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Iglesia e Ingeniería

 
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Autor Mensaje
Marduck
Constante


Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 942
Ubicación: Lima, Peru

MensajePublicado: Vie Abr 03, 2009 7:11 pm    Asunto: Iglesia e Ingeniería
Tema: Iglesia e Ingeniería
Responder citando

Bendiciones hermanos de Catholic.net

Escribo este tema pues resulta controvertido para mí y ruego sus orientacioens al respecto.
Estudio Ingenieria Industrial en una universidad nacional de mi país, no tiene ninguna postura religiosa pero a pesar de eso se cuenta con una capilla dodne se realizan algunos sacramentos.
Muchas veces cuando se exponia un tema referente a la Ingenieria o administración me gustaba relacionarlo con la misma Iglesia; y aunque nos forman para trabar en empresas no dejo de pensar que la Iglesia (o la parroquia en su forma mas puntual) viene a resultar como un tipo de "empresa"; claro está que no busca lucrar, pero ofrece un servicio (la salvación) a clientes (todos nosotros) en un mercado que se hace ms competitivo.

Las cuestiones pastorales en la capilla de la universidad no van del todo bien debido a la falta de planificación y control de las actividades; ante este panorama me cuestiono la posibilidad de hacer un estudio global utilizando las herramientas de la ingenieria como estudio de metodos, mapeo de procesos, benchmarking, obtencion de muestras estadisticas, analisis microeconomico del sistema, diseño de procesos "espirituales-universitarios", etc. para un diagnostico del mismo, y asu vez la elaboracion de un planeamiento estrategico que permita mejorar la capacidad de servicio y la obtencion de recursos por parte de la organizacion. ¿es esto posible? ¿se trabaja en alguna parroquia de esta manera? ¿o me estoy volviendo loco con todas estas ideas?

Claro esta que en ningun lado dejo de lado a la oracion pues es la principal herramienta para hacerlo y algunos conceptos de ingenieria deben ser remodelados pues no estan elaborados para el sitema biopsicoespiritual de las personas ya que solo consideran dos de los tres subsitemas humanos.

Agradecere mucho sus comentarios al respecto.
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EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Vie Abr 03, 2009 9:43 pm    Asunto:
Tema: Iglesia e Ingeniería
Responder citando

Estimado en Cristo Marduck:

Recuerda que en la Iglesia ya existe una planeación superior que da a cada uno lo que necesita y cuándo lo necesita. Por tanto, si quiere uno participar en ella, lo que uno tiene que hacer no es hacer una planeación "paralela", sino, a través de la oración y el discernimiento, averiguar cuál es el papel que le toca desempeñar en esa planeación del Espíritu Santo.

Que Dios te bendiga.
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josan
Nuevo


Registrado: 05 Oct 2007
Mensajes: 23

MensajePublicado: Sab Abr 04, 2009 2:20 am    Asunto:
Tema: Iglesia e Ingeniería
Responder citando

No hace falta pensarle tanto en aspectos técnicos y de ingeniería.

Simplemente usa la tecnología que puedas y sea conveniente aplicar para ayudar a tu Iglesia y tu comunidad. Darás mucho testimonio.

Un ejemplo: catholic.net
Estoy seguro que se necesitó por lo menos a un ingeniero o técnico directamente para crear y administrar el sitio web; e indirectamente a muchos investigadores para desarrollar las computadoras y el internet.

Otro ejemplo: Luego llegan brigadas de arquitectos e ingenieros de EUA a mi país para hacer casas para personas pobres en Semana Santa. Y ese es un apostolado de la Iglesia. Los mueve el amor a Cristo.

Otro puede ser el diseño de un proceso alimenticio, gracias al cual se desperdicie menos agua y se obtengan más alimentos.

En fin, depende mucho del lugar y la situación en donde estés. Cada lugar tiene sus propias necesidades y la ingeniería esta para resolver las necesidades del hombre. Seguro que encuentras maneras para ayudar a resolver la necesidad espiritual y material de tu entorno. Pídele a Dios para que te ilumine y puedas aplicar tu trabajo en el lugar donde obtendrás más frutos. Pero tampoco te cierres a exclusivamente lo ingenieril pues no somos máquinas.

Te saluda un ingeniero.
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Gaby Mocino
Constante


Registrado: 24 Oct 2008
Mensajes: 639

MensajePublicado: Lun Abr 06, 2009 4:15 am    Asunto:
Tema: Iglesia e Ingeniería
Responder citando

Pienso que tu idea no está tan desencaminada, pero le falta agregarle algunos elementos de profundidad.

Como en todo trabajo, no puedes arrancarte a hacer planes y estrategias, sin antes consultar los deseos del cliente. Si tu deseo es servir a la Iglesia, debes primero saber cuáles son (EXACTAMENTE) sus objetivos, sus principios, sus valores, sus métodos y por supuesto, sus deseos. Afortundamente, la Iglesia tiene muy bien documentado todo esto, y cuenta con una jerarquía claramente establecida para tener a quién consultarle directamente en tu propia comunidad y en tu propio idioma, y esta persona (tu párroco) puede actuar no solo en nombre de la jerarquía eclesiástica sino también en nombre del Mero Jefe (Dios) para saber si lo que piensas aplicar es aplicable y lícito.

En respuesta a tu pregunta, yo diría que sí y no, quizás ninguna parroquia trabaje con esos métodos aplicados con esos nombres, pero la Iglesia tiene una organización muy eficiente desde hace muchos siglos y algún método debe haber aplicado para mantenerse viva todos estos milenios. Antes de llegar con tus ideas nuevas, considera si no las que ya existen siguen funcionando.
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Pablo Jose
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Registrado: 13 May 2007
Mensajes: 4078
Ubicación: Ciudad de Guatemala

MensajePublicado: Lun Abr 06, 2009 5:14 am    Asunto:
Tema: Iglesia e Ingeniería
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Yo que estudio Administración de Recursos Humanos. (Por lo tanto lleva muchisimos cursos de administración) a veces me entra la inquietud de aplicar algunas técnicas y herramientas de la administración para ayudar a la parroquia y sus grupos.

