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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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 Publicado:
Lun May 18, 2009 9:17 pm Asunto:
Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos.
Tema: Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos. |
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| Cita: | Cita de Miles: Fue hablar de los docetas y como si no lo hubieran oído. Esa es la prueba del algodón y no hace falta oir nada más.
Ahora bien, parece que es mejor un ruido de fondo como este:
Los catecismos han cambiado mucho a lo largo del tiempo...
ste tema del infierno nunca lo ha tenido suficientemente claro la Iglesia |
Miles: Te contesto aquí lo mismo, porque quizá aquí en este subforo sea mas adecuado. En el otro Pelícano, ha censurado unos aportes parcial y otros totalmente y ha cerrado el tema, por lo que todo queda desvirtuado. Es mejor ya de ponerse, censurarlo por completo. No lo critico, pero si me gustaría saber es, a juicio de Pelícano, en que me he pasado, para tomar nota, porque incluso se ha censurado una cita de S. Agustín.
Mi breve respuesta, porque no guarde copia:
Yo no me doy por aludido por el docetismo porque yo si creo firrmemente que Jesús es el Hijo de Dios vivo.
Los catecismos han cambiado mucho hasta hoy a lo largo del tiempo, acuérdate por eljemplo del famoso del Padre Astete:
| Cita: | | .:¿Pues hay más de un Infierno? R: Hay cuatro en el centro de la tierra, y se llaman: Infierno de los condenados, Purgatorio, limbo de los niños y limbo de los Justos o Seno de Abrahamto al infierno, purgatorio, limbo. |
Hoy, sin embargo, sabemos por la Iglesia que no hay cuatro infiernos y que no están en el centro de la tierra. Así también el Vaticano, abolió el limbo.
En mi intención de decir que la Iglesia no lo tiene claro lo del infierno, purgatorio, limbo...quiero decir que no ha existido una postura uniforme a lo largo de los siglos. A medida que se estudia, se sabe mas y se profundiza en estos temas, la Iglesia va modificando estos conceptos con la sana intención de acercarse y acercarnos más a la verdad.
Saludos en Xto
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Cristo, Alfa y Omega.
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Lun May 18, 2009 9:42 pm Asunto:
Tema: Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos. |
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Espacio para las personas que estén interesadas en aclarar sus dudas sobre todo lo relativo a la Fe Católica. Este espacio no es para discutir las diferencias doctrinales entre religiones o para cuestionamientos y discusiones de por qué la Iglesia cree o practica tal o cual cosa. Es sólo para aclarar interrogantes que se tengan sobre la Fe Católica.
El subforo de Preguntas y Respuestas tiene esa misión aclarar las dudas no debatir.
El tema se convirtio en debate, y me vi obligado a intervenir.
Por otro lado:
La existencia del infierno es dogma de fe.
Las penas del infierno duran toda la eternidad (dogma de fe).
El Concilio IV de Letrán (1215) declaró: «Aquellos [los réprobos] recibirán con el diablo suplicio eterno» Dz 429; cf. Dz 40, 835, 840.
Es por eso no considero adecuado debatir estos temas alli, se pueden confudir las personas con doctrinas que no enseña la Iglesia y ese no es el fin de Preguntas y Respuestas.
Dios le Bendiga
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APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Lun May 18, 2009 10:03 pm Asunto:
Tema: Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos. |
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| pelicano escribió: | | Es por eso no considero adecuado debatir estos temas alli, se pueden confudir las personas con doctrinas que no enseña la Iglesia y ese no es el fin de Preguntas y Respuestas. |
 Que se venga aquí que lo vamos a tratar con cariño en controvertidos. Al debate, al debate. Veras como Miles te responde mañana, se lo dejo a él que seguro que tiene ganas con los temitas estos del infierno...
Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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Publicado:
Lun May 18, 2009 10:04 pm Asunto:
Tema: Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos. |
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| pelicano escribió: | Espacio para las personas que estén interesadas en aclarar sus dudas sobre todo lo relativo a la Fe Católica. Este espacio no es para discutir las diferencias doctrinales entre religiones o para cuestionamientos y discusiones de por qué la Iglesia cree o practica tal o cual cosa. Es sólo para aclarar interrogantes que se tengan sobre la Fe Católica.
El subforo de Preguntas y Respuestas tiene esa misión aclarar las dudas no debatir.
El tema se convirtio en debate, y me vi obligado a intervenir.
Por otro lado:
La existencia del infierno es dogma de fe.
Las penas del infierno duran toda la eternidad (dogma de fe).
El Concilio IV de Letrán (1215) declaró: «Aquellos [los réprobos] recibirán con el diablo suplicio eterno» Dz 429; cf. Dz 40, 835, 840.
