtió en un canal de bendición. Al santificarlo lo aparto para un uso sagrado.
Cito de un autor Sakae Kubo
"El Señor apartó una porción de tiempo con tres motivos, para comulgar con sus criaturas:
1) Porque el tiempo es universal y está en todas partes.
2) Porque el tiempo es inmaterial y señala a las cosa espirituales más alla del espacio y la materia.
3) Porque el tiempo lo abarca todo y su intensidad jamas oscila.
Es asi que el sábado puede alcanzar a todo ser humano.
Otro autor, Abraham J. Heschel, lo llama " un palacio en el tiempo"
Aunque los ojos fisicos no lo pueden ver, está en todas partes y se puede entrar en él cada septimo dia de la semana.
El sábado es la revelación del poder Creador de Dios. Un conmemorativo de la creación.
Es adentrarse a una experiencia espiritual más plena y completa, relegando lo mundanal y material.
Ricas bendiciones para todos _________________ Preparate, Cristo vuelve pronto |
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francisco_fe Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 112 Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Sab Abr 15, 2006 3:33 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Aqui de vuelta mi hermano.
Algo que me llamo la atencion es, la razon (Segun tu) del porque del sentimiento anticatolico de los Adventistas, podria tratarse de un tema que seria discutido aparte, pero me parece que al referirte a "Algo profetico" quizas te estas refiriendo a los escritos de Ellen white sobre "La marca de la bestia"???.....es eso.
Si es asi, seria muy interesante dialogar sobre esto .......creo que lei algo de esto........te dire, le dan al Papa un titulo que nunca fue ni es oficial de el .......solo con la intencion de que encaje en el 666........sabes una cosa?.......Ellen White SI encaja perfectamente con este simbolismo, lo sabias........te lo puedo probar.......y muchas otras profecias que no tienen de donde agarrarse.......solo en el cerebro enfermiso de Ellen White se pueden descifrar de la manera que ella las describe como "Profecias".
Pero creo que no es el tema que estamos discutiendo.
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Francisco fe
Un gusto hablar contigo
El sentimiento anticatolico de muchos adventistas en realidad tienen mas que ver con el miedo a su organizacion en el contexto profetico futuro que por el pasado.
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Tercer Angel escribio:
Tu ciertamente mencionas un punto importante.
Pacto de Dios con su pueblo Israel. Señal entre Dios y su pueblo.
" Santificad mis sabados y sean por señal entre mi y vosotros, para que sepais que yo soy Jehová, vuestro Dios" Ezequiel 20:20
Aqui esta el punto.
¿ Quien es Israel?
O sea, tu como lo entiendes:
- Israel son los israelitas de la sangre que deben guardar el pacto perpetuo con Dios incluida la señal del sabado?
o Israel son los israelitas de la promesa que deben guardar el pacto perpetuo con Dios incluida la señal del sabado?
El punto es que nosotros creemos que nuestra iglesia ha sido llamada a ser el Israel espiritual de estos tiempos.
El concepto de pueblo remanente no es excluyente. Incluye a personas que siguen el mismo rumbo a veces desde puntos diferentes de partida que confluyen al fin en la escalera.
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Mi hermano el termino los hijos de Israel o La nacion de Israel era usado solamente POR ELLOS......es un termino que Dios usa con ellos solamente, es mas si lees el contexto veras que el los identifica usando acontecimientos:
Exodos 20:1,2.."Yo soy Jehova que te saque de la tierra de Egipto, de casa de Servidumbre..."
A quienes saco Dios de Egipto?????...........La nacion de Israel.
Luego conectado con estos acontecimientos el prosigue:
Exodos 31:13 "Tu hablaras a LOS HIJOS DE ISRAEL, en verdad vosotros guardareis mis dias de reposo...."
Luego en Exodos 31:16:
"Guardaran pues el dia de reposo LOS HIJOS DE ISRAEL...."
Este pacto del Sinai fue entre Dios y los Hijos de Israel SOLAMENTE....claro esta que "Otras" personas podrian unirse a esta celebracion.....PERO SOLAMENTE.......si los hombres eran CIRCUNCISADOS....o mejor dicho se convertian a su religion.
Por supuesto que Dios siempre insistia que estos Pactos serian permanente con el pueblo de Israel.........Pero tienes que entender que a travez de su historia Israel siempre se "Apartaba" de Dios...hasta que FINALMENTE los Israelitas ROMPIERON completamente este Pacto...y luego fueron "Puesto" en cautiverio, cuando Dios nos menciona un nuevo Pacto
UN NUEVO PACTO......En Jeremias 31:31
"HE AQUI QUE VIENEN DIAS, DICE JEHOVA, EN LOS CUALES HARE UN NUEVO PACTO, CON LA CASA DE ISRAEL Y CON LA CASA DE JUDA.
"No como el pacto que hice con sus padres el dia que tome su mano para sacarlos de la tierra de Egipto.....(El dia de reposo....incluido implicitamente tambien Circuncicion)......PORQUE ELLOS INVALIDARON MI PACTO......
"Dare mi ley en su mente, y la escribire en su corazon..."
Aqui Dios nos presenta UN NUEVO PACTO, EL mismo nos dice que el pacto anterior, a sido INVALIDADO por supuesto con una connotacion futura con la llegada de nuestro Salvador.....y si buscas encontraras muy facilmente que los unicos llamados pactos serian El dia de reposo y la circuncicion.
DIOS MISMO TE LO DICE, ESTOS PACTOS SERAN INVALIDADOS, para dar paso a otros, mejor dicho (Como ya te lo explique antes) esto son solamente signos o sombras que prefiguran a un Pacto verdadero en el Espiritu Santo, llenos de la gracia de Dios, que son revelados con la llegada de Cristo.
Que es lo que NO ENTIENDES de "ESTOS PACTOS SERAN INVALIDADOS".......toda Cristianidad lo entiende claramente, y es por esto que Cristo en cada encuentro con los Fariceos en el dia de reposo, INVALIDAVA o ANULABA o QUEBRANTABA .....vamos al versiculo que lo dice claramente:
Juan 5:17..."Y Jesus les respondio: Mi Padre hasta ahora trabaja, y yo trabajo.
