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gatosentado76
Veterano
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Mensajes: 2363
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Jue Jun 18, 2009 5:31 pm Asunto:
Desgracia en el dialogo...
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Desgraciadamente asi como existen hermanos Ortodoxos verdaderos ejemplo del Cristiano en su contexto, existen otros que dejan mucho que pensar sobre su "amor", el odio a veces invade el corazon y transforma la Religion en Fariseismo puro... esta carta la tomo de un foro Ortodoxo del cual eh apredido muchisimo, pero tambien en el cual eh leido cuestiones bastante duras, pero lo dejo a consideracion de ustedes hermanos y oremos por que esta gente "cristiana" entienda que el amor a CRisto no es una guerra, cierto es que un hereje es un hereje, yo mismo lo sostengo, yo mismo sostengo que solo Una Religion es Verdadera, etc... pero ya llegar al nivel de insultar a toda una Religion que los acoge con amor y que dialogo en una marco Cristiano es un abuso... dejo este tema aqui en y en ecumenismo, por que creo que merece atencion de ambos subforos... bendiciones, por cierto el "sacerdote" que firma es un conocido antiecumenico, cosa que no es mala en si, cada quien puede creer o no, pero su odio irracional ante nuestra Fe me ha constado en algunas discuciones que hemos sostenido, donde de herejes no nos baja, (esta en todo su derecho segun el prejuicio que sostiene) y cuando se le busca para discurtir sale con la tipica "San Pablo dijo que al hereje ni el saludo" que a mi me suena a que no tiene en si mayor argumento que el de su odio por nuestra Fe, (y como siempre acompañado de reproches por y contra el "franquismo" y otras cuestiones de nuestra Historia) en fin... es triste leer cosas asi... esto lo lei en un foro Ortodoxo que me gusta visitar por que se parenden muy buenas cosas, en relacion a la Liturgia y Patristica, en si, me llevo bien con estos hermanos, sin olvidar que el cisma absurdo aun existe...
| Cita: |
CONFESIÓN DE FE CONTRA EL ECUMENISMO
ASAMBLEA DE CLERIGOS Y MONJES ORTODOXOS
ABRIL DE 2009
Aquellos de nosotros, que por la gracias de Dios, seguimos los dogmas de la piedad y aquello que nos dice la Iglesia una, santa, católica y apostólica, creemos esto:
El único camino de la salvación para la humanidad está en la fe en la Santísima Trinidad, en las obras y enseñanzas de nuestro Señor Jesucristo y su permanencia dentro de su Cuerpo, la Santa Iglesia. Cristo es la verdadera Luz y no hay otras luces que puedan iluminarnos ni otro nombre que pueda salvarnos. No hay salvación fuera de Él. Todas las religiones y creencias que ignoran y no confiesan a Cristo que se ha hecho hombre son obras humanas y obra del diablo que no llevan al verdadero conocimiento de Dios y al renacimiento por medio del Bautismo divino sino que descarrían a los hombres y los conducen a la perdición. Como cristianos que creemos en la Santísima Trinidad no tenemos el mismo Dios que las otras religiones, ni nuestro Dios es el de las llamadas religiones monoteístas, el judaísmo e islamismo, que no creen en la Santísima Trinidad.
Durante dos mil años, la Iglesia fundada por Cristo y guiada por el Espíritu Santo ha permanecido estable e inquebrantable en la Verdad salvadora que nos enseñó Cristo, y que fue entregada por los Santos Apóstoles y conservada por los Santos Padres. No cedieron a las persecuciones crueles de los judíos y de los idólatras durante los tres primeros siglos; Ella presenta una ingente multitud de mártires y salió victoriosa demostrando así su origen divino. Como dice san Juan Crisóstomo "Nada es más fuerte que la Iglesia. Si usted lucha contra un hombre, puedes vencer o ser vencido, pero si luchas contra la Iglesia, no podrás nunca ganar pues Dios es el más fuerte de todos.
Después de que cesaran las persecuciones y triunfara la Iglesia sobre sus enemigos, los judíos y los paganos, los enemigos internos de la Iglesia comenzaron a multiplicarse y a fortalecerse. Las diversas herejías comenzaron a aparecer para derrocar y adulterar la fe y para que los creyentes se confundieran y se debilitara su confianza en la verdad del Evangelio y en la tradición. San Basilio el Grande nos habla acerca del periodo cuando apareció la herejía de Arrio: "Los dogmas de los padres han sido desatendidos, las tradiciones apostólicas se han marchitados, se tiene en cuenta las invenciones de los más jóvenes de la Iglesia; lo que tendrían que ser teologizados se erigen en teólogos, la sabiduría de este mundo se alza soberbia empujando la sabiduría de la Cruz, se envían lejos a los pastores y en su lugar se meten lobos feroces en el rebaño de Cristo"
La Iglesia , por medio de sus Jerarcas y Santos Padres definió y delimitó la Fe Ortodoxa, tomándola como baluarte en contra de sus enemigos, por medio de las decisiones de los Sínodos locales y los Concilios Ecuménicos iluminando las cuestiones dudosas con el acuerdo general de los Padres en materia de fe. Por ello nosotros seguimos las enseñanzas de nuestros Santos Padres y no podemos por lo tanto mover los límites que ellos establecieron ya que constituyen la regla segura y recta para la vida y la Fe Ortodoxa
Por consiguiente, los puntos básicos de nuestra Confesión son lo siguientes:
1. Mantenemos inamovibles y sin alteración todo lo que los Sínodos y Concilios han instituido. Aceptamos lo que ellos aceptan y condenamos lo que ellos condenan. Evitamos además la comunión con los que innovan en materias de Fe. Nosotros ni agregamos ni quitamos enseñanzas ni las alteramos. Ya San Ignacio de Antioquía en su epístola a San Policarpo de Esmirna escribió: "Cualquiera que afirme algo en contra a lo que se ha decretado, aunque sea bueno en obras, aunque ayune y sea célibe, y aunque realice señales y prodigios, es un lobo con piel de oveja que a lo que aspira es a la corrupción de las ovejas" San Juan Crisóstomo interpretando las palabras del Apóstol Pablo: "Si alguno os predicara un Evangelio distinto a éste, sea anatema" observa que el Apóstol no dice si es mucho o poco lo contrario al Evangelio, sino aunque sea una ínfima parte o tan siquiera una insinuación, a de ser declarado anatema. Al anunciar sus decisiones contra los Iconoclastas al clero de Constantinopla, el VII Sínodo Ecuménico escribió: " Nosotros hemos seguido la tradición de la Iglesia católica, sin hacer omisión ni redundancia, sino que hemos enseñado lo que nos transmitieron los Apóstoles y mantenemos las tradiciones que hemos recibido aceptando y respetando todo lo que la Iglesia Santa y Católica recibió en sus primeros años, tanto lo escrito como lo no escrito, sin hacer ninguna concesión ni innovación dentro de ella y sin quitar nada. Por consiguiente, siguiendo las leyes de los Padres, y habiéndolo recibido todo como un don del Espíritu Santo, hemos salvaguardado todas las cosas de la Iglesia debidamente sin innovaciones ni reducciones.
