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Elecciones europeas
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Jue May 21, 2009 2:19 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando

No, lo que hay es mucha mala leche ultimamente.

Cada mensaje tiene su ocasión y como dije en su día, una pequñea historia sobrenatural detrás.

Repónganlos tal cual y en su sitio. Así se verá quien es el ignorante o el que comete errores.

Tal como deben hacer en el tema del budismo. El relativismo es pecado mortal.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Albert
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Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Jue May 21, 2009 2:24 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando

Miles_Dei escribió:
No, lo que hay es mucha mala leche ultimamente.

Cada mensaje tiene su ocasión y como dije en su día, una pequñea historia sobrenatural detrás.

Repónganlos tal cual y en su sitio. Así se verá quien es el ignorante o el que comete errores.

Tal como deben hacer en el tema del budismo. El relativismo es pecado mortal.

Un saludo en la Paz de Cristo.


Pues te toca esperar por que sean repuestos entonces por aquel o aquella que lo haya hecho por error. Espero que este sea el último off-topic, pido disculpas a los lectores. Sigamos con el tema.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
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Luis-Carlos
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MensajePublicado: Vie May 22, 2009 11:04 am    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando

Un articulo de diarioya que quizas sea interesante.

http://www.diarioya.es/content/los-obispos-de-europa-ante-las-elecciones-europeas

Los obispos de Europa: Ante las elecciones europeas

En fecha de 14 de mayo de 2009, la Secretaría General de la Conferencia Episcopal Española (CEE) hizo pública, en versión española, el texto de la Declaración de la Comisión de los Episcopados de la Comunidad Europea (COMECE), aparecida el pasado 20 de marzo bajo el título: “Construir una Europa mejor” con motivo de las próximas elecciones europeas.

Después de leer y meditar los puntos de la citada declaración, se llega con facilidad a una predominante conclusión: los obispos europeos están preocupados por la peligrosa deriva de la Unión Europea animada por las leyes y políticas, entre otros organismos, del Parlamento Europeo. No hace falta ser muy observador para entender que el pensamiento cristiano está muy lejos de los contravalores que se están imponiendo en Europa auspiciados, en gran parte, por un silencioso consenso de los partidos mayoritarios.

Por otra parte, contempla el documento episcopal la necesidad de que la inspiración cristiana, tan pedida por los dos últimos papas, se proyecte sobre cualquier tema que afecte a la dignidad de la persona. No es ni quiere ser la doctrina de la Iglesia, en referencia a lo público, monotemática. La defensa de la vida y la familia es básica pero, a la par, hay otros aspectos que cuidar. Está en juego el alma de la propia Europa, por lo que solicitan de los cristianos un mínimo de coherencia: “La participación de los cristianos es esencial para redescubrir el “alma de Europa” que es vital para responder a las necesidades fundamentales de la persona humana y para el servicio del bien común”.

Por todo ello, una vez más, se insiste en las materias que deberían ser innegociables y que, repetidas hasta la saciedad desde hace décadas cual voz en el desierto, encuentran como respuesta, en los cristianos de los partidos mayoritarios de izquierdas y derechas, el más absoluto abandono de las mismas en manos de los que imponen una profunda amoralidad y un relativismo totalizador. Resumamos lo afirmado por los obispos:

“Respetar la vida humana de la concepción a la muerte natural, como parte integrante de las legislaciones, programas y políticas de la Unión Europea en su conjunto. Apoyar a la familia fundada sobre el matrimonio, -entendido como la unión entre un hombre y una mujer- como unidad básica de la sociedad. Promover los derechos sociales de los trabajadores (…), Promover una gobernabilidad económica fundada en valores éticos (…), Promover la justicia en las relaciones de la Unión Europea con los países en vías de desarrollo (…), Demostrar la solidaridad mediante la elaboración de políticas de ayuda para con los más débiles y más necesitados en nuestra sociedad (en particular, los discapacitados, los que demandan asilo, los inmigrantes), Proteger la Creación (…), Promover la paz (…)”.

Algún lector podría estar pensando “más de lo mismo”. El problema, sin embargo, no está en los obispos sino en aquellos electores que votando son más leales a las siglas de un partido que fieles a sus compromisos como cristianos y en los elegidos que optan por la disciplina partitocrática por encima de la voluntad del mismo Dios, manifestada en el orden natural de las cosas.

Termina el texto episcopal con unas palabras de Su Santidad el Papa Juan Pablo II: “La inspiración cristiana puede transformar la integración política, cultural y económica en una convivencia en la cual todos los europeos se sientan en su propia casa” (Ecclesia in Europa, 121). No se ve, por más que se mire, la inspiración cristiana, excepto en personas muy concretas, en los programas de los partidos mayoritarios. Creo que una voz que hable en cristiano se hace, cada vez, más necesaria.

joaquín jaubert
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- No, no podrá. ¡Ni siquiera nosotros hemos podido hacerlo!”- (respuesta del cardenal Consalvi).

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semper_crucifero
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Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908

MensajePublicado: Vie May 22, 2009 11:12 am    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando

Luis-Carlos escribió:
Algún lector podría estar pensando “más de lo mismo”.

El problema, sin embargo, no está en los obispos sino en aquellos electores que votando son más leales a las siglas de un partido que fieles a sus compromisos como cristianos y en los elegidos que optan por la disciplina partitocrática por encima de la voluntad del mismo Dios, manifestada en el orden natural de las cosas.


Esto ya se debatió al completo en este tema que abrí yo mismo:

Obispos ante las elecciones
http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=57290

Mirad amigos de la bañera de Marat, os hago una propuesta.

