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Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!

 
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cofercarv2º
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:05 pm    Asunto: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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Mira lo que te consentimos hombre, te abrimos un tema para que hables aqui y debatas con los apologetas del foro tooodooo lo que quieras, pero SÓLO puedes debatir aqui Wink


ya que has roto cualquier cantidad de reglas... pues como que estás en estado de "gracia" y pues... vamos a dejar para que aqui metas todos tus "poderosos" ( Laughing ) artículos y puedas debatir... ya que en tu blog se ve el odio que nos tienes Very Happy


Saludos!!
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DemonhunterII
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:06 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
Responder citando

Primero dime todas las reglas que he roto.

Y no, ya habri los temas, no va ser como tu quieras, pero gracias por la buena intencion, lo aprecio.
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pelicano
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:07 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
Responder citando

Traiga su mejor articulo

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DemonhunterII
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:10 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
Responder citando

Suena interesante, pero me pregunto Que acaso no lo hice ya?? Ya pegue varios post, y no he visto hasta ahorita un acercamiento serio a ellos, porque va ser diferente aqui.
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cofercarv2º
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:12 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
Responder citando

Porque aqui nos vamos a dedicar sólamente contigo, con todo lo que quieras traer, es decir, el centro de atención de todo el foro de apologética para que desahogues todos esos artículos que has hecho...


además... me llamas ignorante y nunca hemos debatido Laughing


así pruebas lo ignorante que soy Wink


Saludos!!
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pelicano
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Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:18 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Suena interesante, pero me pregunto Que acaso no lo hice ya?? Ya pegue varios post, y no he visto hasta ahorita un acercamiento serio a ellos, porque va ser diferente aqui.


Ah, quieres nos acerquemos a ellos?

No recuerdo lo hubieras pedido?

No sabes pedir las cosas, o es que tenemos intuirlas. Shocked

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DemonhunterII
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:23 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
Responder citando

cofercarv2º escribió:
Porque aqui nos vamos a dedicar sólamente contigo, con todo lo que quieras traer, es decir, el centro de atención de todo el foro de apologética para que desahogues todos esos artículos que has hecho...


además... me llamas ignorante y nunca hemos debatido Laughing


así pruebas lo ignorante que soy Wink


Saludos!!


Erras al pensar que solo se puede conocer el conocimiento de alguien con un debate.
No necesito debatir contigo para saber que no traes nada

Pero cuando yo hablo de debate, hablo de uno formal con reglas.

Con una introduccion cada quien

Con un cross-examination

y con una conclusion

que te la voy dar cuando madures mas.
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DemonhunterII
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:26 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
Responder citando

Porque borraron uno de mis post? en el tema que abrio Vela?
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cofercarv2º
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:26 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
Responder citando

DemonhunterII escribió:
cofercarv2º escribió:
Porque aqui nos vamos a dedicar sólamente contigo, con todo lo que quieras traer, es decir, el centro de atención de todo el foro de apologética para que desahogues todos esos artículos que has hecho...


además... me llamas ignorante y nunca hemos debatido Laughing


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Madurez? conoces mi vida?

en donde estudié, como me crié, cual es mi desempeño académico, que he vivido?

tienes la autoridad para medirme y decirme si soy maduro o no?

...
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cofercarv2º
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:27 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Porque borraron uno de mis post? en el tema que abrio Vela?



No sé a que te refieres... traela aqui y la miramos Very Happy
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DemonhunterII
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:28 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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cofercarv2º escribió:
DemonhunterII escribió:
cofercarv2º escribió:
Porque aqui nos vamos a dedicar sólamente contigo, con todo lo que quieras traer, es decir, el centro de atención de todo el foro de apologética para que desahogues todos esos artículos que has hecho...


además... me llamas ignorante y nunca hemos debatido Laughing


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Si, porque de nuevo no se necesita el conocimiento absoluto de una persona para conocer algunas caracteristcas de el.
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:29 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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DemonhunterII escribió:
cofercarv2º escribió:
DemonhunterII escribió:
cofercarv2º escribió:
Porque aqui nos vamos a dedicar sólamente contigo, con todo lo que quieras traer, es decir, el centro de atención de todo el foro de apologética para que desahogues todos esos artículos que has hecho...


además... me llamas ignorante y nunca hemos debatido Laughing


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y con una conclusion

que te la voy dar cuando madures mas.


Madurez? conoces mi vida?

en donde estudié, como me crié, cual es mi desempeño académico, que he vivido?

tienes la autoridad para medirme y decirme si soy maduro o no?

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Si, porque de nuevo no se necesita el conocimiento absoluto de una persona para conocer algunas caracteristcas de el.


sólo evasivas...
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DemonhunterII
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:31 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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Puede un mensaje borrarse solo?
O que yo lo haya publicado pero por algun error no salio?

Porque puse un mensaje en el tema que dije anteriormente y ya no esta, aun cuando en el tema salia el mensaje que habia puesto

Lo borraron? y si fue asi porque?
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cofercarv2º
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:33 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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DemonhunterII escribió:
Puede un mensaje borrarse solo?
O que yo lo haya publicado pero por algun error no salio?

Porque puse un mensaje en el tema que dije anteriormente y ya no esta, aun cuando en el tema salia el mensaje que habia puesto

Lo borraron? y si fue asi porque?



No sé... dejame revisar y lo traigo aqui a ver...
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pelicano
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:33 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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Y ya que tanto le gusta Facebook.

Animese hombre a comentar algo, ya se le dio la Bienvenida. Laughing Very Happy

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cofercarv2º
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:36 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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DemonHunterII escribió:
De hecho los que ofenden y rebajan a Cristo son los catolicos por idolatrar a Maria, y no me vengan con Dulia e Hiperdulia, y que no idolatran, porque lo hacen.

De hecho esto ya lo miraba Tomas de Aquino estos extremos, aunque estaba equivocado en todo lo demas repecto a Maria:

\"\"Si el alma de la bienaventurada Virgen no hubiera estado nunca manchada con el pecado original seria en detrimento de Cristo, Salvador Universal de todos\"S. Th., Ia, IIae, q. 27, art. 2 (BAC, CXXXI, 25).

Pero a ustedes no les importa y dicen que nunca estuvo manchada junto con otras herejias.



Eso es?
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DemonhunterII
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:37 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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Si ese mero, si son tan amables de ponerlo en su lugar original.
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TITO
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:40 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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Saludos.

