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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
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 Publicado:
Mie Abr 22, 2009 12:14 am Asunto:
Evidencia DNA Indios y mormones
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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Quise separar este tema del de errores anacronicos del libro del mormon ya que representa por si solo un tema interesante, y creo yo, frsutrante para nuestros hermanos mormones.
Hay evidencia de que hubo en este continente en el 600 DC tribus semitas, y que los lamanitas son descendientes de hebreos?
Que nos dicen los libros mormones?
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| Cita: | JS–H 1: 34
34 Dijo que se hallaba depositado un libro, escrito sobre planchas de oro, el cual daba una relación de los antiguos habitantes de este continente, así como del origen de su procedencia. También declaró que en él se encerraba la plenitud del evangelio eterno cual el Salvador lo había comunicado a los antiguos habitantes.
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Quiere decir que en este libro canonico dde los mormones sse dice SIN LUGAR A DUDAS que los habitantes de este continente (no excluye a nadie) tenian su origen en Israel.
Anteriormente Mahonry trato de dar 'evidencia"
| raulalonso escribió: | Mahonry:
Quiero comentar algo sobre esto que trajiste:
| Mahonry escribió: | se puede, ya hay investigaciones en pueblos de america central y sur que se ha comprobado la existencia de adn hebreo. segun Scott R. Woodward, director ejecutivo de la Sorenson Molecular Genealogy Foundation, una empresa de investigacion de ADN,
un halotipo molecular, el “Cohen Modal haplotype”. |
Bueno, para los lectores este es el link de dicha institucion:
http://www.smgf.org/index.jspx
Mahonry asegura que Woodward ha comprobado la existencia de ADN Hebreo.
Sin embargo, y definitivamente me da mucha pena decirlo:
En esta pagina no hay tal aseveracion; de hecho, la empresa solo se dedica a recolectar ADN mitocondrial de personas que viven ACTUALMENTE en en mundo.
No es un estudio sobre pueblos antepasados, es sobre tratar de encontrar conexiones entre las personas al tener un ADN igual. Si eso pasa entonces se deduce que son parientes en al menos 500 años.
La Institucion se auto aisla de cualquier grupo religioso en su pagina. Sin embargo...
Casualmente, solo casualmente en un link acerca de "Genealogia" habla de los mormones:
http://www.smgf.org/pages/research.jspx
Para quienes no conzcan mucho acerca de esta denominacion, ellos hacen un arbol genealogico como parte de sus actividades.
No es tampoco casualidad que en esta misma pagina muestre que casualmente, solo casualmente, el estado de EU y de hecho donde mas muestras de ADN se han tomado es:
¿Sere yo un malpensado?.
Y aqui se muestra en esta tabla la lista de paises de donde se han encontrado descendientes, Porque Israel solo muestra 4 de los 153 paises resultado del estudio.
Hermanos mormones, un consejo sano tomenlo o dejenlo:
No mientan, se ve mal y se derrumba su credibilidad en el debate. Es realmente preocupante ver que su fe es completamente ciega, que simplemente copian y pegan lol que les dicen y "casualmente" sus fuentes son solamente las mormonas.
Bendiciones en Maria Santisima Theotokos. |
Que dice la ciencia?
CONTINUARA.........
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 12:17 am Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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fe de erratas
Hay evidencia de que hubo en este continente en el 600 AC tribus semitas, y que los lamanitas son descendientes de hebreos?
La fecha es ANTES de Cristo no Despues, perdon 
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helaman
Constante
Registrado: 26 Oct 2007
Mensajes: 914
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 2:22 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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bien hermano raulalonso
espero entonces que usted muetre supuestamente las evidencias que tiene, eso si que el estudio que presente especifique claramente
en que año se hizo
en que pueblos se tomaron las muestras
conclusiones
y los links fidedignos para comprobar su veracidad
si no cumple estos requisitos , no sirve de nada el estudio.
le adelanto que hasta el dia de hoy no existe ningun estudio que cumpla estos requisitos.
saludos y que Dios le bendiga
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Cristo edifico su iglesia, la verdad se perdio y El Restauro su autoridad sobre la tierra nuevamente Hechos 3:20-21 |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 2:58 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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| helaman escribió: | bien hermano raulalonso
espero entonces que usted muetre supuestamente las evidencias que tiene, eso si que el estudio que presente especifique claramente
en que año se hizo
en que pueblos se tomaron las muestras
conclusiones
y los links fidedignos para comprobar su veracidad
si no cumple estos requisitos , no sirve de nada el estudio.
le adelanto que hasta el dia de hoy no existe ningun estudio que cumpla estos requisitos.
saludos y que Dios le bendiga |
Pedir y no dar....
Curioso crea algo no pueda probar tal como pide se le pruebe.... 
Dios le Bendiga
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helaman
Constante
Registrado: 26 Oct 2007
Mensajes: 914
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 3:05 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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| pelicano escribió: | | helaman escribió: | bien hermano raulalonso
espero entonces que usted muetre supuestamente las evidencias que tiene, eso si que el estudio que presente especifique claramente
en que año se hizo
en que pueblos se tomaron las muestras
conclusiones
y los links fidedignos para comprobar su veracidad
si no cumple estos requisitos , no sirve de nada el estudio.
le adelanto que hasta el dia de hoy no existe ningun estudio que cumpla estos requisitos.
saludos y que Dios le bendiga |
Pedir y no dar....
Curioso crea algo no pueda probar tal como pide se le pruebe....