Cogemos los resultados electorales, examinamos a cada uno de los "partidos" con respecto al Magisterio... y llegaremos a dos tristes conclusiones: Que o la masa católica vota en contra del Magisterio... o que no existe tal masa católica y no llegamos ni a minoría electoral.

Bendiciones.
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Miles_Dei
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Registrado: 17 Sep 2007
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MensajePublicado: Vie May 22, 2009 12:11 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando

Ahí les duele, Semper, y ahí sí está el problema en los obispos.

Si las ovejas se descarrilan por el monte y se las comen los lobos la culpa es de... las ovejas. Claro. Estupendo. 1000 puntos para los pastores.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Luis-Carlos
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MensajePublicado: Vie May 22, 2009 12:11 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando

Luis-Carlos escribió:
Algún lector podría estar pensando “más de lo mismo”.

El problema, sin embargo, no está en los obispos sino en aquellos electores que votando son más leales a las siglas de un partido que fieles a sus compromisos como cristianos y en los elegidos que optan por la disciplina partitocrática por encima de la voluntad del mismo Dios, manifestada en el orden natural de las cosas.


¿Cuándo he dicho yo eso?
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Luis-Carlos
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MensajePublicado: Vie May 22, 2009 12:12 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando

No lo he dicho yo, sino que estaba en el articulo que he copiado.
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- No, no podrá. ¡Ni siquiera nosotros hemos podido hacerlo!”- (respuesta del cardenal Consalvi).

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semper_crucifero
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Registrado: 22 Ago 2007
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MensajePublicado: Vie May 22, 2009 12:16 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando

Luis-Carlos escribió:
No lo he dicho yo, sino que estaba en el articulo que he copiado.


Ya, nadie ha dicho lo contrario y no altera el resultado del partido Wink

Bendiciones.
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Micaelius
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MensajePublicado: Vie May 22, 2009 5:07 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando

semper_crucifero escribió:
Claro, crees en algunos de los preceptos de la bañera de Marat, a saber:

1º) Creerse las reglas del juego.
2º) Creerse que la gente vota al mal porque no le han dado alternativa. (Y solo es alternativa real un "caballo ganador" vendido por los medios de comunicación.)
3º) Creerse que la gente vota al mal porque nadie les ha explicado las maravillosas ideas que tienes en la cabeza.
4º) Creerse que la masa de la gente tenga un pensamiento distinto al dictado por los medios de comunicación que comen, beben y respiran.


Semper: ¿por qué te inventas esa lista de supuestas cosas en las que yo creo?

Mira, describir las reglas no es creer en ellas. Explicar que el Estauto de Andalucía está ahí a pesar de la abstención no es creer en las reglas sino describirlas. Porque una de ellas es que ningún texto dañino deja de aprobarse a causa de la abstención y que en ciertos casos la abstención favorece la aprobación de textos legales dañinos como es el caso de los estatutos. Por tanto ignorar una de las reglas -que la abstención no va contra el sistema- es quedar a merced de los demás jugadores.

Esta todo muy bien montado, tanto que el sistema deja a algunos inocentes vivir en la ilusión de que no votando corroen los cimientos del sistema y dan patadas valerosas y heroicas a los partidos. Treinta años de sistema (y ningún escaño vacío y ninguna ley dejada de aprobar a causa de la abstención) deberían sacarles de su ilusión, pero parece que prefieren vivir en ella creyendo que así están "fuera del juego" y libres de toda mancha ¡ja!

Aquila: Te sugiero que busques en el diccionario "voto" y "reniego" y luego nos expliques por qué has puesto "votos y reniegos" en negrita y lo has relacionado con juramentos y elecciones.

Mi abuela solía decir "Fulanito se puso a echar votos" y desde luego no quería decir que Fulanito fuera votando a diestro y siniestro en urnas imaginarias...
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semper_crucifero
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MensajePublicado: Vie May 22, 2009 6:32 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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Micaelius escribió:
Esta todo muy bien montado, tanto que el sistema deja a algunos inocentes vivir en la ilusión de que no votando corroen los cimientos del sistema y dan patadas valerosas y heroicas a los partidos.

Si, por eso el sistema hace lo indecible para que les voten cada elección y se parten las cabezas para "movilizar" a los abstencionistas...
Micaelius escribió:
Treinta años de sistema (y ningún escaño vacío y ninguna ley dejada de aprobar a causa de la abstención)

Gracias a los disciplinados votantes. Piensa en nosotros como la tercera fuerza política, pero que no quiere saber lo más mínimo del resto de fuerzas políticas (algunos en la consciencia de no querer mancharse las manos de sangre).
Micaelius escribió:
y libres de toda mancha ¡ja!

Alguna tenemos... pero desde luego que no votar a partidos de la muerte y descristianizadores.

Bendiciones.

P.D.: Mucho "me lo dijo la abuela" y no das partido alguno.
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Miles_Dei
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Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Vie May 22, 2009 6:55 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando



LA gente ya no sabe ni lo que es llevar un rebaño. Es más muchos de los que leen en estos foros, aún algunos obispos, nunca han conducido uno.

Yo los quiero ver manejar las ovejas sin cayado, sin honda, sin perro, sin silbos ni gritos...

Y luego cuando el rebaño acaba a la virulé, los quiero ver echando la culpa a las ovejas porque no hacen caso.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Aquila
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Registrado: 08 Ene 2008
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MensajePublicado: Vie May 22, 2009 6:58 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando

En la Paz de Cristo

Micaelius escribió:

Aquila: Te sugiero que busques en el diccionario "voto" y "reniego" y luego nos expliques por qué has puesto "votos y reniegos" en negrita y lo has relacionado con juramentos y elecciones.

