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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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 Publicado:
Lun Oct 24, 2005 5:05 pm Asunto:
¿Roma siempre la misma?
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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| Cita: | IV CONCILIO DE LETRAN, 1215
XII ecuménico (contra los albigenses, Joaquín, los valdenses, etc.)
De la Trinidad, los sacramentos, la misión canónica, etc.
Cap. I. De La fe católica
[Definición contra los albigenses y otros herejes]
Y una sola es la Iglesia universal de los fieles, fuera de la cual nadie absolutamente se salva, y en ella el mismo sacerdote es sacrificio, Jesucristo, cuyo cuerpo y sangre se contiene verdaderamente en el sacramento del altar bajo las especies de pan y vino, después de transustanciados, por virtud divina, el pan en el cuerpo y el vino en la sangre, a fin de que, para acabar el misterio de la unidad, recibamos nosotros de lo suyo lo que Él recibió de lo nuestro. Y este sacramento nadie ciertamente puede realizarlo sino el sacerdote que hubiere Sido debidamente ordenado, según las llaves de la Iglesia, que el mismo Jesucristo concedió a los Apóstoles y a sus sucesores.
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| Cita: |
Pio IX, alocución del 9 de diciembre 1854:
Tenemos que aceptar como principio de fé, que fuera de la Iglesia Apostólica Romana no hay salvación; que ella es la única arca de la salvación, y quién no está en ella perezerá en el diluvio; pero debemos también por otra parte, reconocer con certeza que aquellos que están en total ignorancia de la verdadera religión, no son culpables por ello a los ojos del Señor. ¿Quién podrá presumir de establecer los límites de esta ignorancia de acuerdo al carácter y la diversidad de personas, ciudades, mentes y lo demás?
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| Cita: |
Lumen Gentium, 16 (Concilio Vaticano II)
Por fin, los que todavía no recibieron el Evangelio, están ordenados al Pueblo de Dios por varias razones. En primer lugar, por cierto, aquel pueblo a quien se confiaron las alianzas y las promesas y del que nació Cristo según la carne (cf. Rom., 9,4-5); pueblo, según la elección, amadísimo a causa de los padres; porque los dones y la vocación de Dios son irrevocables (cf. Rom., 11,28-29). Pero el designio de salvación abarca también a aquellos que reconocen al Creador, entre los cuales están en primer lugar los musulmanes, que confesando profesar la fe de Abraham adoran con nosotros a un solo Dios, misericordiosos, que ha de juzgar a los hombres en el último día. Este mismo Dios tampoco está lejos de otros que entre sombras e imágenes buscan al Dios desconocido, puesto que les da a todos la vida, la inspiración y todas las cosas (cf. Act., 17,25-2 , y el Salvador quiere que todos los hombres se salven (cf. 1Tim., 2,4). Pues los que inculpablemente desconocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, y buscan con sinceridad a Dios, y se esfuerzan bajo el influjo de la gracia en cumplir con las obras de su voluntad, conocida por el dictamen de la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna. La divina Providencia no niega los auxilios necesarios para la salvación a los que sin culpa por su parte no llegaron todavía a un claro conocimiento de Dios y, sin embargo, se esfuerzan, ayudados por la gracia divina, en conseguir una vida recta. La Iglesia aprecia todo lo bueno y verdadero, que entre ellos se da, como preparación evangélica, y dado por quien ilumina a todos los hombres, para que al fin tenga la vida. pero con demasiada frecuencia los hombres, engañados por el maligno, se hicieron necios en sus razonamientos y trocaron la verdad de Dios por la mentira sirviendo a la criatura en lugar del Criador (cf. Rom., 1,24-25), o viviendo y muriendo sin Dios en este mundo están expuestos a una horrible desesperación. Por lo cual la Iglesia, recordando el mandato del Señor: "Predicad el Evangelio a toda criatura (cf. Mc., 16,16), fomenta encarecidamente las misiones para promover la gloria de Dios y la salvación de todos. |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 5:52 pm Asunto:
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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| Cita: | Pio IX, alocución del 9 de diciembre 1854:
Tenemos que aceptar como principio de fé, que fuera de la Iglesia Apostólica Romana no hay salvación; que ella es la única arca de la salvación, y quién no está en ella perezerá en el diluvio; pero debemos también por otra parte, reconocer con certeza que aquellos que están en total ignorancia de la verdadera religión, no son culpables por ello a los ojos del Señor. ¿Quién podrá presumir de establecer los límites de esta ignorancia de acuerdo al carácter y la diversidad de personas, ciudades, mentes y lo demás? |
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 5:54 pm Asunto:
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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No hay peor ciego que el que no quiere ver
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 6:34 pm Asunto:
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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Estimado Carlos:
Veo que usted no ha entendido el mensaje. La primera cita dice que fuera no hay ABSOLUTAMENTE NADIE que se pueda salvar.
