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Misa Tradicional en lengua vernácula

 
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Leonardo Salinas
Asiduo


Registrado: 30 Sep 2008
Mensajes: 164

MensajePublicado: Jue May 28, 2009 3:00 am    Asunto: Misa Tradicional en lengua vernácula
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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Hermanos, ahora que la validez y vigencia de los libros litúrgicos anteriores a la reforma litúrgica están más que aclarados por el Papa Benedicto XVI me cabe una duda: ¿es factible que sean traducidos estos libros a la lengua vulgar? ¿habrá alguna vez una Misa "Tridentina" o un Breviario Romano en español?

Otra pregunta ¿Habrían tantas quejas y tantos abusos litúrgicos en la Misa si sólo se hubiese el idioma de la celebración (añadiendo quizás algunos cambios como la recitación del Canon en voz alta)?
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SECRETMAN
Constante


Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 564

MensajePublicado: Jue May 28, 2009 2:19 pm    Asunto:
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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¡Es de ponderar el optimismo! Primero lo primero, para reflexionar: ¿hay alguna Conferencia Episcopal de algún país hispanohablante que haya reeditado el Missale Romanum, como ayuda para implementar el Motu Proprio Summorum Pontificum?

La respuesta es:...

Si no tenemos eso primero, mucho menos tendremos reediciones del Breviarum Romanum ni mucho menos.

Gracias y Dios los bendiga!
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IN CORDIBUS JESU ET MARIÆ

SECRETMAN
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Luciana Belén
Moderador
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Registrado: 21 Nov 2005
Mensajes: 4928
Ubicación: La Plata, Argentina

MensajePublicado: Jue May 28, 2009 2:56 pm    Asunto:
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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Y como viene la producción literaria e impresiones católicos....
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"Aspira a lo celeste que siempre dura, fiel y rico en promesas Dios no se muda."
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Carlos Rodríguez Fuertes
Asiduo


Registrado: 24 Jul 2006
Mensajes: 215

MensajePublicado: Vie May 29, 2009 7:30 am    Asunto:
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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Leonardo: una misa así ya se dio, por lo menos en España, entre el Concilio y la reforma de 1.969. Es la primera misa que recuerdo. Era como la tridentina, pero con los cambios de Juan XXIII (supresión de las oraciones al pie del altar, del Último Evangelio y de las preces de León XIII), y dicha en español y con el Canon en voz alta. Desde luego, no había entonces los abusos de hoy. El cura todavía estaba "de espaldas" a la gente, lo que contribuía a que no tuviera la manía actual de añadir comentarios o, incluso, de cambiar el mismísimo ordinario de la misa. Podría ser este tipo de misa una solución "salomónica" al problema actual, dejando la misa tridentina en latín para las celebraciones solemnes o internacionales.
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Leonardo Salinas
Asiduo


Registrado: 30 Sep 2008
Mensajes: 164

MensajePublicado: Vie May 29, 2009 3:02 pm    Asunto:
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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Carlos: entonces si aquella Misa se dio en español, significa que existen libros litúrgicos en español anteriores a la reforma?

Nadie me ha respondido. ¿Es factible que el Misal Romano sea traducido a lengua vernácula? o ¿sólo esa posibilidad corre para el Nuevo Misal?
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MARCVS S.S.D.
Asiduo