Mi abuela solía decir "Fulanito se puso a echar votos" y desde luego no quería decir que Fulanito fuera votando a diestro y siniestro en urnas imaginarias...


Ya he explicado por que lo he relacionado. Te ruego vuelvas a releer el aporte.
En todo caso y para tu satisfacción, aquí tienes lo que dice la RAE de voto:

Cita:
voto.
(Del lat. votum).
1. m. Expresión pública o secreta de una preferencia ante una opción.
2. m. Gesto, papeleta u otro objeto con que se expresa tal preferencia.
3. m. Parecer o dictamen explicado en una congregación o junta en orden a una decisión.
4. m. Persona que da o puede dar su voto.
5. m. Ruego o deprecación con que se pide a Dios una gracia.
6. m. Juramento o execración en demostración de ira.
7. m. Ofrenda dedicada a Dios o a un santo por un beneficio recibido.
8. m. deseo.
9. m. Rel. Promesa que se hace a la divinidad o a las personas santas, ya sea por devoción o para obtener determinada gracia.
10. m. Rel. Cada uno de los prometimientos que constituyen el estado religioso y tiene admitidos la Iglesia, como son la pobreza, la castidad y la obediencia.


Observa la octava acepción Micaellius, por que es por ella que participo en este tema; Por cumplir con el deseo de los Obispos, pues mi deseo es no votar ya que no prefiero a nadie de los que se presentan, ni tampoco quiero ser cómplice anticipado de lo que luego, bajo mi responsabilidad, alguno de los que se presentan pueda hacer. En unas elecciones, con el voto se somete uno solemnemente y con igual juramento de fidelidad al estado que promueve la votación, a los preceptos que luego en su nombre y bajo su responsabilidad, se puedan legislar, por eso ¿Es un voto semejante a un juramento? pues yo así lo entiendo.

En cuanto a reniego dice:

Cita:
reniego.
1. m. Blasfemia contra Dios, la Virgen o los santos.
2. m. coloq. Maldición o dicho injurioso contra alguien.


Y es por ello que trato de saber a quién votar, pues si los Obispos, que son el cuerpo místico del Señor, me piden que vote, no seré yo quién reniegue de tal obligación, y siendo esto, sigue sin aclararse mi duda, pues quiero saber a quién he de votar, ya que es fácil decir que se vote y que se haga en una determinada dirección católica, más lo difícil es hacerlo cuando en esa dirección no parece haber nadie que pueda recoger el voto. Solo busco orientación. Dime tú ¿A quién votamos? O mejor dime, si hacemos un voto nulo ¿estamos renegando de Dios? y si es así y no nos quedan mas opciones que votar a uno de los concurrentes, cuando este salga elegido, si hiciere contra Dios, ¿estaríamos por complicidad renegando de Dios?

Que Dios te bendiga
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"habitare Christum per fidem in cordibus vestris"
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Micaelius
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 9:26 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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Semper Sigues creyendo que la abstención no tiene nada que ver con las leyes aprobadas del aborto. Yo no. Yo creo que también la abstención ha permitido que se aprueben las leyes del aborto y no veo ninguna razón para considerar que sea un medio de lucha contra el aborto. No se me ha mostrado argumento, ni ejemplo, ni prueba alguna en sentido contrario, por eso veo difícil un acuerdo y estéril seguir con lo mismo.

Solo una cosa más: dices que el sistema pone todo su empeño en que la gente vote. Sí, fíjate todo el empeño que pone: ni siquiera es obligatorio votar, a diferencia de otros países donde si no votas te multan. Terrible la presión del sistema para que votes... Tanto que le da lo mismo que te vayas el día de la votación a la playa. Debe costar mucho eso de no ir a votar.

Y por cierto a mi abuela (q.e.p.d.) solo la he mencionado una vez aquí.

Aquila: la expresión es "votos y reniegos" las dos cosas van juntas y por eso la acepción que se aplica a "votos" es la 6ª: Juramento o execración en demostración de ira.

Si te vas a "juramento" encuentras lo mismo en la acepción 2ª: "voto o reniego":

Y he aquí un texto de Juan Valera (Cuentos y chascarrillos andaluces) para confirmar lo que digo:

Cita:
"[...] El vizcaíno, viéndose en tamaño apuro, perdió por completo la cabeza, y dirigiéndose al obispo, que estaba en la silla episcopal, y hablándole con desenfado, con furia y con la intimidad archifamiliar del antiguo condiscípulo, aunque por fortuna en idioma vascuence, allí completamente ignorado, lanzó votos y reniegos, le denostó y le echó en cara que por culpa suya estaba pasando las penas derramadas, puesto en berlina y amenazado de tener que apelar a una retirada vergonzosa.

¿Quién sabe si fue milagro del Altísimo? Lo cierto es que de repente, cuando descargaba en su lengua nativa aquel diluvio de vituperios sobre el obispo, el vizcaíno, con iluminación súbita y dichosa, volvió a recordar todo lo que del sermón le quedaba por decir. Inspirado además no menos dichosamente, exclamó:[...]"


"Votos y reniegos" es una expresión posiblemente en desuso pero que está muy clara y no tiene que ver con elecciones sino con la ira.

Por eso no entiendo por qué te vas a la octava acepción de "voto" cuando las que tienen que ver con las elecciones son otras.