Con los Santos Padres y Sínodos, también rechazamos y anatomizamos todas las herejías que han aparecido a lo largo de la historia de la Iglesia. De las herejías antiguas que han sobrevivido hasta el momento actual condenamos el arrianismo, que todavía sobrevive en los pseudo-testigos de Jeová, y el monofisismo, tanto en la forma extrema de Eutiquio, como en la moderada de Dióscoro, según lo que dicen las decisiones del IV Concilio Ecuménico de Calcedonia y las enseñanzas cristológicas de los grandes Padres y Maestros San Máximo el Confesor, San Juan Damasceno y San Focio el Grande, así como lo contenido en los himnos de nuestro sagrado culto.
2. Nosotros proclamamos que el papismo es el útero que engendra todas las mentiras y falacias. La enseñanza del del "filioque" es contrario a todo lo que Cristo Enseñó sobre el Espíritu Santo. El coro entero de los Padres, tanto en los Sínodos y concilios, como individualmente, consideran el papismo como una herejía porque aparte del filioque introdujo otras falacias, como la primacía y la infalibilidad del Papa, el pan ázimo, los fuegos de Purgatorio, la concepción inmaculada de la Madre de Dios, la Gracia creada, la compra de la absolución por medio de las indulgencias... y ha alterado todas las instrucciones y prácticas referentes a los Santos Misterios del Bautismo, la Crismación, la Divina Eucaristía y los demás Misterios y ha convertido a la Iglesia en un estado secular (el Vaticano).
El papismo contemporáneo se ha desviado muchísimo más de lo que lo hizo el papismo medieval de las enseñanzas de la Iglesia. ha introducido un nuevo enjambre de exageraciones en su mariología como la enseñanza de que la Madre de Dios es como una redentora paralela o corredentora del género humano. Ha reforzado los grupos carismáticos, supuestamente centrados en el Espíritu Santo. Ha adoptado muchísimas innovaciones en el culto divino permitiendo bailes y el uso de instrumentos. Ha acortado y estropeado esencialmente la Liturgia Divina. En el area del Ecumenismo ha sentado las bases de la religión universal con el II pseudo-concilio Vaticano reconociendo la vida espiritual de las personas de otras religiones. El minimalismo dogmático lo ha llevado al minimalismo moral teniendo como resultado los fracasos morales de los clérigos con un aumento de la homosexualidad y pedofilia. Ha seguido apoyando a los uniatas, esa caricatura de la Ortodoxia con la que pretende convertir a los creyentes, con lo que sabotea el pretendido diálogo ecuménico y contradice sus inteciones supuestamente sinceras de conseguir la unión.
Hablando en general, en el papismo ha habido un cambio radical y un giro al protestantismo después del II pseudo-concilio Vaticano, adoptando incluso varios movimientos espirituales propios de la New Age.
Según San Simeón de Tesalónica, el Mistagogo, el papismo ha causado más daño a la Iglesia que todas las herejías y cismas juntos. Nosotros los ortodoxos estábamos en comunión con los Papas anteriores al cisma y conmemoramos a muchos como Santos. Los papas posteriores al cisma son herejes y han dejado de ser los sucesores del trono de Roma; ellos ya no tienen la sucesión apostólica, porque ya no profesan la fe de los Apóstoles y de los Padres. Es por ello que con el papa no tenemos ninguna comunión y lo llamamos hereje a causa de su blasfemia contra el Espíritu Santo con su enseñanza del filioque, con la que despreciaron al Espíritu Santo, quedando privados de la gracia. Ninguno de sus sacramentos es válido, según lo que nos dice San Simeón: "Por consiguiente, los innovadores están blasfemando y están lejos del Espíritu, blasfemando contra el Espíritu, quedando privados de la Gracia, ya que ellos han violado y degradado la Gracia del Espíritu. Por ello el Espíritu Santo no está entre ellos y no hay en ellos nada espiritual ya que todo es nuevo, alterado y contrario a la tradición divina.
3. Las mismas cosas han de aplicarse al protestantismo que como descendiente del papismo ha heredado todas sus herejías añadiendo aún nuevas. Ha rechazado la Tradición aceptando sólo la Sagrada Escritura que interpreta por lo tanto erróneamente, ha abolido el Sacerdocio como Sacramento, la veneración de los Santos y de los Iconos; ha difamado a la Madre de Dios; ha rechazado el monaquismo; de los Santos Misterios sólo acepta el Bautismo y la Eucaristía aunque alterando en ellos la praxis y la tradición de la Iglesia. Enseña, siguiendo las enseñanzas del impío Calvino, la predestinación absoluta y la salvación sólo por la fe. Además ha introducido el sacerdocio femenino y el matrimonio entre personas del mismo sexo y sobre todo ha perdido la eclesiología tal y como aparece en la Tradición Ortodoxa y que es inexistente entre ellos.
4. La única manera en que puede restaurarse nuestra comunión con los herejes es si ellos renuncian a sus falacias y se arrepienten, para que pueda haber una verdadera unión y paz y así se de una unión con la Verdad, y no con la falacia y la herejía. Para la incorporación de herejes a la Iglesia, la precisión canónica requiere que ellos sean aceptados a través del Bautismo. Su bautismo " anterior ", realizado fuera de la Iglesia sin la triple inmersión y emersión en el agua santificada, y realizada por un sacerdote no ortodoxo, no es de ninguna manera Bautismo. Le falta la Gracia del Espíritu Santo que no está dentro de los cismas y herejías, y como a tal, nosotros no tenemos nada en común con ellos, ni nada nos une. Como dice San Basilio el Grande " En cuanto a aquéllos que se han distanciado de la Iglesia, no tienen en ellos ya la gracia del Espíritu Santo, la transmisión ha cesado con aquéllos que han interrumpido la sucesión. En cuanto a los que se han separado, son como los laicos y no tiene autoridad alguna para bautizar u ordenar imponiendo sus manos y son incapaces de transmitir la Gracia del Espíritu Santo de la que se han alejado y separado.
Por eso encontra de lo que dicen los ecumenistas que se esfuerzan en afirmar que tenemos un bautismo común con los herejes hemos de decir que esto es totalmente falso e infundado así como lo es también su afirmación de que es posible conseguir la unidad de la Iglesia con esta supuesta unidad bautismal. Uno entra y se convierte en miembro de la Iglesia no con cualquier bautismo, sino con el único Bautismo, correctamente celebrado y oficiado por un Sacerdote que haya recibido el Sacerdocio de la Iglesia.
