Errores anacrónicos del libro del mormon

[raulalonso]

Ya que los hermanos mormones se molestan con el tema, hago la pregunta a quien sepa: En el caso particuar del cemento y suponiendo que estas evidencias coinciden con lo dicho por Smith, ¿por que los vestigios arqueológicos son identificados con los mayas y no con "nefitas" o "lamanitas" como aseguraba Smith?.
Bendiciones en Maria Santisima.
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman”

[helaman]

Esta pregunta es un poco mas interesante. Mira, practicamente todo el libro de mormon si se puede identificar con distintos pueblos de America antigua, si se comparan su historia y costumbres. Es increible como coinciden, pero lo mas sorprendente es que estos pueblos no eran conocidas sus costumbres en la epoca de Smith. Lo que aun no se encuentra especificamente son nombres. Por ejemplo, Jareditas, Nefitas, Lamanitas, etc.
Estos nombres aun no son encontrados o bien aun no son interpretados, pero debemos recordar que estas son culturas extintas que fueron vencidas y destruidas por otras culturas, y los lamanitas eran llamados asi por los nefitas, y llamaban asi a cualquier pueblo que no seguia a Cristo. Por esta razon es muy dificil que estos nombres aun sean encontrados, pero no tengo ninguna duda que en cuanto los avances arqueologicos de america que recien comienzan comparados con los de la Biblia por ejemplo. Por ejemplo lo sorprendente de los Jareditas (pueblo del libro de Mormon) y los Olmecas, te sorprendederia la cantidad de coincidencias que tienen entre si, pero los ultimos se llaman olmecas por que los arqueólogos no sabían el nombre original de este pueblo.
Mira voy a citar un pequeño articulo comparando estas dos culturas:
¿Como puede ser posible que Jose Smith adivinara todo esto y practicamente describiera a los Olmecas si ni siquiera se habian descubierto en su epoca?, es realmente impresionante.

[raulalonso]

Me imagino que está fuente que nos traes es independiente de los mormones, ¿verdad?. ¿Quien conformó esto que nos dices?.
Oye, ¿entonces los Olmecas tenían acero y elefantes?. ¿O son otras culturas?.
¿Que hay de los cumones?.
Bendiciones en Maria Santisima.
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[helaman]

Esa es la historia de los Olmecas, puedes comprobarlo tu mismo a travez del google si gustas. El tema de los elefantes es muy interesante, en el libro de Mormon solo se mencionan una vez y en ciertos años, luego subo lo de los elefantes, ahora debe ir a trabajar, saludos.
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Cristo edifico su iglesia, la verdad se perdio y El Restauro su autoridad sobre la tierra nuevamente Hechos 3:20-21

[TITO]

Saludos.
He investigado en google y lo que pones:

[TITO]

Saludos.
Esto es un guerrero americano precolombino segun lo que se conoce y es aceptado con datos verificables:


Esto es un guerrero americano precolombino segun los mormones y lo que se deprende del libro de mormon:


Es interesante ver el tipo de arma que llevan en las manos:
El arma de la cual hay evidencia verificable:


Y el arma que aparece en libro del mormon:

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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[helaman]

TITO:
¿Cuando les tomaron la foto?.
La primera imagen es usada en un libro ilustrado para niños y es la representacion de un artista.
La segunda imagen de la espada, ¿podrias indicar de donde dices que obtuviste esa foto y si fue de una pagina oficial de la Iglesia?. En todo caso esa imagen podria ser la interpretacion de la espada de laban, que trajo NEFI de Jerusalem y en ningun caso una espada de America.
En cuanto a la forma de vestir de los guerreros:

[TITO]

Saludos Helaman.
¿Quien esta hablando de armaduras?. No levantes cortinas de humo...
Yo mencione el tipo de arma, no las vestimentas o los peinados ni el tipo de sandalia. Segun el libro de mormon habia en
America espadas de metal, pero...
Segun los vestigios arqueologicos, el material usado para armas cortantes era la obsidiana, la espada de metal es inexistente en la America precolombina.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Bedoyita]

Huy, acaban de tocar un punto que es mi mero mole, las culturas, usos y costumbres de Mesoamérica.
Desgraciadamente este es el "tema de nunca acabar". Aunque viniera Quetzalcóatl en persona a darle un zape a los mormones y decirles que era un sacerdote pagano, seguirían alegando lo mismo.
Por cierto...
¿Sabían que hay más pruebas históricas y arqueológicas que indican que Quetzalcóatl era de piel negra y no blanco como siempre nos han dicho?.
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[TITO]

Saludos Bedoyita...