La segunda ya da concesión a que haya salvación fuera de Roma.
Y la tercera lo afirma diciendo que hasta los musulmanes pueden ser salvos (!)
| Cita: | Ahora bien, declaramos, decimos, definimos y pronunciamos que someterse al Romano Pontífice es de toda necesidad para la salvación de toda humana criatura
Bonifacio VIII, Unam Sanctam |
O Cristo cambia de opinión o es que el magisterio romano no es infalible. |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 6:44 pm Asunto:
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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una persona que no està en la Iglesia Catòlica JAMAS sabrà los conceptos de la evoluciòn de la Iglesia
el Concilio de Letràn asi como la enseñanza actual de la Iglesia dicen que no hay salvacion para la persona que està fuera de la Iglesia Catòlica, pero ESCUCHO EL MENSAJE DEL EVANGELIO, o sea que fue católico
ya vendrè con mas documentos que derrumban tu "tesis", saludos |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 6:46 pm Asunto:
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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| Asterix escribió: | una persona que no està en la Iglesia Catòlica JAMAS sabrà los conceptos de la evoluciòn de la Iglesia
el Concilio de Letràn asi como la enseñanza actual de la Iglesia dicen que no hay salvacion para la persona que està fuera de la Iglesia Catòlica, pero ESCUCHO EL MENSAJE DEL EVANGELIO, o sea que fue católico
ya vendrè con mas documentos que derrumban tu "tesis", saludos |
Veamos qué dice Bonifacio VIII:
Ahora bien, declaramos, decimos, definimos y pronunciamos que someterse al Romano Pontífice es de toda necesidad para la salvación de toda humana criatura
Bonifacio VIII, Unam Sanctam
IV CONCILIO DE LETRAN, 1215
XII ecuménico (contra los albigenses, Joaquín, los valdenses, etc.)
De la Trinidad, los sacramentos, la misión canónica, etc.
Cap. I. De La fe católica
[Definición contra los albigenses y otros herejes]
Y una sola es la Iglesia universal de los fieles, fuera de la cual nadie absolutamente se salva, y en ella el mismo sacerdote es sacrificio, Jesucristo, cuyo cuerpo y sangre se contiene verdaderamente en el sacramento del altar bajo las especies de pan y vino, después de transustanciados, por virtud divina, el pan en el cuerpo y el vino en la sangre, a fin de que, para acabar el misterio de la unidad, recibamos nosotros de lo suyo lo que Él recibió de lo nuestro. Y este sacramento nadie ciertamente puede realizarlo sino el sacerdote que hubiere Sido debidamente ordenado, según las llaves de la Iglesia, que el mismo Jesucristo concedió a los Apóstoles y a sus sucesores.
No veo que diga "nadie se salva EXCEPTO"; sino que dice ABSOLUTAMENTE NADIE SE SALVA.
ROMANISMO, VARÍAS, LUEGO NO ERES LA VERDAD |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 7:58 pm Asunto:
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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| Macabeo escribió: | | Asterix escribió: | una persona que no està en la Iglesia Catòlica JAMAS sabrà los conceptos de la evoluciòn de la Iglesia
el Concilio de Letràn asi como la enseñanza actual de la Iglesia dicen que no hay salvacion para la persona que està fuera de la Iglesia Catòlica, pero ESCUCHO EL MENSAJE DEL EVANGELIO, o sea que fue católico
ya vendrè con mas documentos que derrumban tu "tesis", saludos |
Veamos qué dice Bonifacio VIII:
Ahora bien, declaramos, decimos, definimos y pronunciamos que someterse al Romano Pontífice es de toda necesidad para la salvación de toda humana criatura
Bonifacio VIII, Unam Sanctam
IV CONCILIO DE LETRAN, 1215
XII ecuménico (contra los albigenses, Joaquín, los valdenses, etc.)
De la Trinidad, los sacramentos, la misión canónica, etc.
