Doctrina "pelagiana" dentro de la Iglesia?

[Asterix]

Dentro de los dardos más clásicos de los protestantes es que segun ellos los católicos y por ende la doctrina católica, enseñaría que la salvación es por obras, reduciendo toda la fe y gracia a un minimo. O sea, "el Cielo se gana con muchas obras".

Cuando el católico le hace ver que está equivocado ya que el Catecismo no enseña eso (todo lo contrario, que la salvación es por gracia, y por una fe que obra en el amor), y le pregunta al protestante de donde saco esa información, éste responde:

"Es porque he escuchado a católicos (incluso sacerdotes) decir que la salvación es por obras"

Y tristemente es verdad. (No a gran escala, pero la ignorancia es importante diria yo)

Dónde ese mal católico aprendió que "la salvación es por obras"?

Tenemos sacerdotes pelagianos encubiertos que hacen perder almas prácticamente sin saberlo? (porque si predican salvación por obras lo hacen en ignorancia)

Lo dejo a la discusión.

[Asterix]

Ah. No es un mito protestante. Personalmente he visto muuuuuuuchos católicos que pensaban que la salvación es por obras.

[CarlosRod]

Hola Asterix:

Yo creo que las buenas obras es una de las cosas que más nos falla al pueblo católico, por lo tanto es algo en lo que los sacerdotes insisten mucho; de ahí que muchos católicos crean en la salvación casi solo es por la buenas obras, y también por aquello del juicio.

En cuanto a los no-católicos, también existen grupos que creen que se van a salvar por sus obras, como los Testigos, que insisten mucho de que ellos "si cumplen los 10 mandamientos", "que si obedecen la Biblia"; según ellos...
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Carlos Rodríguez

[Natzinroshin]

CUESTIONES DE FE:

Dice Santiago:
¿De qué le sirve a uno, hermanos míos, decir que tiene fe, si no tiene obras?
Si un hermano o una hermana están desnudos y no tienen nada para comer, y uno de ustedes les dice: Váyanse en paz, abríguense y coman, pero no les da lo necesario para su cuerpo, ¿de què le sirve?
Así también la Fe:
Si no tiene obras, está completamente muerta!
Santiago 2,14-26
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Amor y sabiduría, universales....


MARÍA....
Hija Santa de Sión
Maestra y Madre nuestra, rogad por nosotros!

Paz y bien!

[Carlos Juarez]

Creo que el problema es que se da mucho énfasis en las obras que vivifican la fe, según la caridad, y muchos catequistas, sacerdotes, etc., "asumen" o "dan por hecho" que todos saben que esas obras son fruto de la fe y el amor. Es decir se da por sentado que todos saben que lo más importante es la fe, y que para demostrar y darle vida a esa fe, se hace mucho énfasis en las obras, sin mencionar demasiado la fe.

Creo que este es el problema. No recalcar el hecho de que la salvación es por gracia y justificación es por fe. Es por eso que muchos católicos quieren ganarse el cielo en base a buenas obras, pero sin tener realmente gran fe en Cristo.

Saludos y Bendiciones

[CRUZADO_XXI]

se me hace que la respuesta es sencilla:

Se necesitan obras para demostrar tu fe, o que Jesus dijo lo siguiente nomas por molestar a los flojos??

" apartaos de mi malditos...por que tuve hambre y NO me dieron de comer...sed y NO me dieron de beber...etc...etc...etc."


Por otra parte, que son los sacerdotes pelagianos, en que cementerio espantan o que????
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LAS PAGINAS DE CRUZADO:
http://www.antisupersticion.com.mx y http://www.diadelparrillero.com.mx

[CarlosRod]

[CarlosRod]

[Gabaon]

Dios te bendiga Asterix.

Claro y sencillo: el pelagianismo nunca ha desaparecido de entre los hijos de esta Iglesia como manera de vivir y pensar aunque como doctrina esté condenado por La Iglesia.

El problema es cómo se entiende nuestra doctrina del mérito y cómo se enseña por algunos que no la entienden.

La vida eterna, la gloria, Dios ha decidido entregarla como regalo benévolo y misericordioso que Él hace a personas que con sus fuerzas naturales NUNCA podrían obtenerla ni lograrla ni alcanzarla ni mucho menos producirla; ni en el estado de impecabilidad que vivía Adán ni mucho menos en el estado caído después de su pecado.