Dios le Bendiga |
jajajaj, a esto llamo tirar la piedra y esconder la mano
raulalonso habla del estudio del adn, tengo muchas ganas de verlo
asi que sigo esperando
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 4:08 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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helaman,
no solo raulalonso hablo del tema, que no leiste que el mormon Mahonry tambien hablo de evidencias?
Espera, tengo trabajo (aunque usd no lo crea)
Stay tunned
No prejuices, pero es interesante
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 6:16 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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Dice este estudio que Helaman dice no existe
American Indian mtDNA and Y Chromosome Genetic Data: A Comprehensive Report of their Use in Migration and Other Anthropological Studies
by
Peter N. Jones
July 31, 2004
This research was supported by grant OPP-9806759 from the National Science Foundation and by grant GM53566-06 from the National Institute of General Medical Sciences to M.H., as well as by grant 1 R03 TW005540 from the National Institutes of Health to L.Z.
Zheng, H. Y., Sugimoto, C., Hasegawa, M., Kobayashi, N., Kanayama, A., Rodas, A., Mejia, M., Nakamichi, J., Guo, J., Kitamura, T. and Yogo, Y. 2003. Phylogenetic relationships among JC virus strains in Japanese/Koreans and American Indians speaking Amerind or Na-Dene. Journal of Molecular Evolution, 56(1): 18-27.
| Cita: | Study Summary
There is general agreement that the American Indian founder populations migrated from Asia into America through Beringia sometime during the Pleistocene, but the hypotheses concerning the ages and the number of these migrations and the size of the ancestral populations are surrounded by controversy. DNA sequence variations of several regions of the genome of American Indians, especially in the mitochondrial DNA (mtDNA) control region, have been studied as a tool to help answer these questions. However, the small number of nucleotides studied and the non-clocklike rate of mtDNA control-region evolution impose several limitations to these results. Here the researchers provide the sequence analysis of a continuous region of 8.8 kb of the mtDNA outside the D-loop for 40 individuals, 30 of whom are American Indians whose mtDNA belongs to the four founder haplogroups. Haplogroups A, B, and C form monophyletic clades, but the five haplogroup D sequences have unstable positions and usually do not group together. The high degree of similarity in the nucleotide diversity and time of differentiation (i.e., approximately 21,000 years before present) of these four haplogroups support a common origin for these sequences and suggest that the populations who harbor them may also have a common history. Additional evidence supports the idea that this age of differentiation coincides with the process of colonization of the New World and supports the hypothesis of a single and early entry of the ancestral Asian population into the Americas. |
Solo traduczco lo mas importante del estudio:
" Y apoya la hipotesis de una sola y temprana entrada de poblacion ancestral Asiatica en Americas"
Este estudio de ADN mitocondrial confirma que los origenes de los Indios Americanos es de Asia y NO de Jerusalem,
De hecho un Ex Obispo mormon Simon Southerton quien es Biologo Molecular realizo un libro llamado "Losing a Lost Tribe: Native Americans, DNA, and the Mormon Church"
http://www.exmormon.org/whylft125.htm
Sin ser un estudioso del ADN veamos algunas fotos
Una India Americana
Una asiatica
Unas judias
[img]http://farm4.static.flickr.com/3020/2610380078_9c5ce94740.jpg?v=0[/img]
A ver estas son americanas o asiaticas?
El que quiera entender que entienda
Bendiciones en Maria Santisima Theotokos
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helaman
Constante
Registrado: 26 Oct 2007
Mensajes: 914
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 1:49 am Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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| raulalonso escribió: | Dice este estudio que Helaman dice no existe
American Indian mtDNA and Y Chromosome Genetic Data: A Comprehensive Report of their Use in Migration and Other Anthropological Studies
by
Peter N. Jones
July 31, 2004
This research was supported by grant OPP-9806759 from the National Science Foundation and by grant GM53566-06 from the National Institute of General Medical Sciences to M.H., as well as by grant 1 R03 TW005540 from the National Institutes of Health to L.Z.
Zheng, H. Y., Sugimoto, C., Hasegawa, M., Kobayashi, N., Kanayama, A., Rodas, A., Mejia, M., Nakamichi, J., Guo, J., Kitamura, T. and Yogo, Y. 2003. Phylogenetic relationships among JC virus strains in Japanese/Koreans and American Indians speaking Amerind or Na-Dene. Journal of Molecular Evolution, 56(1): 18-27.
| Cita: | Study Summary
There is general agreement that the American Indian founder populations migrated from Asia into America through Beringia sometime during the Pleistocene, but the hypotheses concerning the ages and the number of these migrations and the size of the ancestral populations are surrounded by controversy. DNA sequence variations of several regions of the genome of American Indians, especially in the mitochondrial DNA (mtDNA) control region, have been studied as a tool to help answer these questions. However, the small number of nucleotides studied and the non-clocklike rate of mtDNA control-region evolution impose several limitations to these results. Here the researchers provide the sequence analysis of a continuous region of 8.8 kb of the mtDNA outside the D-loop for 40 individuals, 30 of whom are American Indians whose mtDNA belongs to the four founder haplogroups. Haplogroups A, B, and C form monophyletic clades, but the five haplogroup D sequences have unstable positions and usually do not group together. The high degree of similarity in the nucleotide diversity and time of differentiation (i.e., approximately 21,000 years before present) of these four haplogroups support a common origin for these sequences and suggest that the populations who harbor them may also have a common history. Additional evidence supports the idea that this age of differentiation coincides with the process of colonization of the New World and supports the hypothesis of a single and early entry of the ancestral Asian population into the Americas. |
Solo traduczco lo mas importante del estudio:
" Y apoya la hipotesis de una sola y temprana entrada de poblacion ancestral Asiatica en Americas"
Este estudio de ADN mitocondrial confirma que los origenes de los Indios Americanos es de Asia y NO de Jerusalem,
De hecho un Ex Obispo mormon Simon Southerton quien es Biologo Molecular realizo un libro llamado "Losing a Lost Tribe: Native Americans, DNA, and the Mormon Church"
http://www.exmormon.org/whylft125.htm
Sin ser un estudioso del ADN veamos algunas fotos
Una India Americana
Una asiatica
Unas judias
[img]http://farm4.static.flickr.com/3020/2610380078_9c5ce94740.jpg?v=0[/img]
A ver estas son americanas o asiaticas?