Bienvenida, oye explicale cual es el arma de mano que utilizaron las culturas mesoamericanas..

Fueron estas:




O esta:

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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Bedoyita]

Pero vean que monos teyaochíhuanis, muy coquetos con sus lanzas de hierro, y ese caballo tan lucidor en segundo plano:


O esta otra, un ipanocáyotl llamando a la batalla, con un "preciosismo" casco estilo romano:


Y ni para que digan que son imágenes falsas, las acabo de sacar de páginas mormonas (no pongo enlaces por respeto y piedad a las neuronas de los lectores).
Como yo ya no tengo, pregunto con todo respeto: Abuelita de Raul Alonso, ¿qué estaban pensando?.
Estoy acabando un estudio de todo esto al que voy a titular "La teoría de que a Chuchita la bolsearon", en cuanto lo acabe lo pongo.
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[igonzals]

Cemento:

[raulalonso]

El anacronismo del cemento desde mi punto de vista y de los estudiosos serios sigue vigente, y eso es fácil de explicar ya que no hay ningún paper de ninguna organización sería que nos muestre que los vestigios de los Olmecas son de nefitas o lamanitas, o de alguna tribu hebrea, es obvio que los emplastes que usaban los indígenas que hicieron grandes construcciones es igual en calidad que el que el cemento y bueno ahora que este mortero es analizado los mormónes brincan diciendo: "¡Ajá!, Smith lo dijo en 1800" pero perdonenme, de ahí a validar el anacronismo está a años luz.
El anacronismo de que tribus hebreas usaron cemento NO está derribado, me imagino smith les dijo que Dios lo haría así para confundirnos.
Dejemos el cemento.
¿Que hay del acero?.
¿Que hay de elefantes?.
¿Que son los cumones y culeromes?.
Bendiciones en Maria Santisima.
Abuela, ¿que estaba pensando?.
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[TITO]

Saludos.

[ricardo_pmx]

Saludos:
Yo tengo una pregunta. Realmente nunca he leido el libro mormon, pero como mexicano, conosco bastante de la cultura pre-colombina, por lo que me parece extraño que mencione sus riquesas basadas en oro y plata (¿y el cacao?), cuado era mas importante el cacao, que incluso era la moneda corriente en toda mesoamérica, el oro si era codiciado y tenia mayor valor, pero repito la moneda mas común e importante era el cacao.
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Bienaventurados los que lavan sus vestiduras con la sangre del cordero (Ap 22,2)

[helaman]

TITO:
¿Y usan pinturas para sustentar sus acusaciones?.
Pongamonos un poco serio, no puedes ponerte en la mente de un artista para pensar o juzgar que esa es una evidencia.
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Cristo edifico su iglesia, la verdad se perdio y El Restauro su autoridad sobre la tierra nuevamente Hechos 3:20-21

[TITO]

Saludos Helaman.
Ya dije que acepto el comentario de jgonzales sobre las pinturas, por lo cual puse citas del libro del mormon.
Ya dejen la histeria y lean lo que se les pone, lo digo en buena onda...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[igonzals]

Ok, sigamos (pero ojo nadie tiene histeria ... dichosos si nos piden explicar).
Considero mas menos matado el tema del cemento.
Sigamos con el tema del acero. Helaman ya lo incio y Tito dio su punto de vista. Sigamos. Uno a uno.
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"Porque asi se llamará mi Iglesia en los postreros dias, a saber, La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Dias" - Jesucristo.

[pelicano]

Creo es el tema adecuado para preguntar esto:

EL PRIMER LIBRO DE NEFI
SU REINADO Y MINISTERIO
CAPÍTULO 13
1 Y aconteció que el ángel me habló, diciendo: ¡Mira! Y miré, y vi muchas naciones y reinos.
2 Y me dijo el ángel: ¿Qué ves? Y yo dije: Veo muchas naciones y reinos.
3 Y me dijo él a mí: Éstas son las naciones y los reinos de los gentiles.
4 Y aconteció que vi entre las naciones de los agentiles la formación de una bgrande iglesia.
5 Y el ángel me dijo: He aquí la formación de una iglesia que es la más abominable de todas las demás iglesias, que amata a los santos de Dios, sí, y los atormenta y los oprime, y los unce con un byugo de hierro, y los reduce al cautiverio.