Registrado: 03 Ene 2008
Mensajes: 248
Ubicación: Melipilla, Chile

MensajePublicado: Vie May 29, 2009 4:59 pm    Asunto:
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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Estimado Leonardo. A lo que se refieren anteriormente es que, durante el concilio y los años posteriores hasta 1970, se celebró una Misa, con algunas modificaciones de la forma tridentina, en el idioma vernáculo de cada lugar. Ahora bien, el Missale Romanum y el Breviarium Romanum del rito tridentino si se encuentran en español (en especial, en los misales-devocionarios para los fieles. Puedes conseguirlo con alguna abuelita de la época. Smile )
Ahora bien, en cuanto a lo que preguntas, creo que no se puede hacer mezclas entre ritos.
No creo que se pueda celebrar una Misa Tridentina en español, u otro idioma, ya que la Misa tridentina tiene como especial uso el tema del Latín, como requisito.
Ahora bien, yo creo que sería una muy buena idea, a posteriori, como reforma del rito romano ordinario, agregar las oraciones al pie del altar, el ultimo evangelio, las preces leoninas, entre otras cosas. Pero, sin duda, para poder mejorar el tema litúrgico, será necesario profundizar en el misterio del Santo Sacrificio de la Misa. Solo así, podremos realzar el valor de la Misa y evitar los nefastos abusos litúrgicos.

In Christo +
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.
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Carlos Rodríguez Fuertes
Asiduo


Registrado: 24 Jul 2006
Mensajes: 215

MensajePublicado: Sab May 30, 2009 4:17 am    Asunto:
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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Leonardo: cuando estaba plenamente en vigor la misa tridentina, los misales llevaban siempre la traducción al idioma vernáculo. Cuando la misa pasó a celebrarse en lengua vernácula, aunque de forma muy parecida al rito tridentino, casi dejaron de hacerse misales porque ya no eran necesarios.
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Leonardo Salinas
Asiduo


Registrado: 30 Sep 2008
Mensajes: 164

MensajePublicado: Sab May 30, 2009 4:25 am    Asunto:
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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Cómo que dejaron de hacerse Misales si son necesarios para celebrar la Misa Confused no entiendo Confused
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Micaelius
Asiduo


Registrado: 01 Ene 2007
Mensajes: 363
Ubicación: España

MensajePublicado: Sab May 30, 2009 8:37 am    Asunto:
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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Yo creo que aquí se olvida algo: Que la Constitución Sacrosanctum Concilium MANDA que el misal de 1962 se revise (*). También se olvida que esa Constitución al único misal romano que se refiere es precisamente al único que había, es decir al de 1962.

Cuando la Constitución dice que hay que reintroducir la oración de los fieles no lo aconseja ni dice que sería buena idea sino que lo MANDA. Y cuando se refiere a que debía darse mayor cabida a la Biblia lo que está diciendo es que el misal de 1962 debía contener más lecturas bíblicas. E insisto, no es que lo aconsejara o que lo sugiriera, sino que lo mandaba. Y lo mismo con respecto a la lengua vernácula. Las directrices que hay en esa Constitución son para el misal de 1962.

Por tanto el misal de 1962 tal y como se utiliza hoy es fundamentalmente una concesión del Papa a determinados grupos con el fin de evitar por una parte y solucionar por otra una ruptura de la Iglesia. Pero la carta que acompaña al "motu proprio" deja claro, por ejemplo, que el misal de 1962 debe adaptarse cuando dicen que se han de introducir algunos de los nuevos prefacios.

El Papa Benedicto XVI escribió:
Por lo demás, las dos Formas del uso del Rito romano pueden enriquecerse mutuamente: en el Misal antiguo se podrán y deberán inserir nuevos santos y algunos de los nuevos prefacios.


Lo mismo ocurre con el Breviario. El Concilio manda sin lugar a otra posible interpretación que se suprima la hora de Prima entre otros cambios.

En los años inmediatamente posteriores al Concilio el misal de 1962 comenzó a adaptarse a sus directrices (mandatos) y tal y como dice Carlos la misa comienza a ser parcialmente en lengua vernácula y también se introdujo la oración de los fieles. Sí, yo tengo en mi casa las oraciones de los fieles redactadas en aquellos años y que se utilizaban con el misal de 1962.

Después, por las razones que fueran -y que no vienen ahora al caso- Roma decidió no seguir adaptando el misal de 1962 al Concilio sino hacer uno nuevo, el actual. Si el proceso de adaptación del misal de 1962 hubiera seguido su curso de modo más pausado, posiblemente se le hubieran incorporado más lecturas bíblicas (a lo mejor la primera lectura, como ahora, que es algo que el Rito Romano tuvo hace muchos siglos) se hubieran hecho otros pequeños cambios y todo hubiera quedado ahí.