Cita:
En unas elecciones, con el voto se somete uno solemnemente y con igual juramento de fidelidad al estado que promueve la votación, a los preceptos que luego en su nombre y bajo su responsabilidad, se puedan legislar, por eso ¿Es un voto semejante a un juramento? pues yo así lo entiendo.


Que esa sea tu idea es una cosa pero que se pueda sustentar con el diccionario en la mano otra muy distinta. Con las citas que has hecho entiendo que no se puede.

Vuelvo a decir lo mismo: la abstención forma parte del sistema actual, que ni la penaliza ni la persigue. No votar es, formalmente, aceptar el sistema. Votar no es ningún tipo de juramento ni mucho menos solemne; es, básicamente, manifestar una preferencia.

Son muchos los estados demolidos y transformados mediante las elecciones, incluido el español. Lo que hay hoy ya no es lo de hace 30 años. Sucesivas elecciones han ido socavando las raíces de lo que había entonces; en cambio la abstención no ha cambiado nada ni paralizado o anulado ley o decreto alguno.

Si partimos de la base de que cualquier cosa que haga o diga un político electo es responsablidad del votante entonces nunca se podrá votar a nadie. Pero es evidente que eso no puede ser así y el ejemplo más reciente es la votación famosa de la reprobación del Papa: dos diputados del PP votaron a favor y otros dos en contra. ¿Cómo es posible que el votante del PP sea responsable al mismo tiempo del Sí y del No? Debe de ser porque la responsabilidad no será la que se dice sino otra.

En fin, hay una discrepancia total entre nosotros en lo que entendemos por votar y por no votar. Se me pide con insistencia que diga un partido al que votar. No es posible, porque para algunos eso sería como decirles a quien han de jurar fidelidad absoluta, delegar sus voluntades y responsabilidades, hacer un pacto de sangre, someterse incondicional y solemnemente al Estado y otra serie de cosas con las que estoy en completo desacuerdo como ya he indicado.
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Micaelius
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Mensajes: 363
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 9:40 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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semper_crucifero escribió:
Piensa en nosotros como la tercera fuerza política, pero que no quiere saber lo más mínimo del resto de fuerzas políticas (algunos en la consciencia de no querer mancharse las manos de sangre).


Perdona, Semper, se me olvidaba. No puedo considerar a la abstención como la tercera fuerza política. Eso sería como meterte a ti en el mismo saco con los simples vagos, los pasotas, los enfermos e incluso con los terroristas que, como sabes, cuando no han podido presentarse han pedido y practicado la abstención.

Es otra de las características de la abstención, que como no es nada nada se puede decir de lo que representa el porcentaje de abstención... Lo único que se puede decir es que -conforme prevé el sistema- determinado número de ciudadanos no han votado. De tu postura no queda constancia en ninguna parte. Solo queda constancia que dejaste a otros que eligieran por ti.
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semper_crucifero
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Mensajes: 3908

MensajePublicado: Sab May 23, 2009 10:34 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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Micaelius escribió:
Semper Sigues creyendo que la abstención no tiene nada que ver con las leyes aprobadas del aborto. Yo no. Yo creo que también la abstención ha permitido que se aprueben las leyes del aborto y no veo ninguna razón para considerar que sea un medio de lucha contra el aborto. No se me ha mostrado argumento, ni ejemplo, ni prueba alguna en sentido contrario, por eso veo difícil un acuerdo y estéril seguir con lo mismo.


Veamos. ¿La democracia qué es?. Pues simplemente, un jueguecito donde se deteminan las mayorías. Es muy útil, pues permite conocer cuál sería el apoyo relativo a una "facción" (representada por un partido) sin necesidad de llegar a los campos de batalla. ¿Y quién gobierna?. Sencillo, la facción o coalición de facción con mayor poder teórico (número de votos). Es como un campo de batalla idílico, se presentan los ejércitos y se ve quien gana, ni un tiro y todos a casita a obedecer al "mayor" y a la espera de ganarle la próxima.

La abstención no ha firmado la ley del aborto, divorcio, etc (como si han hecho las "fuerzas políticas"). Quienes se han sentado, han fijado los términos y firmado los papelitos no ha sido la abstención, han sido los REPRESENTANTES de los votantes (pues a los abstencionistas nadie los representa, excepto ellos mismos).
Cita:
Un hombre de Estado es el que se pasa la mitad de su vida haciendo leyes, y la otra mitad ayudando a sus amigos a no cumplirlas.

Noel Clarasó (1905-1985) Escritor español.

¿Que solución presenta usted hermano Micaelius?. Pero antes de hablar esté seguro de que ha experimentado en sus propias carnes una y otra vez la "solución" que va a proponer. Dígame algo ¿de una sociedad corrupta hasta la médula puede salir una "coalición" o "partido" que no lo esté?

"Que buen vasallo si hubiera buen señor y que buen señor si hubiera buen vasallo."

Le espero, ¿que solución aporta usted?. Pero hable desde la práctica, porque para idealistas... alguno ya llevamos muchos tiros de ventaja y muchos palos en la cabeza, tantos que ni se los imagina...

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semper_crucifero
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 10:42 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando

Micaelius escribió:
Lo épico y lo heroico es, a lo mejor, fundar un partido o una agrupación de electores y exponerse al fuego enemigo. Hacedlo y a lo mejor hasta os voto.


Por cierto Micaelius:

1º) "Hacedlo" no, hazlo tu. ¿no eres ciudadano y se supone que tus ideas podrían ser compartidas por una masa electoral y que vives en una "democracia"?. Pues hazlo, en la vida nada esta hecho per se.

2º) ¿Tienes la más mínima idea de lo que estas diciendo? ¿tienes los medios económicos para ello? ¿sabes lo que cuesta? ¿Serías tu capaz de hacerlo?.