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Raulalonso, Raulalonso
otra vez viendo lo que no existe
citas un supuesto estudio, sin fecha ni datos de donde se tomaron las muestras, luego citas un ex obispo excomulgado que tiene una pagina antimormona, bueno que fuentes mas buenas
bien si tu eres el ultimo en enterarte te lo confirmo yo ahora
cuando llegaron las 20 personas que componian el viaje de Lehi hasta america, EN AMERICA YA VIVIAN MILLONES DE PERSONAS, como lo indica el libro de Mormon, estas 20 personas se mesclaron con lo MILLONES DE HABITANTES QUE YA VIVIAN EN AMERICA, lo mas problable es que estos millones que ya estaban eran procedentes de Asia.
ese es todo el misterio, pero espero que esto no siga aburrido tratando de probar lo que no pueden probar.
saludos y que Dios les Bendiga
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 3:43 am Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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Helaman,
Y tu sigues con una fe ciega envidiable 
Eres parcial y lo sabes, pero no te culpó.
Que tiene que ver que este científico sea ex comulgado con su estudio?
No fue excomulgado por mentiroso verdad?
Ahora, entonces los indios americano, los lamanitas no tienen origen semita?
Mañana te traigo una sorpresita con un líder mormón
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 1:31 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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| Cita: | Helaman dijo:
cuando llegaron las 20 personas que componian el viaje de Lehi hasta america, EN AMERICA YA VIVIAN MILLONES DE PERSONAS, como lo indica el libro de Mormon, estas 20 personas se mesclaron con lo MILLONES DE HABITANTES QUE YA VIVIAN EN AMERICA, lo mas problable es que estos millones que ya estaban eran procedentes de Asia. |
Ya entendi el error de Helaman, vaya que me costo trabajo.
El error es pensar que el ADN mitocondrial se "diluye" y eventualmente desaparece en las mezclas de los sujetos.
Pero vamos primero a la declaracion que ya habia traido, y que es mormona:
| Cita: | Cita:
JS–H 1: 34
34 Dijo que se hallaba depositado un libro, escrito sobre planchas de oro, el cual daba una relación de los antiguos habitantes de este continente, así como del origen de su procedencia. También declaró que en él se encerraba la plenitud del evangelio eterno cual el Salvador lo había comunicado a los antiguos habitantes. |
En este libro canonico mormon, habla de su "procedencia" de los habitantes de este continente, no hay duda que es de los habitantes, no de "algunos" es de LOS habitantes.
Pero vayamos de regreso con las teorias del ADN Mitocondrial y del Cromosoma Y.
http://www.evolutionibus.info/cromosoma_y.html
| Cita: |
MITOCONDRIA
Las mitocondrias también nos ayudan a entender la evolución del hombre. Como ya deberíamos saber, se trata de orgánulos que aparecen en el citoplasma de todas las células eucariotas, es decir, de aquellas que poseen una membrana nuclear rodeando al material genético.
Todas nuestras células poseen mitocondrias, y las reproductoras no iban a ser menos. Cuando una célula se divide, por ejemplo, para reemplazar las dérmicas que se van muriendo, la célula original se las arregla para que las dos células hijas presenten un número equivalente de orgánulos, incluidas las mitocondrias. Sin embargo, cuando un óvulo es fecundado por un espermatozoide ocurre un curioso fenómeno: la fusión de ambos se da de tal modo que, prácticamente, las mitocondrias presentes en el cigoto proceden, en exclusiva, del propio óvulo. Dicho de otro modo, el espermatozoide no aporta sus mitocondrias (en algunos casos se "cuela" alguna, pero con una frecuencia realmente despreciable).
La idea es la siguiente: partiendo de un determinado número de genomas mitocondriales procedentes de personas de diferentes lugares del planeta, se van comparando y trazando semejanzas, realizando al tiempo una especie de "árbol genealógico mitocondrial" en el que, al final, se tendrá una sola mitocondría que sería de la que derivaron todas las demás.
A este estudio se agrega el del Cromosoma Y
Otra diana de los estudios de los antropólogos moleculares es el cromosoma Y, y también Cavalli-Sforza está concentrado en estas investigaciones. Este cromosoma pertenece al par de cromosomas sexuales de nuestra especie. Las mujeres poseen la pareja de cromosomas XX, ya que ambos son largos y del mismo tamaño, mientras que los hombre sólo poseen un X y otro Y, que es mucho más corto. Esta diferencia de tamaño tiene sus consecuencias; solamente un 1% (o menos) de este cromosoma recombina con su pareja (que sería el X), mientras qu el resto permanece inalterado, a excepción de los polimorfismos, por tanto, en la práctica, se puede decir que no recombina.