Yo borre ese comentario definitivamente es contra las reglas.
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que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20
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DemonhunterII
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:40 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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Porque? cual regla?
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pelicano
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:43 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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DemonhunterII escribió:
¿Es Maria la hija de Sion? Parte I

Estuve leyendo una defensa sobre la doctrina de la inmaculada concepcion de Maria, por parte de un apologista papista, el es moderador en los foros de www.es.catholic.net, su nick es PELICANO, la verdad es que me siento descepcionado como el uso sectario de las Escrituras es utilizado para probar doctrinas no Biblicas.
Voy a refutar todo su articulo completo, pero ahora solo me contento con dar respuesta a las supuestas "profecias" Marianas que se encuentran en Zacarias, Sofonias y Joel.
Pueden encontrar el articulo de esta persona aqui, yo a diferiencia de las politicas obscurantistas de la apologetica catolica, no tengo ningun temor en dar los links para que las personas puedan investigar y juzgar los argumentos.
Las letras rojas son los argumentos de PELICANO y las negras son mis argumentos, espero que sea lo suficiente honesto con sigo mismo y asi como publica articulos, pueda publicar las criticas a ellos en su mismo club de apologetica.

Otro texto que evoca el “Jaire” de Gabriel es:Zacarías 9, 9: “Alégrate mucho, hija de Sión; da voces de júbilo, hija de Jerusalén; he aquí, tu Rey vendrá a ti, Justo y Salvador”

Con respecto a Zacarías 9:9, este mismo pasaje nos dice que se refiere a Jerusalén como la hija de Sion, no entiendo como un pasaje así se relaciona con la inmaculada concepción de María
¿Cuántas veces se dice de María la Jerusalén? ¿Cuándo se le identifica con la hija de Sion?

Es importante que diga que el texto presentado esta mutilado no esta completo, aquí todo lo que dice el versículo 9:

“!Alegrate mucho, hija de Sion! ¡Grita de alegría, hija de Jerusalén! Mira tu rey viene hacia ti, justo, salvador y humilde. VIENE MONTADO EN UN POLLINO, CRIA DE ASNA” Zacarías 9:9

Lo que esta en negritas es lo que PELICANO mutilo de la Biblia, este apologista de Roma dijo respecto a este pasaje y lo otros que estamos analizando:

“María es la Hija de Sión profetizada siglos antes por tres santos profetas: Sofonías, Joel y Zacarías.”

Según este apologista Zacarías profetizaba sobre María, es más habla de este texto como uno Mariano, sin embargo esta profecía se cumple en el Nuevo Testamento, y en Mt. 21:11; Mr. 11:1-11; Lc. 19:28-40 y en Jn. 12:12-19.

De hecho Juan dice sobre esta profecía:

“Al principio, sus discípulos no entendieron lo que sucedía. Solo después de que Jesús fue glorificado se dieron cuenta de que se había cumplido en el lo que de el ya estaba escrito”Jn.12:16

La profecía según Juan era sobre Cristo y no sobre María, lo mismo dice Mateo 21:4. ¿A quien le creemos a las Escrituras o a Pelicano que no puede dar un versículo entero?

La profecía se cumplió al entrar Jesús a Jerusalén ¿Cuál es la hija de Sion de la profecía?

Conclusión:

1.- Según el mismo versículo de Zacarías la hija de Sion es Jerusalén.

2.-Según el NT la hija de Sion de Zacarías se refiere a Jerusalén, ver Mt. 21:11; Mr. 11:1-11; Lc. 19:28-40 y en Jn. 12:12-19.

3.- La profecía es cristológica es sobre Cristo y no María.

Pero un texto donde la Inmaculada Concepción aparece claro, es el de Sofonías
:Sofonías 3, 14-17: “Canta, oh hija de Sión; da voces de júbilo, Oh Israel; gózate y regocíjate de todo corazón, oh hija de Jerusalén. El SEÑOR ha revocado los decretos en tu contra, echó fuera tu enemigo; El SEÑOR es Rey de Israel en medio de ti; nunca más verás el mal. En aquel tiempo se dirá a Jerusalén: No temas; Sión, no se debiliten tus manos. El SEÑOR está en medio de ti, poderoso, él salvará; se gozará sobre ti con alegría, callará de amor, se regocijará sobre ti con cantar”.
Otro texto completamente mariano.
Al igual que con los otros textos y con Lucas, se invita a la hija de Sión a alegrarse.
Al igual que con Joel, se declara que el Señor está en medio de la hija de Jerusalén. No olvidar que el ángel Gabriel también lo declaró al decirle: “El Señor está contigo”.Vemos que el Ave María ya había sido dicho por Joel y por Sofonías mucho antes que por Gabriel: Alégrate, que el Señor está contigo”.Lo importante en este texto son las otras palabras de Sofonías:“El SEÑOR ha revocado los decretos en tu contra, echó fuera tu enemigo”El texto anterior es una prueba irrefutable contra la Inmaculada Concepción:La que es invitada a alegrase, por que en medio de ella está Yahvé Dios, resulta que tiene otro motivo de alegría: El Señor ha retirado contra ella sus decretos. El decreto del pecado y la muerte, dado en Génesis a la humanidad, y también tiene otro motivo de alegría: Ha echado fuera a su enemigo, que también evoca la enemistad del Génesis, entre la Serpiente y la Mujer. Es en este texto donde se dice que el enemigo no ha tocado a al mujer. Por lo tanto, la Mujer, la hija de Sión no tiene los decretos dados en contra la humanidad, y tampoco ha sido tocada por el Enemigo.Por lo tanto, la mujer que es invitada a alegrarse por que el Señor habita en medio de ella, es inmaculada.


Esto es triste, no solo toma unos pasajes fuera de contexto y los interpreta con doctrina ajena a ellos, sino que utiliza una interpretación nueva en ellos ¿Nos pueden dar a los padres de la iglesia que interpretaron tales pasajes de esa manera?.

Me parece cómico cuando se utilizan frases como “texto completamente mariano” o “texto donde la inmaculada concepción aparece claro”, sin embargo esto es mentira, no se habla de inmaculada concepción, de impecabilidad y no se alude a Maria nunca.

La única relación que quiere forzar es por utilizar la palabra de “alegrarse” sin embargo, cuando el texto habla de la hija de Sion, se refiere a Jerusalén y al pueblo de Israel, de hecho en el NT cuando se utiliza la palabra “Sion” lo hacen en referencia a Jerusalén, no a María como lo veremos mas adelante.

Sin embargo quiero que veamos un poco el contexto del ultimo pasaje que es el capitulo 3 de Sofonías, donde en repetidas ocasiones se refiere al pecado de la hija de Sion.

El capitulo empieza hablando de la ciudad de Jerusalén, la hija de Sion, diciendo que es rebelde, opresora y contaminada (Sofonías 3:1), esta no acepto corrección sino se empeño en sus obras malas (3:7), el Sénior promete juicio y que quitara a toda la gente mala para que esta no vuelva a ser arrogante (3:11), después de que se profetiza de un remanente justo, se le dice a la hija de Sion:

“El Señor te ha levantado el castigo” (3:15)

No solo el uso general de las Escrituras respecto a la hija de Sion, el contexto inmediato del pasaje, sino el pasaje que se cita como prueba de la inmaculada concepción de María no ayuda a los @pologistas de Roma, porque el pasaje acorde con el contexto dice que se “levantara el castigo” ¿María fue castigada y después se le retiro el castigo?