En lo personal veo que se puede mejorar mucho el lado de la organización, lógistica, y el manejo de todo recurso (finaciero, tiempo, y humano) de nuestra parroquia si se aplica algunas técnicas y herramientas.

Un ejemplo que puedo dar.

Para un la realización de un Retiro. La parte más dificil de un retiro es la planificación. Muchisimas gente no sabe planificar y por eso cuesta muchisimo realizar el plan del retiro, pero si la gente aplicará fundamentos y tecnicas de ¿Cómo planificar? se estaría trabajando de una manera mejor y más ordenada.

Otro ejemplo que puedo dar

La entrega de un Plan de Trabajo de las pastorales de la parroquia. Es muy raro la pastoral que entrega un plan de trabajo ya sea anual o semestral. La mayoría de veces las actividades, retiros, apostolados, reuniones, etc.. se las sacan de la manga. osea de solo por así, sin que exista un plan concreto para alcanzar ciertos objetivos.

Algo que yo he de felicitar y admirar es que mi párroco antes de ser sacerdote se graduo de administrador y esto le ha ayudado mucho al trabajo pastoral en las parroquias que se le han asignado

Hemos utilizado varias herramientas de administración para mejorar nuestros grupos y los problemáticas que suceden allí utilizando por ejemplo: Un Foda y un Diagrama de Ishikawa y entre otras cosas...

Gracias Marduck por este tema tan interesante, algo que a mí me ha entrado también curiosidad...
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Miles_Dei
Veterano


Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Lun Abr 06, 2009 6:44 am    Asunto:
Tema: Iglesia e Ingeniería
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Si ustedes se preguntan porqué todo se va al garete y cada vez hay menos gente en nuestras iglesias es precisamente en parte por esta mentalidad de empresa tan ajena a la economía de salvación.

En el fondo la misma falta de fe que la de aquellos que les da igual ocho que ochenta.

Unos puntos de un santo sobre los medios en juego en el apostolado:


Cita:

La gente tiene una visión plana, pegada a la tierra, de dos dimensiones. —Cuando vivas vida sobrenatural obtendrás de Dios la tercera dimensión: la altura, y, con ella, el relieve, el peso y el volumen.



¡Galopar, galopar!... ¡Hacer, hacer!... Fiebre, locura de moverse... Maravillosos edificios materiales...

Espiritualmente: tablas de cajón, percalinas, cartones repintados... ¡galopar!, ¡hacer! —Y mucha gente corriendo: ir y venir.

Es que trabajan con vistas al momento de ahora: "están" siempre "en presente". —Tú... has de ver las cosas con ojos de eternidad, "teniendo en presente" el final y el pasado...

Quietud. —Paz. —Vida intensa dentro de ti. Sin galopar, sin la locura de cambiar de sitio, desde el lugar que en la vida te corresponde, como una poderosa máquina de electricidad espiritual, ¡a cuántos darás luz y energía!..., sin perder tu vigor y tu luz.



Pero... ¿y los medios? —Son los mismos de Pedro y de Pablo, de Domingo y Francisco, de Ignacio y Javier: el Crucifijo y el Evangelio...

—¿Acaso te parecen pequeños?


En las empresas de apostolado, está bien —es un deber— que consideres tus medios terrenos (2 + 2 = 4), pero no olvides ¡nunca! que has de contar, por fortuna, con otro sumando: Dios + 2 + 2...



Sirve a tu Dios con rectitud, séle fiel... y no te preocupes de nada: porque es una gran verdad que "si buscas el reino de Dios y su justicia, El te dará lo demás —lo material, los medios— por añadidura."




Echa lejos de ti esa desesperanza que te produce el conocimiento de tu miseria. —Es verdad: por tu prestigio económico, eres un cero..., por tu prestigio social, otro cero..., y otro por tus virtudes, y otro por tu talento...

Pero, a la izquierda de esas negaciones, está Cristo... Y ¡qué cifra inconmensurable resulta!



Que eres... nadie. —Que otros han levantado y levantan ahora maravillas de organización, de prensa, de propaganda. —¿Que tienen todos los medios, mientras tú no tienes ninguno?... Bien: acuérdate de Ignacio:

Ignorante, entre los doctores de Alcalá. —Pobre, pobrísimo, entre los estudiantes de París. —Perseguido, calumniado...

Es el camino: ama y cree y ¡sufre!: tu Amor y tu Fe y tu Cruz son los medios infalibles para poner por obra y para eternizar las ansias de apostolado que llevas en tu corazón.




Te reconoces miserable. Y lo eres. —A pesar de todo —más aún: por eso— te buscó Dios.

—Siempre emplea instrumentos desproporcionados: para que se vea que la "obra" es suya.

—A ti sólo te pide docilidad.




Cuando te "entregues" a Dios no habrá dificultad que pueda remover tu optimismo.




¿Por qué dejas esos rincones en tu corazón? —Mientras no te des tú del todo, es inútil que pretendas llevarle a otro.

—Pobre instrumento eres.




Pero, ¡a estas alturas!, ¿va a resultar que necesitas la aprobación, el calor, los consuelos de los poderosos, para seguir haciendo lo que Dios quiere?

—Los poderosos suelen ser volubles, y tú has de ser constante. Sé agradecido, si te ayudan. Y continúa, imperturbable, si te desprecian.




No hagas caso. —Siempre los "prudentes" han llamado locuras a las obras de Dios.

—¡Adelante, audacia!



¿Ves? Un hilo y otro y muchos, bien trenzados, forman esa maroma capaz de alzar pesos enormes.

—Tú y tus hermanos, unidas vuestras voluntades para cumplir la de Dios, seréis capaces de superar todos los obstáculos.



Cuando sólo se busca a Dios, bien se puede poner en práctica, para sacar adelante las obras de celo, aquel principio que asentaba un buen amigo nuestro: "Se gasta lo que se deba, aunque se deba lo que se gaste".



¿Qué importa que tengas en contra al mundo entero con todos sus poderes? Tú... ¡adelante!

—Repite las palabras del salmo: "El Señor es mi luz y mi salud, ¿a quién temeré?... 'Si consistant adversum me castra, non timebit cor meum' —Aunque me vea cercado de enemigos, no flaqueará mi corazón."