Por otra parte, el índice de mutación de este cromosoma es muy bajo y no afecta a la capacidad de los individuos para reproducirse, de modo que estas mutaciones se pueden utilizar para rastrear los descendientes de una concreta. |
O sea Helaman, NO se diluyen.
Pero, alto! Los Nefitas llegaron a ser millones si mal no recuerdo dos millones?, en los restos oseos podremos obtener ese ADN y realizar un rastreamiento mitocondrial y llegar a Israel, no?
Ahhhh perdon, pero todos esos restos oseos simplemente desaparacerieron.
Ahora, si esta teoria no afectara a las teorias mormonas, Porque negar el estudio?
Pronto traere una entrevista a un lider mormon
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 3:48 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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Yo encuentro de lo mas normal que haya ascendientes de Asia de tribus de indios aborigenes americanos. No llego a entender porque eso ""supuestamente""" desprestigia al LM.
El propio Lehi enseña que el Señor trae varios pueblos a America (no solo ellos). Trae a los que el desee: no solo semitas (creo que ese antecedente quiero pensar que raulalonso lo pasa no intencionalmente por alto). 2 Nefi 1:7 :
| Cita: |
7 Por tanto, esta tierra está aconsagrada a quienes él traiga. Y en caso de que le sirvan según los mandamientos que él ha dado, será para ellos una tierra de libertad; por lo que nunca serán reducidos al cautiverio; si tal sucediere, será por causa de la iniquidad; porque si abunda la iniquidad, maldita será la tierra por causa de ellos; pero para los justos será bendita para siempre.
11 Sí, él traerá sobre ellos a otras naciones, a las que dará poder. |
Es más hay evidencia en el libro de un grupo relevante en numero pero no en autoridad. Un subgrupo que acepta ser dirigidos por la familia de Lehi y luego por Nefi (no sabemos exactamente la razon, solo elucubramos que lo mas probable sea que ellos reconocian en ellos un grupo de personas prometido y por ende aceptan ser adoptados bajo su mandato), un grupo que es adoptado como lehitas. Un grupo que textualmente hizo de la familia de Lehi un pueblo numeroso de modo que hubo "guerras" a los pocos años del arribo de la familia lehita y que dieron la posibilidad que este pueblo (originales y adoptados) se dividiese en dos grandes facciones, nefitas y lamanitas:
| Cita: | | 14 Y yo, Nefi, tomé la espada de Labán, y conforme a ella hice muchas espadas, no fuera que, de algún modo, los del pueblo que ahora se llamaban lamanitas cayeran sobre nosotros y nos destruyeran; porque yo conocía su odio contra mí y mis hijos y aquellos que eran llamados mi pueblo. |
Asi que vemos que el Libro de Mormon hace ver otros pueblos (que muy bien pudieron ser asiaticos) antes y despues del año 600 aC.
Al igual que Helaman pienso que el encontrar raices asiaticas no desmerece para nada el LM antes lo confirma porque el Libro mismo menciona otros pueblos antes de la llegada de los descendientes de Jose (la familia de Lehi) y despues de ellos.
El que haya habido un pueblo de origen semita no encontrado aun por dna (no al menos hasta lo que se... y no soy especialista en el tema) no existio porque se han validado dna de otras raices.
Es como decir que has encontrado mexicanos y por eso los argentinos no existen. 
_________________
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 5:10 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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Sabia que ibas a usar esas citas, muy bien entrenado, jeje
Ya me confundiste hermano,
A ver veamos primero esta, ojala y me la puedas explicar:
| Cita: | Cita:
JS–H 1: 34
34 Dijo que se hallaba depositado un libro, escrito sobre planchas de oro, el cual daba una relación de los antiguos habitantes de este continente, así como del origen de su procedencia. También declaró que en él se encerraba la plenitud del evangelio eterno cual el Salvador lo había comunicado a los antiguos habitantes. |
Lento sere entonces, el ORIGEN de la procedencia de los habitantes de este continente no abarca a "las otras naciones" verdad?
Realmente me confundi mira que pense que al hablar sin exceptuar algo se hablabla de LOS habitantes del continente, y no de ALGUNOS
Oye, entonces vuelvo a PRUEBAS:
Habra algun rastro arqueologico de la existencia de los MILLONES de Nefitas?
Y como explicas la falta de reastreabilidad de tribus semitas en America??
Esto usando el ADN mitocondrial y las pruebas de Cromosoma Y?
Es simplemente porque "algun dia" se encontrara?
Dificil de creer verdad?
En este video se trata mas del tema es muy interesante ya que aparecen arqueologos mormones
http://www.youtube.com/watch?v=svfxSscxh8o&feature=PlayList&p=E35991B5DE5E7F23&playnext=1&playnext_from=PL&index=37
Y en el minuto 27:20 hay una entrevista de un reportero Aleman a Gordon Hinckley un "profeta" mormon, quien a pregunta expresa sobre su posicion sobre los resultados de estudios de ADN que muestran que no hubo una immigracion de Israel a America, el simplemente dice que es "especulativo", en lugar de decir como Helama que solo fueron 20 y que se entenderia?
Porque negarlo? eso pone en riesgo su fe?