Todo lo anterior significa que el misal de 1962 contra el que -sea dicho por enésima vez- nada tengo, se encuentra en una situación extraña, al margen del Concilio en determinados puntos concretos. A mi modo de ver, en la práctica, la Sacrosanctum Concilium ha sido parcialmente derogada por el Papa o al menos ha sido suspendida temporalmente. Doctores tiene la Iglesia para explicar la situación desde el punto de vista legal. Doctores solemnemente mudos, eso sí.

Soy de la opinion de que el motu proprio está pensado para para evitar males mayores, pero no para difundir el uso antiguo. El propio Papa lo reconoce de algún modo cuando dice que para asistir a esas misas hay que tener cierta preparación (por ejemplo con respecto al latín).

El Papa Benedicto XVI escribió:
El uso del Misal antiguo presupone un cierto nivel de formación litúrgica y un acceso a la lengua latina; tanto uno como otro no se encuentran tan a menudo. Ya con estos presupuestos concretos se ve claramente que el nuevo Misal permanecerá, ciertamente, la Forma ordinaria del Rito Romano, no sólo por la normativa jurídica sino por la situación real en que se encuentran las comunidades de fieles.


Y por eso me parece absurdo esperar que haya misas en español con el misal de 1962. Eso, que podría "gustar" (valga la palabra) a muchos fieles "normales" (que no cuestionan el misal actual ni muestran aversión al antiguo), horrorizaría y espantaría a los que precisamente más han celebrado el motu proprio. Los lefebvrianos, además, lo rechazarían de pleno y estaríamos otra vez en el punto de partida.

Por eso, a mi modo de ver el misal de 1962 no se va a adaptar al Concilio. Y me temo que tampoco se va a cumplir lo que el Papa dice con respecto a que se introduzcan nuevos prefacios y me extrañaría que se obedeciera el mandato del Papa de componer nuevas misas para las nuevas fiestas aprobadas después de 1962. Dudo mucho que se amplíen las lecturas y veo una utopía el que se introduzca la oración de los fieles o que se celebre en español.

Y lo dudo porque los lefebvrianos (que no son los únicos destinatarios del motu proprio pero sí los que se encuentran en situación más delicada) ya consideran al misal de 1962 como "demasiado reformado" (incluye, entre otros, los cambios de la Semana Santa de la década de los 50 que no ven con buenos ojos). No aceptan algunos santos canonizados por la Iglesia como a san José María Escrivá de Balaguer y ni locos admitirían nuevos prefacios. Y creo que antes se tirarían por un barranco (dicho esto como broma, no se me vayan a ofender) que ver "profanado" el misal con la "oración de los fieles" o con la incorporación de la Primera Lectura al misal.

Creo que muchos fieles en comunión con Roma sí lo aceptarían de buen grado y posiblemente no pocos "preferirían" la misa así a la del misal actual, pero sinceramente opino que el motu propio no está pensado para la gran masa de fieles sino para evitar un gran Mal (con mayúsculas) que afecta a determinados grupos de católicos y por los que el Santo Padre como Pastor está haciendo todo lo posible para evitar su alejamiento de la Iglesia.

Dicho de modo más crudo: los que quieran misas en lengua vernácula que se olviden del misal de 1962 (**).

Finalmente, quisiera recordar una vez más que el uso de misales bilingües es de ayer por la tarde. Durante muchos siglos nunca han existido misales bilingües para el pueblo y ha habido épocas donde incluso se han impedido las traducciones. Cualquier parecido en la participación de los fieles (posturas, uso de misales, oraciones que se rezaban durante la misa a título particular, etc.) de una misa actual celebrada con el misal de 1962 con el modo en que lo hacían nuestros antepasados de siglos anteriores es pura coincidencia.