¡Animo! Tú... puedes. —¿Ves lo que hizo la gracia de Dios con aquel Pedro dormilón, negador y cobarde..., con aquel Pablo perseguidor, odiador y pertinaz?



Sé instrumento: de oro o de acero, de platino o de hierro..., grande o chico, delicado o tosco...

—Todos son útiles: cada uno tiene su misión propia. Como en lo material: ¿quién se atreverá a decir que es menos útil el serrucho del carpintero que las pinzas del cirujano?

—Tu deber es ser instrumento.



Bien. ¿Y qué? —No entiendo cómo te puedes retraer de esa labor de almas —si no es por oculta soberbia: te crees perfecto—, porque el fuego de Dios que te atrajo, además de la luz y del calor que te entusiasman, dé a veces el humo de la flaqueza de los instrumentos.



Trabajo... hay. —Los instrumentos no pueden estar mohosos. —Normas hay también para evitar el moho y la herrumbre. —Basta ponerlas en práctica.



No te desvele el conflicto económico que se avecina a tu empresa de apostolado. —Aumenta la confianza en Dios, haz humanamente lo que puedas, y ¡verás qué pronto el dinero deja de ser conflicto!



No dejes de hacer las cosas por falta de instrumentos: se comienza como se puede. —Después, la función crea el órgano. Algunos, que no valían, resultan aptos. Con los demás se hace una operación quirúrgica, aunque duela —¡buenos "operadores" fueron los santos!—, y se sigue adelante.



Fe viva y penetrante. Como la fe de Pedro. —Cuando la tengas —lo ha dicho El— apartarás los montes, los obstáculos, humanamente insuperables, que se opongan a tus empresas de apóstol.



Rectitud de corazón y buena voluntad: con estos dos elementos y la mirada puesta en cumplir lo que Dios quiere, verás hechos realidad tus ensueños de Amor y saciadas tus hambres de almas.



"Nonne hic est fabri filius? Nonne hic est faber, filius Mariæ?" —¿Acaso éste no es hijo del artesano? ¿No es el artesano hijo de María?

—Esto, que dijeron de Jesús, es muy posible que lo digan de ti, con un poco de pasmo y otro poco de burla, cuando "definitivamente" quieras cumplir la Voluntad de Dios, ser instrumento: Pero, ¿no es éste aquél?...

—Calla. Y que tus obras confirmen tu misión.


Y una regla de oro de este mismo santo, San José María Escrivá de Balaguer:

Cita:
El esfuerzo de cada uno de vosotros, aislado, resulta ineficaz. —Si os une la caridad de Cristo, os maravillará la eficacia.


Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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pablo123
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Mensajes: 66

MensajePublicado: Lun Abr 06, 2009 6:21 pm    Asunto: Re: Iglesia e Ingeniería
Tema: Iglesia e Ingeniería
Responder citando

Marduck escribió:
Bendiciones hermanos de Catholic.net

Escribo este tema pues resulta controvertido para mí y ruego sus orientacioens al respecto.
Estudio Ingenieria Industrial en una universidad nacional de mi país, no tiene ninguna postura religiosa pero a pesar de eso se cuenta con una capilla dodne se realizan algunos sacramentos.
Muchas veces cuando se exponia un tema referente a la Ingenieria o administración me gustaba relacionarlo con la misma Iglesia; y aunque nos forman para trabar en empresas no dejo de pensar que la Iglesia (o la parroquia en su forma mas puntual) viene a resultar como un tipo de "empresa"; claro está que no busca lucrar, pero ofrece un servicio (la salvación) a clientes (todos nosotros) en un mercado que se hace ms competitivo.

Las cuestiones pastorales en la capilla de la universidad no van del todo bien debido a la falta de planificación y control de las actividades; ante este panorama me cuestiono la posibilidad de hacer un estudio global utilizando las herramientas de la ingenieria como estudio de metodos, mapeo de procesos, benchmarking, obtencion de muestras estadisticas, analisis microeconomico del sistema, diseño de procesos "espirituales-universitarios", etc. para un diagnostico del mismo, y asu vez la elaboracion de un planeamiento estrategico que permita mejorar la capacidad de servicio y la obtencion de recursos por parte de la organizacion. ¿es esto posible? ¿se trabaja en alguna parroquia de esta manera? ¿o me estoy volviendo loco con todas estas ideas?

Claro esta que en ningun lado dejo de lado a la oracion pues es la principal herramienta para hacerlo y algunos conceptos de ingenieria deben ser remodelados pues no estan elaborados para el sitema biopsicoespiritual de las personas ya que solo consideran dos de los tres subsitemas humanos.

Agradecere mucho sus comentarios al respecto.



yo soy tambien estudiante de ingenieria pero en informatica y sistemas en una universidad Jesuita, y a pesar de ello no se denotan las posturas religiosas en ningun aspecto educativo, sin embargo, lo que planteas mas me parece un tema de tesis, creo que no seria de tan mala idea, pero no creo que alguien quiera implementarla, ya que aunque al final de cuentas la ingenieria facilita las labores humanas, estaria un poco dificil que alguien por ejemplo para realizar un actividad de formacion tenga que aprender el manejo de tu sistema y demas.... ese es mi punto de vista, pero igual, la Iglesia Catolica es tan grande que talvez mas de alguno lo querra utilizar.
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TODOS SIEMPRE ME DICEN QUE ES UN CASO PERDIDO, QUE ACEPTE MI REALIDAD... YO POR OTRA PARTE PIENSO QUE ELLOS NO TIENEN LA AYUDA QUE YO TENGO, LA AYUDA DE MI SALVADOR, PARA EL NADA ES IMPOSIBLE, ASI QUE NADA ESTA PERDIDO AUN, TENGO AUN ESPERANZAS.
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Pablo Jose
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Registrado: 13 May 2007
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Ubicación: Ciudad de Guatemala

MensajePublicado: Lun Abr 06, 2009 8:39 pm    Asunto:
Tema: Iglesia e Ingeniería
Responder citando

Yo he conocido parroquias, movimientos, grupos e incluso hermandandes y cofradías utilizar Software elaborados por un ingeniero para la facilitar las funciones de alguna actividad.