Ahora bien, Dios ha decidido otorgarle a sus hijos la capacidad de obrar sobrenaturalmente elevándolos al orden sobrenatural al regalarles la gracia justificante y el don del Espíritu Santo; esos pueden obrar de tal manera que el cielo, la gloria, se les entrega como premio por sus obras. Y esto sana y ortodoxamente es lo que Dios ha revelado.

Esa es la parte que constantemente se inclina erróneamente hacia el pelagianismo.

Normalmente no se distingue entre la gloria recibida por méritos y la justificación recibida in-merecidamente.

Sólo se puede hablar de mérito y llamar mérito propiamente dicho a lo que hace un hombre elevado al orden sobrenatural in-habitado por el Espíritu Santo, y esos dos regalos son recibidos gratuita e in-merecidamente. Esa parte, esa causa de una buena obra, es la que constantemente se ignora entre los nuestros.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[CarlosR26†]

No sera que estamos tan acostumbrados a un lenguaje cienticista (Si esa palabra no existe, pero no puedo usar el termino cientifico) y binario donde si no es 1 es 2???

La Salvacion NO es por Obras, pero tampoco es por pura Gracia ya que esta se puede rechazar.

Es una ayuda reciproca entre las dos dado que el hombre tiene en si mismo la libertad no es una cosa unilateral, no es uno ni es dos si no uno y dos.

Es culpa del lenguaje muchos simplifican diciendo que sus obras lo salvan cuando sabemos que no es asi, pero tampoco la Gratia Sola salva, por que puedo encerrarme en mi mismo y mandarme solo al infierno.

No es que haya gente con "ideas" Pelagianas, es que nuestro lenguaje esta demasiado limitado hoy en dia y mas aun buscamos una "receta" para salvarnos... una "seguridad".... una "claridad" que nos diga, tantos puntos nos salvan o otros cuantos, solo con decir "tengo FE" ya me salve, pues ni una ni la otra..

Lenguaje, .. el lenguaje expresa una idea, pero a la larga en su transformación de la adulteracion del lenguaje puede adulterarse tambien la idea que lo gesto.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[Pedro Cuayla]

El Justo medio:
El de San Ignacio de Loyola:

"Haz como si todo dependiese de tí,
Y reza, pues todo depende de Dios,
Pero que todo tu trabajo se convierta en oración,
y que tu oración te cueste trabajo"

Las buenas obras no nos salvan, pero nos predisponen a Creer... "pero el que obra mal aborrece la luz"...
Los fariseos no podían creer, pues sus obras venían siendo malas...

Bendiciones...

[Luis Fernando]

Esto es Magisterio de la Iglesia:

SAN FELIX m, 526-530
II CONCILIO DE ORANGE, 529 (en la Galia)
Confirmado por Bonifacio II (contra los semipelagianos)

[II. Sobre la gracia.]
Can. 3. Si alguno dice que la gracia de Dios puede conferirse por invocación humana, y no que la misma gracia hace que sea invocado por nosotros, contradice al profeta Isaías o al Apóstol, que dice lo mismo: He sido encontrado por los que no me buscaban; manifiestamente aparecí a quienes por mí no preguntaban [Rom. 10, 20; cf. Is. 65, l].

Can. 4. Si alguno porfía que Dios espera nuestra voluntad para limpiarnos del pecado, y no confiesa que aun el querer ser limpios se hace en nosotros por infusión y operación sobre nosotros del Espíritu Santo, resiste al mismo Espíritu Santo que por Salomón dice: Es preparada la voluntad por el Señor [Prov. 8, 35: LXX], y al Apóstol que saludablemente predica: Dios es el que obra en nosotros el querer y el acabar, según su beneplácito [Phil. 2, 13].