Una Iglesia que es la más abominable de todas. Me gustaria conocer la interpretación de este pasaje según la doctrina mormona al respecto. Digamos esta "enfocado" al apocalipsis y al hablar en singular eso significa apunta hacia una especifica por eso me interesa este tema.
Veamos como continua:

6 Y aconteció que vi esta agrande y abominable iglesia, y vi que el bdiablo fue su fundador.
7 Y vi también aoro y plata y sedas y escarlatas y linos de fino tejido y toda especie de vestiduras preciosas; y vi muchas rameras.

El Diablo fundo esta abominable iglesia, luego nos dice vio plara, oro y demas cosas que se describen en apocalipsis. Por último afirma haber visto muchas rameras, lo que da a entender que la abominable iglesia es también otra ramera, la mayor de todas.

8 Y el ángel me habló, diciendo: He aquí, el oro y la plata, las sedas y escarlatas, y los linos de fino tejido, y los preciosos vestidos, y las rameras, son lo que adesea esta grande y abominable iglesia.
9 Y también, por motivo de las alabanzas del mundo, adestruyen a los santos de Dios y los reducen al cautiverio.
10 Y sucedió que miré, y vi muchas aguas; y éstas separaban a los gentiles de la posteridad de mis hermanos.
11 Y aconteció que el ángel me dijo: He aquí, la ira de Dios está sobre la posteridad de tus hermanos.

Espero aclaren este tema tan interesante.
Dios les Bendiga.
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APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/

[igonzals]

Ok buen tema: se encola . Muchas gracias Pelicano por el interes!
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[Bedoyita]

¡Hola a todos!.
Perdón por el retraso, he andado medio ocupada pero ahorita que tengo un tiempito, vamos a ver lo de las armas que se utilizaban en Mesoamérica.
Para empezar, olvídense del hierro. Eso no existía en aquel entonces. No había fundiciones, metalúrgicas ni nada. Ocasionalmente caía algún meteorito de hierro y lo utilizaban en forma de lascas, pero olvídense de espadas, puñales, armaduras, cascos, escudos, lanzas y demás cosas elaboradas con hierro ó acero (no, ni siquiera un alfiler).
Los metales que se utilizaban cotidianamente en Mesoamérica eran únicamente oro, plata, cobre y bronce.
Aclarado este punto, entremos en materia.

Las armas en Mesoamérica.
Bueno, pues todos esos dibujitos tan monos que hemos visto en páginas mormonas son solamente el resultado de la imaginación calenturienta del dibujante en turno.
El arsenal promedio de un guerrero mexica por ejemplo, consistía en:

Maquiáhuitl: Garrote de madera con hojas de obsidiana incrustada.


Tepoztopilli: Lanza de madera con punta de obsidiana.


Átlatl: Arma impuslora para arrojar las tlacochtli con mucha fuerza.


Chimalli: Escudo de madera reforzado con pieles o tela y adornado con dibujos, plumas, etc.


Tlahuitolli, mitl, yaomitl y micomitl: Arco, flechas, flechas con púas de obsidiana y aljaba.


Tematlatl: Honda de fibras de maguey.


Ichcahuipilli "Armadura" de algodón tan densa que impedía el paso de las flechas.


Tlahuiztli: Nombre del traje que utilizaban los caballeros quauhtin u ocelomeh (águila o jaguar) por ejemplo.


Cuatepoztli: Yelmo de madera.
Quauhololli: Mazo de madera.
Huitzauhqui: Mazo de madera con hojas de obsidiana.

Pongo a los mexicas de ejemplo por que sus guerreros poseían las armas más "avanzadas" de aquel entonces.
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[igonzals]

Estimados en cuanto al acero (ya que estamos en ese punto) la pregunta de fondo es: ¿Se conocia la produccion del acero fino en la region del Medio Oriente en los siglos de Nefi y en los siglos de "el hermano de Jared"?.
Pues son ellos los agentes tecnologicos que trajeron ese conocimiento con ellos.
Tomen el punto que el acero no se nombra sino entre los Jareditas y los primeros 200 años de la historia de los Nefitas (y no en los ultimos 800 años). ¿Me explico?.
¿Se conocia la produccion de objetos con acero fino por ejemplo antes del 600 aC en Israel y sus alrededores?.
Espero su respuesta.
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[TITO]