5 Puesto que los herejes continúan permaneciendo en su falacia, nosotros evitamos la comunión con ellos, sobre todo en la oración común. Los Santos Cánones en su integridad no sólo prohíben oficiar con ellos y rezar juntos en los templos sino incluso las oraciones privadas. Esto es debido por el amor a los fieles de la Iglesia primitiva y por la preocupación de su salvación y cuidado pastoral de los creyentes para que no cayeran en las herejías. Se ha de amar en todo la Verdad y odiar la mentira, por eso cualquier amor y acuerdo con ellos serían falsos. San Gregorio el Teólogo dice que en esto hay una guerra que es buena y una paz que es mala: "Una guerra laudable es mejor que una paz que nos separe de Dios" Y San Juan Crisóstomo nos dice: "No es preferible la armonía a la Verdad y es preferible la muerte a traicionarla" y en otra parte dice: "No reconozcas los dogmas de los bastardos con el pretexto del amor" esta es la postura que adoptaron los grandes Padres y Confesores en contra de los latinos. San Marcos de Éfeso concluyó su profesión de fe después del conciliábulo de Florencia con las palabras siguientes: "Todos los maestros de la Iglesia, todos los Sínodos y todas las Escrituras divinas nos exhortan a apartarnos de aquellos que profesan otras creencias y nos prohíben la comunión con ellos. ¿Quién soy yo para no obedecerles y seguir a los que pretenden un supuesta unión en pro de la paz y que han falsificado el sagrado y divino Símbolo de la Fe e introdujeron al Hijo como la segunda causa y origen del Espíritu Santo? Nunca nos suceda esto a nosotros , oh Paráclito benévolo y no caiga yo en la desobediencia, más siguiendo tu enseñanza y la de los Pdres benditos que Tú inspiraste pueda ser yo fieles a mis Padres.
6. hasta principio del Siglo XX, la Iglesia mantuvo claramente su posición firme e inmutablemente frente a todas las herejías y los herejes anatomizándolos a cada uno separadamente tal y como claramente está formulado en el Sinodicón de la Ortodoxia que se recita en el Domingo de la Ortodoxia. Además para que ninguno quede olvidado hay un anatema general al final del texto: "Que todos los herejes sean anatema"
Desgraciadamente esta posición que se mantenía firme en la Iglesia comenzó a abandonarse gradualmente después de la encíclica del Patriarca Ecuménico publicada en 1920 llamada "A todas las Iglesias de Cristo" en la cual se llama por primera vez iglesias a las herejías. Recomendó que se volviera a encender y reforzar el amor entre las Iglesias, no pensando que somos extranjeros, sino que estamos relaccionados y somos familiares en Cristo, y co-herederos y co-incorporado en la promesa de Dios en Cristo " (ver I.Karmiris', " Los Monumentos Dogmáticos y Simbólicos de la Iglesia " católica Ortodoxa, vol. 2, página 958).
Esto abría la adopción, el formando y el desarrollo dentro de la esfera de la Iglesia Ortodoxa, de la invención inicialmente protestante - y ahora con la aceptación papal - la herejía de Ecumenismo; el camino estaba abierto para la panherejía del ecumenismo que adopta y legaliza todas las herejías como iglesias, insultando el dogma de la Iglesia Una, Santa, Católica y Apostólica. se desarrollo e impulsó por patriarcas y obispos un nuevo dogma con respecto a la Iglesia y una nueva eclesiología. Según esto ninguna Iglesia se apropia exclusivamente del carácter de católica y verdadera Iglesia, siendo cada uno de ellos una parte y no la Iglesia entera formando la Iglesia todos juntos.
Todos los límites que los Padres habían puesto se han rasgado marcando una linea divisoria entre la herejía y la Iglesia, entre la verdad y la falacia. Ahora las herejías son iglesias y se dice de los papistas que somos iglesias hermanas en las que Dios ha confiado, junto a nosotros, el cuidado por la salvación de humanidad
La Gracia del Espíritu Santo ahora también existe dentro de las herejías, y por consiguiente sus bautismos y demás sacramentos son considerados válidos. Todos los que han sido bautizados en cualquier herejía son considerados miembros del Cuerpo de Cristo, de la Iglesia. Las condenas y anatemas de los Sínodos y Concilios quedan sin valor quedando heridos los libros litúrgicos. Pertenecemos ahora al "Consejo Mundial de las Iglesias" traicionándonos a nosotros mismos en nuestra eclesiología. Hemos despreciado el dogma de la Iglesia Una, Santa, Católica y Apostólica, el dogma de un solo Señor, una sola Fe, un solo Bautismo.
7. Este sincretismo cristiano se ha extendido a las demás religiones que quedan igualadas a la única en la que Dios reveló por medio de Cristo, atacándose no sólo el dogma de la Iglesia Una, Santa, Católica y Apostólica, sino también el dogma fundamental de la Revelación y salvación de la humanidad por medio de Jesucristo. Esta es la peor falacia imaginable, la herejía más grande de todos los siglos.
8. Nosotros creemos y confesamos que sólo en Cristo es posible la salvación. Las religiones del mundo y las herejías sólo conducen a la perdición. La Iglesia Ortodoxa no es que sea únicamente la verdadera Iglesia, sino que es la única Iglesia. Ella solo ha permanecido fiel al Evangelio, los Sínodos y los Padres, y por consiguiente Ella solo representa la verdadera Iglesia Católica de Cristo. Según San Justin Popovic el ecumenismo es un nombre para las pseudo-iglesias de Europa Occidental pero su nombre real es "panherejía"
Esta panherejía ha sido aceptada por muchos patriarcas ortodoxos, arzobispos, obispos,
clérigos, monjes y laicos. La enseñan descaradamente y la ponen en práctica comulgando con los herejes con las oraciones comunes, intercambio de visitas y colaboraciones pastorales, situándose fuera de la Iglesia. Nuestra posición siguiendo los Concilios y disposiciones canónicas y el ejemplo de los Santos es obvio. Cada uno debe ahora ser responsable de sus actos.
9. Hay también responsabilidades colectivas e individuales en nuestros Jerarcas y teólogos. Nosotros les decimos a ellos con temor de Dios y amor que su posición y apertura a las actividades del ecumenismo es censurable por:
a- Ellos dudan en la práctica de la Patrística Ortodoxa, la Tradición y la Fe.
b- Ellos están sembrando la duda en los corazones de su rebaño que lo único que produce es sentimientos de división.
c- Por esto están conduciendo a su rebaño al error y al desastre espiritual.
Declaramos por consiguiente por las razones mencionadas que aquellos que se mueven dentro de la irresponsabilidad del Ecumenismo y que la sostienen dentro de la Iglesia se oponen a la Tradición de nuestros Santos Padres y por lo tanto se oponen a ellos.
Esta es la razón por lo que su posición debe condenarse y rechazarse por la integridad de los Jerarcas y de los fieles.
La Confesión de Fe ha sido firmada por:
Serafín, Metropolita de Kytera y Antikytera.
Kosmas, Metropolita de Aetolia y Akarnania.
Serafín, Metropolita del Pireo.
Jeremías, Metropolita de Gortyna y Megalópolis, Profesor de Escuela de Teología la Universidad de Atenas.
José, Archimandrita del Monasterio de Xiropotamos del Monte Athos.
P Protopresbítero George Metallinos, Profesor Emerito de la Facultad de Teología de la Universidad de Atenas
P Protopresbítero Teodoros Zisis, Profesor Emérito, de la Facultad de Teología de la Universidad de Tesalónica.
Archimandrita, Marcos Manolis, director espiritual de la Unión Ortodoxa Pan-Helénica.
Archimandrita Atanasios, Abad del Monasterio de Stavrovounion, Chipre,
Archimandrita, Timoteos Sakkas, Abad del Monasterio del Paraclito, Oropos,
Archimandrita Cirilos Kehayioglou Abad del Monasterio del Pantocrator, Melissohori, Langadas,
Archimandrita Sarandis Sarandos Párroco de la Dormición de Amarousion.