Es por eso no considero adecuado debatir estos temas alli, se pueden confudir las personas con doctrinas que no enseña la Iglesia y ese no es el fin de Preguntas y Respuestas.
Dios le Bendiga |
Explicado, por eso es mejor este subforo, pero como ya llevaban los temas en debate unos días es por eso, por lo que me extrañó que se borrrasen ahora, a toro pasado.
Saludos en Xto.
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Cristo, Alfa y Omega.
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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Publicado:
Lun May 18, 2009 10:15 pm Asunto:
Tema: Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos. |
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| semper_crucifero escribió: | | pelicano escribió: | | Es por eso no considero adecuado debatir estos temas alli, se pueden confudir las personas con doctrinas que no enseña la Iglesia y ese no es el fin de Preguntas y Respuestas. |
Que se venga aquí que lo vamos a tratar con cariño en controvertidos. Al debate, al debate. Veras como Miles te responde mañana, se lo dejo a él que seguro que tiene ganas con los temitas estos del infierno...
Bendiciones. |
Semper, por todos los borrados y sinsabores del finde, a tí especialmente también te dedico esta canción, como a Miles se la he dedicado en otro subforo hace un rato. De corazón espero que te guste.
http://www.youtube.com/watch?v=4FyZIe_Y1lg
Confío también en que en estas controversias no haya muchas bajas, producidas por el "fuego amigo".
Saludos en Xto.
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Cristo, Alfa y Omega.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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Publicado:
Mar May 19, 2009 8:12 am Asunto:
Tema: Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos. |
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| Cita: | Cita de Miles:
¿Qué es el docetismo, Alfeo? |
Miles no soy teólogo y son conceptos que no manejo habitualmente. Para no andar de memoria, me he ido a Catholic.net:
http://es.catholic.net/imprimir/index.phtml?ts=9&ca=233&te=580&id=7347
Saludos en Xto.
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Cristo, Alfa y Omega.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar May 19, 2009 8:27 am Asunto:
Tema: Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos. |
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| Cita: | | Su cuerpo no sería un cuerpo real sino una apariencia de cuerpo. Ésta creencia brota de una concepción negativa de la carne y de todo el mundo material propia del gnosticismo del cual proviene esta herejía. |
Bien, pues la variante de esa herejía aplicada al mundo de ultratumba es la que niega todo elemento físico en la gloria.
Pero Cristo ya RESUCITADO es explicito:
“Mirad mis manos y mis pies, que yo mismo soy; palpad, y ved; porque un espíritu no tiene carne ni huesos, como veis que yo tengo” (Lucas 24:39)
¿Qué pasa con los resucitados para la eterna condenación?
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mar May 19, 2009 9:43 am Asunto:
Tema: Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos. |
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| Miles_Dei escribió: | | ¿Qué pasa con los resucitados para la eterna condenación? |
Espera, que te va a volver a poner la canción... (posible futuro himno de los moderadores ¿también desfilarán a paso ligero?)
Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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Publicado:
Mar May 19, 2009 9:53 pm Asunto:
Tema: Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos. |
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| Cita: | | Cita de Miles: ¿Qué pasa con los resucitados para la eterna condenación? |
Voy a contestar aunque, cierto es, que tu no te prodigas mucho en este arte:
Del Catecismo actual. Como vemos, aquí en concreto, sorpresivamente se suprime la palabra "eterna", calificando la condenación.
| Cita: | | 998 ¿Quién resucitará? Todos los hombres que han muerto:"los que hayan hecho el bien resucitarán para la vida, y los que hayan hecho el mal, para la condenación" (Jn 5, 29; cf. Dn 12, 2). |
Y más adelante dice:
| Cita: | Pero dirá alguno: ¿cómo resucitan los muertos? ¿Con qué cuerpo vuelven a la vida? .../...
1000 Este "cómo" sobrepasa nuestra imaginación y nuestro entendimiento; no es accesible más que en la fe. |
Como en otro post comentaba, unos cuantos teólogos, entre ellos, Schillebeeckx, basados en Lc, 14, 14 y 20, 35, piensan que la resurrección es un don de Dios, por lo que aquel que se aparta voluntariamente de Dios, no resucita, cae en la nada. Es inútil, a semejanza de las basuras en el valle de Hinón; (gehena) no en sentido de fuego, sino de inservible.
Otros teólogos entre los que está, V. Baltasar, basado en s. Pablo, 1 Cor 3, 15 y 40-42, piensa que no todos alcanzamos la misma plenitud en la salvación, o sea unos se salvarán mas completamente que otros, e incluso la misma persona puede condenarse y salvarse a la vez parcialmente, esto es, lo bueno de ella se salva y lo malo se condena.