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semper_crucifero
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 10:52 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando

Micaelius ¿Tu ves este foro?. Somos cuatro gatos, todos católico observantes (y las que se lían) y nos circunscribimos a determinados asuntos (no a dirigir toda una nación). Y nos cuesta nada o una pequeña donación su disfrute (y una conexión de internet). Extrapola.

Mete a 20 millones de personas, cada una de su madre y de su padre en todos los conceptos, determinando los destinos vitales de ellos mismos y del resto de ciudadanos, teniendo que conseguir acceso a los medios de comunicación y financiación a raudales, amén de tener que competir con asesinos y ladrones que llevan generaciones familiares devorando a sardinitas aspirantes (y eso sin contar a las mafias, los sectores financieros y el resto de naciones)... El idealismo es muy bonito, pero en la calle la vida te da de patadas hasta en el carne de identidad.

Ahora, que si tienes capacidad para proponer algo, yo encantado y expectante.

Bendiciones.
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Alfeo
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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 11:21 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
Responder citando

Después de leerme someramente los programas electorales de los partidos políticos españoles que tienen alguna posibilidad en conseguir escaño en el Parlamento Europeo, no hay ni uno que comente la defensa de nuestra religión, vamos que nuestra religión, ni mencionarla.

Esto es lo que tenemos. Si se vota en conciencia, se puede votar a un partido, que alguno hay, que al menos se declara defensor del catolicismo, aunque creamos que no va a conseguir escaño. Si no convence, otra alternativa es el voto en blanco.

Yo la abstención personalmente la veo menos, por lo que tenemos aprendido que votar es un deber cívico, pero creo que es una opción inatacable en cuanto al valor que hoy tiene como protesta y rechazo a la forma actual de hacer política.

Particularmente me gustaría ver, haciendo un futurible, el análisis "sesudo" de los medios, sobre un voto en blanco vigoroso, nutrido de esos abstencionistas voluntarios.

Saludos en Xto.
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Aquila
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Registrado: 08 Ene 2008
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Ubicación: España

MensajePublicado: Dom May 24, 2009 8:01 am    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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En la Paz de Cristo

Micaelius escribió:

Aquila: la expresión es "votos y reniegos" las dos cosas van juntas y por eso la acepción que se aplica a "votos" es la 6ª: Juramento o execración en demostración de ira.

Si te vas a "juramento" encuentras lo mismo en la acepción 2ª: "voto o reniego":

Aunque no es mi intención analizar la exactitud del diccionario creo que esta muy claro que "Votos y reniegos" no es lo mismo que "votos o reniegos". "Y" no es igual a "O".
Cita:

Y he aquí un texto de Juan Valera (Cuentos y chascarrillos andaluces) para confirmar lo que digo:

Cita:
"[...] El vizcaíno, viéndose en tamaño apuro, perdió por completo la cabeza, y dirigiéndose al obispo, que estaba en la silla episcopal, y hablándole con desenfado, con furia y con la intimidad archifamiliar del antiguo condiscípulo, aunque por fortuna en idioma vascuence, allí completamente ignorado, lanzó votos y reniegos, le denostó y le echó en cara que por culpa suya estaba pasando las penas derramadas, puesto en berlina y amenazado de tener que apelar a una retirada vergonzosa.

¿Quién sabe si fue milagro del Altísimo? Lo cierto es que de repente, cuando descargaba en su lengua nativa aquel diluvio de vituperios sobre el obispo, el vizcaíno, con iluminación súbita y dichosa, volvió a recordar todo lo que del sermón le quedaba por decir. Inspirado además no menos dichosamente, exclamó:[...]"


"Votos y reniegos" es una expresión posiblemente en desuso pero que está muy clara y no tiene que ver con elecciones sino con la ira.

Por eso no entiendo por qué te vas a la octava acepción de "voto" cuando las que tienen que ver con las elecciones son otras.

Lo he explicado y te lo vuelvo a explicar más claro: Por Amor al Señor, reniego de mi voluntad, que es la de no votar, para votar según la voluntad de su cuerpo místico que son los Obispos.
Voto por Dios y reniego de mi voluntad, pero también puedo decir que Dios me deja la libertad de votar por sus intereses o por los de Satanás, lo cual es renegar de su voluntad. Ya ves que no es la Ira si no el Amor lo que mueve mi voluntad, aunque mi Amor suscite la ira en la lógica de Satanás.

La única cuestión que planteo es la de saber como agradar más perfectamente a Dios con ese voto y/o reniego.

Cita:
Cita:
En unas elecciones, con el voto se somete uno solemnemente y con igual juramento de fidelidad al estado que promueve la votación, a los preceptos que luego en su nombre y bajo su responsabilidad, se puedan legislar, por eso ¿Es un voto semejante a un juramento? pues yo así lo entiendo.


Que esa sea tu idea es una cosa pero que se pueda sustentar con el diccionario en la mano otra muy distinta. Con las citas que has hecho entiendo que no se puede.

Espero que ahora lo puedas entender.

Cita:
Vuelvo a decir lo mismo: la abstención forma parte del sistema actual, que ni la penaliza ni la persigue. No votar es, formalmente, aceptar el sistema. Votar no es ningún tipo de juramento ni mucho menos solemne; es, básicamente, manifestar una preferencia.