Esto es un excelente ejemplo de cómo utilizan la Biblia las sectas, estoy seguro que la persona que publico esto, PELICANO, no ha leído en toda su vida la Biblia una sola vez, mucho menos el pequeño libro de Sofonías

Cuando se invita a alegrarse a la hija de Sion en Sofonías, jamás se implica que haya sido por su santidad, cuando el contexto nos dice una y otra vez sus pecados, por lo tanto no veo de donde sacan semejante interpretación.

María no es la hija de Sion, por la abrumadora evidencia que lo contradice:

1) Los pasajes que han citado los papistas hablan de la hija de Sion como Jerusalén.
2) Los términos como la hija de Sion o la virgen hija de Sion, en Is. 1:8 y en Is. 37:22 respectivamente se refieren a Jerusalén.
3) El termino de Sion en general se refiere a Jerusalén o a Israel, Is. 2:31, Mat. 21:5, Heb. 12:22

Pelicano dice

Jaire, que significa alégrate, es la forma como Dios quiso que se saludara a María, y no por un simple formalismo ni por etiqueta, sino por que Dios quiere demostrarnos algo: María es la Hija de Sión profetizada siglos antes por tres santos profetas: Sofonías, Joel y Zacarías.

La Biblia dice:

Jeremías 6:2

Destruiré a la bella y delicada hija de Sion.

Lamentaciones 2:1
¡Cómo oscureció el Señor en su furor a la hija de Sion!

Lamentaciones 2:4
Entesó su arco como enemigo, afirmó su mano derecha como adversario,
Y destruyó cuanto era hermoso.
En la tienda de la hija de Sion derramó como fuego su enojo.

¿Es María la hija de Sion?

Conclusión

Los pasajes que dan como prueba de la inmaculada concepción de María, jamás se refieren a eso, el contexto nos dice de los pecados de la hija de Sion, cosa que no aceptan los papistas y los mismos pasajes lo confirman.
Decir que en Zacarías y en Sofonías, se habla de que se levantan decretos contra María del pecado y que por lo tanto fue impecable e inmaculada es una tomadura de pelo.
Por ultimo quiero hacer notar otra contradicción, según la NVI traduce decretos como “castigos” que esta mas de acorde con el contexto del pasaje, pero mi pregunta es si María fue salva de caer en pecado, preventivamente, ¿Por qué se tuvo que levantar un decreto o castigo que se tenia contra ella?, ya que es ilógico que se levante un castigo contra una persona que no lo merecía desde un principio.

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pelicano
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:44 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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Cita:
Es Maria la hija de Sion? Parte II

Esta es la segunda parte de mi respuesta a las supuestas profecias Marianas, ahora se tratara lo que supuestamente dijo el profeta Joel sobre ella, pero lo mas interesante es lo que se dice de Maria como "tierra", "suelo", "tierra de Moirah" y "Monte".

Las letras rojas son del apologista papista y las negras mi respuesta.

3- El saludo del ángel Gabriel, el día de la AnunciaciónProbablemente otros foristas tocarán el punto del “kecharitomene" y su relación con la Virgen María y su Inmaculada Concepción. Yo no lo haré, sino que dejaré que quien lo quiera explicar, lo explique. Yo haré uso de otra palabra del ángel el día de la anunciación, y que en cierta medida encierra este dogma.El ángel Gabriel le dice a María:“ Jaire kecharitomene", “Alégrate, llena de gracia”.Jaire, que significa alégrate, es la forma como Dios quiso que se saludara a María, y no por un simple formalismo ni por etiqueta, sino por que Dios quiere demostrarnos algo: María es la Hija de Sión profetizada siglos antes por tres santos profetas: Sofonías, Joel y Zacarías.Joel 2, 21. 27: “Suelo, no temas; alégrate y gózate, porque el SEÑOR hizo grandes cosas... Y conoceréis que en medio de Israel estoy yo, y que yo soy el SEÑOR vuestro Dios, y no hay otro; y mi pueblo nunca jamás será avergonzado”.

En la profecía de Joel, dios habla al “suelo” y le invita a la alegría. ¿Qué significa este suelo? Si examinamos otros textos de las Escrituras, el suelo es fertilidad, quien da vida.

Pero hay tres textos donde el “suelo” evoca a María:Génesis 2,7:

“Modeló Yahvé Dios al hombre de la arcilla...”Dios ha tomado tierra del suelo y con ella creo a Adán. Dios tomó carne de María, y con ella llegó a existir Cristo, el Nuevo Adán.

Esto me parece completamente absurdo, no solo porque la Biblia jamás nos habla de María como la tierra, sino porque el contexto del pasaje de Joel se refiere a la tierra de Israel y no otra cosa más.

De hecho vemos que en Génesis 3:17 la tierra esta maldita ¿Esta María maldita?

Génesis 22, 13: Subió Abraham con Isaac al monte de Moriah para sacrificarlo....Dios impide que lo sacrifique y luego...”Alzó Abraham los ojos, y vio tras sí a un carnero enredado por los cuernos en la espesura, y tomó el carnero y lo ofreció en sacrificio en ve de su hijo”.

En el texto anterior, el carnero es la figura de Cristo, quien es ofrecido en sacrificio sustituto por nuestros pecados, y así como el carnero salvó a Isaac de morir, así el Nuevo Carnero nos salva de la muerte eterna. Pero hay un detalle que debemos tomar en consideración. Al igual que con Melquisedec, de ese carnero no se habla su origen. Abraham no lo había visto antes, sino que repentinamente lo vió. El carnero, sin origen, es fruto de la tierra de Moriah, por lo que simboliza esta tierra también a María, la tierra que nos proporciona el Carnero de nuestra salvación.

Eso es toda la explicación, ¿El Moriah una tierra santísima y lugar donde nos tengamos que quitar las sandalias por ser santo?, Creo que no.

Aquí lo interesante es como se quiere formar una doctrina de la nada, primero nos dicen que María de alguna forma representa la tierra o arcilla, luego representa una zona geográfica y en el otro la zarza.

El carnero no puede representar el fruto de Moriah, eso no es lo que pretende enseñar el pasaje, sino la confianza en de Abraham en la promesa de Dios, esto lo vemos aquí:

“Entonces habló Isaac a Abraham su padre, y dijo: Padre mío. Y él respondió: Heme aquí, mi hijo. Y él dijo: He aquí el fuego y la leña; mas ¿dónde está el cordero para el holocausto? 8Y respondió Abraham: Dios se proveerá de cordero para el holocausto, hijo mío. E iban juntos.”Génesis 22:7-8.