Can. 5. Si alguno dice que está naturalmente en nosotros lo mismo el aumento que el inicio de la fe y hasta el afecto de credulidad por el que creemos en Aquel que justifica al impío y que llegamos a la regeneración del sagrado bautismo, no por don de la gracia —es decir, por inspiración del Espíritu Santo, que corrige nuestra voluntad de la infidelidad a la fe, de la impiedad a la piedad—, se muestra enemigo de los dogmas apostólicos, como quiera que el bienaventurado Pablo dice: Confiamos que quien empezó en vosotros la obra buena, la acabará hasta el día de Cristo Jesús [Phil. 1, 6]; y aquello: A vosotros se os ha concedido por Cristo, no sólo que creáis en Él, sino también que por Él padezcáis [Phil. 1, 29]; y: De gracia habéis sido salvados por medio de la fe, y esto no de vosotros, puesto que es don de Dios [Eph. 2, 8]. Porque quienes dicen que la fe, por la que creemos en Dios es natural, definen en cierto modo que son fieles todos aquellos que son ajenos a la Iglesia de Dios.

Can 6. Si alguno dice que se nos confiere divinamente misericordia cuando sin la gracia de Dios creemos, queremos, deseamos, nos esforzamos, trabajamos, oramos, vigilamos, estudiamos, pedimos, buscamos, llamamos, y no confiesa que por la infusión e inspiración del Espíritu Santo se da en nosotros que creamos y queramos o que podamos hacer, como se debe, todas estas cosas; y condiciona la ayuda de la gracia a la humildad y obediencia humanas y no consiente en que es don de la gracia misma que seamos obedientes y humildes, resiste al Apóstol que dice: ¿Qué tienes que no lo hayas recibido? [1 Cor. 4, 7]; y: Por la gracia de Dios soy lo que soy [1 Cor. 15, 10].

Can. 7. Si alguno afirma que por la fuerza de la naturaleza se puede pensar, como conviene, o elegir algún bien que toca a la salud de la vida eterna, o consentir a la saludable es decir, evangélica predicación, sin la iluminación o inspiración del Espíritu Santo, que da a todos suavidad en el consentir y creer a la verdad, es engañado de espíritu herético, por no entender la voz de Dios que dice en el Evangelio: Sin mí nada podéis hacer [Ioh. 15, 5]; y aquello del Apóstol: No que seamos capaces de pensar nada por nosotros como de nosotros, sino que nuestra suficiencia viene de Dios [2 Cor. 3, 5] 3.

Can. 8. Si alguno porfía que pueden venir a la gracia del bautismo unos por misericordia, otros en cambio por el libre albedrío que consta estar viciado en todos los que han nacido de la prevaricación del primer hombre, se muestra ajeno a la recta fe. Porque ése no afirma que el libre albedrío de todos quedó debilitado por el pecado del primer hombre o, ciertamente, piensa que quedó herido de modo que algunos, no obstante, pueden sin la revelación de Dios conquistar por sí mismos el misterio de la eterna salvación. Cuán contrario sea ello, el Señor mismo lo prueba, al atestiguar que no algunos, sino ninguno puede venir a Él, Sino aquel a quien el Padre atrajere [Ioh. 6, 44]; así como al bienaventurado Pedro le dice: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Joná, porque ni la carne ni la sangre te lo ha revelado, sino mi Padre que está en los cielos [Mt. 16, 17]; y el Apóstol: Nadie puede decir Señor a Jesús, sino en el Espíritu Santo [1 Cor. 12, 3] 4.

Can. 9. "Sobre la ayuda de Dios. Don divino es el que pensemos rectamente y que contengamos nuestros pies de la falsedad y la injusticia; porque cuantas veces bien obramos, Dios, para que obremos, obra en nosotros y con nosotros".

Can. 10. Sobre la ayuda de Dios. La ayuda de Dios ha de ser implorada siempre aun por los renacidos y sanados, para que puedan llegar a buen fin o perseverar en la buena obra.

Can. 11. "Sobre la obligación de los votos. Nadie haría rectamente ningún voto al Señor, si no hubiera recibido del mismo lo que ha ofrecido en voto", según se lee: Y lo que de tu mano hemos recibido, eso te damos [1 Par. 29, 14].

Can. 12. "Cuáles nos ama Dios. Tales nos ama Dios cuales hemos de ser
por don suyo, no cuales somos por merecimiento nuestro".

Can. 13. De la reparación del libre albedrío. El albedrío de la voluntad, debilitado en el primer hombre, no puede repararse sino por la gracia del bautismo; lo perdido no puede ser devuelto, sino por el que pudo darlo. De ahí que la verdad misma diga: Si el Hijo os liberare, entonces seréis verdaderamente libres [Ioh. 8, 36] .