O sea que o lo tomas o te lo impongo. Ley del embudo.
Si me abstengo acepto formalmente el sistema y si voto, lo acepto formalmente y además lo animo, entonces, y según tu entendimiento ¿Como puede un hombre renegar del sistema si observa que este está tejido como estructura de pecado? ¿Solo me dejas como opción la guerra o el suicidio?
Apocalipsis 13, 16-17 escribió:

Y hace que todos, pequeños y grandes, ricos y pobres, libres y esclavos, se hagan una marca en la mano derecha o en la frente, y que nadie pueda comprar nada ni vender, sino el que lleve la marca con el nombre de la Bestia o con la cifra de su nombre.


Todo el mundo con su carnet en la mano y su voto en la frente a rendir culto al Baal de la urna; Todos prestos a fecundar esta nueva arca de la alianza, que ha abierto la rajita para que podamos introducir por ella nuestros deseos más íntimos en comunión con la verdad de la neofe; Todos a alimentarse cada día con la palabra expresada en sus medios y a orar sumisos para que nuestra papeleta consiga fecundar el arca que mañana engendre algún gigante para satisfacción de nuestros intereses; Todos a suplicar alguna teta de la que mamar y el que no lo haga, sea cautiva su alma y anatematizada su libertad.

Cita:
Son muchos los estados demolidos y transformados mediante las elecciones, incluido el español. Lo que hay hoy ya no es lo de hace 30 años. Sucesivas elecciones han ido socavando las raíces de lo que había entonces; en cambio la abstención no ha cambiado nada ni paralizado o anulado ley o decreto alguno.

Por que durante esos treinta años, se ha votado por el interés particular o tribal, ya sea de conservar como de conseguir el poder para gobernar según la voluntad de cada cual ¿Y si en esos treinta años se hubiera abstenido de votar una mayoría absoluta? ¿Que pasaría si no fuesen a votar más que los que se presentan? ¡Ah, bueno! me olvidaba que eso es lo que ocurre ya, pues aquí solo vota el "cuerpo místico" de los que se presentan por la gracia permanente del alimento que la palabra de la propaganda otorga al fiel ciudadano. Y el que reniegue, sea anatematizado...

Libro de Enoch Cap 6, 4 escribió:
4 Pero ellos le respondieron: "Hagamos todos un juramento y comprometámonos todos bajo un anatema a no retroceder en este proyecto hasta ejecutarlo realmente".


Cita:
Si partimos de la base de que cualquier cosa que haga o diga un político electo es responsablidad del votante entonces nunca se podrá votar a nadie. Pero es evidente que eso no puede ser así y el ejemplo más reciente es la votación famosa de la reprobación del Papa: dos diputados del PP votaron a favor y otros dos en contra. ¿Cómo es posible que el votante del PP sea responsable al mismo tiempo del Sí y del No? Debe de ser porque la responsabilidad no será la que se dice sino otra.

Mateo 12, 25 escribió:
Él, conociendo sus pensamientos, les dijo: "Todo reino dividido contra sí mismo queda asolado, y toda ciudad o casa dividida contra sí misma no podrá subsistir.

El hombre que no ha sido privado del dominio de su alma es responsable de sus actos, y así, si con ellos edifica un trono de poder, es responsable de lo que consecuentemente ejecute ese poder. Aunque esto no quiere decir que no conserve la libertad de elegir entre, jurar ese poder o renegar de él.
Cita:

En fin, hay una discrepancia total entre nosotros en lo que entendemos por votar y por no votar. Se me pide con insistencia que diga un partido al que votar. No es posible, porque para algunos eso sería como decirles a quien han de jurar fidelidad absoluta, delegar sus voluntades y responsabilidades, hacer un pacto de sangre, someterse incondicional y solemnemente al Estado y otra serie de cosas con las que estoy en completo desacuerdo como ya he indicado.

Y sin embargo no tienes reparo en hacernos pasar por la ley del embudo: Votar o no votar que mas da si de todas formas eres prisionero del sistema, lo importante es votar por la voluntad de los que se presentan, y si no votas, anatema social y luego no te quejes.

Dime ¿Que libertad permite tu postura? O formar parte de la estructura o tejer la estructura, nada escapa a la voluntad de la urna.

Que Dios te bendiga
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Aquila
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 8:19 am    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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Micaelius escribió:
semper_crucifero escribió:
Piensa en nosotros como la tercera fuerza política, pero que no quiere saber lo más mínimo del resto de fuerzas políticas (algunos en la consciencia de no querer mancharse las manos de sangre).


Perdona, Semper, se me olvidaba. No puedo considerar a la abstención como la tercera fuerza política. Eso sería como meterte a ti en el mismo saco con los simples vagos, los pasotas, los enfermos e incluso con los terroristas que, como sabes, cuando no han podido presentarse han pedido y practicado la abstención.

Lucas 22,37 escribió:
Porque os digo que es necesario que se cumpla en mí esto que está escrito: Ha sido contado entre los malhechores. Porque lo que se refiere a mí toca a su fin."


Cita:
Es otra de las características de la abstención, que como no es nada nada se puede decir de lo que representa el porcentaje de abstención... Lo único que se puede decir es que -conforme prevé el sistema- determinado número de ciudadanos no han votado. De tu postura no queda constancia en ninguna parte. Solo queda constancia que dejaste a otros que eligieran por ti.