Principalmente programas que manejen base de datos. Wink
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Marduck
Constante


Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 942
Ubicación: Lima, Peru

MensajePublicado: Mar Abr 07, 2009 1:31 am    Asunto:
Tema: Iglesia e Ingeniería
Responder citando

Estimados hermanos en Cristo Jesús:

Muchisimas gracias por sus comentariosque me ayudan a concretizar y aterrizar mas estas "ideas".
Antes de responder a algunos de ustedes quisera aclarar dos puntos:
1. Es cierto que una empresa como se la entiende hoy en dia, es una organización con el fin de lucrar a partir de la elaboracion de un bien o servicio; por ende la Iglesia en sí no es una empresa, sin embargo, si interpretemos el termino "lucrar" como la retribución de un valor para la organización (para el caso de empresas del mundo cuyo valor se mide en dinero, es obvio que la empresa busca generar mas dinero o lo que se llama UTILIDADES), podemos decir que la Iglesia como organización de fieles solo espera un "valor" que se le retribuya luego de prestar su servicio de "cristianización": que todos sean discipulos de Cristo... (Mt 26)

2. Una Ingenieria para loa Iglesia considero que abarca mas que una simple herramienta, haciendo una comparación por ejemplo en la industria textil se utiliza tecnología de diseño grafico para la elaboracion de modelos y la automatizacion de algunas maquinas, es una herramienta que no nació con el fin de ser parte de la industria textil sino que se le "aplico" a esta otra industria; sin embargo se estudia las propiedades de fibras naturales y sinteticas y la manera de como tras largos tratamientos y procesos pueden unirse para la confecciond e un producto; esta si es una materia mas que una herramienta; a lo que voy es que propongo (pienso yo) que esta Ingenieria (e inclusive no solo ella sino toda ciencia o tecnica que el hombre ha puesto a servicio del mundo) puede, mejor dicho DEBE, ser reorientado y redefinida para un enfoque BIOPSICOESPIRITUAL, cuya primera aplicación es la Iglesia. No toco el fondo de la fe, sino la forma; ir mas alla de utilizar herramientas como software e "ideas" ; para una estandirización y perfeccionamiento de la administracion (si se puede llamar asi) y el trabajo espiritual cuya realidad mas cercana es la parroquia, aplicando una perspectiva sistémica.

EduaRod:
Como dije anteriormente no me quedo con la parte de la ciencia sino que se trata de abordar desde la fusión de Fe y Ciencia, considero (es una hipotesis) que la ciencia y la fe no estan tas desligadas sino que como dos círculos que tienen el mismo radio que tambien es la distancia entre ambos centros; y desde cuya intersección se puede dar inicio a un nuevo paradigma y visión sistémica (partiendo del hecho de considerar al hombre como ser biopsicoespiritual) El discernimiento y la oración no han de faltar pues por algo el lado espiritual esta metido en un 100 %, pero creo que en la medida como uno se lance en "estos metodos" va a ser el espiritu quien lo guie y no tanto a esperaR una luz o un relampago que nos diga que vamos a hacer.

josan:
Espero que mi comentario anterior aclare que consideor que la ingenieria y otras ramas "del mundo" deben psara de un uso terciarioa uno primario en la consideración tecnico espiritual, no es cerrarse ni uno ni lo otro es trabajar en ambas a la vez.

Gaby Mocino:
Es cierto estos priumeros comentarios no estan llenos de profundidad ni la rigurosidad que el mundo esta acostumbrado son como una introducción sino es una idea muy descabellada. Es cierto que la Iglesia se ha venido desarrollando de una manera eficaz pero no eficiente ni productiva en estos ultimos tiempos, no pretendo imponer estas ideas a toda la Iglesia solo son pequeños aportes para algun otro loco que considere "viable " dicho proyecto; por otro lado considero que en todo momento debemos estar adaptandonos a los nuevos tiempos sin perder el centro y la tradición d ela Fe (FONDO)

Pablo Jose:
Veo que tenemos algunas ideas en comun y cncuerdo mucho con lo que afirmas. Sobre los planes es cierto muchas veces se trabaja "a lo que salga" sin haber previsto algo; recordemos que hay un pasaje que dice: "Cuando uno va a construri una casa no se sienta primero a calcular si le sera posible terminarla (planificacion). Sobre los metodos y "herramientas" no son cosas que son sacadas del mundo sino que se encuentran en la misma biblia, para popner un caso especifico: las caracteristicas que mejor definen a un lider estan en la biblia y cualñquier guru o "maestro" no hace mas que repetirlo pero con otras palabras que se adecuan al contexto (enfoque sitemico). Mas adelante, Dios mediante, precisare y podremos debatir de algunas "herramientas" que inclusive deben ser rediseñadas pues fueron creadas para una sociedad "empresarial globalizada"

Miles-Dei:
La fe es muy indispensable para la aplicación de este nuevo modelo ¿por que? porque todo debe ser rediseñado bajo la perspectiva de aplicarla y aplic ada por una persona biopsicoespritual.
Y para decirlo mejor seria como expresar todo lo que has expresado a traves de un lenguaje espiritual a un lenguaje biopsicoespiritual, entendible por religiosos y por el mundo (por que claro esta que muchos del mundo no entienden la fe "escandalo para los judios, locura para los gentiles")

pablo123:
Me encanto la idea de cosniderarlo como tesis, ojala puedan aceptarmela como tal para sustentarla pero en una universidad no religiosa creo que sera un poquito mas trabajoso pero si Dios lo permite encausara la cosa, salvo que ya exista una tesis asi. He considerado tu postura acerca de la implantación y he tenido muchos dilemas frente a la humildad de mente, recordemos la historia de Antonio de Padua y como era un joven inteligente, educado y culto por su educación sin emabrgo para Francisco de Asis esto podria traer la soberbia y orgullo en la predicación, sin embargo cuando de la nada da ese discurso en la toma de habitos de unos hermanos cuando nadie mas queria o podia hacerlo deja entredicho que "un ruiseñor como Antonio no podia estar enjaulado". Muchos sacerdotes (parrocos) no son formados mas que en Teologia y Filosofia y para no decir que son unos ignorantes, pues no lo son, cuentan con una arma poderosisima y es la sabiduria que viene del espiritu santo. Creo que se puede empezar con alguno que este mas abieto a compartir del tema, me refiero a personas educadas en el tema, espeor escrbirle a mi cardenal (que es egresado de mi misma carrerra y de mi misma universidad) para pedirle orientaciones al respecto. Pero una buena capacitacion involucra no solo al parroco sino tambien a lideres de grupos parroquiales, movimientos, etc.
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EduaRod
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Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Mar Abr 07, 2009 4:08 am    Asunto:
Tema: Iglesia e Ingeniería
Responder citando