(*) En su día ya puse los textos del Concilio que apoyan lo que digo por lo que no vuelvo a repetirlos.
(**) ¡cuánto me gustaría equivocarme en todo lo que he dicho sobre la adaptación del misal de 1962!
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Carlos Rodríguez Fuertes
Asiduo


Registrado: 24 Jul 2006
Mensajes: 215

MensajePublicado: Sab May 30, 2009 6:57 pm    Asunto:
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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Me refiero a que casi dejaron de hacerse misales para los fieles, no para los sacerdotes.
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catanvm31
Esporádico


Registrado: 05 Sep 2008
Mensajes: 73
Ubicación: México

MensajePublicado: Sab May 30, 2009 9:54 pm    Asunto:
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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El Novus Ordo de la Santa Misa trajo consigo cambios en la lengua, paso del latín a la lengua vernácula, para efecto que los fieles pudieramos comprender y participar junto con el Sacerdote en la Santa Misa, en el Rito Antiquor de la Santa Misa, una de las razones por las que se utilizaba el latín era ya que el sacerdote ofrecía el mísmo, la Santa Misa, los fieles solo presenciábamos la Santa Misa.

Ahora preguntas acerca de una traducción a la lengua vernácula el Missale Romanvm, si te fijas la Santa Misa Tridentina tenía otra intención que la Santa Misa Actual, antes los fieles escuchaban (mas que participar activamente), ahora participamos y ayudamos al sacerdote, entonces, aunque tradujeran el Misal, sería técnicamente lo mismo, escucharíamos la Santa Misa en español, y debido a la longitud de la Misa hasta pudieras perderte por ese detalle, que al no estar en latín, tal vez no se pondría la misma atención, precisamente por eso los Misales de antaño, eran para que el fiel fuera guíandose en la Misa, al ser en latín suponía un grado de atención elevado.

Por eso el Novus Ordo para evitar perderse en la Misa, da oportunidad al fiel de participar siendo esta en lengua local.

Con respecto a los abusos litúrgicos, yo creo que se presentarían algunos nuevos, a lo mejor el sacerdote pudiera abreviar partes de la Misa, etc. recuerda desgraciadamente siempre se da el vicio.
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Carlos Rodríguez Fuertes
Asiduo


Registrado: 24 Jul 2006
Mensajes: 215

MensajePublicado: Dom May 31, 2009 6:48 am    Asunto:
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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En la misa tridentina no había la menor duda de que se estaba ante un sacrificio, ante algo que se ofrecía a Dios, ante algo realmente solemne. El hecho de celebrarse en latín obligaba, al que estaba interesado, a tener que leer una traducción, lo que permitía meditar sobre lo que iba diciendo el sacerdote. En cambio, cuando uno se limita a oír lo que se va diciendo, por mucho que se diga en lengua vernácula, no siempre puede captar todo el sentido de la oración, o por su complejidad o por su longitud. Además, los mayores momentos de silencio de esa misa permitían tener más tiempo para leer y meditar las partes variables, mientras que las partes fijas (el ordinario de la misa), a base de oírlas continuamente, acababan por hacerse familiares.

En la misa tridentina no había lugar para cambios en las traducciones, como ha ocurrido con la misa en vernáculo. Tampoco había lugar para que el celebrante de turno tuviera la tentación de la creatividad de hoy, es decir, de cambiar la misa a su antojo con añadidos o comentarios de su propia cosecha o, incluso, con modificaciones del ordinario de la misa, puesto que tenía dos "obstáculos": tener que usar una lengua que no era la suya y estar "dando la espalda" a los fieles, o sea, y hablando con propiedad, estar dirigiéndose al único protagonista del acto, Dios. Y tampoco la misa tridentina se prestaba al uso de instrumentos musicales inapropiados o de cánticos ñoños, algunos de ellos con aires protestantes. Antes había la misma misa en todo el mundo, en el idioma universal de la cristiandad.

El día en que se entienda bien que la misa no se hace para el pueblo, sino para Dios, no se le dará al idioma de la celebración la importancia que algunos le dan. Y en cuanto a lo de la "participación de los fieles", hacer que éstos tengan que leer una traducción en un misal los obliga a meditar más sobre lo que se va diciendo, como expliqué antes.