"Por esto los Judios aun mas procuraban matarle, PORQUE NO SOLO QUEBRANTABA EL DIA DE REPOSO, sino que tambien decia que Dios era su propio Padre...."
Su Padre nos ANUNCIA en Jeremias 31 que seran invalidados.......y Cristo solamente hace la voluntad de su padre.....EL invalida el dia de reposo..........No te parece que Juan 5:17 nos lo describe claramente???
Nosotros somos descritos en el NT como LA NUEVA JERUSALEN, el nombre de Israelitas solo se queda para aquellos con los que Dios pacto en el AT.
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Tercer Angel escribio:
Te pregunto:
Si el proposito de Jesús era el cambio del dia de adoración
¿Porque nunca se los dijo a los discipulos?
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No es asi tampoco Tercer Angel, tu sabes que la iglesia seguia teniendo revelaciones de Dios hasta por lo menos la muerte del ultimo apostol que camino con el, que fue Juan......Cristo es crucificado y la biblia nos cuenta que ellos tenian revelaciones de Dios...........El mismo Pedro un poco antes del primer concilio de la iglesia (De Jerusalen) tiene una revelacion de Dios sobre permitir a los gentiles "Entrar" tambien en el plan de salvacion....y otras mas.
Tienes que entender que Cristo esta presente a travez de su iglesia y dejo EXPLICITAMENTE lideres (Apostoles y despues Obispos) como una voz viviemte entre nosotros......el mismo nos lo dice "Si a ustedes los escuchan, a mi me escuchan".......Obiamente al escuchar a Cristo no escuchamos "Opiniones" ni diferentes interpretaciones .......la voz de Cristo TIENE QUE SER OBLIGATORIAMENTE infalible.
Es por esto que cuando los Apostoles deciden adoptar "El dia del Senor" como dia de adoracion por todos los Cristianos, esta decicion es parte de las revelaciones de Cristo.
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Tercer Angel escribio:
¿Porque no lo insituyo en su ministerio terrenal?
____________________________________
Ya te lo explique arriba, es mas, se tuvo que esperar hasta la muerte de Cristo, porque "El dia del Senor" es el dia de su resureccion (Domingo).
___________________________________
Tercer Angel escribio
Por el contrario, el dia que Jesús iba adorar a la iglesia siempre fue el sabado.
___________________________________
A si?......Pruebamelo biblicamente.
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Tercer Angel escribio:
¿Porque el dijo que no vino a abrogar la ley?
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Ya te lo explique anteriormente, pero si no te acuerdas buscalo y encontraras la respuesta.
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Con respecto al reposo en Cristo vs el reposo del sabado es una falsa opcion. No hau antinomia.
En Jesús esta el reposo de mi vida y de las situaciones que me toca vivir.
Por amor a Jesús obedezco su santa ley, incluida el sabado.
Las dos cosas son compatibles.
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Obedeces las escrituras..........estas seguro??????
Juan 5:18..."Por esto los Judios aun mas procuraban matarle, PORQUE NO SOLO QUEBRANTABA EL DIA DE REPOSO, sino que tambien decia que Dios era su Padre, haciendose igual a Dios."
Lo siento mi amigo, este versiculo es mas claro de lo que pudiera haber pasado por la cabeza de la "Profeta" Ellen White.............tan claro y tan lleno de fuerza en su contenido que a pesar que me caes muy bien mi estimado, lo que tienes es un caso de lavado cerebral......lo ignoras porque no te conviene aceptarlo.
Que Dios te bendiga mi estimado. _________________ Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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francisco_fe Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 112 Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Sab Abr 15, 2006 3:34 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Aqui de vuelta mi hermano.
Algo que me llamo la atencion es, la razon (Segun tu) del porque del sentimiento anticatolico de los Adventistas, podria tratarse de un tema que seria discutido aparte, pero me parece que al referirte a "Algo profetico" quizas te estas refiriendo a los escritos de Ellen white sobre "La marca de la bestia"???.....es eso.
Si es asi, seria muy interesante dialogar sobre esto .......creo que lei algo de esto........te dire, le dan al Papa un titulo que nunca fue ni es oficial de el .......solo con la intencion de que encaje en el 666........sabes una cosa?.......Ellen White SI encaja perfectamente con este simbolismo, lo sabias........te lo puedo probar.......y muchas otras profecias que no tienen de donde agarrarse.......solo en el cerebro enfermiso de Ellen White se pueden descifrar de la manera que ella las describe como "Profecias".
Pero creo que no es el tema que estamos discutiendo.
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Francisco fe
Un gusto hablar contigo
El sentimiento anticatolico de muchos adventistas en realidad tienen mas que ver con el miedo a su organizacion en el contexto profetico futuro que por el pasado.
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Tercer Angel escribio:
Tu ciertamente mencionas un punto importante.
Pacto de Dios con su pueblo Israel. Señal entre Dios y su pueblo.
" Santificad mis sabados y sean por señal entre mi y vosotros, para que sepais que yo soy Jehová, vuestro Dios" Ezequiel 20:20
Aqui esta el punto.
¿ Quien es Israel?
O sea, tu como lo entiendes:
- Israel son los israelitas de la sangre que deben guardar el pacto perpetuo con Dios incluida la señal del sabado?
o Israel son los israelitas de la promesa que deben guardar el pacto perpetuo con Dios incluida la señal del sabado?
El punto es que nosotros creemos que nuestra iglesia ha sido llamada a ser el Israel espiritual de estos tiempos.
El concepto de pueblo remanente no es excluyente. Incluye a personas que siguen el mismo rumbo a veces desde puntos diferentes de partida que confluyen al fin en la escalera.
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Mi hermano el termino los hijos de Israel o La nacion de Israel era usado solamente POR ELLOS......es un termino que Dios usa con ellos solamente, es mas si lees el contexto veras que el los identifica usando acontecimientos:
Exodos 20:1,2.."Yo soy Jehova que te saque de la tierra de Egipto, de casa de Servidumbre..."