Cap. I. De La fe católica
[Definición contra los albigenses y otros herejes]
Y una sola es la Iglesia universal de los fieles, fuera de la cual nadie absolutamente se salva, y en ella el mismo sacerdote es sacrificio, Jesucristo, cuyo cuerpo y sangre se contiene verdaderamente en el sacramento del altar bajo las especies de pan y vino, después de transustanciados, por virtud divina, el pan en el cuerpo y el vino en la sangre, a fin de que, para acabar el misterio de la unidad, recibamos nosotros de lo suyo lo que Él recibió de lo nuestro. Y este sacramento nadie ciertamente puede realizarlo sino el sacerdote que hubiere Sido debidamente ordenado, según las llaves de la Iglesia, que el mismo Jesucristo concedió a los Apóstoles y a sus sucesores.
No veo que diga "nadie se salva EXCEPTO"; sino que dice ABSOLUTAMENTE NADIE SE SALVA.
ROMANISMO, VARÍAS, LUEGO NO ERES LA VERDAD |
Jesucristo mismo dijo que no comiera de su carne y bebiera de su sangre no se salvaria y esto sigue en pie, pero la meditación de la palabra de Dios hace ver a los hombres que no pueden juzgar como Dios lo hace, reflexionando sobre la palabra divina se dan cuenta que hubo y hay hombres que no conocerieron a Cristo... ¿acaso un Dios justo los condenaria?.. e ahi lo que se AGREGA
Tu error es creer que se contraponen cuando en realidad se complementan.
Ninguna persona que conociendo la Iglesia Católica, y con completa conviccion la abandone se va a Salvar por que eso es rechazar la Verdad y la iglesia de Cristo... ¿ahora que pasa con los que no están en la Iglesia católica por ignorancia? .... ahi tienes tu segunda cita...
pero hasta cuanto es considerado ignorancia? un pobre niño musulman que ha vivido toda su vida enseñado por musulmanes, aun que escuche hablar de Cristo probablemente lo ignore.. ¿se condenara? ¿seria justo?... Dios lo juzgara entonces de acuerdo a la ley.. de acuerdo a la ley moral (Carta a los Romanos)...
Creo q entiendes poco por que te URGE discutir y pelear... mas no conversar.
Las 3 con compatibles y se complementan, hay que ver el contexto donde se movian las promulgaciones, el contexto historico y a quien iban dirigido.. si DIOS dio su palabra a traves de la historia y fue siendo meditada y perfeccionada a traves del tiempo? la iglesia no acaso hara lo mismo? o sera que la Iglesia es mas perfecta que Dios? y como un rayo toda la comprensión de la escritura se dara en un segundo, para todos los tiempos y epocas?
No hay contradiccion...
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Oct 25, 2005 2:06 am Asunto:
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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| Macabeo escribió: | | Asterix escribió: | una persona que no està en la Iglesia Catòlica JAMAS sabrà los conceptos de la evoluciòn de la Iglesia
el Concilio de Letràn asi como la enseñanza actual de la Iglesia dicen que no hay salvacion para la persona que està fuera de la Iglesia Catòlica, pero ESCUCHO EL MENSAJE DEL EVANGELIO, o sea que fue católico
ya vendrè con mas documentos que derrumban tu "tesis", saludos |
Veamos qué dice Bonifacio VIII:
Ahora bien, declaramos, decimos, definimos y pronunciamos que someterse al Romano Pontífice es de toda necesidad para la salvación de toda humana criatura
Bonifacio VIII, Unam Sanctam
IV CONCILIO DE LETRAN, 1215
XII ecuménico (contra los albigenses, Joaquín, los valdenses, etc.)
De la Trinidad, los sacramentos, la misión canónica, etc.
Cap. I. De La fe católica
[Definición contra los albigenses y otros herejes]
Y una sola es la Iglesia universal de los fieles, fuera de la cual nadie absolutamente se salva, y en ella el mismo sacerdote es sacrificio, Jesucristo, cuyo cuerpo y sangre se contiene verdaderamente en el sacramento del altar bajo las especies de pan y vino, después de transustanciados, por virtud divina, el pan en el cuerpo y el vino en la sangre, a fin de que, para acabar el misterio de la unidad, recibamos nosotros de lo suyo lo que Él recibió de lo nuestro. Y este sacramento nadie ciertamente puede realizarlo sino el sacerdote que hubiere Sido debidamente ordenado, según las llaves de la Iglesia, que el mismo Jesucristo concedió a los Apóstoles y a sus sucesores.
No veo que diga "nadie se salva EXCEPTO"; sino que dice ABSOLUTAMENTE NADIE SE SALVA.