El que proveyó el cordero fue Dios, no hay nada misterioso con la tierra, así lo dice Abraham:

“Y llamó Abraham el nombre de aquel lugar, Jehová proveerá. Por tanto se dice hoy: En el monte de Jehová será provisto.” Génesis 22:14

Es Jehová proveerá no Moirah proveerá.


Éxodo 3, 1-2: “Moisés, llegado al monte Horeb, se le apareció el ángel de Yahvé en llama de fuego de en medio de una zarza....”El fuego y la voz que salen de la zarza, son también figuras de Cristo, Verbo del Padre y luz del mundo. Lo interesante es que la Voz y el Fuego, salen de la zaza que estaba plantada en el monte de Horeb, así como el Verbo y la Luz del mundo salieron de la Virgen María.

Por tercera ocasión, la interpretación es creativa, pero no indica en lo más absoluto la inmaculada concepción de María, es una pena que se tengan que utilizar muchos pasajes del AT y torcerlos, porque no tienen nada de evidencia en el NT.

¿Cuántas veces se identifica a María con la zarza? Nunca, de hecho cuando se habla de donde salió Cristo el mismo dice que salió del Padre:

“Salí del Padre, y he venido al mundo; otra vez dejo el mundo, y voy al Padre.” Juan 16:28

¿Por qué la zarza no representa al Padre si Jesús dice que salió de El?


Volviendo al profeta Joel, vemos que cando dice “Suelo, alégrate”, es una evocación directa a María, que en otras partes de la Escritura es prefigurada como “monte, suelo, tierra”, que nos produce a Cristo.

Esto es completamente falso, son solo vuelos imaginativos de hecho en el contexto de Joel, la tierra se refiere a la tierra de Israel, porque después se habla de los animales y del pueblo, en como todos estos serian bendecidos por Dios.

Joel 2, 21. 27: “Suelo, no temas; alégrate y gózate, porque el SEÑOR hizo grandes cosas... Y conoceréis que en medio de Israel estoy yo, y que yo soy el SEÑOR vuestro Dios, y no hay otro; y mi pueblo nunca jamás será avergonzado”.Comprueban que esa profecía se refiere a María, el hecho que la Virgen admite que en ella se cumplen esas profecías:Lucas 1, 49 : “Por que ha hecho maravillas en mí el Poderoso, cuyo nombre es Santo”.Entonces vemos que Joel profetiza al “suelo” que se alegre, por que el Señor hizo Maravillas.

De nuevo todo esto es creatividad e imaginación pero no es seriedad, vemos que en el versículo 23 se habla de los hijos de Sion, a Israel, luego antes sobre los animales en el versículo 22 y en el 21 se habla de la tierra, hay una sucesión lógica, pero decir que el suelo o tierra es María son patrañas.

Respecto a las maravillas de las que habla María en Luc. 1:49, el @pologista papista dice que son las de ser libre del pecado, ser inmaculada y que el diablo no la puede tocar, sin embargo todo esto es falso, si revisamos de nuevo el contexto, vemos que María se refiere a que en ella se ha concebido el Mesías el salvador de su pueblo, ver. Luc. 1:26-38.

En todo el cantico de María en Luc. 1:46-56, María jamás menciona las obras que dice Pelicano que pasaron en ella.

En el Nuevo Testamento el ángel le dice a María que se alegre, y María nos muestra la causa de esa alegría: El Poderoso ha obrado en ellas maravillas.

Porque ella seria la madre del hijo de Dios según la carne, eso dice todo el contexto del pasaje.

No hay duda que Joel se está refiriendo a María en esta profecía.

Esto es falso, de hecho es penoso que cuando se cita a Joel se mutila todo el pasaje, se pone el versículo 21 y luego se le añade el 27, ¿Qué paso con los versículos del 22 al 26?

Y aquí viene lo revelador de esta profecía con el dogma de la Inmaculada Concepción: “Y conoceréis que en medio de Israel estoy yo, y que yo soy el SEÑOR vuestro Dios, y no hay otro; y mi pueblo nunca jamás será avergonzado”.Claramente se profetiza que si Dios está en medio de “Israel”, éste no será avergonzado.El Espíritu santo llenó a María, y Cristo se hace en carne en su vientre. Dios habita en medio de María, y poniendo atención a las palabras de Joel, María no podía ser avergonzada, por lo tanto, María no puede tener pecado.Salmos 44.15 Cada día mi vergüenza está delante de mí, y me cubre la confusión de mi rostro.La misma Biblia relaciona la vergüenza con el pecado. Y Dios ha declarado por medio de Joel que si él habita en medio de alguien, no habrá vergüenza, por ende, no habrá pecado.La Trinidad completa habitó en María, según las palabras de Joel, según la misma Biblia, ¿Tendrá entonces ella pecado?

De nuevo todo esto es falso, se parte de la suposición falsa de que como el Espíritu Santo lleno a Maria, esta fue impecable y santísima desde su concepción pero esto es falso, porque también los creyentes son llenos por el Espíritu Santo y somos templos de Dios, ¡El vive en nosotros!, por lo tanto es falso que tengamos que ser inmaculados y sin pecado para ser llenos del Espíritu de Dios.

Y fueron todos llenos del Espíritu Santo, y comenzaron a hablar en otras lenguas, según el Espíritu les daba que hablasen. Hechos 2:4

¿Eran estos creyentes inmaculados?

¿Y qué acuerdo hay entre el templo de Dios y los ídolos? Porque vosotros sois el templo del Dios viviente, como Dios dijo:
Habitaré y andaré entre ellos,
Y seré su Dios,
Y ellos serán mi pueblo.
2 Corintios 6:16

¿Somos los cristianos im
pecables e inmaculados? Porque lo mismo que se quiere decir para María, que no se dice por cierto, se dice para los cristianos.

Los cristianos estamos en el Padre (1 Tesalonicenses 1:1; 1 Juan 4:15), en el Hijo (Efesios 1:3), y en el Espíritu Santo (Gálatas 5:25). El Padre esta en nosotros (Efesios 4:6); el Hijo esta en nosotros (Gálatas 2:20; Colosenses 1:27), el Espíritu esta en nosotros (1 Corintios 6:19)
¿Somos los cristianos impecables? ¿Tendremos pecado?

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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:45 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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pelicano
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MensajePublicado: Vie Jun 12, 2009 11:45 pm    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
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DemonhunterII escribió:
Lleno de Gracia "Pleres Charis (πληρης χαριτος )

Esta es una respuesta a Pelicano respecto a si Maria es llena de gracia.

Las Letras rojas son de Pelicano, las negras mi respuesta.