A quienes saco Dios de Egipto?????...........La nacion de Israel.
Luego conectado con estos acontecimientos el prosigue:
Exodos 31:13 "Tu hablaras a LOS HIJOS DE ISRAEL, en verdad vosotros guardareis mis dias de reposo...."
Luego en Exodos 31:16:
"Guardaran pues el dia de reposo LOS HIJOS DE ISRAEL...."
Este pacto del Sinai fue entre Dios y los Hijos de Israel SOLAMENTE....claro esta que "Otras" personas podrian unirse a esta celebracion.....PERO SOLAMENTE.......si los hombres eran CIRCUNCISADOS....o mejor dicho se convertian a su religion.
Por supuesto que Dios siempre insistia que estos Pactos serian permanente con el pueblo de Israel.........Pero tienes que entender que a travez de su historia Israel siempre se "Apartaba" de Dios...hasta que FINALMENTE los Israelitas ROMPIERON completamente este Pacto...y luego fueron "Puesto" en cautiverio, cuando Dios nos menciona un nuevo Pacto
UN NUEVO PACTO......En Jeremias 31:31
"HE AQUI QUE VIENEN DIAS, DICE JEHOVA, EN LOS CUALES HARE UN NUEVO PACTO, CON LA CASA DE ISRAEL Y CON LA CASA DE JUDA.
"No como el pacto que hice con sus padres el dia que tome su mano para sacarlos de la tierra de Egipto.....(El dia de reposo....incluido implicitamente tambien Circuncicion)......PORQUE ELLOS INVALIDARON MI PACTO......
"Dare mi ley en su mente, y la escribire en su corazon..."
Aqui Dios nos presenta UN NUEVO PACTO, EL mismo nos dice que el pacto anterior, a sido INVALIDADO por supuesto con una connotacion futura con la llegada de nuestro Salvador.....y si buscas encontraras muy facilmente que los unicos llamados pactos serian El dia de reposo y la circuncicion.
DIOS MISMO TE LO DICE, ESTOS PACTOS SERAN INVALIDADOS, para dar paso a otros, mejor dicho (Como ya te lo explique antes) esto son solamente signos o sombras que prefiguran a un Pacto verdadero en el Espiritu Santo, llenos de la gracia de Dios, que son revelados con la llegada de Cristo.
Que es lo que NO ENTIENDES de "ESTOS PACTOS SERAN INVALIDADOS".......toda Cristianidad lo entiende claramente, y es por esto que Cristo en cada encuentro con los Fariceos en el dia de reposo, INVALIDAVA o ANULABA o QUEBRANTABA .....vamos al versiculo que lo dice claramente:
Juan 5:17..."Y Jesus les respondio: Mi Padre hasta ahora trabaja, y yo trabajo.
"Por esto los Judios aun mas procuraban matarle, PORQUE NO SOLO QUEBRANTABA EL DIA DE REPOSO, sino que tambien decia que Dios era su propio Padre...."
Su Padre nos ANUNCIA en Jeremias 31 que seran invalidados.......y Cristo solamente hace la voluntad de su padre.....EL invalida el dia de reposo..........No te parece que Juan 5:17 nos lo describe claramente???
Nosotros somos descritos en el NT como LA NUEVA JERUSALEN, el nombre de Israelitas solo se queda para aquellos con los que Dios pacto en el AT.
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Tercer Angel escribio:
Te pregunto:
Si el proposito de Jesús era el cambio del dia de adoración
¿Porque nunca se los dijo a los discipulos?
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No es asi tampoco Tercer Angel, tu sabes que la iglesia seguia teniendo revelaciones de Dios hasta por lo menos la muerte del ultimo apostol que camino con el, que fue Juan......Cristo es crucificado y la biblia nos cuenta que ellos tenian revelaciones de Dios...........El mismo Pedro un poco antes del primer concilio de la iglesia (De Jerusalen) tiene una revelacion de Dios sobre permitir a los gentiles "Entrar" tambien en el plan de salvacion....y otras mas.
Tienes que entender que Cristo esta presente a travez de su iglesia y dejo EXPLICITAMENTE lideres (Apostoles y despues Obispos) como una voz viviemte entre nosotros......el mismo nos lo dice "Si a ustedes los escuchan, a mi me escuchan".......Obiamente al escuchar a Cristo no escuchamos "Opiniones" ni diferentes interpretaciones .......la voz de Cristo TIENE QUE SER OBLIGATORIAMENTE infalible.
Es por esto que cuando los Apostoles deciden adoptar "El dia del Senor" como dia de adoracion por todos los Cristianos, esta decicion es parte de las revelaciones de Cristo.
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Tercer Angel escribio:
¿Porque no lo insituyo en su ministerio terrenal?
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Ya te lo explique arriba, es mas, se tuvo que esperar hasta la muerte de Cristo, porque "El dia del Senor" es el dia de su resureccion (Domingo).
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Tercer Angel escribio
Por el contrario, el dia que Jesús iba adorar a la iglesia siempre fue el sabado.
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A si?......Pruebamelo biblicamente.
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Tercer Angel escribio:
¿Porque el dijo que no vino a abrogar la ley?
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Ya te lo explique anteriormente, pero si no te acuerdas buscalo y encontraras la respuesta.
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Con respecto al reposo en Cristo vs el reposo del sabado es una falsa opcion. No hau antinomia.
En Jesús esta el reposo de mi vida y de las situaciones que me toca vivir.
Por amor a Jesús obedezco su santa ley, incluida el sabado.
Las dos cosas son compatibles.
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Obedeces las escrituras..........estas seguro??????
Juan 5:18..."Por esto los Judios aun mas procuraban matarle, PORQUE NO SOLO QUEBRANTABA EL DIA DE REPOSO, sino que tambien decia que Dios era su Padre, haciendose igual a Dios."
Lo siento mi amigo, este versiculo es mas claro de lo que pudiera haber pasado por la cabeza de la "Profeta" Ellen White.............tan claro y tan lleno de fuerza en su contenido que a pesar que me caes muy bien mi estimado, lo que tienes es un caso de lavado cerebral......lo ignoras porque no te conviene aceptarlo.