Archimandrita Maximos Karavas, Abad del monasterio de Santa Pareskeva de Milochori, Ptolemais,
Archimandrita Gregorio Hadjinikolaou, Abad del Monasterio de la Santa Trinidad de Ano Gazea, Volos,
Archimandrita, Athanasios Anastasiou, Abad del Santo Monasterio del Gran Meteoro,
Para ver la lista completa:
http://www.impantokratoros.gr/ABF82395.el.aspx
Todos aquellos clérigos, monjes, monjas y laicos que quieran adherirse a esta confesión de fe pueden mandar un e-mail a la siguiente dirección:
palimpce@...
con lo siguiente:
Me adhiero a la confesión de fe en contra del ecumenismo y la suscribo.
Indicando el nombre, estado, profesión y país.
P Nicolás Vera |
_________________
SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/
SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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Luis_Garza
Asiduo
Registrado: 10 May 2009
Mensajes: 114
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 4:29 am Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Carlos Juarez
Constante
Registrado: 14 Nov 2005
Mensajes: 613
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 3:59 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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| Lamentable que mucho del prejuicio anticatolico es por por puro desconocimiento e incomprensión. |
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Carlos Juarez
Constante
Registrado: 14 Nov 2005
Mensajes: 613
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 4:14 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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| Cita: | | Nosotros proclamamos que el papismo es el útero que engendra todas las mentiras y falacias. La enseñanza del del "filioque" es contrario a todo lo que Cristo Enseñó sobre el Espíritu Santo. El coro entero de los Padres, tanto en los Sínodos y concilios, como individualmente, consideran el papismo como una herejía porque aparte del filioque introdujo otras falacias, como la primacía y la infalibilidad del Papa, el pan ázimo, los fuegos de Purgatorio, la concepción inmaculada de la Madre de Dios, la Gracia creada, la compra de la absolución por medio de las indulgencias... y ha alterado todas las instrucciones y prácticas referentes a los Santos Misterios del Bautismo, la Crismación, la Divina Eucaristía y los demás Misterios y ha convertido a la Iglesia en un estado secular (el Vaticano). |
Seria interesante amigos apologetas expertos en estos temas, desglosarlo y dar nuestra respuesta y aclaraciones a estas acusaciones... |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 5:05 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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| Carlos Juarez escribió: | | Cita: | | Nosotros proclamamos que el papismo es el útero que engendra todas las mentiras y falacias. La enseñanza del del "filioque" es contrario a todo lo que Cristo Enseñó sobre el Espíritu Santo. El coro entero de los Padres, tanto en los Sínodos y concilios, como individualmente, consideran el papismo como una herejía porque aparte del filioque introdujo otras falacias, como la primacía y la infalibilidad del Papa, el pan ázimo, los fuegos de Purgatorio, la concepción inmaculada de la Madre de Dios, la Gracia creada, la compra de la absolución por medio de las indulgencias... y ha alterado todas las instrucciones y prácticas referentes a los Santos Misterios del Bautismo, la Crismación, la Divina Eucaristía y los demás Misterios y ha convertido a la Iglesia en un estado secular (el Vaticano). |
Seria interesante amigos apologetas expertos en estos temas, desglosarlo y dar nuestra respuesta y aclaraciones a estas acusaciones... |
No pense yo, que los sucesores de San Andres dijeran todas estas cosas de la Iglesia a la que el siempre pertenecio.
En fin, se ve que el odio y las herejias protestantes estan contagiandoles el odio hacia los catolicos.Antes no eran asi los ortodoxos.
Si lo desea, podemos empezar con cualquiera de ellos, el Filioque suena interesante. 
Dios les Bendiga
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APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
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Carlos Juarez
Constante
Registrado: 14 Nov 2005
Mensajes: 613
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 5:18 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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| Cita: | No pense yo, que los sucesores de San Andres dijeran todas estas cosas de la Iglesia a la que el siempre pertenecio.
En fin, se ve que el odio y las herejias protestantes estan contagiandoles el odio hacia los catolicos.Antes no eran asi los ortodoxos.
Si lo desea, podemos empezar con cualquiera de ellos, el Filioque suena interesante.
Dios les Bendiga |
Parece que solo a la iglesia catolica le interesa conocer y acercarse a los otros cristianos para ir creando bases para tener Unidad Real. Los demas ni nos consideran cristianos y viven proclamando las pajas que segun ellos tenemos en el ojo, sin ver las vigas en el propio.
Bendiciones, |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 10:20 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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No se, esa confesión me parece dudosa. Pareciera inclusive redactada por protestantes queriendose hacer pasar por ortodoxos.
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 10:26 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Una pregunta que me gustaría hacer a raíz de algo que ha dicho pelicano y que siempre me ha provocado curiosidad:
¿Cómo se sabe que los sucesores de san Andrés son los patriarcas de Constantinopla?
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Vie Jun 19, 2009 10:55 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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No se, esa confesión me parece dudosa. Pareciera inclusive redactada por protestantes queriendose hacer pasar por ortodoxos
No mi hermano, esta confirmadisimo que es Ortodoxo este texto, de hecho muchos de los firmantes son del Patriarcado Griego, de la Isla de Athos y muchos BieloRusos... sumanmente extremistas... ya de hecho en la Isla de Athos se presento hace poco un Monasterio que practicamente se enfrenta al PATRIARCA DE CONSTANTINOPLA... es una lastima.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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Servillum
Asiduo
Registrado: 14 Dic 2007
Mensajes: 497
Ubicación: Belgrano, Argentina
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Publicado:
Sab Jun 20, 2009 5:01 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Jesús nos envió al Espíritu Santo, eso es lo que significa "filioque" y lo que los griegos y rusos no quieren entender.
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Que esté, Señor, mi casa sosegada. |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Lun Jun 22, 2009 8:40 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Desde mi Blog...
Este Articulo aparecido en Caminayven.com es sumamente interesante, muchos cometarios de "ortodoxos" se vierten a este blog, unos insultando, otros amistosos, el Dialogo entre la Ortodoxia y la Iglesia Catolica finalmente debe llevarnos a algun fin, lo que en este articulo se expone es tremendamente revelador en la cuestion de la Teologia Rusa ya que Vladimir Soloviev siendo un laico y entregado a la Teologia misma nos da una catedra de muchisimos temas entre ellos destaca con suma importancia para el Dialogo lo que aqui presentamos, lamentablemente muchos Ortodoxos ignoran o no quieren reconocer a este gran Teologo Laico que dentro de la misma Iglesia Rusia a adquirido un gran reconocimiento a traves de ya hace un siglo:
El ''amén'' de Soloviev: un argumento ortodoxo ruso a favor del Papado
Durante los últimos seis o siete siglos, sucesivos pontífices llevan invitando repetidamente a las Iglesias orientales separadas para que vuelvan a la comunión con Roma. Las pocas respuestas del Este han sido negativas, a mi entender con una sola excepción. Un miembro de una Iglesia ortodoxa oriental respondió positivamente por escrito... Se trata de un laico ortodoxo ruso que se llama Vladimir Soloviev (1853-1900). Soloviev fue un filósofo, un teólogo, un poeta, un místico, un pensador político y un crítico literario. En la Gloria del Señor: Una estética teológica, Hans Urs von Balthasar se refirió a él como el segundo, sólo después de Santo Tomás de Aquino, ''mayor artista del orden y organización en la historia del pensamiento''. Soloviev era un amigo íntimo de Fyodor Dostoyevsky, y el modelo para uno de los personajes más admirables de Dostoyevsky, Alyosha Karamazov (en Los Hermanos Karamazov).