Marduck escribió:
...
EduaRod:
Como dije anteriormente no me quedo con la parte de la ciencia sino que se trata de abordar desde la fusión de Fe y Ciencia, considero (es una hipotesis) que la ciencia y la fe no estan tas desligadas sino que como dos círculos que tienen el mismo radio que tambien es la distancia entre ambos centros; y desde cuya intersección se puede dar inicio a un nuevo paradigma y visión sistémica (partiendo del hecho de considerar al hombre como ser biopsicoespiritual) El discernimiento y la oración no han de faltar pues por algo el lado espiritual esta metido en un 100 %, pero creo que en la medida como uno se lance en "estos metodos" va a ser el espiritu quien lo guie y no tanto a esperaR una luz o un relampago que nos diga que vamos a hacer.
....


Estimado en Cristo Marduck:

Creo que no expresé bien la idea que te quería transmitir.
Digamos que creo que está bien usar técnicas de ingeniería y planeación para diversas tareas que puedan surgir en torno al apostolado.
Por ejemplo, si un sacerdote te encarga organizar un evento determinado para tu parroquia o capilla, pues entonces usar esas técnicas puede resultar muy apropiado.
Incluso se podrían usar técnicas de ingeniería industrial, por ejemplo, para garantizar la disponibilidad de los sacerdotes de una parroquia, técnicas estadísticas para analizar cuáles son los mejores horarios para las misas o confesiones programadas, etc.

Pero lo que no resulta ya tan adecuado es pretender que la "venta" (conversión) del "producto" (salvación) de la "empresa" (la Iglesia), dependa de estas herramientas como si ellas por sí mismas pudieran realmente garantizar o siquiera favorecer "la utilidad" (el que todos sean discípulos de Cristo).
Y la razón de base nos la expresa claramente San Pablo:
Cita:
Porque no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el Evangelio. Y no con palabras sabias, para no desvirtuar la cruz de Cristo.
Pues la predicación de la cruz es una necedad para los que se pierden; mas para los que se salvan para nosotros es fuerza de Dios.
Porque dice la Escritura: Destruiré la sabiduría de los sabios, e inutilizaré la inteligencia de los inteligentes.
¿Dónde está el sabio? ¿Dónde el docto? ¿Dónde el sofista de este mundo? ¿Acaso no entondeció Dios la sabiduría del mundo?
De hecho, como el mundo mediante su propia sabiduría no conoció a Dios en su divina sabiduría, quiso Dios salvar a los creyentes mediante la necedad de la predicación.
Así, mientras los judíos piden señales y los griegos buscan sabiduría, nosotros predicamos a un Cristo crucificado: escándalo para los judíos, necedad para los gentiles; mas para los llamados, lo mismo judíos que griegos, un Cristo, fuerza de Dios y sabiduría de Dios.
Porque la necedad divina es más sabia que la sabiduría de los hombres, y la debilidad divina, más fuerte que la fuerza de los hombres.
¡Mirad, hermanos, quiénes habéis sido llamados! No hay muchos sabios según la carne ni muchos poderosos ni muchos de la nobleza.
Ha escogido Dios más bien lo necio del mundo para confundir a los sabios. Y ha escogido Dios lo débil del mundo, para confundir lo fuerte.
Lo plebeyo y despreciable del mundo ha escogido Dios; lo que no es, para reducir a la nada lo que es.
Para que ningún mortal se gloríe en la presencia de Dios.
De él os viene que estéis en Cristo Jesús, al cual hizo Dios para nosotros sabiduría de origen divino, justicia, santificación y redención, a fin de que, como dice la Escritura: El que se gloríe, gloríese en el Señor.

2 Pues yo, hermanos, cuando fui a vosotros, no fui con el prestigio de la palabra o de la sabiduría a anunciaros el misterio de Dios, pues no quise saber entre vosotros sino a Jesucristo, y éste crucificado.
Y me presenté ante vosotros débil, tímido y tembloroso.
Y mi palabra y mi predicación no tuvieron nada de los persuasivos discursos de la sabiduría, sino que fueron una demostración del Espíritu y del poder para que vuestra fe se fundase, no en sabiduría de hombres, sino en el poder de Dios.
Sin embargo, hablamos de sabiduría entre los perfectos, pero no de sabiduría de este mundo ni de los príncipes de este mundo, abocados a la ruina; sino que hablamos de una sabiduría de Dios, misteriosa, escondida, destinada por Dios desde antes de los siglos para gloria nuestra, desconocida de todos los príncipes de este mundo pues de haberla conocido no hubieran crucificado al Señor de la Gloria .
Más bien, como dice la Escritura, anunciamos: lo que ni el ojo vio, ni el oído oyó, ni al corazón del hombre llegó, lo que Dios preparó para los que le aman.
Porque a nosotros nos lo reveló Dios por medio del Espíritu; y el Espíritu todo lo sondea, hasta las profundidades de Dios.
En efecto, ¿qué hombre conoce lo íntimo del hombre sino el espíritu del hombre que está en él? Del mismo modo, nadie conoce lo íntimo de Dios, sino el Espíritu de Dios.
Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que viene de Dios, para conocer las gracias que Dios nos ha otorgado, de las cuales también hablamos, no con palabras aprendidas de sabiduría humana, sino aprendidas del Espíritu, expresando realidades espirituales.
El hombre naturalmente no capta las cosas del Espíritu de Dios; son necedad para él. Y no las puede conocer pues sólo espiritualmente pueden ser juzgadas.
En cambio, el hombre de espíritu lo juzga todo; y a él nadie puede juzgarle.
Porque ¿quién conoció la mente del Señor para instruirle? Pero nosotros tenemos la mente de Cristo.
I Corintios 1, 17 - 2, 16


¿Captas la idea? Wink
Mira, tal vez pensarás que el pasaje anterior no afecta a tus ideas por lo que me has dicho de que la idea es SI tomar en cuenta los aspectos espirituales; pero no se trata de eso.
Quizá entonces la mejor forma de entender lo que te quiero transmitir es esta:
La Ingeniería, por su propia naturaleza, lo que busca es la eficiencia de los procesos para maximizar el aprovechamiento de los recursos.
Y entiendo que, de algún modo, eso es precisamente lo que tú buscas al aplicar de manera sistemática técnicas de ingeniería no sólo a aspectos secundarios de las actividades eclesiales, es decir, no sólo como herramienta auxiliar; sino al diseño central de la "estrategia" de la "empresa de salvación".
Es una planeación estratégica eficiente lo que me parece que estás proponiendo.