Que Dios te bendiga mi estimado. _________________ Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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El tercer angel Constante
Registrado: 29 Oct 2005 Mensajes: 541
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Publicado:
Sab Abr 15, 2006 4:32 am Asunto:
Hola
Tema: Del sabado al domingo |
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Hola estimado Francisco Fe
Muchas bendiciones para ti.
Acabo de lavar mi cerebro con la Palabra de Dios para poder responderte.
Tu citas:
Juan 5:18..."Por esto los Judios aun mas procuraban matarle, PORQUE NO SOLO QUEBRANTABA EL DIA DE REPOSO, sino que tambien decia que Dios era su Padre, haciendose igual a Dios."
Ahora la pregunta es
¿ Los judios tenian razon en lo que decian?
O sea que estuvo justificada su muerte por transgredir la ley?
No mi querido hermano, ellos lo acusaron de esto pero Jesús jamas transgredió el sabado. Simplemente aclaro que ellos lo guardaban en forma incorrecta.
Este punto ya lo tocamos.
Saque nuevamente el punto de que Jesús no vino a abrogar la ley no porque no lei tu comentario anterior, sino porque no me convenció tu explicación.
Tercer Angel escribio
Por el contrario, el dia que Jesús iba adorar a la iglesia siempre fue el sabado.
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A si?......Pruebamelo biblicamente.
Lo pruebo
" Vino a nazaret, donde se habia criado; y en el dia de reposo (sabado) entro en la sinagoga, conforme a su costumbre, y se levanto a leer"
San Lucas 4:16
Mas claro echale agua.
Te dejo otra pregunta
¿ Porque Maria no fue a ungirlo a la sepultura el sabado, si este estaba abolido?
Dios te bendiga ricamente, mi muy estimado. _________________ Preparate, Cristo vuelve pronto |
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El tercer angel Constante
Registrado: 29 Oct 2005 Mensajes: 541
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Publicado:
Sab Abr 22, 2006 2:35 am Asunto:
Aportes
Tema: Del sabado al domingo |
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Siguiendo con el argumento de que muchos cristianos siguieron guardando el sabado en la historia de la vida cristiana agrego:
Deseo corroborar dos datos historicos de Concilios catolicos. Fuente a la cual no tengo acceso. Segun los datos que tengo estos concilios sancionaban a los observadores del sabado, guardado por gente de esa epoca.
Concilio de Toulouse, celebrado en 1229, Canon 3 y 4.
Concilio de Bergen, Noruega, celebrado en 1435. ( Dip Norwegen, t.7 , p 397).
Ademas deseo corroborar con ustedes si despues del Concilio de Calcedonia ( 451dc) se separaron congregaciones como los albinisios, jacobitas, maronitas y armenios. Segun tengo entendido ellos guardaban el sabado.
Los valdenses de Bohemia. No guardaban el sabado?
Los cristianos de Santo Tomas de la india ¿ No guardaban el sabado?
Los nestorianos ¿ No guardaban el sabado?
La iglesia griega ( cisma de oriente) no guardaban el sabado?
Gracias por sus aportes valiosos al tema.
Bendiciones
PD: creo que como se está haciendo muy largo en breve hacemos un corte temporal del tema. Les parece? _________________ Preparate, Cristo vuelve pronto |
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francisco_fe Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 112 Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Dom Abr 23, 2006 3:27 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Bendiciones hermanos foristas.
Como estas Tercer Angel.
Antes de pasar a responder algunas preguntas que haces en el anterior mensaje, permiteme que yo te pregunte algo mi hermano, tu sabes que en el AT tenemos tres pactos que Dios hace, se podria decir que uno es con toda la humanidad y los otros dos "Directamente" con los Israelitas, tu tambien sabes que un "Pacto" es un acuerdo o compromiso entre dos partes, (DIos e Israel) una de las partes es el que determina las "Reglas" y el otro el que las cumple.
El primer Pacto que vemos en el AT es el que Dios hace con Noe, y la promesa que le da a toda la humanidad despues del diluvio:
Genesis 9:11 "Establecere mi PACTO con vosotros (Todos nosotros), y no exterminare ya mas toda carne con aguas de diluvio, ni habra mas diluvio para destruir la tierra."
El segundo pacto lo hace con Abrahan, y la senal de este pacto fue la circuncicion.
Genesis 17 9-11." Dijo Dios de nuevo a Abrahan, guardadas mi PACTO, tu y tu descendencia....
"Este es mi PACTO......sera circuncidado todo varon de entre vosotros...."
Despues de esto Abrahan se convierte en el Padre de la gente "Bajo este Pacto" y luego a travez de el bendecira a todas las naciones.
Ahora el tercer PACTO que Dios lo hace es indiscutiblemente con la Nacion de Israel en el Sinai, despues que son liberados de Egipto.
Exodo 31 16-17.." Guardaran pues el dia de reposo (Sabado) los HIJOS DE ISRAEL (Solamente) celebrandolo por sus generaciones por PACTO perpetuo."
Despues de haber regresado al AT y ver los diferentes Pactos, me concentrare en la pregunta que quisiera hacerte.
En Jeremias 31 31-32 Jehova nos relata que uno de estos PACTOS ha sido INVALIDADO.
31.." He aqui que vienen dias en que hare un nuevo PACTO..."
32 NO como el PACTO que hice con sus padres el dia que tome su mano para SACARLOS DE EGIPTO, PORQUE ELLOS INVALIDARON MI PACTO.."
MI pregunta es muy sencilla, y te he dado el contexto con una pequena explicacion sobre los diferentes pactos......que creo tu lo sabes.
CUAL ES EL PACTO QUE ESTA INVALIDADO ????
Espero tu respuesta...QDTB _________________ Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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francisco_fe Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 112 Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Dom Abr 23, 2006 3:28 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Bendiciones hermanos foristas.
Como estas Tercer Angel.