Si nos fijamos, en la cita en cuestión del catecismo, (998) está cuasi transliterada de Jn, 5, 29.
Veamos que dice la introdución al Evangelio de Jn, nada mas comenzar, en la Nueva Biblia Española, de Schökel y Juan Mateos, creo que no hace falta presentarlos:
| Cita: | "Cuestión importante y difícil acerca del E. de Jn es decidir si es obra de un solo autor o si han intervenido diversas manos en su redacción.../...El problema se suscita por la diferencia de estilo entre diversas partes, ( Prol. y cap. 21), por ciertas incoherencias en la sucesión cronólogica y geógrafica, (cap 5 y 6) , por repeticiones en los discursos.../...
Resumiendo, la opinión que parece más probable es que este Evangelio tuvo dos ediciones, la primera hecha por el evangelista y otra posterior a su muerte por un discípulo .../...además de intercalar en el texto diversas versiones escritas del mismo episodio o discurso. |
Com vemos entre otros muchos, figura entero el cap 5 y como otros más, los da como probables intercalados y posteriores a la muerte de Juan.
Por tanto si nos atenemos al Catecismo debemos creer lo que dice mientras sea dogma de fe, pero sabemos que los Catecismos cambian y evolucionan para acercarse cada vez más a la verdad. También conviene saber lo que dicen otros teólogos y eruditos católicos al respecto, ningunear estas y otras teorías, dejaría en la nada gran parte de la teología cristiana.
Recordemos solo un ejemplo en cuanto a cambios en las enseñanzas de de la Iglesia: s. Agustín que decía que los niños sin bautizar iban al limbo -doctrina adpotada en su día por la Iglesia aunque ya eliminada por el Vaticano-, y que allí les esperaban unas llamas pero eran "mitigadísimas". Creo yo que el primero que pensó en abolir el limbo, no sería tachado de hereje.
Saludos en Xto.
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Cristo, Alfa y Omega.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie May 20, 2009 2:51 am Asunto:
Tema: Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos. |
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A) Si lees herejías se te pegan. Eso le pasa a los teólogos que nombras. Yo no tengo pelos en la lengua y no me asustan por muchos grandes nombres que tengan.
B) sigues sin responder a la pregunta. Y para ello lo que has hecho es una manipulación del catecismo:
| Cita: | Pero dirá alguno: ¿cómo resucitan los muertos? ¿Con qué cuerpo vuelven a la vida? .../...
1000 Este "cómo" sobrepasa nuestra imaginación y nuestro entendimiento; no es accesible más que en la fe. |
Veamos ahora lo que dice realmente:
| Cita: | 999 ¿Cómo? Cristo resucitó con su propio cuerpo: "Mirad mis manos y mis pies; soy yo mismo" (Lc 24, 39); pero El no volvió a una vida terrenal. Del mismo modo, en El [/b]"todos resucitarán con su propio cuerpo, que tienen ahora" (Cc de Letrán IV: DS 801), pero este cuerpo será "transfigurado en cuerpo de gloria" (Flp 3, 21), en "cuerpo espiritual" (1 Co 15, 44):
Pero dirá alguno: ¿cómo resucitan los muertos? ¿Con qué cuerpo vuelven a la vida? ¡Necio! Lo que tú siembras no revive si no muere. Y lo que tú siembras no es el cuerpo que va a brotar, sino un simple grano..., se siembra corrupción, resucita incorrupción; ... los muertos resucitarán incorruptibles. En efecto, [b]es necesario que este ser corruptible se revista de incorruptibilidad; y que este ser mortal se revista de inmortalidad (1 Cor 15,35-37. 42. 53).
1000 Este "cómo" sobrepasa nuestra imaginación y nuestro entendimiento; no es accesible más que en la fe. Pero nuestra participación en la Eucaristía nos da ya un anticipo de la transfiguración de nuestro cuerpo por Cristo:
Así como el pan que viene de la tierra, después de haber recibido la invocación de Dios, ya no es pan ordinario, sino Eucaristía, constituida por dos cosas, una terrena y otra celestial, así nuestros cuerpos que participan en la eucaristía ya no son corruptibles, ya que tienen la esperanza de la resurrección (San Ireneo de Lyon, haer. 4, 18, 4-5). |
Y fíjate si ha dicho cosas que tu has escamoteado, birlado, robado, estafado...
El mismo cuerpo que ahora. Numéricamente el mismo según Trento. O sea MATERIA. Pero revestido de inmortalidad (primer rasgo de lo que se dice cuerpo glorioso o espiritual) y EN CRISTO (segundo y definitivo rasgo que distingue además a los condenados de los salvados)
¿Se niega la realidad física en algún momento? Todo lo contrario. Se la pone incluso como la primaria y si no atentos a la cita de San Ireneo:
nuestros cuerpos que participan en la eucaristía ya no son corruptibles, ya que tienen la esperanza de la resurrección (San Ireneo de Lyon, haer. 4, 18, 4-5).