¿Por qué lo que valió durante siglos y contribuyó a dar tantos magníficos santos y teólogos, de repente, dejó de valer? ¿Por qué se hizo un cambio que casi nadie había pedido? ¿Qué frutos ha dado la nueva misa? Con razón dijo en tiempos de la reforma de la misa un cardenal llamado Josef Ratzinger, hoy S.S. Benedicto XVI, que un cambio como ése no se había dado nunca en la Historia de la Iglesia y que era como derribar un edificio y, con los escombros de la demolición, construir uno nuevo. Incluso, llegó a decir proféticamente que tal reforma traería trágicas consecuencias. Después, siendo ya Papa, ha llegado a decir cosas tan tremendas como que hoy no hay dos misas iguales y que los abusos en la misa han llegado al límite de lo soportable.
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catanvm31
Esporádico


Registrado: 05 Sep 2008
Mensajes: 73
Ubicación: México

MensajePublicado: Dom May 31, 2009 5:00 pm    Asunto:
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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Carlos Rodríguez Fuertes escribió:

¿Por qué lo que valió durante siglos y contribuyó a dar tantos magníficos santos y teólogos, de repente, dejó de valer? ¿Por qué se hizo un cambio que casi nadie había pedido? ¿Qué frutos ha dado la nueva misa? Con razón dijo en tiempos de la reforma de la misa un cardenal llamado Josef Ratzinger, hoy S.S. Benedicto XVI, que un cambio como ése no se había dado nunca en la Historia de la Iglesia y que era como derribar un edificio y, con los escombros de la demolición, construir uno nuevo. Incluso, llegó a decir proféticamente que tal reforma traería trágicas consecuencias. Después, siendo ya Papa, ha llegado a decir cosas tan tremendas como que hoy no hay dos misas iguales y que los abusos en la misa han llegado al límite de lo soportable.


Yo pienso que el cambio que trajo el Vaticano II, fue un arma de dos filos, mas que dejar de valer el Rito Antiquor, simplemente la misma mentalidad de la sociedad fue cambiando drásticamente, por ejemplo el uso del velo, en aquellos años los movimientos liberales estaban a la órden del día, y que fue lo que sucedió, la sociedad fue creándose la mentalidad de una Iglesia arcaica, luego el uso del latín, la pregunta de algunos era¿quién quiere asistir a una Misa si no comprendo el idioma? Preferían ver algún grupo de moda, con el auge de la televisión.
Entonces que propuso la Santa Iglesia, pues un cambio, pero desde mi humilde opinión, creo que ese cambio fue tan drástico, que ocasionó que las personas comenzaran a ver a una Iglesia liberal, ya no más imposición, como sabes por aquellos años surgen los movimientos de la teología de la liberación, es decir cambió el concepto de la Iglesia y de la Santa Misa.

Ahora bien que pasa ahora, como toda historia es un círculo, desde 1969 hasta nuestros días vemos un Iglesia renovada, algunas comunidades demasiado renovadas, ¿qué se necesita? Acertadamente S.S.Benedicto XVI, promulga el Motu Proprio,autoriza el uso del Missale Romanvm, primero con fines de unión y luego como la primera medicina a una Iglesia que necesita ver la riqueza de la liturgia tradicional y comenzar a trabajar para eliminar esos abusos litúrgicos, el problema está en que las personas hoy en día no creas que aceptaron gustosamente la decisión, y si no hay unión, no habrá solución ¿no crees?
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Carlos Rodríguez Fuertes
Asiduo


Registrado: 24 Jul 2006
Mensajes: 215

MensajePublicado: Lun Jun 08, 2009 7:46 am    Asunto:
Tema: Misa Tradicional en lengua vernácula
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Yo creo que sí puede haber solución. Es cuestión de hacer las cosas con precaución, yendo poco a poco. Una solución podría ser, por ejemplo, volver a la misa tridentina con el ordinario de la misa (la parte fija) en latín, con el Canon en silencio y con la parte variable no secreta en lengua vernácula.
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