ROMANISMO, VARÍAS, LUEGO NO ERES LA VERDAD |
Un texto fuera de contexto, es un verdadero pretexto.
Y parece que el compañero es experto.
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mar Oct 25, 2005 3:22 am Asunto:
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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Eso pasa cuando alguien tiene el denominado desorden cultural llamado SOLA ESCRITURA..... ven en las letras su dios.. idolatran a las letras....
si alguien dice a su novia Solo a ti Te amo.. y luego va y dice a su madre que la ama... BLASFEMO!!!!!, MENTIROSO!!!!!, hijo del enemigo!!!!!!!!!!!!!!!!, FLASOOO!!!! TE CONTRADICES!!!!
Asi de ridiculos suenan. 
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mar Oct 25, 2005 2:15 pm Asunto:
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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| Cita: | | Jesucristo mismo dijo que no comiera de su carne y bebiera de su sangre no se salvaria y esto sigue en pie |
Lea todo el capítulo entero y dígame si está hablando de la Cena o de Él. |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mar Oct 25, 2005 4:15 pm Asunto:
Re: Tu problema macabeo: es de fe!!
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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| José March escribió: | | Macabeo escribió: | | Cita: | | Jesucristo mismo dijo que no comiera de su carne y bebiera de su sangre no se salvaria y esto sigue en pie |
Lea todo el capítulo entero y dígame si está hablando de la Cena o de Él. |
Pues sí. Jesús habla de La Cena, habla de la Palabra y habla de su Persona...
Tu problema macabeo es el de negar que Jesús sea Carne y Sangre de Dios... no crees que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios vivo... |
Dinos, José March, acaso no es soteriológico el capítulo 6? |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mar Oct 25, 2005 4:40 pm Asunto:
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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| Macabeo escribió: | | Cita: | | Jesucristo mismo dijo que no comiera de su carne y bebiera de su sangre no se salvaria y esto sigue en pie |
Lea todo el capítulo entero y dígame si está hablando de la Cena o de Él. |
Entonces por que se escandalizaron todos?....
y Jesus nunca corrigio?
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie May 31, 2006 9:15 pm Asunto:
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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lastima que en el mensaje de CarlosR26† se acabo el tema.... ¿querrán continuar?
Este tema estaba mientras yo aún no nacia en el foro de apologética, buscaba por ahi alguno para subirlo.... depsues vy por otros.
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Jun 01, 2006 1:38 am Asunto:
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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Hola hermanos
Aprovecho de colocar algo relacionado al argumento de Macabeo que había recien compartido.
El argumento de Macabeo, que es el mismo que utiliza Dan Corner y los testigos de Jehová tiene tiempo rodando por allí (está originalmente en Ingles y fué traducido al castellano).
El argumento consiste en atacar la infalibilidad apunando a que la Iglesia antes afirmaba que fuera de la Iglesia no hay salvación y ahora acepta que si.
En mi opinión aunque el argumento para quien poco conoce la história de la Iglesia y su doctrina de lejos puede parecele fuerte, luego de profundizar se derruma por las siguientes razones:
1) El dogma se mantiene: La Iglesia no ha declarado que fuera de la Iglesia SI hay salvación, ha hecho especial enfasis en que esa afirmación "fuera de la Iglesia no hay salvación" no se aplica a aquellos que sin culpa propia no conocen a Cristo y a su Iglesia.
2) Aunque la comprensión de este contexto ha ido creciendo paulatinamente por medio de la evolución de la doctrina cristiana, estoy casi seguro de que esto siempre fué entendido por los padres de la Iglesia y el magisterio.
Unos cuantos ejemplos que me ayudan a pensar así son los siguientes comentarios patrísticos:
El interesante comentario de Ambrosiaster (comentarista latino de finales del siglo IV) a Romanos 2,14-16:
Ambrosiaster. Comentario a la Carta a los Romanos. CSEL 81,81"Pues dos opiniones se acusarán mutiamente en el hombre, una buena y otra mala. La buena acusa a la mala porque contradice la verdad; la mala a su vez acusa a la buena, porque no siguió lo que pensó: y por ello será hecho reo quien sabiendo que la Iglesia católica es buena y verdadera, permaneció en la herejía o en el cisma. Sin embargo, esas opiniones mutuamente se defienden; quien siempre pensó de una manera, juzga que es útil el modo como ha vivido. Pues dirá: según mi opinión he juzgado útil lo que he vivido: ésta fue siempre mi fe. Ese, aunque ha de enmendarse, tendrá un castigo menor porque su conciencia no le acusará el día del juicio. De ese modo serán juzgadas las conciencias de los hombres el día del juicio de Dios por nuestro Señor Jesucristo."