Pero lo que San Pablo nos está diciendo es precisamente que Dios no quiere, ni necesita esa eficiencia, sino que, por el contrario, esa eficiencia le estorba. Precisamente en eso consiste la necedad de la predicación: en que es ineficiente.

Y es que Dios no necesita de la eficiencia humana, sino le sirve la ineficiencia, porque la eficiencia transmite el mensaje equivocado: que lo que le importa a Dios es la "salvación de todos", así, como algo general e impersonal. Parecería entonces que, mientras más se salven, mejor la cosa.
Pero ese criterio es esencialmente contrario al de la oveja perdida.
Así, lo que a Dios le interesa NO ES "la salvación de todos", sino TÚ salvación, la tuya, en lo personal y particular. Claro, a Dios le interesa eso para todos y cada uno de nosotros, lo que en cierto sentido se acaba traduciendo en la salvación de todos. Pero NO en esa forma abstracta y generalizada que un criterio de eficiencia transmite.
En cambio, la ineficiencia de la predicación el mensaje que transmite es que TÚ eres TAN IMPORTANTE que vale la pena "despilfarrar" recursos EN TÍ, que vale la pena DETENERSE CONTIGO tanto como sea necesario. Que, en lo que a TÍ respecta, para Dios es "irrelevante" que el mundo entro se salve si TÚ te pierdes.

¿Y entonces qué pasa con el aprovechamiento de los recursos limitados? ESE es el punto: que para Dios NO HAY TAL COSA COMO "RECURSOS LIMITADOS". Y eso pese a las apariencias que a veces la situación del mundo nos pudiera sugerir.

Por eso la conversión en la que no interviene la sabiduría humana es la que mejor acaba sustentándose en el Poder de Dios, de tal suerte que adquiere verdadera firmeza.
En cambio, la eficiente conversión que depende de la sabiduría humana, es una conversión volátil y mal sustentada que acaba siendo como la casa construida sobre arena.

Espero haberte transmitido ahora apropiadamente la idea. Wink

Que Dios te bendiga.
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Marduck
Constante


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Mensajes: 942
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MensajePublicado: Mar Abr 07, 2009 7:40 pm    Asunto:
Tema: Iglesia e Ingeniería
Responder citando

Me agrada tu comentario y es como una luz y claridad para precisar algunos terminos. Creo que Dios se srive d elos hombres y sus medios para hacer llegar su plan a otros, es por eso que es muy vital la vida de oracion para este tipo de "ingenieria"; pero espero que se entienda que esta clase de terminos (venta, producto, mercado, etc) deben en primer lugar ser redefinidos bajo una nueva perspectiva de un ser biopsicoespiritual.

Considero que lo necio y lo sabio no se contraponen ante El, pues inclusive mientars Pablo predicaba, tambien Apolo con otro tipo de evangelizacion sabia y profunda se desenvolvia, logrando un tipo de "crisis" entre ambos por su enfoque. Uno planta y el otro riega, pero es solo uno el que hace crecer la semilla; no digo que esta "planeacion o ciencia" sea un acto paralelo a la accion de Dios, sino que se convierte en la misma accion de Dios salvadora; pues es un Dios Perfecto y que siempre lo hace lo mejor; que inclusive algunas de sus ideas peuden ser consideradas como insignificantes y locas pero que son verdaderos caminos de santidad; y es que bajo una perspectiva del mundo, por ejemplo, el considerar que el que es mas debe servir a otros (como una piramide organizacional invertida) donde el pequeño es el mas grande y el grande es el mas pequeño, es un absurdo en el mundo globalizado de los negocios, pero que bajo los supuestos y axiomas de esta "nueva ciencia-fe" es algo fundamental.
No es decirle a Dios: "mira lo que hice da tu bendicion y haz lo que planee con las mejores herramientas que tengo"; sino "señor hazme instrumento tuyo y con estas herramients y metodos que cuento usame para tu Obra" ¿o es que acaso los hombres son como robots en blanco en los cuales Dios escribe lo que deben hacer? ¿donde entra los talentos del hombre?
Recordemos la parabola de los talentos en la cual el amo solo les da los talentos, no les dice como deben trabajarlo, en que banco ponerlo, en que negocio invertir, o si deben multiplicarlos, etc. es una decision de ellos.

Por otro lado, el primer paso para esta "reingenieria" empieza con una reingenieria personal, pues toda organizacion esta cmpuesta por miembros y si uno de los miembros falla todos los demas se ven afectados, principio de la administracion de recursos humanos.
_________________
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EduaRod
Veterano


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Mensajes: 3275

MensajePublicado: Mie Abr 08, 2009 5:20 am    Asunto:
Tema: Iglesia e Ingeniería
Responder citando

Estimado en Cristo Marduck:

Creo que te estás encaminando mejor, estimado hermano.