Recientemente, el libro Rusia y la Iglesia Universal de Soloviev, publicado en 1895, ha aparecido en una versión reducida. La obra más breve es La Iglesia Rusa y el Papado (San Diego: Catholic Answers, 2001), un trabajo que contiene el desarrollo de dos temas de Soloviev: uno es un análisis del daño infligido en la Iglesia rusa (y, por tanto, en todas las Iglesias ortodoxas orientales) por la separación de la jurisdicción romana; y la otra, una apología del papado, que en mi opinión no ha sido superada por ningún otro argumento.
Cuando está cortada la cabeza…
El efecto más grave del cisma de la Iglesia rusa (Soloviev no elude este término) es el cesaropapismo, es decir, el control de la Iglesia por parte de los poderes laicos. Antes del cisma, cada vez que los emperadores intentaban dirigir la Iglesia Oriental, los Padres Orientales acudían a Roma. El Papa siempre defendía su causa y vencía los designios imperiales. Pero llegó un momento en que las Iglesias orientales se separaron de la comunión católica, entregando su libertad a los poderes laicos.
La Iglesia rusa heredó el cesaropapismo de Bizancio, ''donde este principio anticristiano se fue estableciendo cada vez más sólidamente a partir del siglo IX'' (La Iglesia Rusa y el Papado; mientras no se indique lo contrario, todas las citas siguientes se refieren a este volumen). Habiendo cortado sus vínculos con Roma, la Iglesia rusa se convirtió puramente en una Iglesia nacional, y es imposible que una iglesia así exista independientemente del control estatal.
Así pues, dice Soloviev que sólo está justificado que un Estado ejerza su supremacía sobre una autoridad espiritual cuando ésta sólo representa a una Iglesia nacional concreta. La verdadera libertad eclesiástica -la libertad del cuerpo eclesiástico para gobernar sus propios asuntos- sólo es posible cuando la jerarquía de la Iglesia nacional está vinculada con ''el reino internacional de Cristo'', es decir, relacionada con la Iglesia católica romana. A diferencia de las Iglesias nacionales, la católica siempre ha mantenido su libertad eclesial.
Aparte de la comunión con Roma, las Iglesias nacionales concretas no pueden tener verdadera unidad. Como saben los que están familiarizados con la ortodoxia, la Iglesia Ortodoxa Oriental no existe como tal entidad. Soloviev explica que, en el Este, no hay más que Iglesias nacionales separadas e aisladas. La unidad que reclaman las orientales separadas es ''una unidad basada en una indiferencia amplia pero profunda, que no implique un vínculo orgánico y que no requiera asociaciones efectivas entre Iglesias concretas.'' Por tanto, insiste Soloviev, desde la Iglesia Oriental, la Iglesia universal no es más que un concepto, una abstracción.
Soloviev utiliza varios términos peyorativos para describir a los oponentes ortodoxos orientales y a los críticos de Roma. Son ''anticatólicos'', ''polemistas anticatólicos'', ''cismáticos ortodoxos'', ''semi-ortodoxos'', ''ortodoxos anticatólicos'', ''pseudo-ortodoxos''. Para todos los que niegan la necesidad del Papado como centro permanente de la unidad de la Iglesia universal, propone un reto: dejar que esos oponentes nos muestren la unidad de la Iglesia universal aparte del papado. Que nombren una sola acción que haya sido realizada afectando al cristianismo en su totalidad, sin tener en cuenta el Papado.
En su argumento, Soloviev recurre a una leyenda popular rusa para ilustrar la diferencia en el concepto entre la Iglesia católica y las diversas Iglesias ortodoxas orientales. Un día, San Nicolás y Casiano fueron enviados desde el Paraíso para visitar la Tierra. Se encontraron a un campesino con un carro muy cargado, atascado en el lodo. San Nicolás propuso ayudar al campesino, pero San Casiano objetó que no quería ensuciarse el abrigo. San Nicolás se metió en el lodo y, gracias a sus esfuerzos, los caballos pudieron sacar el carro de ahí. Al regresar al Paraíso, la ropa de San Nicolás estaba hecha jirones y cubierta de barro. Cuando San Pedro pidió explicaciones, San Nicolás le explicó lo que había hecho. San Pedro preguntó a San Casiano si había estado con San Nicolás para ayudar al campesino. La excusa de San Casiano fue: ''Sí, pero no me meto en cosas que no son de mi incumbencia, y además me angustiaba especialmente que se ensuciara mi abrigo tan bonito y limpio''.
San Pedro elogió a San Nicolás por desafiar el barro para ayudar a su prójimo. Y prometió a San Nicolás que, después de sí mismo, San Nicolás sería el santo más querido por los campesinos rusos. Tendría dos fiestas cada año. Por su parte, San Casiano debería contentarse con su abrigo limpio. Únicamente tendría una fiesta, que se celebraría sólo en años bisiestos. Soloviev dice que la Iglesia católica nunca ha tenido miedo de meter su abrigo en el lodo de la historia. Atendiendo a la gente en su comunión, el Papado, al igual que San Nicolás, ha mostrado más interés por su rebaño que por las apariencias. En cambio, la Iglesia oriental ha dado prioridad al aislamiento por delante de la implicación, una elección que la sitúa firmemente en el lado de San Casiano. Ésta ''es la principal diferencia y la causa fundamental del cisma entre las dos Iglesias''.
En la mente de Soloviev, el contraste entre Oriente y Occidente se puede resumir de una forma muy simple: Mientras la Iglesia Oriental reza, la Iglesia occidental reza y trabaja. Los monjes ortodoxos del Monte Athos son ejemplos perfectos de ello. Pasan sus vidas en oración y contemplación de la luz no creada. Si bien estas actividades son vitales para la vida cristiana, no constituyen su totalidad. Sin embargo, lejos de ser un obstáculo, este contraste entre Este y Oeste podría incluso servir como base para la reunificación, un tipo de complementariedad necesaria. Soloviev suplicó a sus compatriotas rusos que reconocieran que los católicos tienen ''exactamente la misma base religiosa que tenemos nosotros. Todo lo que es sagrado y santo para nosotros también es sagrado y santo para ellos''.
Efectivamente, la reconciliación de las Iglesias orientales con Roma no implicaría crear nada nuevo. El advenedizo ruso no pidió que cambiasen su naturaleza o que repudiaran su propia herencia. Por el contrario, llamó a la Iglesia rusa (y a las orientales separadas) a restaurar el carácter universal de su fe por la reunificación con la únicamente verdadera Iglesia universal: Roma.