C) Los catecismos no cambian en su percepción de la fe católica en cuanto a lo que no es opinable de esta y está definido. Cuidado que ahí estás largando otra. Y hay una distinción entre catecismos particulares y el catecismo que viene del magisterio. Esa es otra que escamoteas.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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Publicado:
Mie May 20, 2009 8:43 am Asunto:
Tema: Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos. |
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| Cita: | | Cita de Miles: fíjate si ha dicho cosas que tu has escamoteado, birlado, robado, estafado... |
Esta acusacion es otra pataleta tuya muy propia de niño malote e insultón, porque al Catecismo tiene todo el mundo acceso, por tanto no puedo mutilar, ni robar ni estafar, de hecho solo me falto poner el link, pero creía que en eset foro, sobraba.
Aunque no es mi fuerte la gramática, veo que tampoco tu te defiendes nada bien:
| Cita: | Pero dirá alguno: ¿cómo resucitan los muertos? ¿Con qué cuerpo vuelven a la vida? .../...
1000 Este "cómo" sobrepasa nuestra imaginación y nuestro entendimiento; no es accesible más que en la fe. |
Se trataba de mostar que el "como" entrecomillado se refiere a la pregunta, citada y como la Iglesia dice que "sobrepasa nuestra imaginación." Otra cosa es: "con que cuerpo vuelven a la vida".
Los catecismos han cambiado mucho a lo largo del tiempo, y no voy ahora a buscar más porque es palmario aunque tu no lo quieras reconocer, recordarás por ejemplo lo que decía sobre esto el Catecismo de Adultos de 1966, tambien llamado Catecismo holandés. Por este camino de cerrazón no sigo.
En cuanto a lo material de la resurreccón, es complicado mantener mentalmente las mismas leyes fisícas terrenales en el otro mundo, pero todo es posible, porque resucitar no es volver a la vida anterior, eso esta claro.
No obstante, s. Pablo ya dice que el cuerpo de Jesús es un cuerpo espiritual, que debe distinguirse de un cuerpo fisíco apto sólo para la tierra en que vivimos. 1 Cor 15-44. En Mc, 12, 25 dice el mismo Jesús que las personas no estarán sometidas a los deseos de este mundo sino que serán como "ángeles". Los Evangelios no explican ni quieren explicar como resucitó Jesús de ahí que el Catecismo señale Que este "cómo" sobrepasa nuestra imaginación y nuestro entendimiento. La resurección no es demostrable racionalmente, pero nosotros los cristiannos si sabemos que la Resurreección significa acceder a la pelnitud de Dios.
Saludos en Xto.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie May 20, 2009 1:41 pm Asunto:
Tema: Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos. |
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La pataleta es del que se ve pillado... Gracias por jugar.
| Cita: |
El mismo cuerpo que ahora. Numéricamente el mismo según Trento. O sea MATERIA. Pero revestido de inmortalidad (primer rasgo de lo que se dice cuerpo glorioso o espiritual) y EN CRISTO (segundo y definitivo rasgo que distingue además a los condenados de los salvados)
¿Se niega la realidad física en algún momento? Todo lo contrario. Se la pone incluso como la primaria y si no atentos a la cita de San Ireneo:
nuestros cuerpos que participan en la eucaristía ya no son corruptibles, ya que tienen la esperanza de la resurrección (San Ireneo de Lyon, haer. 4, 18, 4-5). |
Mañana volveremos con textos de los Santos Padres y los concilios aparte del ABC.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
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Ubicación: Asturias. España
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Publicado:
Mie May 20, 2009 6:29 pm Asunto:
Tema: Docetismo. Infierno en sucesivos catecismos. |
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| Cita: | Cita de Miles: La pataleta es del que se ve pillado... Gracias por jugar.
.../...
Mañana volveremos con textos de los Santos Padres y los concilios aparte del ABC. |
Miles: Ya sabes que estamos "jugando" con armas muy distintas, porque al "jugar" en tu terreno, aquí, en este subforo, tengo que administrar con mucha cautela el lenguaje, para procurar que lo que son las afirmaciones, no se salgan ni un ápice, primero del Catecismo y después del Magisterio de la Iglesia, porque enseguida me llamas hereje y además corro el riesgo del borrado. Por lo cual espero que no abuses.
No obstante, si te ves fuerte, pasamos el debate a un terreno neutral, por ejemplo a apologética.
Saludos en Xto.
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Miles_Dei
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