Ve lo que tú mismo has escrito: un "estilo" de evangelización es la de Apolo, y otro muy distinto es el de San Pablo. Uno planta y otro riega, pero es Uno el que da el crecimiento.
Y estás de acuerdo en que tus ideas tienen sentido tan sólo en la medida en que logren ser expresión del Plan de Dios.
O, para expresarlo de manera más precisa y acabar de encaminar el asunto: tus ideas tienen sentido tan sólo en la medida en que logren ser instrumentales para el cumplimiento de la misión que Dios te ha encomendado a tí, en lo personal.
Y es que en verdad, tú eres lo que eres por la Gracia de Dios, y es tan sólo a partir de eso que eres, que puedes tu ser Cristo para los demás. No eres la Beata Teresa de Calcuta, ni San Ignacio, ni San Pablo, ni EduaRod, eres Marduck. Y Marduck tiene que partir de lo que Dios le ha dado, pues Dios se lo ha dado con un propósito concreto, para a partir de ahí ser imagen de Cristo ante sus hermanos.
Así pues, puede ser perfectamente legítimo que en tu vida apostólica, y en la colaboración específica que con tu trabajo hagas a la Iglesia, elabores teorías y mecanismos que puedan facilitar la tarea de llevar el Evangelio a tus hermanos.
Así, en cuanto a la ingeniería ¿acaso no la ingeniería naval fué la que posibilitó construir naves capaces de hacer de manera sistemática y segura una travesía como el cruce del Atlántico, con la consecuente evangelización de América? Me parece que ya alguien también mencionó la sola existencia de este sitio como un ejemplo de lo que puede contribuir la ingeniería a la evangelización. Pero sé que eso es una aplicación indirecta y no a lo que te refieres.
Por eso, aunque ahora no me vienen a la mente ejemplos de ingeniería, en cuanto a la aplicación directa de conocimientos de especialidad a la misma evangelización ¿acaso no fueron los conocimientos lingüísticos de los misioneros los que les permitieron tomar el Náhuatl y darle gramática y forma escrita para poder usar esta lengua como medio directo de evangelización?
Y creo que este último ejemplo es útil también para indicarte porqué tus iniciativas NO pueden tener aspiraciones universales, que creo es la principal tentación y el peligro del que te has de cuidar:
¿habría sido útil el Náhuatl o su forma escrita para evangelizar tribus africanas?
A eso es a lo que me he referido desde el principio cuando te he dicho que YA EXISTE una planeación superior:
A que tus iniciativas pueden tener un lugar y un sentido DENTRO de esa planeación superior. Pero, en cambio, de ningún modo pueden aspirar a ser elementos de aplicación universal en la Iglesia.
Y esto es porque sólo la mente de Dios conoce el interior de cada persona y la necesidad que tiene cada persona de qué cosas. Nosotros vemos algunas necesidades, como la de hablarles a los africanos en su lengua y no en náhuatl. Pero no vemos todo. No existe, ni puede existir, pieza de sabiduría humana capaz de siquiera acercarse a ello.
Por eso, es posible que algunos necesiten algo similar a lo que imaginas, pero es importante entender que esas ideas las debes purificar en la oración y el discernimiento espiritual para que lo que finalmente se haga es lo que Dios te ha encomendado y no otra cosa.

Está muy claro que, aunque si Dios así lo quisiera podría ocurrir, lo normal es que NO se trata de esperar que un crucifijo te hable y te exponga el plan detallado de tu vida futura; pero SI se trata de saber cuál es la Voluntad de Dios. Para eso se usa el discernimiento espiritual, el cual, en buena medida, se basa en las ideas que Dios mismo sucita en el hombre. Por ejemplo, alguna vez San Ignacio necesitaba saber si debía cobrar a los alumnos que asistieran a las primeras escuelas jesuitas o no. Las opciones no las leyó en la Escritura, ni se las susurró un ángel al oído, ni aparecieron en la pared en letras ardientes. Fueron opciones lógicas que vinieron a su mente. Pero que hayan venido a su mente no necesariamente significa que el autor era él mismo. Dios todo el tiempo causa en nosotros lo que San Ignacio llamó "mociones" espirituales, que son precisamente invitaciones, iniciativas que aparecen en nuestro pensamiento, como ocurrencias o ideas, pero que en verdad son cosas que vienen de Dios.
Sin embargo, Dios no es la única fuente de las mociones que "aparecen" en el intelecto del hombre. El Demonio también puede inducirlas y eso es precisamente lo que es una tentación. Y hay que entender que la tentación NO necesariamente es una invitación a hacer algo objetivamente malo. Muchas tentaciones son únicamente invitaciones a hacer algo DIFERENTE de lo que es la Voluntad de Dios, pues así el Demonio confunde a la persona y, con "suerte", puede lograr que la persona crea que la opción sugerida por la tentación es "lo correcto" y entonces la persona actúe NO de acuerdo a la invitación que Dios le hizo, sino simplemente en un sentido distinto, que en el contexto resulta irrelevante, o quizá simplemente menos bueno que lo que Dios quería.
Por último, las ideas propias de la persona se perciben también como mociones. Y aunque desde luego ahí no se puede hablar de una tentación diabólica, de lo que si se puede hablar es de una tentación a sí mismo, o si se quiere llamarle mejor así, de una distracción.
Una distracción o una tentación porque finalmente es una idea de la que nos podemos "enamorar" y que nos puede llevar a hacer nuestro plan y nuestra voluntad como opuestos a la invitación que mediante una moción Dios podría estarnos haciendo.
Así, entre cobrar y no cobrar en las escuelas, San Ignacio intuye que una de las opciones le vino por una moción de Dios, y la otra por una iniciativa suya ¿cuál era cual? No se puede usar la simple lógica para decidirlo, porque ambas tienen una cierta lógica humana inclusive para alguien que toma en cuenta las cosas del espíritu:
- cobrar puede parecer indispensable para mantener una buena calidad en la educación, y puede parecer espiritualmente apropiado si los alumnos pueden pagar, y su justa aportación a cambio del servicio que objetivamente están recibiendo podría servir para financiar obras de caridad y apostólicas.
- no cobrar puede parecer justo de acuerdo a la lógica evangélica de "gratis lo recibisteis, dadlo gratis", además de necesario para garantizar que los que no puedan pagar tengan acceso a una buena educación.
En realidad no se puede decir fácilmente que un criterio sea mejor o "más acorde al Evangelio" que el otro, pues objetivamente ambos tienen bondades importantes que no es posible menospreciar.
Por eso razonablemente San Ignacio pudo pensar que él podría haberse inventado cualquiera de las dos opciones, mientras que la otra pudo haber sido sugerida por Dios.
Y dado que ambas opciones tendrían un valor objetivo, es preciso volver a subrayar que ninguna, por sí misma, podría considerarse "más acorde al Evangelio" en general.
No, lo que habría que averiguar es cuál de las dos era más acorde al Evangelio, en la SITUACIÓN CONCRETA que vivía San Ignacio y la Compañía de Jesús en ese momento. Es decir, cuál de esas opciones era la que era acorde a la MISIÓN que Dios estaba encomendando a la Compañía a través de esas escuelas. Cuál de esas opciones, en suma, era la que REALMENTE se derivaba y pertenecía al Plan de Dios, y cuál era una simple consideración de sabiduría humana no aplicable a la VERDADERA situación concreta cuya complejidad tan sólo podría ser del todo conocida y entendida por Dios, puesto que no sólo involucraría un conocimiento total de las diferentes variables involucradas, sino incluso un conocimiento previo de los EFECTOS que de cada una de las decisiones se seguirían. Queda claro que ese conocimiento está completamente fuera del alcance del ser humano.
Por eso es importante que, con humildad, el ser humano SIEMPRE someta sus planes al discernimiento, en particular aquellos relacionados con la Iglesia y la vida espiritual y apostólica. Porque el ser humano no sabe qué es lo que le conviene, no sabe qué es lo mejor. Pero Dios lo sabe, y el cristiano está en posibilidad de conocer lo que Dios sabe; por eso San Pablo dice: "nosotros tenemos la mente de Cristo".