Controversia y escándalo
Lógicamente, la posición de Soloviev no fue bien recibida por sus compatriotas ortodoxos. Los más agresivos le atacaron duramente, pero él les despachó, a ellos y a sus argumentos. Según decía, los ortodoxos acérrimos tenían muy poco interés en todo lo que compartían el Este y el Oeste. En lugar de fijarse en sus puntos en común, se habían aferrado a sus diferencias. Para ellos, la religión rusa parecía distinguirse más bien por sus meras negaciones de la doctrina católica: la Inmaculada Concepción, el filioque, el Papado (incluso llegó a describir la ortodoxia como una ''simple protesta nacional contra el poder universal del Papa'').
Así pues, ¿los ortodoxos protestan contra la jurisdicción universal del Papa? ¿Y en nombre de qué protestan?, preguntó. ¿Qué alternativa ofrecen? ¿Un concilio ecuménico? Desde su ruptura con Roma, las Iglesias orientales no han sido capaces de convocar un concilio ecuménico, y probablemente nunca lo harán. Por su parte, los polemistas intentan ''confrontar los concilios actuales de la Iglesia católica con un concilio que nunca podrá tener lugar y mantener su causa con armas que han perdido y bajo una bandera que les ha sido robada''.
Los polemistas a los que se oponía Soloviev no tenían ningún problema en ver a cada obispo o sacerdote como un vicario de Jesucristo, y en cambio negaban esa misma calidad al sucesor de Pedro. Con ello, ponían límites a lo que podía hacer Jesús para establecer su Reino en la Tierra. Estaban dispuestos a aceptar que Cristo tiene autoridad para actuar a través de sus ministros en cualquier parte de su Reino visible pero, según ellos, imaginar que Jesús dio las llaves del Reino entero a Pedro es ir demasiado lejos.
Reconciliación y retorno
Según dijo Soloviev, el Papado es la única autoridad eclesiástica internacional e independiente por la cual puede ser realizada la misión universal de la Iglesia. Él estaba convencido de que todo aquél que anhela el Reino de Dios en la Tierra, como él mismo anhelaba, también debe desear la Iglesia universal y el papado, que son el único medio por el que el hombre puede ser guiado hacia ese reino. La Iglesia católica es única en muchos aspectos fundamentales. Se trata de la única Iglesia que aboga por una unidad social universal por encima de los intereses individuales y nacionales. Y se trata de la única Iglesia que ha defendido con éxito la libertad del poder espiritual del control del Estado. ''En una palabra'', dice Soloviev, ''es la única Iglesia contra la cual no han prevalecido las puertas de Hades''.
Está documentado que Soloviev aceptó los últimos ritos de un sacerdote ortodoxo ruso. Sin embargo, cuatro años antes de morir, comulgó de un sacerdote católico oriental después de hacer una profesión de fe de la que nunca se retractó: Como miembro de la Iglesia oriental u ortodoxa grecorrusa verdadera y venerable, que no habla ni a través de un sínodo anticanónico ni a través de los empleados del poder laico, sino a través de las palabras de los grandes Padres y Doctores, reconozco como juez supremo en materia de religión al que ha sido reconocido como tal por San Ireneo, San Dionisio el Grande, San Atanasio el Grande, San Juan Crisóstomo, San Cirilo, San Flavián, el santo Teodoreto, San Máximo el confesor, San Teodoro Studita, San Ignacio, y un largo etcétera, es decir, al apóstol Pedro, quien vive en sus sucesores y quien no escuchó las palabras del Señor en vano: ''Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia'' (Mt. 16:1 ; ''fortalece tu hermandad'' (Lucas 22:32); ''alimenta a mi ganado, alimenta a mis ovejas'' (Juan 21:15, 16, 17)…
Hacia el final de su profesión, este papista ortodoxo recordó las voces de Occidente que llamaron a la reconciliación. Sus ruegos, dijo, ''sólo requieren un sencillo amén de los eslavos orientales''. ''Yo vengo a dar este amén,'' dijo, ''en nombre de 100 millones de cristianos rusos, en la plena y firme confianza de que no me repudiarán''. Sólo cabe desear que el amén de Soloviev se propague por todo Oriente.
_________________
SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/
SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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Luis_Garza
Asiduo
Registrado: 10 May 2009
Mensajes: 114
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Publicado:
Mie Jul 01, 2009 12:55 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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No había querido dar una opinión del tema, sin embargo lo que se dice en este documento es creido por los ortodoxos, ignoro si exista algún patriarcado que no crea en la esencia de lo que se plantea en este documento.
No viene al caso discutir que si el papa es el vicario de Cristo o no o que si el filioque, cada uno de estos temas pueden tratarse de manera independiente.
Básicamente el documento plantea
1.- Reconocimiento de los primeros 7 concilios
2.- que la iglesia católica romana se ha ido desviando de la correcta dotrina.
3.- lo mismo se dice para el protestantismo.
4.- Fuera de la Iglesia no hay sacramentos, la Iglesia Ortodoxa se define así misma como la Iglesia y fuera de la Iglesia Ortodoxa no hay sacramentos, esto resultó extraño para mi cuando supe de esto pero en realidad hay que tomar en cuenta que la iglesia ortodoxa no es "igual" que la iglesia católica romana pero sin papa, y hay muchas diferencias que uno no sabe que existen.
5.- no se puede tener oración común con los que estan fuera de la Iglesia (entendiendose por Igleisa la Iglesia Ortodoxa)
6.- Rechazo al ecumenismo y denuncia contra el patriarca de constantinopla por promover el ecumenismo (expresandose sobre otros cristianos no ortodoxos en términos que solo son aplicables a los cristianos ortodoxos).
7.- denuncia del sincretismo.
8.- denuncia de la kakopraxis en la que han incurrido clero y laicos ortodoxos al asistir a encuentros ecuménicos.
9.- nueva denuncia sobre la actitud de los jerarcas y teologos en preservar la correcta doctrina y práctica.
Saludos |
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Luis_Garza
Asiduo
Registrado: 10 May 2009
Mensajes: 114
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Publicado:
Mie Jul 01, 2009 1:31 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Cabe señalar que es de dominio público que los ortodoxos han señalado como errores lo siguiente lo cual no es sorpresa
-Filioque
-Jurisdicción universal del papa
-Infalibilidad papal
-María concebida inmaculadamente (de esto mas bien el error lo consideramos en torno a la concepción que tiene la ICAR con respecto al pecado original)
-La Asunción de María (los ortodoxos no lo consideramos dogma aunque creemos en la asunción de hecho mas bien es recordada en la fiesta de la dormición de la madre de Dios, lo que se considera erroneo es la imposición de un dogma sin acudir a concilio al igual que a la inmáculada concepción)
Lo que parece nuevo y sorpresivo es la consideración de la invalidez de los sacramentos de la ICAR por parte de la Iglesia Ortodoxa, esto como les decía ignoro si es considerado así en todas las iglesias ortodoxas, pero por ejemplos incluso las iglesias del patriarcado de constantinopla bautizan a los conversos provenientes del catolicismo romano que recibieron bautismo en la ICAR.