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 5:37 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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Esto lo tome de una publicacion mormona "The Seer" realizada por un "profeta" mormon
| Cita: | (DoC.and Cov., page 212. And in March,
1831, the word of the Lord, again,
came unto Joseph, the Seer, saying,
" Before the great day of the Lord
shall come, Jacób shall flourish in the
wilderness, and the Lamanites" (meaning
the American Indians) " shall
blossom as the rose |
Aqui traduzco:
"La palabra del Señor, de nuevo, vino en Jose (hablando de smith), el Vidente (sic), diciendo, "Antes del gran dia del Señor que venga, Jacob debera de florecer en tierra salvaje, y los Lamanitas (refiriendose a los Indios Americanos) deberan florecer como la rosa"
Esta en la pagina 6.
Aharo, segun entiendo LOS LAMANITAS son descendientes de LAMAN! un hijo de Lehi, todos provenientes de Israel.
No lo invento raulalonso.
Si quieren reclamarle a alguien vayan con Pratts
Ahi claramente dice que los Lamanitas SON los Indios Americanos
No? me confundi?
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 6:17 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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No seas ironico raulalonso. No te confundi.
Bien sabes que la posicion arraigada de muchos miembros de la Iglesia (incluyendo lideres) que la clasica interpretacion que los lamanitas dieron origen a todos los pueblos de America se ha ido abandonando por parte de la posicion oficial de la Iglesia Mormona (que nunca ha expresado posicion oficial al respecto).
Sin embargo nos vamos al mismo texto del libro y vemos lo contrario.
El libro mismo atestigua que habia "otros" antes de los lehitas puros y que hubo "otros" despues de ellos.
Quien tiene preporderancia: el libro mismo o cualquier miembro de la Iglesia Mormona?
Si quieres atacar al libro, entonces vayamonos al mismo libro.
Te coloque los 2 versiculos claramente.
¿Donde estan los tuyos para desacreditar esa posicion?
_________________
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 6:31 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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| igonzals escribió: | No seas ironico raulalonso. No te confundi.
Bien sabes que la posicion arraigada de muchos miembros de la Iglesia (incluyendo lideres) que la clasica interpretacion que los lamanitas dieron origen a todos los pueblos de America se ha ido abandonando por parte de la posicion oficial de la Iglesia Mormona (que nunca ha expresado posicion oficial al respecto).
Sin embargo nos vamos al mismo texto del libro y vemos lo contrario.
El libro mismo atestigua que habia "otros" antes de los lehitas puros y que hubo "otros" despues de ellos.
Quien tiene preporderancia: el libro mismo o cualquier miembro de la Iglesia Mormona?
Si quieres atacar al libro, entonces vayamonos al mismo libro.
Te coloque los 2 versiculos claramente.
¿Donde estan los tuyos para desacreditar esa posicion? |
Entonces el "profeta" Pratts cometio error en la manera que enseñaba a los mormones de 1853, que extraño no? Como uno de los primeros "profetas" podia estar tan equivocado? Que no entendio el mensaje de smith? que acaso aya pesar de el referir a lo dicho por smith, puso palabras erroneas en smith?
O simplemente los mormones han ido cambiando eso para ajustarse al hecho de que no puede ser cierto?
De hecho esta escrito en "La primer epistola de Orson Pratt" al mejor estilo de Pablo!
Y hay mas hermano!
Bendicioones en Maria Santisima Theotokos
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 7:17 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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No, no lo hemos ido acomodando fijate tu.
El libro lo dice no yo.
¿Adonde estan tus VERSICULOS DEL LM?
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raulalonso
Veterano
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Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 7:30 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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| Cita: | Entonces el "profeta" Pratts cometio error en la manera que enseñaba a los mormones de 1853, que extraño no? Como uno de los primeros "profetas" podia estar tan equivocado? Que no entendio el mensaje de smith? que acaso y a pesar de el referir a lo dicho por smith, puso palabras erroneas en smith?
O simplemente los mormones han ido cambiando eso para ajustarse al hecho de que no puede ser cierto?
De hecho esta escrito en "La primer epistola de Orson Pratt" al mejor estilo de Pablo!
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Hermano,
OK sales con la misma: No es doctrina es solo opiniones de hombres
Sin embargo, no pudes descartar tan facil las preguntas que hice, y en especifico
Como es posible que este "profeta" quien es de los primeros profetas, pudo confundirse tanto? Y no es lo peor: Como pudo confundir a los primeros mormones con esos comentarios en su publicacion?
Lo puedes explicar?
No se trata de alguien que escucho en terceras personas a smith, el lo conocio, y se encargo de esa publicacion, que si no tengo mal entendido era su funcion:
| Cita: | The pages of the SEER will be mostly
occupied with original matter, illucidating
the doctrines of the Church
of Jesus Christ of Latter Day Saints, as
revealed in both ancient and modern
Revelations. The Prophecies, relating
to the grand and remarkable events
of the last days, will be carefully examined
and unfolded. |
Traduzco:
Las paginas del "Vidente" seran en su mayoria ocupadas con cuestiones originales, ilustrando las doctrinas de la Iglesia de Jesus de los sanntos de los ultimos dia, como (fueron) reveladas en ambas ancestrales y modernas revelaciones. Las Profesias, relativas a los grandes e importantes eventos de los ultimos dias, seran examinadas con cuidado y develadas"
Me confundi de nuevo??
Entonces el objetivo fue erroneo, Ademaas como te dije:
Fue en la "Primer Epistola de Pratt" donde lei eso. Relamente me gusto eso de "epistola" como dije: al mas puro estilo de Pablo!