1)EL CASO DE ESTEBAN:

Hechos 6:8
Esteban, lleno de gracia y de poder, realizaba entre el pueblo grandes prodigios y señales.
Según esta en la Biblia, no solo a Maria se le menciona que esta llena de gracia.

En el caso de Esteban por el contrario se trata de un adjetivo “pleres” (lleno) seguido del genitivo “charitos” (χαριτοω) (de gracia). Los adjetivos reflejan cualidades de los sujetos, mientras que los pronombres sustituyen o identifican al sujeto en una oración. Establecer una igualdad entre María y Esteban es ignorar que entre uno y otro media la presencia del ángel, que en el caso de María, se le llama así porque es de cara a su misión de ser Madre del Hijo de Dios que se hace hombre, y que el agente de la plenitud de gracia en María es Dios, ya que se trata de un pasivo divino. No así en Esteban, ya que es un adjetivo. El argumento en resumen desconoce la diferencia entre un adjetivo y un verbo en voz pasiva, donde es claro que con Esteban se hace referencia a su estado en un momento del tiempo, mientras que en María es una condición permanente.
En el evangelio, el ángel usa expresión distinta para María a la que usa Lucas para referirse a san Esteban, el primer mártir (" Esteban, hombre lleno de gracia y de poder..."). Según el original griego, María es "kecharitomene" pero Esteban es "pleres charitos", lo que supone una diferencia infinita que no queda plasmada en la traducción al español pero si es clara en griego.


Al comparar Juan 1:14 con Hechos 6:8 vemos que el argumento se cae al piso:

Hechos 6:8
(GNT-WH+) στεφανοςG4736 N-NSM δεG1161 CONJ πληρηςG4134 A-NSM χαριτοςG5485 N-GSF καιG2532 CONJ δυναμεωςG1411 N-GSF εποιειG4160 V-IAI-3S τεραταG5059 N-APN καιG2532 CONJ σημειαG4592 N-APN μεγαλαG3173 A-APN ενG1722 PREP τωG3588 T-DSM λαωG2992 N-DSM

Juan 1:14
(GNT-WH+) καιG2532 CONJ οG3588 T-NSM λογοςG3056 N-NSM σαρξG4561 N-NSF εγενετοG1096 V-2ADI-3S καιG2532 CONJ εσκηνωσενG4637 V-AAI-3S ενG1722 PREP ημινG1473 P-1DP καιG2532 CONJ εθεασαμεθαG2300 V-ADI-1P τηνG3588 T-ASF δοξανG1391 N-ASF αυτουG846 P-GSM δοξανG1391 N-ASF ωςG5613 ADV μονογενουςG3439 A-GSM παραG3844 PREP πατροςG3962 N-GSM πληρηςG4134 A-NSF χαριτοςG5485 N-GSF καιG2532 CONJ αληθειαςG225 N-GSF



En Juan 1:14 tenemos exactamente la misma construcción en griego que PELICANO esta diciendo que no se compara con la santidad de María, el problema es que en Juan se esta refiriendo a Cristo ¿Es María mas santa que Jesús?

Además hay que volver a recordar que κεχαριτωμενη que casi todas versiones lo traducen como “favorecida” no es llena de gracia, porque la frase lleno de gracia en griego es πληρης χαριτος que en Juan 1:14 se traduce como:

“Y el Verbo se hizo hombre y habito entre nosotros. Y hemos contemplado su gloria, la gloria que corresponde al Hijo unigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad” Juan 1:14

Este argumento acaba con el mito de María como llena de gracia, porque leyendo en griego no vemos que ella es llena de gracia, hay solo dos construcciones en griego en el NT donde dice “pleres charis” o “lleno de gracia” y estas se refieren a Esteban y Jesús, no a María.

Hay una gran diferencia, Hc 6,8 en griego se traduce:

"στεφανος δε πληρης πιστεως και δυναμεως εποιει τερατα και σημεια μεγαλα εν τω λαω" (Hc 6,8 )

A Esteban (en Hc 6,8 ) se le dice: 'πληρης πιστεως' que se traduce literalmente como 'lleno de fe o confianza', pues la palabra πιστεως se traduce como 'fe o confianza'.

En cambio con María, (en Lc 1,28 ), se le dice 'κεχαριτωμενη', que es una palabra compuesta, donde si se utiliza propiamente la palabra χαριτω, que se traduce literalmente como 'gracia'....Pero considerando el prefijo κε y el sufijo μενη, trasladan a la raiz a un término aplicado únicamente a María, dando como significado una gracia perfecta o plena muy por encima a la de Esteban!!


El argumento de esta persona es contradictorio, porque aun no se ha definido si en Hechos 6:8 se le dice a Esteban lleno de Gracia o de Fe.

Sin embargo de acuerdo con autoridades en la materia la traducción correcta utilizando a los mejores manuscritos es “lleno de gracia”:

“Aquí se nos dice que era lleno de gracia y de poder. El poder provenía del Espíritu Santo; de manera que ambos términos son paralelos cercanos. Algunas versiones tienen “fe”; pero en los mejores textos griegos tenernos gracia” Joseph H. Mayfield y Ralph Earle, Comentario Biblico Beacon, pag. 330.

“Aquí el es nombrado lleno de gracia (según los mejores manuscritos, no fe) y poder” Comentario de Robertson’s Word Pictures of the New Testament, comentando Hechos 6:8.

“ En vez de πιϚεως , fe, χαριτος , gracia, esta en el escrito de ABD, y muchos otros, el siriaco de Erpen, el cóptico, Armenio, en la Vulgata y por algunos padres. Esta lectura ha sido admitida por Griesbach en el texto.” Adam Clarke’s Commentary on the Bible.

La Vulgata lo lee como “lleno de gracia” no de fe o confianza:

Stephanus autem plenus gratia et fortitudine faciebat prodigia et signa magna in populo
Hechos 6:8

En el Westcoot-Hort Greek New Testament dice “lleno de gracia”:
“στεφανοςG4736 N-NSM δεG1161 CONJ πληρηςG4134 A-NSM χαριτοςG5485 N-GSF καιG2532 CONJ δυναμεωςG1411 N-GSF εποιειG4160 V-IAI-3S τεραταG5059 N-APN καιG2532 CONJ σημειαG4592 N-APN μεγαλαG3173 A-APN ενG1722 PREP τωG3588 T-DSM λαωG2992 N-DSM

En el Greek New Testament with Variants también pone gracia y fe como variantes del texto:
στεφανος δε πληρης Aχαριτος TSBπιστεως και δυναμεως εποιει τερατα και σημεια μεγαλα εν τω λαω

Concluimos en que la mayoría de los especialistas coinciden en que es “lleno de gracia” no de fe o como Adam Clarke lo hizo notar en su comentario, se pueden utilizar ambas al mismo tiempo, como lo hacen algunos, y decir que Esteban era “lleno de gracia, fe y poder”.