Antes de pasar a responder algunas preguntas que haces en el anterior mensaje, permiteme que yo te pregunte algo mi hermano, tu sabes que en el AT tenemos tres pactos que Dios hace, se podria decir que uno es con toda la humanidad y los otros dos "Directamente" con los Israelitas, tu tambien sabes que un "Pacto" es un acuerdo o compromiso entre dos partes, (DIos e Israel) una de las partes es el que determina las "Reglas" y el otro el que las cumple.
El primer Pacto que vemos en el AT es el que Dios hace con Noe, y la promesa que le da a toda la humanidad despues del diluvio:
Genesis 9:11 "Establecere mi PACTO con vosotros (Todos nosotros), y no exterminare ya mas toda carne con aguas de diluvio, ni habra mas diluvio para destruir la tierra."
El segundo pacto lo hace con Abrahan, y la senal de este pacto fue la circuncicion.
Genesis 17 9-11." Dijo Dios de nuevo a Abrahan, guardadas mi PACTO, tu y tu descendencia....
"Este es mi PACTO......sera circuncidado todo varon de entre vosotros...."
Despues de esto Abrahan se convierte en el Padre de la gente "Bajo este Pacto" y luego a travez de el bendecira a todas las naciones.
Ahora el tercer PACTO que Dios lo hace es indiscutiblemente con la Nacion de Israel en el Sinai, despues que son liberados de Egipto.
Exodo 31 16-17.." Guardaran pues el dia de reposo (Sabado) los HIJOS DE ISRAEL (Solamente) celebrandolo por sus generaciones por PACTO perpetuo."
Despues de haber regresado al AT y ver los diferentes Pactos, me concentrare en la pregunta que quisiera hacerte.
En Jeremias 31 31-32 Jehova nos relata que uno de estos PACTOS ha sido INVALIDADO.
31.." He aqui que vienen dias en que hare un nuevo PACTO..."
32 NO como el PACTO que hice con sus padres el dia que tome su mano para SACARLOS DE EGIPTO, PORQUE ELLOS INVALIDARON MI PACTO.."
MI pregunta es muy sencilla, y te he dado el contexto con una pequena explicacion sobre los diferentes pactos......que creo tu lo sabes.
CUAL ES EL PACTO QUE ESTA INVALIDADO ????
Espero tu respuesta...QDTB _________________ Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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El tercer angel Constante
Registrado: 29 Oct 2005 Mensajes: 541
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Publicado:
Dom Abr 23, 2006 5:13 am Asunto:
pactos
Tema: Del sabado al domingo |
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Hola a todos los foristas
Bendiciones y un gusto charlar contigo Francisco Fe
Interesante el tema de los pactos
El primer pacto que tu mencionas, despues del diluvio, es totalmente correcto. ( Genesis 9:11)
Esa promesa de Dios sigue vigente.
El segundo pacto que mencionas es el de Abraham con Dios.
LO que dices es correcto en lo mencionado a Genesis 17:9-11
Ahora una pequeña salvedad. El pacto no solo fue con Abraham sino tambien con su descendencia ( Israel): Israel como pueblo comienza en el patriarca Abraham.
Cito:
" Y establecere mi pacto entre mi y ti, y tu descendencia despues de ti en sus generaciones, por pacto perpetuo, para ser tu Dios, y el de tu descendientes despues de ti" Genesis 17:7
El tercer pacto que mencionas de la obediencia al dia de reposo, recuerda bien que el contexto del pacto involucra la obediencia a los diez mandamientos, la Santa Ley escrita en piedra por Dios.
Los israelitas no habían cumplido con los requerimientos divinos porque habían procurado ser justos por medio de sus propios esfuerzos inútiles.
La pregunta correcta no es ¿cual es el pacto que esta invalidado? sino ¿Que pacto invalidaron los israelitas siendo infieles al Señor?
El pacto que ellos rompieron fue violar la ley de Dios. Por eso recibieron el castigo divino, destruccion y cautiverio.
Jeremias amonesto al pueblo y a los dirigentes que estaban apostatando lo que iba a ocurrir, pero no lo escucharon. El resultado fue tragico.
A pesar de eso, te olvidaste mencionar el versiculo 33:
" Pero este es el pacto que hare con la casa de Israel despues de aquellos dias, dice Jehová: Dare mi ley en su mente y la escribire en su corazon y yo sere a ellos por Dios y ellos me seran por pueblo" Jeremias 31:33
La ley de Dios no había de ser sólo una norma externa de justicia: debía ser el móvil determinante que guiara y rigiera la conducta humana. Por eso la promesa de escribirla en el corazon.
La promesa se traslada a los hijos espirituales de la promesa de Abraham, el Israel espiritual, los cristianos de corazon blando que escuchan al Espíritu Santo y dejan que Dios escriba sus leyes en el corazón.
(Lee lo que dice Hebreos 10:16-17).
La gran tragedia es que muchos llamados cristianos dan por abolida la ley de Dios, rechazando la santificacion.
Dios te bendiga _________________ Preparate, Cristo vuelve pronto |
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Ragin-ald Esporádico
Registrado: 11 Ene 2006 Mensajes: 35 Ubicación: México
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Publicado:
Dom Abr 23, 2006 10:12 pm Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Hola Francisco Fe:
Agradezco tu aporte. Siempre será bienvenido lo que tu o cualquiera otro de nuestros compañeros foristas tenga a bien escribir.
Estimado Tercer Ángel:
Recibe mis más cordiales saludos.
Espero poder satisfacer las inquietudes planteadas en tus interrogantes.
Cita: |
Primero deberia preguntarte como concibes tu la creación.
O como la concibe la iglesia catolica.
La Biblia es clara en la creación literal del Genesis 1. Dios es omnipotente.
Dios es el Creador y Sustentador de la vida
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Para mí la creación es lo más maravilloso que ha hecho Dios. No es estática, sino dinámica. Pero pasemos a algunos puntos de lo que específicamente indica el Catecismo de la Iglesia Católica:
280 La creación es el fundamento de "todos los designios salvíficos de Dios", "el comienzo de la historia de la salvación" (DCG 51), que culmina en Cristo. Inversamente, el Misterio de Cristo es la luz decisiva sobre el Misterio de la creación; revela el fin en vista del cual, "al principio, Dios creó el cielo y la tierra" (Gn 1,1): desde el principio Dios preveía la gloria de la nueva creación en Cristo (cf. Rom 8,18-23).