Ante Dios queda la constancia de su voluntad, aunque para el censista esa voluntad solo conste como una más contada entre la de los malhechores.
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semper_crucifero
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 10:17 am    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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Os traigo una interesante acotación a dichas elecciones:

Cita:
http://www.europarl.europa.eu/factsheets/1_3_4_es.htm

1.3.4. EL PARLAMENTO EUROPEO: MODALIDADES DE ELECCIÓN

8. Escrutinio de los votos

De los catorce Estados que aplican el sistema de representación proporcional, ocho emplean el método d'Hondt para el escrutinio de los votos y la adjudicación de escaños (Austria, Bélgica, Dinamarca, España, Finlandia, Francia, los Países Bajos y Portugal). Alemania aplica el sistema Hare-Niemeyer y Luxemburgo una variante del método d'Hondt llamada "Hagenbach-Bischoff". En Italia, los escaños se adjudican según el método de los cocientes electorales completos y de los mayores restos; en Irlanda, según el sistema de escrutinio uninominal preferente con traspaso de votos; en Grecia, según el llamado sistema reforzado de representación proporcional, el "Enishimeni Analogiki"; y en Suecia, según el método Santa Laguë modificado (método de los números impares en que el máximo común divisor se reduce a 1,4).-


¿Sabían ustedes que según la mayor parte de estas leyes es necesario obtener un porcentaje mínimo de votos con respecto al total para tener representabilidad, sobre todo d´hont? ¿Sabían que los votos en blanco, en la mayor parte de dichos sistemas, aumenta artificialmente el total de votos, y por tanto hacen más dificil o casi imposible el que lo partidos minoritarios puedan alcanzar representatividad?. Veamos un ejemplo:

-Si existiesen 1.000.000 de votos (voto y voto en blanco) para un total de 70 escaños, se necesitarían 14285 votos. Si hubiese 1.000.000 de votos más 100.000 votos en blanco, para los mismos escaños serían necesarios 15714. Y si fuesen 600.000 en blanco, la cifra alcanzaría los 22857 votos para alcanzar representatividad.

1ª CONSECUENCIA VOTO EN BLANCO: Dificultan a los partidos minoritarios para alcanzar representatividad, favoreciendo de esta forma a los partidos mayoritarios. Desvirtúa el voto real.

Genralizando, en los abstencionistas se suele encontrar a los que no votan por desidia o los que rechazan activamente el sistema (no entremos a prejuzgar las motivaciones porque podríamos entrar a prejuzgar las motivaciones para el voto normal y el voto en blanco). La abstención es el indicador que muestra la legitimidad del sufragio en cuestión. Un alto índice de voto en blanco lo único que indica es que las opciones presentadas no son las que gustan al electorado. Una alta abstención deslegitima al mismo sufragio pues la legitimación se vasa en la representatividad (fuerza de mayorías) y si esta no existe... Des legitima, al menos desde el punto de vista moral, pues ya sabemos que no vivimos en democracias y la "representatividad se la pasan "por el forro". El objetivo de la abstención (de una sistemática y creciente) es hacerle replantearse las cosas a la gente y a los gobernantes en un plazo medio, para poder a largo plazo replantear y cambiar al mismo sistema (por su propia incredibilidad). Pero se trata de un proceso muy lento.

Incluso en los casos de abstención por apatía, al sistema se le hace imposible explicar el porqué de esa apatía (y menos con lo que se gastan en campañas de participación masiva y "movilización" de la abstención). Esto hace que el sistema tenga que replantearse a sí mismo... o no puede mantener la ficción de la "representatividad". El temor es creciente, pero los medios de comunicación, al servicio directo de los partidos, se encargan de "movilizar" al electorado cada vez más pro-abstencionista. Como ejemplo un botón, en este caso vídeos de propaganda viscerales, para movilizar instintivamente:
http://www.youtube.com/watch?v=Hz4je52ke6w
Y la verdad, hacen bastante bien su papel junto al adoctrinamiento que se les imparte desde las mismas aulas.

Bendiciones.
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semper_crucifero
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 10:26 am    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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Y si os gusto el anterior vídeo, este os va a "rechiflar"...

http://www.youtube.com/watch?v=c97k48d-ejM

Bendiciones.
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Aquila
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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 10:34 am    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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Micaelius escribió:


Esta todo muy bien montado, tanto que el sistema deja a algunos inocentes vivir en la ilusión de que no votando corroen los cimientos del sistema y dan patadas valerosas y heroicas a los partidos. Treinta años de sistema (y ningún escaño vacío y ninguna ley dejada de aprobar a causa de la abstención) deberían sacarles de su ilusión, pero parece que prefieren vivir en ella creyendo que así están "fuera del juego" y libres de toda mancha ¡ja!


Sácame de la ilusión. Si te dieran a elegir entre repudiar a tu esposa o matar a tus hijos ¿Que harías?

Que Dios te bendiga.
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diegoap
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MensajePublicado: Sab May 30, 2009 3:57 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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El catecismo nos dice que debemos de ejercer nuestro derecho al voto (ademas, y esto lo digo yo, sino luego no te quejes de lo que salga), y nos dice que sino hay ningun partido conforme a nuestra moral y nuestros valores, que se vote al que creamos el menos malo (y no me refiero precisamente al PP). Anteriormente, y a mi juicio, se han citado bastantes partidos que son pequeñitos, que estan muy de acuerdo y contrastan mucho con la doctrina de la Iglesia, y a su vez son dignos de depositar nuestra confianza en forma de voto.
Esto es: AES, Falange de las JONS, Familia y Vida...
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Aquila
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MensajePublicado: Sab May 30, 2009 4:43 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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En la Paz de Cristo, Hermano diegoap

diegoap escribió:
El catecismo nos dice que debemos de ejercer nuestro derecho al voto (ademas, y esto lo digo yo, sino luego no te quejes de lo que salga), y nos dice que sino hay ningun partido conforme a nuestra moral y nuestros valores, que se vote al que creamos el menos malo


¿Donde dice concretamente eso el catecismo?