Si bien es cierto que en griego se usan expresiones diferentes, y que se debe acudir al griego siempre se tenga alguna duda, pues el idioma más antiguo en el que se conservan muchos escritos Biblicos, también es cierto que podemos con solo el Español darnos cuenta de que se tratan de casos diferentes.Es decir:
Esteban, lleno de gracia y de poder, hacía grandes prodigios y signos en el puebloHechos 6:8
El Ángel entró en su casa y la saludó, diciendo: «¡Alégrate!, llena de gracia, el Señor está contigo». Lucas 1:28
Conociendo un poco de gramatica española, podemos observar que:

1)En la frase a la virgen el ángel la llama "LLENA DE GRACIA" o sea el sujeto de la oración ,siendo "llena de Gracia" un pronombre que sustituye al nombre de la virgen.

2)En la frase a Esteban, el decir "Lleno de gracia y poder" no es su nombre sino que es un adjetivo que describe la situación en la cual se encontraba Esteban en ese momento.
Vemos entonces existe una diferencia gramatical importante entre ambos terminos, mientras el ángel llama a Maria "Llena de Gracia" Esteban esta en Hechos 6:8 lleno de gracia, como vemos es muy diferente que te cambien el nombre a que en un determinado momento tu te encuentres en un estado que sea "lleno de gracia y de poder".


Pelicano debate la diferencia gramatical, cosa que no tiene ningún sentido porque no son frases iguales en griego, mientras a Esteban se le dice que es “lleno de gracia” a María se le dice que es “Favorecida”.
Lleno de gracia en griego es pleres charis (πληρης χαριτος) y esto jamás se dice de María, en cambio se le llama favorecida:

“Caritoo, relacionado con A, N# 2; otorgar caris. Significa primeramente hacer gentil, y vino a denotar, en griego helenístico, hacer encontrar favor (Lc. 1:28: “Muy Favorecida”, RV, RVR); en Ef. 1:6, se traduce “nos hizo aceptos en el amado” (Besson: “nos favoreció”); no significa aquí dotar de gracia” VINE Diccionario Expositivo de las Palabras del Antiguo y del Nuevo Testamento Exhaustivo, W.E. Vine, pag. 374.

Sin embargo como vimos anteriormente lo mismo que se dice de Esteban se dice de Jesús en Juan 1:14, utilizándose las mismas palabras.
¿En cuanto a Jesús es un adjetivo que solo describe la situación en la cual se encontraba Jesús en ese momento?
Si por razón de que Esteban era (πληρης χαριτος) la santidad de María estaba muy por encima de el, porque la gracia de Maria era perfecta ¿La Gracia de María esta muy por encima de Cristo por razón de que este es (πληρης χαριτος)?

Conclusión

El texto griego no permite de ninguna forma que en Luc. 1:28 se diga que María es llena de gracia, este error viene de la Vulgata Latina que fue una traducción al latín.

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pelicano
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MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 12:41 am    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
Responder citando

¡Virgo parens Christi Benedicta!

Cita:
Al comparar Juan 1:14 con Hechos 6:8 vemos que el argumento se cae al piso:

Hechos 6:8
(GNT-WH+) στεφανοςG4736 N-NSM δεG1161 CONJ πληρηςG4134 A-NSM χαριτοςG5485 N-GSF καιG2532 CONJ δυναμεωςG1411 N-GSF εποιειG4160 V-IAI-3S τεραταG5059 N-APN καιG2532 CONJ σημειαG4592 N-APN μεγαλαG3173 A-APN ενG1722 PREP τωG3588 T-DSM λαωG2992 N-DSM

Juan 1:14
(GNT-WH+) καιG2532 CONJ οG3588 T-NSM λογοςG3056 N-NSM σαρξG4561 N-NSF εγενετοG1096 V-2ADI-3S καιG2532 CONJ εσκηνωσενG4637 V-AAI-3S ενG1722 PREP ημινG1473 P-1DP καιG2532 CONJ εθεασαμεθαG2300 V-ADI-1P τηνG3588 T-ASF δοξανG1391 N-ASF αυτουG846 P-GSM δοξανG1391 N-ASF ωςG5613 ADV μονογενουςG3439 A-GSM παραG3844 PREP πατροςG3962 N-GSM πληρηςG4134 A-NSF χαριτοςG5485 N-GSF καιG2532 CONJ αληθειαςG225 N-GSF


Lamentablemente esto no se cae a ningun sitio, el que cae es el autor de la refutación pues la Biblia usada para ello la versión de westcot hort new testament es una versión tendenciosa y manipulable.

Realmente esperaba más nivel, pense usaría versiones protestantes mejores tales como Staphanus del NT basada en el Textus Receptus de 1550 o la scrivener 1894 en ambas podemos ver que , se usan dos formas diferentes para Esteban y para Juan 1:14.

στεφανος δε πληρης πιστεως και δυναμεως εποιει τερατα και σημεια μεγαλα εν τω λαω Hechos 6:8 (Stephanus y Scrivener)


και ο λογος σαρξ εγενετο και εσκηνωσεν εν ημιν και εθεασαμεθα την δοξαν αυτου δοξαν ως μονογενους παρα πατρος πληρης χαριτος και αληθειας Juan 1:14 (Stephanus y Scriverner)

Vemos claramente dos diferentes formas de traducirlo:

πληρης πιστεως Juan 1:14

πληρης χαριτος Hechos 6:8

Entonces puede decirme Demon:

¿Porque Dos biblias protestantes traducen de forma diferente a la westcot hort estos dos Versiculos?



Mientras πληρης χαριτος son dos palabras en tiempo presente y adjetivos calificativos del verbo, KEJARITOMENE es una palabra compuesta, en tiempo pasado y perpetuo y es un sustantivo segun la oración.Como vemos nada que ver una con otra, no se donde demon ve similitudes entre sustantivo y adjetivo....¿perdio esa clase en la escuela?

Otra pregunta deberia contestar Demon:

¿Porque la Stephanus usa en πιστεως en lugar de χαριτος ?


¿Acaso no se ponen de acuerdo las versiones protestantes?


Cita:
En Juan 1:14 tenemos exactamente la misma construcción en griego que PELICANO esta diciendo que no se compara con la santidad de María, el problema es que en Juan se esta refiriendo a Cristo ¿Es María mas santa que Jesús?


Hemos probado ya que son diferentes, pero además gramaticalmente hablando en Juan 1:14 lleno de gracia es un adjetivo y en Lucas 1:28 KEJARITOMENE es sustantivo lo cual hace que sea diferente la funcion gramatical realizan y no se puedan comparar.