El problema nuevamente no es la sorpresa, normalmente la Iglesia Ortodoxa no es muy conocida en occidente y sus prácticas menos
Saludos |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Mie Jul 01, 2009 6:28 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Sin embargo Luis garza, el documento es alto agresivo, si ustedes lo creen no hay problema, el punto es esa agresividad, que si bien se ha mostrado como el caso del MARTIR, SAN JOSAFAT, asesinado por Ortodoxos que pensaban tal y como esta en ese documento, incita a los conversos (bastante carentes en si mayoria de conocimientos Teologicos, yo mismo lo eh comprobado) sobretodo a los latinoamericanos a apoyar y fomentar ese ANTICATOLICISMO que raya en el odio... de hecho yo mismo eh sido AMENZADO, insultado, etc... por hermanos de religion tuyos que bajo la consigna de ese documento se "autorizan" a hacer tales cosas... digo si lo creen, alla ustedes, el problema es cuando eso fomenta el odio, tal vez no sea el objetivo, pero lo hacen y muy bien... Nosotros tambien los consideramos cismaticos, y herejes hermano, en el sentido de la herejia material, sin embargo POR CARIDAD no vamos a publicarlo mundialmente y a pedir firmas del mundo entero, sobretodo por PRUDENCIA, ya que muchos catolicos al igual que ortodoxos son unos verdaderos ignorantes de la fe que practican... luego, tanto nosotros como ustedes quieren el "regreso" a casa, hermano, no es la forma de pedir esto, ustedes apenas comienzan con las misiones en latinoamerica, (en perspectiva cultural) y han sido bien recibidos por nosotros Catolicos, ¿ahora que quieres que pensemos cuando leemos esto? ustedes acusan de la inquisicion y sus "males" a la Iglesia, ¿pero no es peor enfermar las mentes de los nuevos conversos a su religion con un odio latente? por eso eso es ese documento, proclamar la verdad nada tiene que ver con vociferar los errores de los demas y hacerlos arma contra sus credos... eso hermano, es solo ODIO.
Nada tenemos contra su fe ortodoxa, es mas lo queremos, son un valuarte de la Tradicion, un tesoro teologico Patrologico, sus canones en los concilios que reconocen son loables, su sentido de pertenencia eclesial es genial, pero hermano, aun con el derecho que tienen de enseñar esa verdad de su eclesialidad, un documento como la dichosa confesion mas bien parece hecha con todo el odio del mundo. Sinceramente si yo buscase una Fe, al leer ese documento lo que menos querria seria concer la Ortodoxia, luego la conozco y la amo y se que muchismos Ortodoxos nada tienen que ver con ese tipo de declaraciones, y entienden que a Dios se llega en el amor y la justicia de una verdad que no se encarna en denigrar al projimo... asi que hermano, si tu intereses esta en resaltar las diferencias, excelente, solo recuerda que no es eso lo que te asemaja a tu projimo, ni te deifica, si no el permitir que la gracia de Dios actue en ti, y esto significa NO JUZGAR, NO REMARCAR diferencias solo por que si, si no amar al projimo, ahora, la apologetica de ustedes es necesaria, PARA DEFENDER SU FE, no para mostrar esa cara al mundo entero y darnos a conocer su intolerancia antes que su afan evangelizador, hermano, tomalo como un consejo a tu Fe, Los Catolicos hemos aprendido en 2000 años que no es lo mismo llegar con una espada en mano, que con la fuerza de la Verdad, esta ultima da frutos en abundancia...
Luego tu dices:
Lo que parece nuevo y sorpresivo es la consideración de la invalidez de los sacramentos de la ICAR por parte de la Iglesia Ortodoxa, esto como les decía ignoro si es considerado así en todas las iglesias ortodoxas, pero por ejemplos incluso las iglesias del patriarcado de constantinopla bautizan a los conversos provenientes del catolicismo romano que recibieron bautismo en la ICAR.
Eso es lo que mas ruido causa a nosotros, que los consideramos hermanos a pesar del cisma, luego es una herejia terrible rebautizar, si mas no recuerdo esa practica aberrante quedo de lado desde el siglo XVII sobretodo en Rusia que fue donde mas se dio... luego, ha sido trabajo de casi mil años el buscar la tan anhelada Union de estas dos iglesia como para que en un santiamen, venga una declaracion que mas bien responde al odio de hace mil años, y de al traste con lo que DIOS ha venido realizando en corazones generosos... luego el sincretismo se da solo en los ignorantes, quien vive un verdadero ecumenismo no se deja llevar en relativismo y sincretismos, y los gestos estan a la mano en el Patriarca de Rusia, de Constantinopla y el Papa, que han sabido dar verdadera catedra del ecumenismo como debe ser, luego se que el MOnte Athos, (no todo) es quien se rebela y escribe esta absurda confesion, y me pregunto ¿esa es la unidad que ustedes Ortodoxos ofrecen a occidente en su deseo de que regresemos? hago mias las palabras de de un laico ortodoxo ruso que se llama Vladimir Soloviev (1853-1900). Soloviev fue un filósofo, un teólogo, un poeta, un místico, un pensador político y un crítico literario y que muchos Ortodoxos, sobre todo conversos Latinoamericanos parecen ignorar:
| Código: | Cuando está cortada la cabeza…
El efecto más grave del cisma de la Iglesia rusa (Soloviev no elude este término) es el cesaropapismo, es decir, el control de la Iglesia por parte de los poderes laicos. Antes del cisma, cada vez que los emperadores intentaban dirigir la Iglesia Oriental, los Padres Orientales acudían a Roma. El Papa siempre defendía su causa y vencía los designios imperiales. Pero llegó un momento en que las Iglesias orientales se separaron de la comunión católica, entregando su libertad a los poderes laicos.
La Iglesia rusa heredó el cesaropapismo de Bizancio, ''donde este principio anticristiano se fue estableciendo cada vez más sólidamente a partir del siglo IX'' (La Iglesia Rusa y el Papado; mientras no se indique lo contrario, todas las citas siguientes se refieren a este volumen). Habiendo cortado sus vínculos con Roma, la Iglesia rusa se convirtió puramente en una Iglesia nacional, y es imposible que una iglesia así exista independientemente del control estatal.
Así pues, dice Soloviev que sólo está justificado que un Estado ejerza su supremacía sobre una autoridad espiritual cuando ésta sólo representa a una Iglesia nacional concreta. La verdadera libertad eclesiástica -la libertad del cuerpo eclesiástico para gobernar sus propios asuntos- sólo es posible cuando la jerarquía de la Iglesia nacional está vinculada con ''el reino internacional de Cristo'', es decir, relacionada con la Iglesia católica romana. A diferencia de las Iglesias nacionales, la católica siempre ha mantenido su libertad eclesial.
Aparte de la comunión con Roma, las Iglesias nacionales concretas no pueden tener verdadera unidad. Como saben los que están familiarizados con la ortodoxia, la Iglesia Ortodoxa Oriental no existe como tal entidad. Soloviev explica que, en el Este, no hay más que Iglesias nacionales separadas e aisladas. La unidad que reclaman las orientales separadas es ''una unidad basada en una indiferencia amplia pero profunda, que no implique un vínculo orgánico y que no requiera asociaciones efectivas entre Iglesias concretas.'' Por tanto, insiste Soloviev, desde la Iglesia Oriental, la Iglesia universal no es más que un concepto, una abstracción.