Can. 14. "Ningún miserable se ve libre de miseria alguna, sino el que es prevenido de la misericordia de Dios" como dice el salmista: Prontamente se nos anticipe, Señor, tu misericordia [Ps. 78, 8]; y aquello: Dios mío, su misericordia me prevendrá [Ps. 58, 11].

Can. 15. "Adán se mudó de aquello que Dios le formó, pero se mudó en peor por su iniquidad; el fiel se muda de lo que obró la iniquidad, pero se muda en mejor por la gracia de Dios. Aquel cambio, pues, fue del prevaricador primero; éste, según el salmista, es cambio de la diestra del Excelso [Ps. 76, 11].

Can. 16. "Nadie se gloríe de lo que parece tener, como si no lo hubiera recibido, o piense que lo recibió porque la letra por fuera apareció para ser leída o sonó para ser oída. Porque, como dice el Apóstol: Si por medio de la ley es la justicia, luego de balde murió Cristo [Gal. 2, 21]; subiendo a lo alto, cautivó la cautividad, dio dones a los hombres [Eph. 4, 8; cf. Ps. 67, 19]. De ahí tiene, todo el que tiene; y quienquiera niega tener de ahí, o es que verdaderamente no tiene, o lo que tiene, se le quita [Mt. 25, 29].

Can. 17. "Sobre la fortaleza cristiana. La fortaleza de los gentiles la hace la mundana codicia; mas la fortaleza de los cristianos viene de la caridad de Dios que se ha derramado en nuestros corazones, no por el albedrío de la voluntad, que es nuestro, sino por el Espíritu Santo que nos ha sido dado [Rom. 5, 5]".

Can. 18. "Que por ningún merecimiento se previene a la gracia. Se debe recompensa a las buenas obras, si se hacen; pero la gracia, que no se debe, precede para que se hagan".

Can. 19. "Que nadie se salva, sino por la misericordia de Dios. La naturaleza humana, aun cuando hubiera permanecido en aquella integridad en que fue creada, en modo alguno se hubiera ella conservado a sí misma, si su Creador no la ayudara; de ahí que, si sin la gracia de Dios, no hubiera podido guardar la salud que recibió, ¿cómo podrá, sin la gracia de Dios, reparar la que perdió?

Can. 20. "Que el hombre no puede nada bueno sin Dios. Muchos bienes hace Dios en el hombre, que no hace el hombre; ningún bien, empero, hace el hombre que no otorgue Dios que lo haga el hombre".

Can. 21. "De la naturaleza y de la gracia. A la manera como a quienes queriendo justificarse en la ley, cayeron también de la gracia, con toda verdad les dice el Apóstol: Si la justicia viene de la ley, luego en vano ha muerto Cristo [Gal. 2, 21]; así a aquellos que piensan que es naturaleza la gracia que recomienda y percibe la fe de Cristo, con toda verdad se les dice: Si por medio de la naturaleza es la justicia, luego en vano ha muerto Cristo. Porque ya estaba aquí la ley y no justificaba; ya estaba aquí también la naturaleza, y tampoco justificaba. Por tanto, Cristo no ha muerto en vano, sino para que la ley fuera cumplida por Aquel que dijo: No he venido a destruir la ley, sino a darle cumplimiento [Mt. 5, 17]; y la naturaleza, perdida por Adán, fuera reparada por Aquel que dijo haber venido a buscar y salvar lo que se había perdido" [Lc. 19, 10] .

Can. 22. "De lo que es propio de los hombres. Nadie tiene de suyo, sino mentira y pecado. Y si alguno tiene alguna verdad y justicia, viene de aquella fuente de que debemos estar sedientos en este desierto, a fin de que, rociados, como si dijéramos, por algunas gotas de ella, no desfallezcamos en el camino".

Can. 23. "De la voluntad de Dios y del hombre. Los hombres hacen su voluntad y no la de Dios, cuando hacen lo que a Dios desagrada; mas cuando hacen lo que quieren para servir a la divina voluntad, aun cuando voluntariamente hagan lo que hacen; la voluntad, sin embargo, es de Aquel por quien se prepara y se manda lo que quieren".