Un punto más: tienes razón en que el fruto del intelecto humano puede llegar a agradar a Dios.
Dios quiere que seamos cada vez más parecidos a Él. Y así como un padre instruye a un niño pequeño en prácticamente todo lo que tiene que hacer, pero conforme crece va dejando poco a poco que el niño mismo tome sus propias decisiones para que madure en el recto uso de su razón y libertad; así también, conforme el hombre progresa y madura en su vida espiritual, es posible que Dios no provea de manera específica la moción, sino que Dios mismo deje que sea el hombre el que, con su intelecto y amor, deduzca cuál es la solución correcta a un problema.

Así, puede ser que, siguiendo por ejemplo los razonamientos que pusimos antes, AMBAS propuestas (cobrar o no cobrar) fuesen fruto del intelecto de San Ignacio, sin que entonces ninguna de ellas hubiese sido puesta en su mente directamente por Dios mismo como una moción.
¡¡¡OJO!!!: Pero eso NO quiere decir que "cualquier solución" esté bien y sea acorde al Plan de Dios.
NO, así como el padre sigue supervisando las decisiones de su hijo y le indica dónde se ha equivocado, o le aconseja sobre las opciones que el mismo hijo va generando. Así también Dios sigue indicando al hombre cuál de las opciones que Él le permite generar en su intelecto es la que es verdaderamente adecuada a la situación. Por eso la consideración de que TODAS las opciones las pudiese haber generado el homre con su intelecto, NO EXCLUYE la necesidad de realizar un discernimiento espiritual.


Entonces, cuando un cristiano se enfrenta a una moción, es fundamental que sepa distinguir de dónde viene: ¿es de Dios? ¿es una tentación del Maligno, parezca tal o no? ¿o es un simple fruto de mi intelecto? Y, en este último caso, siendo fruto de mi intelecto ¿agrada a Dios o no?

Ahora bien, la cosa se complica más: aún cuando el "cuerpo principal" de una moción sea bueno y venga o sea del agrado de Dios; el Demonio, al darse cuenta de que estamos haciendo algo bueno, tratará de desviarlo tanto como pueda. Y entonces puede ocurrir que, de manera casi inmediata, como si fuese un sólo pensamiento, la tentación nos venga prácticamente unida a una moción de Dios.
O bien, puede ocurrir que, en nuestra vanidad, nosotros mismos le querramos agregar ideas de nuestra cosecha a la moción divina claramente identificada como tal.
En ambos casos, lo que se agrega, suele ir en dirección de demeritar o disminuir la bondad de la moción de Dios.
De ahí se deriva la necesidad de no sólo distinguir una idea de otra, sino de distinguir los componentes de lo que parece ser una sola idea para saber si realmente todo viene de Dios, o aunque venga de nosotros agrada a Dios; o si lo que aparenta ser una sola idea en realidad son varias entremezcladas y solo algunas vienen de y/o agradan a Dios, y en cambio, otras partes son tentaciones para disminuir la bondad de la invitación de Dios, o inventos de nuestra vanidosa cosecha que tendrán ese mismo efecto.

Así pues, la sola POSIBILIDAD de que una idea que nos viene a la mente PUDIERA formar parte o ser compatible con el Plan de Dios, NO ES en automático prueba inequívoca de que REALMENTE LO ES. Ni tampoco entonces esa sola posibilidad justifica que demos por hecho que, como Dios nos dió inteligencia para pensar y planear y libertad para actuar, entonces podemos considerar esa idea como lo que Dios quiere de nosotros.
Porque así haciendo, en verdad podríamos estarnos engañando a nosotros mismos, creyendo que hacemos algo grato a Dios, cuando en realidad estamos siguiendo el dictado de una tentación del enemigo, o de nuestra propia vanidad.
Si creemos que algo PUEDE ser la Voluntad de Dios (ya sea que Él nos la haya sugerido por medio de una moción, o que en nuestra madurez espiritual Él haya permitido que nosotros mismos encontráramos con nuestro intelecto la solución correcta acorde a su Voluntad) no basta meramente entonces SUPONERLO, sino es preciso COMPROBARLO antes de actuar.

Todo esto te lo comento porque SUPONEMOS que las iniciativas que te han venido a la mente PODRÍAN ser parte de la misión que Dios te ha encomendado. Pero:
1. Hay que comprobarlo por medio del discernimiento espiritual.
2. Sabemos que NO PUEDE ser de alcance universal, pero lo que no estaría claro es qué alcance tendría entonces y a qué realidades concretas habría que aplicar esas ideas.

Por cierto, por si te quedaste con la duda, mediante el discernimiento espiritual, San Ignacio determinó que, en su momento, NO debía cobrarse en las escuelas de los jesuitas. Wink

Que Dios te bendiga.
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