Demon esta diciendo:

El coche amarillo es barato

Hola, Amarillo, eres muy simpatico.

¿Tiene comparacion ambas frases?


(perdonen si uso este lenguaje pero es el más facil para tratar con personas como Demon)
Cita:

Además hay que volver a recordar que κεχαριτωμενη que casi todas versiones lo traducen como “favorecida” no es llena de gracia, porque la frase lleno de gracia en griego es πληρης χαριτος que en Juan 1:14 se traduce como:

“Y el Verbo se hizo hombre y habito entre nosotros. Y hemos contemplado su gloria, la gloria que corresponde al Hijo unigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad” Juan 1:14


De nuevo vuelve con Juan 1:14 que ya hemos probado como es diferente en las vesiones Stephanus y Scriverne, con lo cual, si dos versiones protestastes lo demuestran el asunto de Juan 1:14 queda cerrado.

Ahora bien dice que lo más usado es favorecida para llamar a Maria, bueno si consultamos diccionarios vemos que:

Lexicon Graecum Novi Testamenti sobre Lc 1,28 (Roma, 1990, col 1440): gratiae divinae plenus: κεχαριτομένη : Lc 1,28 Vulg, syr. Cpt. “gratia plena”; goth “gratia beata” (arm eth. “laetificata” ac si a χαρα derivetur) hebraice prob. bat hen.

*Traducción: “lleno de la gracia divina: κεχαριτομένη: Lc 1,28: las versiones de la Vulgata, del siríaco y copto traducen “llena de gracia”, la versión gótica: “dichosa por gracia” (las versiones armenia y etiópica traducen “colmada de alegría”, como si derivara de χαρα (alegría); el término en hebreo probablemente fuera bat hen (“hija de la gracia”).


El Diccionario Manual Griego-Español, de José M. Pabón Urbina

χαριτοω - colmar de gracia divina . PAS. estar lleno de gracia.


Y además de esto tenemos en el conocido sitio protestante:

http://www.biblegateway.com

Lucas 1, 28 Entrando el ángel a donde ella estaba, dijo: --¡Salve, muy favorecida!, [r] EL Señor es contigo, bendita tú entre las mujeres [s]

[r] ¡Salve!: lit. alégrate, que en griego era un saludo de uso común. Muy favorecida: lit. llena de gracia.

¿Porque este sitio lo traduce como llena de gracia tambien?Si vemos indica literalmente , no dice sea erronea como Demon argumenta.

Entonces nos queda claro, http://www.biblegateway.com contradice a Demon.

Si verdaderamente el angel hubiera querido llamarla favorecida, habria usado una palabra de la familia favor, el cual en griego se dice de dos formas:

Cuando se trata de un favor en sentido de agrado y protección se usa prostatis,Προστάτις .

Cuando se trata de favor en sentido de Beneficio usamos UPER υπερ.

¿Porque el angel no usa ninguna de esas dos palabras υπερ o Προστάτις para referirse a Maria?

La palabra κεχαριτομένη : χαριτοω (charitoo), μένη (mene) y κε (ke). χαριτοω (charitoo) significa “gracia”, κε (ke) es un prefijo de χαριτοω que significa que la palabra está en tiempo perfecto.

Entonces teniendo χαριτοω en ella porque se le quita la gracia y se le traduce como favorecida????

Ni el griego ni los Diccionarios como hemos visto apoyan que Maria sea favorecida.

¿A quien creera Demon?

Cita:
Este argumento acaba con el mito de María como llena de gracia, porque leyendo en griego no vemos que ella es llena de gracia, hay solo dos construcciones en griego en el NT donde dice “pleres charis” o “lleno de gracia” y estas se refieren a Esteban y Jesús, no a María.


De nuevo otro error, según antes mostramos:

πληρης πιστεως Juan 1:14

πληρης χαριτος Hechos 6:8

Son dos expresiones diferentes, para expresar Lleno de gracia, pero ninguna actua de sustantivo ni estan en tiempo perpetuo ni pasado como esta κεχαριτομένη , siendo además adjetivos y no sustantivos.Por tanto no sirven como prueba pues desarrollan gramaticalmente funciones diferentes los adjetivos y los sustantivos.

Los adjetivos reflejan cualidades de los sujetos, mientras que los pronombres sustituyen o identifican al sujeto en una oración. Establecer una igualdad entre María y Esteban es ignorar que entre uno y otro media la presencia del ángel, que en el caso de María, se le llama así porque es de cara a su misión de ser Madre del Hijo de Dios que se hace hombre, y que el agente de la plenitud de gracia en María es Dios, ya que se trata de un pasivo divino. No así en Esteban, ya que es un adjetivo. El argumento en resumen desconoce la diferencia entre un adjetivo y un verbo en voz pasiva, donde es claro que con Esteban se hace referencia a su estado en un momento del tiempo, mientras que en María es una condición permanente.
Cita:

El argumento de esta persona es contradictorio, porque aun no se ha definido si en Hechos 6:8 se le dice a Esteban lleno de Gracia o de Fe.

Sin embargo de acuerdo con autoridades en la materia la traducción correcta utilizando a los mejores manuscritos es “lleno de gracia”:

“Aquí se nos dice que era lleno de gracia y de poder. El poder provenía del Espíritu Santo; de manera que ambos términos son paralelos cercanos. Algunas versiones tienen “fe”; pero en los mejores textos griegos tenernos gracia” Joseph H. Mayfield y Ralph Earle, Comentario Biblico Beacon, pag. 330.

“Aquí el es nombrado lleno de gracia (según los mejores manuscritos, no fe) y poder” Comentario de Robertson’s Word Pictures of the New Testament, comentando Hechos 6:8.

“ En vez de πιϚεως , fe, χαριτος , gracia, esta en el escrito de ABD, y muchos otros, el siriaco de Erpen, el cóptico, Armenio, en la Vulgata y por algunos padres. Esta lectura ha sido admitida por Griesbach en el texto.” Adam Clarke’s Commentary on the Bible.


Ya ha quedado probado, el tema de Esteban. Se trata de un adjetivo que aun cuando pueda ser traducido como gracia o fe, para nada se puede comparar a Maria como antes dijimos.


Cita:
La Vulgata lo lee como “lleno de gracia” no de fe o confianza:

Stephanus autem plenus gratia et fortitudine faciebat prodigia et signa magna in populo
Hechos 6:8

En el Westcoot-Hort Greek New Testament dice “lleno de gracia”:
“στεφανοςG4736 N-NSM δεG1161 CONJ πληρηςG4134 A-NSM χαριτοςG5485 N-GSF καιG2532 CONJ δυναμεωςG1411 N-GSF εποιειG4160 V-IAI-3S τεραταG5059 N-APN καιG2532 CONJ σημειαG4592 N-APN μεγαλαG3173 A-APN ενG1722 PREP τωG3588 T-DSM λαωG2992 N-DSM

En el Greek New Testament with Variants también pone gracia y fe como variantes del texto:
στεφανος δε πληρης Aχαριτος TSBπιστεως και δυναμεως εποιει τερατα και σημεια μεγαλα εν τω λαω

Concluimos en que la mayoría de los especialistas coinciden en que es “lleno de gracia” no de fe o como Adam Clarke lo hizo notar en su comentario, se pueden utilizar ambas al mismo tiempo, como lo hacen algunos, y decir que Esteban era “lleno de gracia, fe y poder”.