Can. 24. "De los sarmientos de la vid. De tal modo están los sarmientos en la vid que a la vid nada le dan, sino que de ella reciben de qué vivir; porque de tal modo está la vid en los sarmientos que les suministra el alimento vital, pero no lo toma de ellos. Y, por esto, tanto el tener en si a Cristo permanente como el permanecer en Cristo, son cosas que aprovechan ambas a los discípulos, no a Cristo. Porque cortado el sarmiento, puede brotar otro de la raíz viva; mas el que ha sido cortado, no puede vivir sin la raíz [cf. Ioh. 15, 5 ss]".

Can 25. "Del amor con que amamos a Dios. Amar a Dios es en absoluto un don de Dios. Él mismo, que, sin ser amado, ama, nos otorgó que le amásemos. Desagradándole fuimos amados, para que se diera en nosotros con que le agradáramos. En efecto, el Espíritu del Padre y del Hijo, a quien con el Padre y el Hijo amamos, derrama en nuestros corazones la caridad" [Rom. 5, 5].
Y así, conforme a las sentencias de las Santas Escrituras arriba escritas o las definiciones de los antiguos Padres, debemos por bondad de Dios predicar y creer que por el pecado del primer hombre, de tal manera quedó inclinado y debilitado el libre albedrío que, en adelante, nadie puede amar a Dios, como se debe, o creer en Dios u obrar por Dios lo que es bueno, sino aquel a quien previniere la gracia de la divina misericordia. De ahí que aun aquella preclara fe que el Apóstol Pablo [Hebr. 11] proclama en alabanza del justo Abel, de Noé, Abraham, Isaac y Jacob, y de toda la muchedumbre de los antiguos santos, creemos que les fue conferida no por el bien de la naturaleza que primero fue dado en Adán sino por la gracia de Dios. Esta misma gracia, aun después del advenimiento del Señor, a todos los que desean bautizarse sabemos y creemos juntamente que no se les confiere por su libre albedrío, sino por la largueza de Cristo, conforme a lo que muchas veces hemos dicho ya y lo predica el Apóstol Pablo: A vosotros se os ha dado, por Cristo, no sólo que creáis en Él, sino también que padezcáis por Él [Phil. 1, 29]; y aquello: Dios que empezó en vosotros la obra buena, la acabará hasta el día de nuestro Señor [Phil. 1, 6]; y lo otro: De gracia habéis sido salvados por la fe, y esto no de vosotros: porque don es de Dios [Eph. 2, 8]; y lo que de sí mismo dice el Apóstol: He alcanzado misericordia para ser fiel [1 Cor. 7, 25; 1 Tim. 1, 13]; no dijo: "porque era", sino "para ser". Y aquello: ¿Qué tienes que no lo hayas recibido? [1 Cor. 4, 7]. Y aquello: Toda dádiva buena y todo don perfecto, de arriba es, y baja del Padre de las luces [Iac. 1, 17]. Y aquello: Nadie tiene nada, si no le fuere dado de arriba [Ioh. 3, 27]. Innumerables son los testimonios que podrían alegarse de las Sagradas Escrituras para probar la gracia; pero se han omitido por amor a la brevedad, porque realmente a quien los pocos no bastan, no aprovecharán los muchos.


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Cada cual examine si su opinión sobre la gracia, la fe, las obras y la salvación es conforme a lo arriba copiado
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton

[Fabrem]

[Luis Fernando]

Sacerdotes pelagianos no recuerdo haberme encontrado ninguno. Pero semipelagianos, sin que por supuesto se dieran cuenta de ello..... más de los que sería deseable.
Y lo que sin duda sí que hay es mucho laico semipelagiano. Demasiado. No por voluntad sino sin duda por falta de formación teológica.
El Concilio de Orange es la "prueba del 9" para discernir si uno mantiene ese error. Recomiendo que se la aplique todo el mundo. Y que nadie se asuste si se encuentra errado. Lo importante es tener la actitud necesaria para cambiar de parecer si nos damos cuenta que estábamos en un error
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton

[Fabrem]

Para demostrar que en la Iglesia catòlica, como regla general, no hay ni pelagianismo ni semi-pelagianismo, sugiero el siguiente experimento que se haga con los catòlicos practicantes menos instruidos que encontremos.

Sugiero primero asegurarse que es catòlico practicante. Se le pregunta si va a Misa los domingos y fiestas de guardar y si se confiesa. Si responde que sì a ambas, entonces, se trata de formularles las siguientes preguntas.