Pero en fin, el que quiera ver que vea
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 7:38 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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No no nooooo
Primero estoy interesado en los versiculos del Libro de Mormon mismo, eso te lo pregunte yo antes.
Trae versiculos del Libro mismo.
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 8:01 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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| igonzals escribió: | No no nooooo
Primero estoy interesado en los versiculos del Libro de Mormon mismo, eso te lo pregunte yo antes.
Trae versiculos del Libro mismo. |
Pues esperalo sentado, no pienso adentrar mas, entiendo te escudas detras del librito y la tipica: "No es doctrina" muy a pesar de lo resaltada con antelacion.
El punto ha sido aclarado y:
* Las teorias de ADN mitocondrial y de Cromosoma Y contradicen el mito de una imigracion de semitas en America
* No hay tampoco evidencia arqueologica de semajente mito.
* El "profeta" Pratts erroneamente creyo que los Lamanitas eran los indios americanos y asi lo enseño a sus fieles en 1853.
* Los mormones de 1853 que leian "El Vidente" seguramente le creyeron, asi que no es mi culpa que despues se "cambiara"
Seguiremos con mas informacion no dejes de sintonizar el canal que vaya que encontre bastantes inconsistencias.
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Jue Abr 23, 2009 8:10 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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Yo seguire pensando que si eres un critico valido, iras al libro mismo y nos traeras versiculos del libro mismo que apoyen tu critica.
Demuestranos entonces por el libro que "los que eran llamados nefitas" y "los que eran llamados lamanitas" eran sanguineos nefitas y no "otros pueblos"
Yo seguire confiando en que puedes mejorar e irte a la fuente que criticas, sino eres como los anti-biblicos que critican la Biblia sin ir a ella.
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helaman
Constante
Registrado: 26 Oct 2007
Mensajes: 914
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 2:06 am Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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amigo Rulalonso
puedo entender tu afan de buscar supuestos errores de nuestra religion, pero criticar sin conocer, no es bueno bajo ningun punto de vista.
te ayudare a comprender un poco la historia de libro de Mormon, para que te des cuenta que no
1.-en primera instancia, la ciencia nos muestra que los primeros habitantes de America proceden de Asia
esto esta en completa armonia con el Libro de Mormon por que el mismo libro declara que ya existian personas en este continente, los que facilmente pudieron ser millones, asi que esto no es absolutamente ningun problema.-
2.- ¿ podemos encontrar restos de Nefitas hoy en dia?
esto es practicamente imposible, POR QUE EL LIBRO DE MORMON NOS ENSEÑA QUE FUERON EXTINGUIDOS POR LOS LAMANITAS.
asi que no pudes encontrar Adn de los NEFITAS
¿ y que pasa con los LAMANITAS?
segun ALGUNOS LIDERES DE LA IGLESIA , incluso se sugeria tambien en las primeras ediciones de Libro de Mormon que TODOS LOS DESCENDIENTES ACTUALES ERAN DE LOS LAMANITAS.( esto lo agregaron los lideres como introduccion, esto nunca lo dijo el Libro de Mormon.)
por lo tanto segun esa deduccion deberia existir mucho rastro de adn semita.
PERO AQUI ESTA LA CLAVE DEL ASUNTO.
¿ QUIENES ERAN LOS LAMANITAS?
A.- Asiaticos
B.- Semitas.
un versiculo del Libro de Mormon nos da la Respuesta esta en Jacob,practicamente en los primeros capitulos de Libro de Mormon observa bien lo que dice:
Jacob capitulo 1
14 Mas yo, Jacob, no los distinguiré en adelante por estos nombres, sino que llamaré lamanitas a los que busquen la destrucción del pueblo de Nefi, y a los que simpaticen con Nefi, llamaré nefitas, o pueblo de Nefi, según los reinados de los reyes.
¡¡ ESA ES LA CLAVE ¡¡ SE LES LLAMA A TODOS LAMANITAS, LOS QUE BUSQUEN LA DESTRUCCION DE LOS NEFITAS.-
¿ eres capas de persivir lo que nos enseña este versiculo?
te lo explico
si ya sabemos que habia Asiaticos y los Semitas eran muy pocos comparados con los Millones que ya habia en america.
por lo que en el libro de mormon se llama Lamanitas A TODOS LOS PUEBLOS INCLUYENDO A LA MAYORIA DE ORIGEN ASIATICO.
por lo que facilmente el adn de toda la mayoria es de este origen.
a eso debes sumarle la cantidad de Millones de aborigenes que murieron con la llegada de los españoles, causando con esto otra seleccion estadistica de probabilidades.
lo extraño de tu parte es que para ti es VALIDO UN TESTIMONIO DE UN EX MORMON EXCOMULGADO QUE TIENE UNA PAGINA ANTIMORMONA.
pero no es valido el testimonio ni investigacion de un profesional que dirige un instituto de investigacion Adn, con fama mundial y con participacion en investigacion de Universidades de todo el mundo y participante del Proyecto mundial de investigacion del Adn y los origenes de la humanidad.
para ti eso no es un testimonio valido.
por eso hermano debes pensar un poco lo que dices y no dejarte llevar por temas que lees y que realmente desconoces, lo dijo con el afan de que puedas comprender un poco la historia de Libro de Mormon.