Te aporto un interesante artículo que quizá sea de tu interés:
"El mal menor y el voto útil"
[url]http://www.arbil.org/(46)gari.htm [/url]

En este caso, me parece que votar nulo sería lo menos malo, si es que alguien lo puede juzgar como malo, ya que lo que hago es anular mi voluntad, y uniéndome en el Corazón a Cristo y María decir, hágase tu voluntad Señor, y no la mía.

Que Dios te bendiga
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Luis-Carlos
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MensajePublicado: Sab May 30, 2009 10:02 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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Como el PP no parece muy interesado en defender a los católicos que les votamos.. creo que la opciones que quedan son Alternativa Española (aunque me parecen demasiado intervencionistas para mi gusto), SAIn (muy idealistas), y Partido Familia y Vida (aunque no parecen muy entusiasmado con la unidad de España, o eso dicen).

Mi propósito es que los católicos votemos a un partido pro-vida, y así los grandes partidos se tengan que dar cuenta de las "tendencias de mercado", y se esfuercen más en adaptarse a nuestros deseos, y no que nos tengamos que adaptar a sus ideologias.
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- No, no podrá. ¡Ni siquiera nosotros hemos podido hacerlo!”- (respuesta del cardenal Consalvi).

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diegoap
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MensajePublicado: Dom May 31, 2009 12:41 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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Luis-Carlos escribió:
Como el PP no parece muy interesado en defender a los católicos que les votamos.. creo que la opciones que quedan son Alternativa Española (aunque me parecen demasiado intervencionistas para mi gusto), SAIn (muy idealistas), y Partido Familia y Vida (aunque no parecen muy entusiasmado con la unidad de España, o eso dicen).

Mi propósito es que los católicos votemos a un partido pro-vida, y así los grandes partidos se tengan que dar cuenta de las "tendencias de mercado", y se esfuercen más en adaptarse a nuestros deseos, y no que nos tengamos que adaptar a sus ideologias.


SAIn la verdad que es un entramado bastante raro. EN todo caso, hay mas partidos provida, aparte de los que citas. FE-JONS, por ejemplo.
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diegoap
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MensajePublicado: Dom May 31, 2009 12:49 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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Aquila escribió:
En la Paz de Cristo, Hermano diegoap

diegoap escribió:
El catecismo nos dice que debemos de ejercer nuestro derecho al voto (ademas, y esto lo digo yo, sino luego no te quejes de lo que salga), y nos dice que sino hay ningun partido conforme a nuestra moral y nuestros valores, que se vote al que creamos el menos malo


¿Donde dice concretamente eso el catecismo?

Te aporto un interesante artículo que quizá sea de tu interés:
"El mal menor y el voto útil"
[url]http://www.arbil.org/(46)gari.htm [/url]

En este caso, me parece que votar nulo sería lo menos malo, si es que alguien lo puede juzgar como malo, ya que lo que hago es anular mi voluntad, y uniéndome en el Corazón a Cristo y María decir, hágase tu voluntad Señor, y no la mía.

Que Dios te bendiga


Estimado Aquila, te contesto:

Catecismo de la Doctrina Cristiana, Gaspar Astete S.J.

LECCION XXIX

Obligacion del cristiano en la sociedad democratica.

¿Cual es la OBLIGACION PRINCIPAL de un cristiano en una sociedad democratica? - Favorecer con su voto a los partidos de inspiracion cristiana.

¿Que pecado es NO VOTAR o dar el voto a un partido anticristiano?
- Por lo regular es pecado mortal.

¿Por que? - Porque votar es colaborar con el partido para el que se vota y hacerse responsable de todo lo que dicho partido haga.

[...]
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MensajePublicado: Dom May 31, 2009 12:50 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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diegoap escribió:
Luis-Carlos escribió:
Como el PP no parece muy interesado en defender a los católicos que les votamos.. creo que la opciones que quedan son Alternativa Española (aunque me parecen demasiado intervencionistas para mi gusto), SAIn (muy idealistas), y Partido Familia y Vida (aunque no parecen muy entusiasmado con la unidad de España, o eso dicen).

Mi propósito es que los católicos votemos a un partido pro-vida, y así los grandes partidos se tengan que dar cuenta de las "tendencias de mercado", y se esfuercen más en adaptarse a nuestros deseos, y no que nos tengamos que adaptar a sus ideologias.


SAIn la verdad que es un entramado bastante raro. EN todo caso, hay mas partidos provida, aparte de los que citas. FE-JONS, por ejemplo. O los carlistas, aunque estos no se presentan.

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semper_crucifero
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MensajePublicado: Dom May 31, 2009 1:49 pm    Asunto:
Tema: Elecciones europeas
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diegoap escribió:
Estimado Aquila, te contesto:

Catecismo de la Doctrina Cristiana, Gaspar Astete S.J.

LECCION XXIX

Obligacion del cristiano en la sociedad democratica.

¿Cual es la OBLIGACION PRINCIPAL de un cristiano en una sociedad democratica? - Favorecer con su voto a los partidos de inspiracion cristiana.

¿Que pecado es NO VOTAR o dar el voto a un partido anticristiano?
- Por lo regular es pecado mortal.

¿Por que? - Porque votar es colaborar con el partido para el que se vota y hacerse responsable de todo lo que dicho partido haga.

[...]


Laughing Laughing Si, si, un catecismo escrito en 1599 habla de "sociedad democrática" y "partidos" Laughing Laughing Laughing Laughing que me tronchoooo, que me troncho.... Y después dicen que no les interesa que votemos Laughing Laughing

Bendiciones.
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