Saludos jgonzals.
Muy bien pensada tu estrategia, despues de eso nos vas a decir que como en ese tiempo habia vacas en medio oriente, de alli se las trajeron y por eso aparecen mencionadas en el libro del mormon.
¿Cuantos años de esos pueblos con tecnologia para hacer acero nos muestra el libro de mormon?. No son decadas, son siglos y sin embargo no se han encontrado restos de herramientas o armas de hierro, no se diga de acero...
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[igonzals]

Y aun con tu y regular interesante ironia (ya te voy conociendo) no respondes mi pregunta
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[raulalonso]

A ver igonzals, ya que se van por las ramas y solamente para que quede claro lo que tratas de decir:
¿El Acero que habla en el lm es de lo visto en medio Oriente por los nefitas y no como se representa o se entiende por miembros mormones que efectivamente tenian espadas de acero en America?.
Y solamente para centrarnos, ese "acero fino" cual es para ustedes (hasta eso hay que preguntar ya que veo se van por las grietas).
¿En 600 AD ya habia acero?. Segun mi entendimimento espadas de acero hubo hasta la epooca de Plinio y eso fue despupes de Cristo. Podrias traer tu fuente (espero por Dios no sea mormona).
Bendiciones en Maria Santisima.
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[igonzals]

Si traigo la fuente de acero manufacturado (o sea no caido del cielo y procesado sino carbonizado), ¿creeras?.
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[raulalonso]

No me digas que es cuestion de fe hermano. Crei que estabamos usando citas historicas comprobables, por ello se cataloga como anacronismo.
Bendiciones en Maria Santisima.
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[igonzals]

Obviamente me refiero a que creeras o daras peso al antecedente del acero. Esa es mi pregunta.
El llegar a creer en el LM en su esencia es nada que ver con el tema historico, es una cuestion de revelacion.
Si me haces el favor de responder, te lo agradeceria.
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[raulalonso]

En serio que está pregunta me llevó a mi años de la infancia: te digo lo que hice pero no te enojes. Creo yo que la gran mayoría de nosotros los que participamos en el foro somos mayores de edad y por lo tanto el traer información que sustente nuestra fe, no puede estar supeditada a la exigencia de creer en ella o no. Mas bien, si estamos defendiendo nuestro punto de vista. Si es nuestra decisión sustentarlo a quiénes dudan de ese punto de vista, pues entonces ya veremos que fuentes traemos. ¿No?.
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[helaman]