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Cristo edifico su iglesia, la verdad se perdio y El Restauro su autoridad sobre la tierra nuevamente Hechos 3:20-21 |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 2:45 am Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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| helaman escribió: | amigo Rulalonso
puedo entender tu afan de buscar supuestos errores de nuestra religion, pero criticar sin conocer, no es bueno bajo ningun punto de vista. |
Solo desde el punto de vista de la verdad, nada mas. No es personal.
| helaman escribió: |
te ayudare a comprender un poco la historia de libro de Mormon, para que te des cuenta que no
1.-en primera instancia, la ciencia nos muestra que los primeros habitantes de America proceden de Asia
esto esta en completa armonia con el Libro de Mormon por que el mismo libro declara que ya existian personas en este continente, los que facilmente pudieron ser millones, asi que esto no es absolutamente ningun problema.-
2.- ¿ podemos encontrar restos de Nefitas hoy en dia?
esto es practicamente imposible, POR QUE EL LIBRO DE MORMON NOS ENSEÑA QUE FUERON EXTINGUIDOS POR LOS LAMANITAS.
asi que no pudes encontrar Adn de los NEFITAS |
Suponiendo sin conceder que estos ea cierto, OK?
CLARO que puedes encontrar ADN mitocondrial en los restos oseos.
Los cuales salvo que no haya leido bien, no se ha encontrado ninguno.
| helaman escribió: |
¿ y que pasa con los LAMANITAS?
segun ALGUNOS LIDERES DE LA IGLESIA , incluso se sugeria tambien en las primeras ediciones de Libro de Mormon que TODOS LOS DESCENDIENTES ACTUALES ERAN DE LOS LAMANITAS.( esto lo agregaron los lideres como introduccion, esto nunca lo dijo el Libro de Mormon.)
por lo tanto segun esa deduccion deberia existir mucho rastro de adn semita. |
Precisamente es lo que traje, un "profeta" mormon lo dijo, NO FUI YO. Eso es lo que no entiende igonzals.
| helaman escribió: |
PERO AQUI ESTA LA CLAVE DEL ASUNTO.
¿ QUIENES ERAN LOS LAMANITAS?
A.- Asiaticos
B.- Semitas.
un versiculo del Libro de Mormon nos da la Respuesta esta en Jacob,practicamente en los primeros capitulos de Libro de Mormon observa bien lo que dice:
Jacob capitulo 1
14 Mas yo, Jacob, no los distinguiré en adelante por estos nombres, sino que llamaré lamanitas a los que busquen la destrucción del pueblo de Nefi, y a los que simpaticen con Nefi, llamaré nefitas, o pueblo de Nefi, según los reinados de los reyes.
¡¡ ESA ES LA CLAVE ¡¡ SE LES LLAMA A TODOS LAMANITAS, LOS QUE BUSQUEN LA DESTRUCCION DE LOS NEFITAS.-
¿ eres capas de persivir lo que nos enseña este versiculo? |
OK te creo, sigo sin creer, Porque? Porque no hay ninguna evidencia que muestre que eso paso, lo cual a diferencia de la historia, como con la Biblia hay pruebas de su existencia. OK? Vamos entendiendo?
| helaman escribió: |
te lo explico
si ya sabemos que habia Asiaticos y los Semitas eran muy pocos comparados con los Millones que ya habia en america.
por lo que en el libro de mormon se llama Lamanitas A TODOS LOS PUEBLOS INCLUYENDO A LA MAYORIA DE ORIGEN ASIATICO.
por lo que facilmente el adn de toda la mayoria es de este origen.
a eso debes sumarle la cantidad de Millones de aborigenes que murieron con la llegada de los españoles, causando con esto otra seleccion estadistica de probabilidades. |
Aqui es dond ete pierdes, si bien entiendo el LM, los Nefitas se mezclaban con Lamanitas volviendo su piel blanca cuando dejaban de pecar y oscura cuando pecaban entonces corrigeme si me equivoco, pero digamos esto:
Un Nefita se enamora de un Lamanita, ambos ya blancos de casan, despues por pecar ambos se vuelven de piel oscura, o sea Lamanita, y en su perdicion luchan contra los Nefitas y los matan a espada.
NO habria ADN mitocondirial ahi?
| helaman escribió: |
lo extraño de tu parte es que para ti es VALIDO UN TESTIMONIO DE UN EX MORMON EXCOMULGADO QUE TIENE UNA PAGINA ANTIMORMONA. |
Momento por favor, esto es la falacia de la causa falsa.
Fue excomulgado porque realmente no sabia sobre su profesion? O sea es no etico que el siendo excomulgado haciendo uso de su profesion declare la verdad cientifica que no solo el declara sino muchos mas?
| helaman escribió: |
pero no es valido el testimonio ni investigacion de un profesional que dirige un instituto de investigacion Adn, con fama mundial y con participacion en investigacion de Universidades de todo el mundo y participante del Proyecto mundial de investigacion del Adn y los origenes de la humanidad. |
Como quien hermano? el que trajo Mahonry?
Yo lo desemascare muy facil, esta rriba, es cesgado, ademas traje otro testimonio de un equipo Japones, ni siquiera se que fe profesan, si es que tienen.
para ti eso no es un testimonio valido.
[/quote]
Si claro.
| helaman escribió: |
por eso hermano debes pensar un poco lo que dices y no dejarte llevar por temas que lees y que realmente desconoces, lo dijo con el afan de que puedas comprender un poco la historia de Libro de Mormon. |
Es olo la Verdad hermano, nada mas, no miento, y si me equivoco lo aceptare.
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 12:56 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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hermano raulalonso, de verdad con toda mi intencion favor traiganos versiculos del libro de mormon que apoyen su teoria o solo dignese a aceptar que esta equivocado
Aun esperamos los versiculos, sino todo lo demas es irrelevante.