Aquí el comentarista aclara que es condenado aquel que permanece fuera de la Iglesia quien sabiendo que la Iglesia es buena y verdadera se aparta de ella (justamente lo que dice la Iglesia hoy).
Un comentario similar hace San Juan Crisóstomo:
Juan Crisóstomos, Homilías sobre la Carta a los Romanos, 5,5. PG 60,428: SP 21,66-67. "¿No vez cómo, a pesar de socavar la gloria del judaísmo, no les da motivo alguno de queja y acusación como deshonrador de la ley, sino que antes lo prueba todo exaltándola y enalteciéndola? Naturalmente quiere decir según los raciocinios naturales; y demuestra que son mejores esos otros, y lo que es más, precisamente por ese motivo mejores, porque no recibieron ni tienen ley escrita, en lo cual tanta ventaja parecen llevarles los judíos. Pues por eso son tan dignos de admiración, porque, sin necesidad de ley, pusieron por obra todas sus prescripciones, teniendo esculpidas en sus almas las obras mismas, no la letra."
Comentarios similares hace Orígenes, San Agustín, Tertuliano, Cirilo de Jerusalén, y me imagino que muchos otros de los cuales no tengo conocimiento.
Una explicación excelente hace el padre Miguel Angel Fuentes
"¿Fuera de la Iglesia no hay salvación?, por P. Miguel A. Fuentes"
http://www.catolicosecumenicos.com/Iglesia/LaIglesia25.htm
Sin embargo Corner ni Macabeo mencionan que este contexto existía y existe hoy en día, e ignora a quien iba predicada esta enseñanza: Al católico. Lo mismo podría ser explicada hoy porque ciertamente pensamos lo mismo.
Estimado Macabeo, no creo que esta sea una útil forma de respirar por la herida, recuerda que bajo tu razonamiento estás condenando todas las Iglesias protestantes, porque ellas no han evolucionado, han negado literalmente lo que antes creían en cuanto a doctrinas fundamentales.
Te recomiendo leer el ensaño del Cardenal Newman sobre el desarrollo de la doctrina cristiana.
Dios les bendiga a todos.
Dios les bendiga
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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gunita-xaxa
Asiduo
Registrado: 30 Ene 2006
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Publicado:
Jue Jun 01, 2006 7:16 am Asunto:
Re: ¿Roma siempre la misma?
Tema: ¿Roma siempre la misma? |
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[quote="Macabeo"][quote]IV CONCILIO DE LETRAN, 1215
Para Macabeo:
Jesucristo dijo que nadie puede ir al PAdre sino por Él, es la puerta por el que todos, sabiéndolo o no hemos de entrar. Nos salvamos sólo en Jesús.
La misión de Jesucristo se prolonga en el tiempo por la Iglesia que es sacramento de salvación para todos los hombres, porque así lo ha querido Dios, porque Jesús está presente en la Iglesia, porque el Espíritu Santo actúa en ella.
Por tanto es evidente que la salvación que vino sólo por Jesús a los hombres nos sea dada sólo en la Iglesia a todos los hombres porque ella es la que ofrece a Jesús a todos y por toda la humanidad. Esto no quiere decir que sólo se salven los que están en la Iglesia, según entiendo yo.
La Iglesia no es una asociación para ser más buenos o saber más de Dios o salvarnos sólo nosotros, es el mismo Jesús que a través de ella se sigue dando a la humanidad.La Iglesia tiene una misión encomendada por Cristo. Por eso la Iglesia es sacramento de salvación para TODO el mundo y por eso se dice que nadie se salva fuera de la Iglesia, porque nadie se salva si no va al Padre por Cristo. La Iglesia es como si fuera una luz que ilumina el mundo, pero no todo el mundo está llamado a ser luz, pero sí a ser iluminados. La luz es Cristo, la Iglesia es la lámpara que contiene a esa luz PORQUE DIOS LO HA QUERIDO HACER DE ESTA FORMA Y NO DE OTRA .
De todas formas si he dicho algo fuera de la IGLESIA o que se puede malinterpretar, corregirme. Yo he dado mi opinión y ya sabéis de mi corta formación teológica.
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JESUS, EN TÍ CONFÍO |
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