Hablar de espadas de acero en el Libro de Mormon e imaginarse un ejercito con ellas, es muy poco logico y habla de un pobre estudio del libro.
Primero consideremos la arqueologia en el medio oriente. Para que un arqueologo encuentre una espada en ese lugar se convierte en algo poco comun, ya que es muy dificil encontrarlas y apesar que en el medio oriente las condiciones climaticas deberian conservarlas mejor que aca en el nuevo mundo.
En primera instancia si son armas escasas, como en el caso de libro de mormon, el pensar que alguien la dejara tirada es absurdo, ya que si alguien moria en una guerra usandola esta era recuperada por su enemigo y eso especialemente en America donde el metal era mucho mas escaso que en el medio oriente.
El libro de mormon indica que al menos algunas espadas eran de metal.
SOLO ALGUNAS NO DE TODO EL EJERCITO, ya que el sugerir esto es un error.
Nefi dice que el trajo una Espada del viejo mundo, "la espada de Laban".
sabemos que esta espada fue traspasada de lider a lider.
Las espadas metalicas eran muy escasas y usadas exepcionalmente.
Veamos.
una de las primeras referencias de espadas en el libro de mormon es en una guerra donde el principe Shule quien se describe como fuerte en juicio (eter 7:8) narra que el fundio metal y formo espadas para los que habian salido con el, despues dio batalla con Corihor y obtuvo el reino. Solo habla que este principe tenia el conocimiento sobre la fundicion, luego el pasaje no dice si el traspaso su conocimiento y en todo la historia Jaredita se vuelve a mencionar las espadas.
Despues de esto Nefi dice traer una espada de el viejo mundo y en base a esta fabrico otras. NO DICE QUE PARA TODO UN EJERCITO, si no que perfectamente pueden ser algunas.
Algo sobresaliente aqui, es que la descripcion de Nefi habla de una espada de doble filo, y efectivamente las espadas de esa epoca y del lugar en que provenia nefi las espadas son de doble filo y no de un solo lado. ¿Coincidencia?. Interesante punto
Despues se vuelve a mencionar la espada en Jarom.
Y eso es todo, los versiculos indican que las espadas eran escasas y los que mas las usaban eran la elit de los lideres, PERO EN NINGUN CASO EJERCITOS CON ELLAS.
Ahora en Jacob, habla de el rey mosiah, anunciaban que para defender al pueblo estaria dispuesto a tomar la espada de Laban y menciona esto.
Si las espadas fuera algo comun, ¿ que necesidad tendria de esto?.
Investigaciones modernas en America del norte hablan de manejo del cobre y los estudiosos se preguntan por que este conocimiento no fue traspasado a otras culturas de America, en el Libro de Mormon es similar, MUY POCOS conocian el trabajo del metal, que pudo ser conseguido por ejemplo de los meteoros.
¿Existian espadas en Mesoamerica?.
Si, y a lo que ustedes citaron como macahuitl, el arma de madera y obsidiana que usaban los guerreros, SI SE LE LLAMO ESPADA, por muchos historiadores estos son libros y citas de historiadores QUE SI LE LLAMARON ESPADA.
Diego Durán, Historia de las Indias de Nueva España, trad. Doris Heyden (Norman: University of Oklahoma Press, 1994), 66, 76, 109, 135, 139, 150, 152–53, 171, 198, 279, 294, 323, 375, 378, 412, 428, 437, 441, 451, 519, 552–53; Diego Durán, Book of the Gods and Rites and the Ancient Calendar , trans. Doris Heyden (Norman: University of Oklahoma Press, 1994), 66, 76, 109, 135, 139, 150, 152-53, 171, 198, 279, 294, 323, 375, 378, 412, 428, 437, 441 , 451, 519, 552-53; Diego Durán, Libro de los dioses y ritos y el calendario antiguo, trad. Doris Heyden and Fernando Horcasitas (Norman: University of Oklahoma Press, 1971), 124, 178–80, 234, 236; El macuahuitl "era equivalente a la espada del Viejo Continente"; S. Francisco Clavijero, Historia de Mexico, trans. Charles Cullen, 3 vols. Charles Cullen, 3 vols. (Philadelphia: Budd and Bartram, 1804), 2:165. (Filadelfia: Budd y Bartram, 1804), 2:165. Citado en la Plantilla: JBMS-5-1-7 Véanse las notas 4-5.
MUCHAS PERSONAS LES LLAMARON ESPADAS.
Ahora en la traduccion de Jose Smith tambien pudo usar el termino espadas para definir el arma mesoamericana, ya que se trata de una traduccion.
Existe un versiculo que puede aclarar esto lo dice en Alma 24:11-13
Habla y explica que sus espadas estaban manchadas con sangre, esta mancha no se podia quitar y hacia una analogia con el arrepentimiento y que las espadas milagrosamente podrian ser quitada su mancha.
¿Esta alegoria sirve con una espada de metal?.
NO, por que facilmente puede ser quitada una mancha sangre.
¿Esta alegoria sirve con una espada de Madera y obsidiana?.
SI, ya que al mancharse la espada con sangre un milagro podria quitarla y dejarla brillante, la obsidiana al pulirla brilla.
Conclusion:
1.- Las espadas de Metal son raras en el Libro de Mormon, por lo que se entiende totalmente que no se pudieran encontrar por lo escasa que son al menciarlas en el libro de Mormon.
2.- Muy pocas armas de cualquier tipo se han encontrado en excavaciones arquelogicas del viejo mundo, la falta de arqueologia que aun es pobre en America y ademas las condiciones climaticas, hacen imposible su recuperacion.
3.- Si existian las espadas en America (madera y obsidiana) reconocida como tales por historiadores e inclusive registradas como tales por los conquistadores españoles, por ejemplo en el codigo Florentino.
4.- Algunas de las descripciones de espadas en el libro de Mormon tienen mas sentido si estas son espadas de Madera y obsidiana.
Como vez el termino espada solo es exclusivo y en algunos versiculos donde se menciona espadas en plural, perfectamente asi como muchos historiadores, Jose Smith tradujo por espadas el macuhuitl.
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