Si pero todo eso no refuta que absolutamente nada, ya que vuelvo a repetir:

"kecharitomene".. es un participio pasivo perfecto. Significa que alguien la favoreció con la gracia de un modo "permanente de perfección". De acuerdo a los diccionarios de gramática griega, este tiempo verbal implica la "perpetuación de un resultado permanente o de una acción que se ha completado".Por tanto el diccionario demuestra claramente que las palabras que dijo el ángel eran para siempre pues la llamo "la siempre colmada de gracia" que es lo que significa kejaritomene, por tanto el decir que no estaba en gracia de Dios significa negar lo que el mismo Dios mando decir al angel, y por tanto negar lo que dice Lc1.28.

Pero eso no es lo que dicen los diccionarios de pleros charitos las mismas fuentes de Demon nos dicen otras cosas.

Es decir κεχαριτομένη no es igual gramaticalmente que πληρης χαριτος.
Y por conclusion al ser diferentes gramaticalmente la similitud pierde fuerza y carece de sentido alguno, pues Esteban no estaba permanentemente lleno de gracia, sinembargo Maria segun los diccionarios si.

Cita:
Pelicano debate la diferencia gramatical, cosa que no tiene ningún sentido porque no son frases iguales en griego, mientras a Esteban se le dice que es “lleno de gracia” a María se le dice que es “Favorecida”.
Lleno de gracia en griego es pleres charis (πληρης χαριτος) y esto jamás se dice de María, en cambio se le llama favorecida:

“Caritoo, relacionado con A, N# 2; otorgar caris. Significa primeramente hacer gentil, y vino a denotar, en griego helenístico, hacer encontrar favor (Lc. 1:28: “Muy Favorecida”, RV, RVR); en Ef. 1:6, se traduce “nos hizo aceptos en el amado” (Besson: “nos favoreció”); no significa aquí dotar de gracia” VINE Diccionario Expositivo de las Palabras del Antiguo y del Nuevo Testamento Exhaustivo, W.E. Vine, pag. 374.

Sin embargo como vimos anteriormente lo mismo que se dice de Esteban se dice de Jesús en Juan 1:14, utilizándose las mismas palabras.
¿En cuanto a Jesús es un adjetivo que solo describe la situación en la cual se encontraba Jesús en ese momento?
Si por razón de que Esteban era (πληρης χαριτος) la santidad de María estaba muy por encima de el, porque la gracia de Maria era perfecta ¿La Gracia de María esta muy por encima de Cristo por razón de que este es (πληρης χαριτος)?


Exacto jamas se puede decir de Maria (πληρης χαριτος) porque ella es κεχαριτομένη otra palabra totalmente diferente a la anterior y por tanto normal no se diga de ella eso.Eso se usa para adjetivos.

Es curiso siga defendiendo es muy favorecida, cuando ya dijimos existen dos formas de decir favor en griego:

prostatis,Προστάτις .

UPER υπερ.

Ambas vemos tienen ese mismo uso en la Biblia:

και ειπεν προς αυτον ο ιησους μη κωλυετε ος γαρ ουκ εστιν καθ ημων "υπερ" ημων εστιν Lucas 9:50

ινα αυτην προσδεξησθε εν κυριω αξιως των αγιων και παραστητε αυτη εν ω αν υμων χρηζη "πραγματι" και γαρ αυτη προστατις πολλων εγενηθη και αυτου εμου Romanos 16:2

"πραγματι= proteger , favorecer.

¿Porque si Maria es "muy favorecida" el angel no uso "πραγματι"?

Por otro lado debemos observar otra diferencia entre ambas expresiones:

La palabra κεχαριτομένη κε (ke) es un prefijo de χαριτοω pues bien tenemos otros ejemplos biblicos donde se usa el ke siempre dando el sentido de que la oración denote un “desde siempre” es decir que es algo que desde siempre ha pasado, un presente , pasado y futuro.

kekragen

Juan da testimonio de él y clama: "Este era del que yo dije:El que viene detrás de mí se ha puesto delante de mí, porque existía antes que yo." Juan 1:15

iwannhV marturei peri autou kai kekragen legwn outoV hn o eipwn o opisw mou ercomenoV emprosqen mou gegonen oti prwtoV mou hn Juan 1:15

kekragen : gracias a este verbo, se convierte la oración de Juan en participio perfecto, pero denota presente y futuro, mismo que la gracia en Marìa. Si lo traducimos de manera literial significaría: SIGUE GRITANDO.

Κεκαλυμμενον

"No les tengáis miedo. Pues no hay nada encubierto que no haya de ser descubierto, ni oculto que no haya de saberse. Mateo 10:26

Que traducido al griego es:

mh oun fobhqhte autouV ouden gar estin kekalummenon o ouk apokalufqhsetai kai krupton o ou gnwsqhsetai Mateo 10:26

Si se fijas gracias a este sufijo, la oración se aborda en pasado como en presente y futuro. La palabra Κεκαλυμμενον se traduce como encubierto en participio perfecto.

Por tanto una vez conocido esto podemos entender lo que Demon insinua:
Cita:
Lleno de gracia en griego es pleres charis (πληρης χαριτος) y esto jamás se dice de María,


Exacto, no se le llama a Maria πληρης χαριτος porque estaria diciendo el angel en ese momento estaba llena de gracia, por eso el angel la llama:

κεχαριτομένη enseñando asi que sigue estando siempre llena de gracia.


Eso era todo?

Creo antes se lo pregunte.

¡Dios le Bendiga!

¿De modo me hice enemigo vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16
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José Miguel Arráiz
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Ubicación: Venezuela

MensajePublicado: Sab Jun 13, 2009 3:26 am    Asunto:
Tema: Vamos a debatir Demon!! te citamos aqui!
Responder citando

DemonhunterII escribió:
Primero dime todas las reglas que he roto.

Y no, ya habri los temas, no va ser como tu quieras, pero gracias por la buena intencion, lo aprecio.


Yo recuerdo sin esforzar mucho la memoria que insistías en poner la dirección de tu blog a pesar de las continuas advertencias.

Si no se tiene ética ni honestidad no se puede esperar que se te tome en serio.
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"
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