…
I LA CATEQUESIS SOBRE LA CREACION
282 La catequesis sobre la Creación reviste una importancia capital. Se refiere a los fundamentos mismos de la vida humana y cristiana: explicita la respuesta de la fe cristiana a la pregunta básica que los hombres de todos los tiempos se han formulado: "¿De dónde venimos?" "¿A dónde vamos?" "¿Cuál es nuestro origen?" "¿Cuál es nuestro fin?" "¿De dónde viene y a dónde va todo lo que existe?" Las dos cuestiones, la del origen y la del fin, son inseparables. Son decisivas para el sentido y la orientación de nuestra vida y nuestro obrar.
283 La cuestión sobre los orígenes del mundo y del hombre es objeto de numerosas investigaciones científicas que han enriquecido magníficamente nuestros conocimientos sobre la edad y las dimensiones del cosmos, el devenir de las formas vivientes, la aparición del hombre. Estos descubrimientos nos invitan a admirar más la grandeza del Creador, a darle gracias por todas sus obras y por la inteligencia y la sabiduría que da a los sabios e investigadores. Con Salomón, estos pueden decir: "Fue él quien me concedió el conocimiento verdadero de cuanto existe, quien me dio a conocer la estructura del mundo y las propiedades de los elementos...porque la que todo lo hizo, la Sabiduría, me lo enseñó" (Sb 7,17-21).
…
337 Dios mismo es quien ha creado el mundo visible en toda su riqueza, su diversidad y su orden. La Escritura presenta la obra del Creador simbólicamente como una secuencia de seis días "de trabajo" divino que terminan en el "reposo" del día séptimo (Gn 1, 1 2,4). El texto sagrado enseña, a propósito de la creación, verdades reveladas por Dios para nuestra salvación (cf DV 11) que permiten "conocer la naturaleza íntima de todas las criaturas, su valor y su ordenación a la alabanza divina" (LG 36).
Por cuestiones de espacio, no te transcribo todo lo que dice el catecismo sobre la creación. Lo mejor sería que pudieras leer los puntos 279 al 384 del Catecismo de la Iglesia Católica, donde se trata a detalle la creación. Te invito a que lo hagas. Puedes encontrarlo en la página a la que pertenece este foro (catholic.net) o en la página del Vaticano (vatican.va).
Cita: |
Que significa el siguiente versiculo biblico:
" Entonces bendijo Dios el séptimo día y lo santificó, porque en él reposo de toda la obra que había hecho en la creación" Genesis 2:2
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Cito de nuevo el Catecismo de la Iglesia Católica, donde se explica tu pregunta:
345 El Sabbat, culminación de la obra de los "seis días". El texto sagrado dice que "Dios concluyó en el séptimo día la obra que había hecho" y que así "el cielo y la tierra fueron acabados"; Dios, en el séptimo día, "descansó", santificó y bendijo este día (Gn 2, 1 3). Estas palabras inspiradas son ricas en enseñanzas salvíficas:
346 En la creación Dios puso un fundamento y unas leyes que permanecen estables (cf Hb 4, 3 4), en los cuales el creyente podrá apoyarse con confianza, y que son para él el signo y garantía de la fidelidad inquebrantable de la Alianza de Dios (cf Jr 31, 35 37, 33, 19 26). Por su parte el hombre deberá permanecer fiel a este fundamento y respetar las leyes que el Creador ha inscrito en la creación.
347 La creación está hecha con miras al Sabbat y, por tanto, al culto y a la adoración de Dios. El culto está inscrito en el orden de la creación (cf Gn 1, 14). "Operi Dei nihil praeponatur" ("Nada se anteponga a la dedicación a Dios"), dice la regla de S. Benito, indicando así el recto orden de las preocupaciones humanas.
348 El Sabbat pertenece al corazón de la ley de Israel. Guardar los mandamientos es corresponder a la sabiduría y a la voluntad de Dios, expresadas en su obra de creación.
349 El octavo día. Pero para nosotros ha surgido un nuevo día: el día de la Resurrección de Cristo. El séptimo día acaba la primera creación. Y el octavo día comienza la nueva creación. Así, la obra de la creación culmina en una obra todavía más grande: la Redención. La primera creación encuentra su sentido y su cumbre en la nueva creación en Cristo, cuyo esplendor sobrepasa el de la primera (cf MR, vigilia pascual 24, oración después de la primera lectura).
Cita: |
La otra pregunta que te hago tiene que ver con el mandamiento:
¿Porque el mandamiento de guardar el sabado, si fue dado solo para Israel, debia ser guardado tambien por los extranjeros que estaban con ellos? Exodo 20:10
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El pueblo hebreo era una sociedad teocrática. La ley divina era también su ley civil, por lo tanto todos los que vivían dentro de la nación de Israel, debían cumplirla aunque fueran extranjeros. Incluso hoy día, el hecho de ser extranjero no te exime de cumplir la ley del país en que te encuentres. (Con unas pocas excepciones, claro).
Cita: |
¿ Porque el mandamiento dice: Acuerdate...?
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Te responderé citando las palabras del difunto papa Juan Pablo II, en su carta apostólica Dies Domini:
Antes de imponer algo que hacer el mandamiento señala algo que recordar. Invita a recordar la obra grande y fundamental de Dios como es la creación. Es un recuerdo que debe animar toda la vida religiosa del hombre, para confluir después en el día en que el hombre es llamado a descansar. El descanso asume así un valor típicamente sagrado: el fiel es invitado a descansar no sólo como Dios ha descansado, sino a descansar en el Señor, refiriendo a él toda la creación, en la alabanza, en la acción de gracias, en la intimidad filial y en la amistad esponsal.
Por cierto, creo recordar que cuando iniciaste el tema en el foro, preguntaste por esta carta apostólica. ¿Ya tuviste oportunidad de leerla? Ojala que sí.