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 2:08 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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| igonzals escribió: | hermano raulalonso, de verdad con toda mi intencion favor traiganos versiculos del libro de mormon que apoyen su teoria o solo dignese a aceptar que esta equivocado
Aun esperamos los versiculos, sino todo lo demas es irrelevante. |
Poniendo reglas hermano?
El libro del mormon para mi es un libro de fantasias, y en ningun momento he dicho que lo usaria para sustentar mi teoria, o si lo dije podrias ser tan amable en citarme? de otra manera solo veo un esfuerzo desesperado por desviar la atencion desacreditando algo sobre una base falsa.
Cuidado hermano, no es bueno levantar falso testimonio
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helaman
Constante
Registrado: 26 Oct 2007
Mensajes: 914
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 2:34 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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definitivamente no existe ningun estudio del adn que demuestre lo que mencionas.
y espero te quede claro que segun los versiculos del libro de Mormon, se les llamaba lamanitas A TODOS LOS PUEBLOS QUE NO ESTABAN CON NEFI.
bien pudieron ser Asiaticos o no .
para continuar este tema esperamos entonces el estudio serio del Adn
Que muestre todos los paises donde se realizaron las muestras
su año
Conclusiones
y links de fuentes fidedignas
saludos
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 2:41 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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Helaman,
* Las teorias de ADN mitocondrial y de Cromosoma Y contradicen el mito de una imigracion de semitas en America
* No hay tampoco evidencia arqueologica de semajente mito.
* El "profeta" Pratts erroneamente creyo que los Lamanitas eran los indios americanos y asi lo enseño a sus fieles en 1853.
* Los mormones de 1853 que leian "El Vidente" seguramente le creyeron, asi que no es mi culpa que despues se "cambiara"
Links? busca, hay muchos, validos? por supuesto, busca sus reporte en revistas cientificas. Mahonry trajo una "evidencia" con un estudio EXACTAMENTE del mismo tipo, solo que lo que buscaba era encontrar ppruebas....y sabes que? no pudieron! Por eso Mahonry opto por no usarlo de nuevo ni insistir, por ello creo los mormones buscan craer pruebas con un minimo de fundamento cientifico. Y no, no hablo de probar que Dios exista, eso lo sabemos tu y yo, mas bien de probar que los no mormones y que creemos smith es un fraude, o sea un falso profeta, estamos equivocados.
Honestamente esto para mi es claro, y que sean los lectores quienes juzguen si estoy desviando la verdad, o si son ustedes quienes la niegan.
Ahi esta arriba todo para que sea juzgado
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 3:22 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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| Cita: | | El libro del mormon para mi es un libro de fantasias, y en ningun momento he dicho que lo usaria para sustentar mi teoria, o si lo dije podrias ser tan amable en citarme? de otra manera solo veo un esfuerzo desesperado por desviar la atencion desacreditando algo sobre una base falsa. |
Que actitud mas hipocrita: no ir al libro pero hacer pasar opiniones de miembros de la Iglesia como mayores.
¿Puede alguien con base suficiente criticar un libro sin conocerlo? Se le traen versiculos del propio libro y lo desestima haciendo pasar algo QUE NO ENSEÑA EL LIBRO COMO SI FUESE DEL LIBRO.
Que serio, que serio!
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 3:26 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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| igonzals escribió: | | Cita: | | El libro del mormon para mi es un libro de fantasias, y en ningun momento he dicho que lo usaria para sustentar mi teoria, o si lo dije podrias ser tan amable en citarme? de otra manera solo veo un esfuerzo desesperado por desviar la atencion desacreditando algo sobre una base falsa. |
Que actitud mas hipocrita: no ir al libro pero hacer pasar opiniones de miembros de la Iglesia como mayores.
¿Puede alguien con base suficiente criticar un libro sin conocerlo? Se le traen versiculos del propio libro y lo desestima haciendo pasar algo QUE NO ENSEÑA EL LIBRO COMO SI FUESE DEL LIBRO.
Que serio, que serio! |
Es que hermano, y se te dolio y por eso tratas de ofenderme, yo solo uso un Libro, y me apoyo en el Magisterio depositario de la Fe, no necesiito mas.
Si quiero una lectura interesante hay libros mejores
La Virgen Maria te cubra con su manto y te de paz
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helaman
Constante
Registrado: 26 Oct 2007
Mensajes: 914
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 3:37 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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otra vez volvemos a lo mismo
acusaciones sin base , solo opiniones personales, y eso se respeta, pero solo son eso.
saludos
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Vie Abr 24, 2009 4:04 pm Asunto:
Tema: Evidencia DNA Indios y mormones |
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| helaman escribió: | otra vez volvemos a lo mismo
acusaciones sin base , solo opiniones personales, y eso se respeta, pero solo son eso.
saludos |
perdon hermano, De que hablas? No levantes falso testimonio, poddrias derrumbar esto:
* Las teorias de ADN mitocondrial y de Cromosoma Y contradicen el mito de una imigracion de semitas en America
* No hay tampoco evidencia arqueologica de semajente mito.
* El "profeta" Pratts erroneamente creyo que los Lamanitas eran los indios americanos y asi lo enseño a sus fieles en 1853.
* Los mormones de 1853 que leian "El Vidente" seguramente le creyeron, asi que no es mi culpa que despues se "cambiara"
En donde di mi opinion personal?
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