1. Cuando uno cae en pecado mortal y pierde la salvaciòn eterna ¿còmo se recupera la gracia?
A) Con las buenas obras
B) Con la confesiòn.
2. Y si uno no confiesa sus pecados mortales ¿Puede uno llegar al cielo sòlo haciendo buenas obras?
A) No
B) Sì
3. ¿Se puede perder la salvaciòn si uno no hace buenas obras?
A) Si
B) No
4. ¿Son necesarias las buenas obras para llegar al cielo?
A) Si
B) No
5. Y para la "prueba 9" preguntamos: ¿Podemos los cristianos hacer algo bueno o dar algo bueno que no venga de Dios?
A) No
B) Sì

Estoy seguro que la gran mayorìa de catòlicos responderà 'A' en todas, y pasaràn la prueba del màs puro cristianismo. Y estoy casi seguro que la gran mayorìa de cristianos evangèlicos responderàn 'no' en la 3 y en la 4. Por lo tanto el problema no serìa ni pelagianismo ni semipelagianismo del catòlico, sino la influencia del coro precioso de sirenas 'sologracistas' que hace aparecer fea nuestra fe contaminada de historia anti-estètica.

Y ¿Por què el catòlico practicante menos instruido pasarìa la prueba del pelagianismo y del solofideismo? Porque nuestra Iglesia transmite la fe viva y verdadera por "òsmosis existencial", porque 'vive' la fe en su misma vida, y el catòlico practicante, por el mismo hecho de practicar, conoce la verdadera fe sin saber que la conoce. Es la grandìsima ventaja de estar en la verdadera Una, Santa, Catòlica y Apostòlica.

Pero lo màs importante es lo siguiente, y lo voy a poner en negrilla: hay un gigantesco dèficit de obras buenas en el mundo; el faltante de buenas obras para implantar un 'reino de Dios' con el mìnimo minimorum de funcionalidad es colosal, y lo que necesitamos es exaltar la buena obra, en lugar de hacerla sospechosa de graves vicios y peligros. "Brille asì vuetra luz, para que viendo vuestras buenas obras glorifiquen a vuestro Padre que està en el cielo". Debemos andar alertas.

El problema que vio San Pablo fue con las 'obras de la ley' y no con las obras de caridad. Jamàs ha tenido la Iglesia problemas con la gente que hace demasiadas obras de caridad con el pròjimo pensando que "vistiendo al desnudo", "dando de comer al hambriento", "visitando al preso" se van a ir al cielo. Este problema de obras de caridad que se hacen para ganarse el cielo nunca se ha dado, ni se da hoy. El problema ha sido falta de obras de caridad. El catòlico menos instruido tiene muy claro que si està en pecado mortal y no confiesa sus pecados, se va al infierno. Y si le cae un rayo al salir del confesionario despuès de una buena confesiòn, sabe que se va al cielo, aunque no haya hecho una buena obra en su vida.

Recordemos que nuestra Iglesia no es sòlo una organizaciòn con estatutos, misiòn, visiòn e idearios que se asimilan intelectualmente, sino que es un verdadero sacramento que vive en la historia y da de su misma vida tanto al corazòn como a la mente de quienes comparten su vida divina en sus ciclos litùrgicos y en la obediencia a sus mandatos.

[Fabrem]

Arriba dice:

1. Cuando uno cae en pecado mortal y pierde la salvaciòn eterna ¿còmo se recupera la gracia?
A) Con las buenas obras
B) Con la confesiòn.

y debe decir:

1. Cuando uno cae en pecado mortal y pierde la salvaciòn eterna ¿còmo se recupera la gracia?
A) Con la confesiòn
B) Con las buenas obras

Sin esta correcciòn se da una incongruencia cuando digo que el catòlico responderìa 'A' en todas.

[EduaRod]

[Fabrem]

[quote="EduaRod

¡Otro que se arrepiente a tiempo y me hace ir a comprar la leña verde en balde!

Saludos estimado Alejandro.[/quote]

Hey, no tires la leña verde, que aquì nos puede servir!

[AURORA]

[AURORA]

que le paso a mi letra ?????????????

[teregerminas]

[teregerminas]

[teregerminas]