Cita: |
Sobre las citas mencionadas por ti en Historia Eclesiatica:
Que desde Adán hasta Abraham no se guardaba el sábado
Que después de Abraham, sólo los judíos guardaban el sábado
¿Donde dice en la Biblia que no se guardaba antes de Abraham?
¿Donde dice en la Biblia que se guardo desde Abraham?
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Lo dice en varias partes, incluso Francisco Fe ya te adelantó alguna.
Todas las citas bíblicas las tomaré de la Biblia Reina-Valera revisión 1995, publicada por las Sociedades Bíblicas Unidas.
Deuteronomio 5:1-3
Llamó Moisés a todo Israel y les dijo:
"Oye, Israel, los estatutos y decretos que yo pronuncio hoy en vuestros oídos. Aprendedlos y guardadlos, para ponerlos por obra.
"Jehová, nuestro Dios, hizo un pacto con nosotros en Horeb.
No con nuestros padres hizo Jehová este pacto, sino con nosotros, todos los que estamos aquí hoy vivos.
Deuteronomio 5:31
Y tú quédate aquí conmigo; yo te diré todos los mandamientos, estatutos y decretos que les enseñarás, a fin de que los pongan ahora por obra en la tierra que yo les doy en posesión".
Gálatas 3:17-18
Esto, pues, digo: El pacto previamente ratificado por Dios en Cristo no puede ser anulado por la Ley, la cual vino cuatrocientos treinta años después; eso habría invalidado la promesa, porque si la herencia es por la Ley, ya no es por la promesa; pero Dios se la concedió a Abraham mediante la promesa.
Nota al versículo 17, que trae la misma Biblia Reina-Valera, revisión 1995:
Cuatrocientos treinta años después: alusión a Ex 12.40, según la versión griega (LXX), donde esta cifra incluye el tiempo que los israelitas estuvieron en Canaán y Egipto, o sea desde Abraham hasta Moisés.
También me gustaría citarte una fuente protestante, para que veas que no las desestimo, cuando se usan en el contexto correcto:
DAY OF REST
On the seventh day, God having completed His creative work, rested, And blessed and sanctified the day (Gen_2:2-3). There is no evidence that man was required at this time to keep the day.
Traduzco:
DÍA DE DESCANSO
En el séptimo día, Dios habiendo completado Su trabajo creador, descansó, y bendijo y santificó el día. No hay evidencia de que en este tiempo se le requiriera al hombre guardar el día.
(Johnson, Ashley S., Condensed Biblical Cyclopedia , Guide Printing & Publishing Co., Louisville, Ky., 1896)
También te recomiendo que leas “The Ten Commandments” de Thomas Watson, un escritor presbiteriano, que fue publicado en 1692.
Me gustaría que tú me respondieras una pregunta: ¿Dónde dice en la Biblia que el sábado sí se guardaba antes de Abraham?
Cita: |
Una ultima pregunta apelando a tu inteligencia ( que veo que la tienes)
¿ Cual es el proposito de Dios al dar el Shabbat a su pueblo?
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El propósito es recordarnos las maravillas obradas por Dios y darle un descanso al ser humano. Pero no un descanso ocioso, sino para vivirlo en alabanza y acción de gracias a Dios. Aclaro: para la Iglesia Católica, el descanso del Sabbath tiene su significado pleno en el domingo, el “Día del Señor”.
2172 El obrar de Dios es el modelo del obrar humano. Si Dios "tomó respiro" el día séptimo (Ex 31,17), también el hombre debe "holgar" y hacer que los otros, sobre todo los pobres, "recobren aliento" (Ex 23,12). El Sábado interrumpe los trabajos cotidianos y concede un respiro. Es un día de protesta contra las servidumbres del trabajo y el culto al dinero (cf Ne 13, 15-22; 2 Cro 36,21).
…
2176 La celebración del domingo observa la prescripción moral, inscrita en el corazón del hombre, de " dar a Dios un culto exterior, visible, público y regular bajo el signo de su bondad universal hacia los hombres" (S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 122,4). El culto dominical realiza el precepto moral de la Antigua Alianza, cuyo ritmo y espíritu recoge celebrando cada semana al Creador y Redentor de su pueblo.
Excelentes escritores los que mencionas, sólo que al ser el Dr. Sakae Kubo un maestro adventista, que incluso escribe para las lecciones de la escuela sabática y el rabino Abraham Joshua Heschel, un reconocido teólogo judío, pues es obvio que estarán a favor del sábado.
Y para zanjar el punto sobre si Jesús quebrantaba o no el Sabbath, quisiera dar un aporte del Catecismo de la Iglesia Católica:
2173 El evangelio relata numerosos incidentes en que Jesús es acusado de quebrantar la ley del sábado. Pero Jesús nunca falta a la santidad de este día (cf Mc 1,21; Jn 9,16). Da con autoridad la interpretación auténtica de la misma: "El sábado ha sido instituido para el hombre y no el hombre para el sábado" (Mc 2,27). Con compasión, Cristo proclama que "es lícito en sábado hacer el bien en vez del mal, salvar una vida en vez de destruirla" (Mc 3,4). El sábado es el día del Señor de las misericordias y del honor de Dios (cf Mt 12,5; Jn 7,23). "El Hijo del hombre es señor del sábado" ( Mc 2,28 ).
Agradezco infinitamente tu interés en este interesante debate, aunque a veces me tarde un poco en responder.
Saludos y que Dios te bendiga. |
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francisco_fe Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005 Mensajes: 112 Ubicación: Estados Unidos
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Publicado:
Mar Abr 25, 2006 2:36 am Asunto:
Tema: Del sabado al domingo |
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Bendiciones a los hermanos del foro.
Que gusto verte de regreso mi hermano Ragin-ald, un abrazo.
Bendiciones tercer Angel.
Mi estimado Angelito, basado en tu respuesta anterior creo que lo que pasa (Y me acabo de dar cuenta) es que ustedes enmarcan el PACTO de Dios en un solo contexto de los mandamientos, y es por eso que no comprenden que el Sabado puede ser anulado (Siguiendo la Doctrina Cristiana) "Separado" completamente sin tener que anularse todos los mandamientos.
Tu mismo lo dijiste, este tema de los Pactos de Dios es muy interesante, y estoy completamente de acuerdo contigo, y mas que eso creo que es la "Clave" para entender que los Pactos del AT son PREFIGURACIONES de Cristo, y que son perfeccionados solamente en EL.....Me gustaria continuar explicando los Pactos del Sinai.
Despues de la liberacion del pueblo Israelita de los Egipcios, sabemos que Jehova les entrego los mandamientos, que correctamente como tu lo dices fue tambien llamado un Pacto......veamos:
*** Exodos 34:28.." Y el estuvo alli con Jehova (Moises) cuarenta dias y cuarenta noches, no comio pan ni bebio agua, y escribio en tablas las palabras del PACTO..."
O TAMBIEN EN:
*** Deutoro 9:9.." Cuando yo subi al monte para recibir las tablas de piedra, las tablas del PACTO...."
Todo esto lo entendemos completamente bien, los mandamientos son "tambien" llamados un PACTO.
Pero podemos tambien encontrar otra dimension dentro de estos mandanmientos, y es que DENTRO DE ELLOS hay Todavia otro PACTO, el pacto del dia de reposo...Veamos:
*** Exodos 31:16.." Guardaran pues, el dia de reposo LOS HIJOS DE ISRAEL, celebrandolo por sus generaciones por PACTO perpetuo.."
Como tu sabras hay otros versiculos que describen este pacto pero que no los voy a nombrar.
Como podras ver el dia de reposo es un PACTO dentro del otro PACTO, y como tu algunas veces lo mencionabas, una senal de DINASTIA, esto quiere decir SOLAMENTE entre la DINASTIA Israelita........NO con los demas pueblos de la tierra.
Al haber dos diferentes PACTOS, la abolicion de uno NO necesariamente anula el otro......te lo explico asi para que entiendas nuestro punto de vista cuando decimos que: SI, los mandamientos de Dios estan vigentes y son necesarios cumplirlos (En la gracia de Dios) para obtener la Salvacion.......Pero uno de ellos (El dia de reposo) que prefigura a nuestro Senor Jesucristo es abolido para dar paso al VERDADERO reposo en Cristo.
Pero permiteme ampliarme un poco mas, usando el libro de hebreos, tu sabes que este libro es escrito dirigido especialmente a Judios convertidos, quienes fueron miembros del Antiguo Pacto.
Por esto le debemos poner un cuidado especial, cuando Pablo nos habla de los Pactos antiguos y que ya no son una obligacion en la vida Cristiana...Veamos:
*** Hebreos 8:13.." Al decir: Nuevo Pacto, a dado por viejo al primero, y lo que se da por viejo se envejece, y esta proximo a desaparecer (Anularse)..."
Pongamos mucho cuidado.......Cual es este Pacto ??, el dice que es viejo (AT) y pronto desaparecera.
El siguiente versiculo lo explica claramente:
*** Hebreos 9:1.." Ahora bien aun el primer PACTO tenia ordenanzas de culto y un Santuario terrenal..."
Vamos a descartar; cual es el pacto que tenia ordenanzas de culto ??
Los mandamientos NO tenian ningun tipo de ordenanzas de culto, pero DENTRO de este PACTO (Los mandamientos) el OTRO PACTO que es el dia de reposo, SI tenia una serie de ordenanzas de culto...Tu mismo puedes ir a Leviticos 23 y encontrarlos.
Entonces de acuerdo a Hebreos.....Cual es el PACTO que esta PRONTO A DESAPARECER ......sin nunguna duda es EL DIA DE REPOSO, ten en cuenta que la biblia NUNCA dice que un pacto se puede "Transformar" o "Aclarar" como ustedes lo ensenan.
PERO QUISIERA VOLVER A MI PREGUNTA ANTERIOR.
Traere una parte de tu respuesta:
_______________________________
Tu escribiste:
El Tercer Pacto que mencionas de la obediencia al dia de reposo, recuerda bien que el contexto del Pacto involucra la obediencia a los diez mandamientos, la ley escrita en piedra por Dios.
________________________________
Ya te lo explique, DENTRO de los mandamientos hay otro PACTO SEPARADO COMPLETAMENTE del otro, cosa que la anulacion de uno NO afecta la obediencia de los otros.
En este contexto creo que es necesario traer algunos versiculos para ver que es lo que le deparaba en el "Futuro" al Dia de reposo.
***Isaias 1:13.." No me traigas ya mas vana ofrenda, el inciencio me es abominacion, lunas nuevas y DIAS DE REPOSO..."
Y EN OSEAS uno de los ultimos profetas antes de Cristo.
*** Oseas 1:11.." Hare cesar todo su gozo, sus fiestas, sus lunas nuevas y sus DIAS DE REPOSO y todas sus festividades."
Dios nos explica que en el FUTURO (En Cristo) Hara Cesar (ANULARA) el dia de reposo..............Y este es el mismo lenguaje que usa Pablo en el NT, creeme mi hermano , EL MISMO LENGUAJE.
Despues de darle un poco mas de contexto a mi pregunta, te la quisiera hacer:
*** En Jeremias 31:32.." No como el PACTO que hice con sus Padres el dia que tome su mano PARA SACARLOS DE LA TIERRA DE EGIPTO, porque ellos INVALIDARON mi PACTO...."
NO HACE DIFERENCIA si Dios o por medio del comportamiento de los Iaraelitas este PACTO se invalido, el caso es que la palabra dice que este PACTO ya se invalido.....(En el contexto futuro de la llegada de Cristo)
Tampoco cambia en nada el anuncio del nuevo PACTO en los corazones de la gente.
DIOS DECLARA QUE HAY UN PACTO QUE ESTA ANULADO (Con una implicacion futura)
MI PEGUNTA es muy facil, y te pido por favor que seas especifico.
CUAL ES EL PACTO ANULADO ????
Espero tu respuesta QDTB. _________________ Cristo mi vida es tuya, haz con ella lo que tu quieras. |
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