Soloviev utiliza varios términos peyorativos para describir a los oponentes ortodoxos orientales y a los críticos de Roma. Son ''anticatólicos'', ''polemistas anticatólicos'', ''cismáticos ortodoxos'', ''semi-ortodoxos'', ''ortodoxos anticatólicos'', ''pseudo-ortodoxos''. Para todos los que niegan la necesidad del Papado como centro permanente de la unidad de la Iglesia universal, propone un reto: dejar que esos oponentes nos muestren la unidad de la Iglesia universal aparte del papado. Que nombren una sola acción que haya sido realizada afectando al cristianismo en su totalidad, sin tener en cuenta el Papado.
En su argumento, Soloviev recurre a una leyenda popular rusa para ilustrar la diferencia en el concepto entre la Iglesia católica y las diversas Iglesias ortodoxas orientales. Un día, San Nicolás y Casiano fueron enviados desde el Paraíso para visitar la Tierra. Se encontraron a un campesino con un carro muy cargado, atascado en el lodo. San Nicolás propuso ayudar al campesino, pero San Casiano objetó que no quería ensuciarse el abrigo. San Nicolás se metió en el lodo y, gracias a sus esfuerzos, los caballos pudieron sacar el carro de ahí. Al regresar al Paraíso, la ropa de San Nicolás estaba hecha jirones y cubierta de barro. Cuando San Pedro pidió explicaciones, San Nicolás le explicó lo que había hecho. San Pedro preguntó a San Casiano si había estado con San Nicolás para ayudar al campesino. La excusa de San Casiano fue: ''Sí, pero no me meto en cosas que no son de mi incumbencia, y además me angustiaba especialmente que se ensuciara mi abrigo tan bonito y limpio''.
San Pedro elogió a San Nicolás por desafiar el barro para ayudar a su prójimo. Y prometió a San Nicolás que, después de sí mismo, San Nicolás sería el santo más querido por los campesinos rusos. Tendría dos fiestas cada año. Por su parte, San Casiano debería contentarse con su abrigo limpio. Únicamente tendría una fiesta, que se celebraría sólo en años bisiestos. Soloviev dice que la Iglesia católica nunca ha tenido miedo de meter su abrigo en el lodo de la historia. Atendiendo a la gente en su comunión, el Papado, al igual que San Nicolás, ha mostrado más interés por su rebaño que por las apariencias. En cambio, la Iglesia oriental ha dado prioridad al aislamiento por delante de la implicación, una elección que la sitúa firmemente en el lado de San Casiano. Ésta ''es la principal diferencia y la causa fundamental del cisma entre las dos Iglesias''.
En la mente de Soloviev, el contraste entre Oriente y Occidente se puede resumir de una forma muy simple: Mientras la Iglesia Oriental reza, la Iglesia occidental reza y trabaja. Los monjes ortodoxos del Monte Athos son ejemplos perfectos de ello. Pasan sus vidas en oración y contemplación de la luz no creada. Si bien estas actividades son vitales para la vida cristiana, no constituyen su totalidad. Sin embargo, lejos de ser un obstáculo, este contraste entre Este y Oeste podría incluso servir como base para la reunificación, un tipo de complementariedad necesaria. Soloviev suplicó a sus compatriotas rusos que reconocieran que los católicos tienen ''exactamente la misma base religiosa que tenemos nosotros. Todo lo que es sagrado y santo para nosotros también es sagrado y santo para ellos''.
Efectivamente, la reconciliación de las Iglesias orientales con Roma no implicaría crear nada nuevo. El advenedizo ruso no pidió que cambiasen su naturaleza o que repudiaran su propia herencia. Por el contrario, llamó a la Iglesia rusa (y a las orientales separadas) a restaurar el carácter universal de su fe por la reunificación con la únicamente verdadera Iglesia universal: Roma.
Controversia y escándalo
Lógicamente, la posición de Soloviev no fue bien recibida por sus compatriotas ortodoxos. Los más agresivos le atacaron duramente, pero él les despachó, a ellos y a sus argumentos. Según decía, los ortodoxos acérrimos tenían muy poco interés en todo lo que compartían el Este y el Oeste. En lugar de fijarse en sus puntos en común, se habían aferrado a sus diferencias. Para ellos, la religión rusa parecía distinguirse más bien por sus meras negaciones de la doctrina católica: la Inmaculada Concepción, el filioque, el Papado (incluso llegó a describir la ortodoxia como una ''simple protesta nacional contra el poder universal del Papa'').
Así pues, ¿los ortodoxos protestan contra la jurisdicción universal del Papa? ¿Y en nombre de qué protestan?, preguntó. ¿Qué alternativa ofrecen? ¿Un concilio ecuménico? Desde su ruptura con Roma, las Iglesias orientales no han sido capaces de convocar un concilio ecuménico, y probablemente nunca lo harán. Por su parte, los polemistas intentan ''confrontar los concilios actuales de la Iglesia católica con un concilio que nunca podrá tener lugar y mantener su causa con armas que han perdido y bajo una bandera que les ha sido robada''.
Los polemistas a los que se oponía Soloviev no tenían ningún problema en ver a cada obispo o sacerdote como un vicario de Jesucristo, y en cambio negaban esa misma calidad al sucesor de Pedro. Con ello, ponían límites a lo que podía hacer Jesús para establecer su Reino en la Tierra. Estaban dispuestos a aceptar que Cristo tiene autoridad para actuar a través de sus ministros en cualquier parte de su Reino visible pero, según ellos, imaginar que Jesús dio las llaves del Reino entero a Pedro es ir demasiado lejos.
Reconciliación y retorno
Según dijo Soloviev, el Papado es la única autoridad eclesiástica internacional e independiente por la cual puede ser realizada la misión universal de la Iglesia. Él estaba convencido de que todo aquél que anhela el Reino de Dios en la Tierra, como él mismo anhelaba, también debe desear la Iglesia universal y el papado, que son el único medio por el que el hombre puede ser guiado hacia ese reino. La Iglesia católica es única en muchos aspectos fundamentales. Se trata de la única Iglesia que aboga por una unidad social universal por encima de los intereses individuales y nacionales. Y se trata de la única Iglesia que ha defendido con éxito la libertad del poder espiritual del control del Estado. ''En una palabra'', dice Soloviev, ''es la única Iglesia contra la cual no han prevalecido las puertas de Hades''.
Está documentado que Soloviev aceptó los últimos ritos de un sacerdote ortodoxo ruso. Sin embargo, cuatro años antes de morir, comulgó de un sacerdote católico oriental después de hacer una profesión de fe de la que nunca se retractó: Como miembro de la Iglesia oriental u ortodoxa grecorrusa verdadera y venerable, que no habla ni a través de un sínodo anticanónico ni a través de los empleados del poder laico, sino a través de las palabras de los grandes Padres y Doctores, reconozco como juez supremo en materia de religión al que ha sido reconocido como tal por San Ireneo, San Dionisio el Grande, San Atanasio el Grande, San Juan Crisóstomo, San Cirilo, San Flavián, el santo Teodoreto, San Máximo el confesor, San Teodoro Studita, San Ignacio, y un largo etcétera, es decir, al apóstol Pedro, quien vive en sus sucesores y quien no escuchó las palabras del Señor en vano: ''Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia'' (Mt. 16:18); ''fortalece tu hermandad'' (Lucas 22:32); ''alimenta a mi ganado, alimenta a mis ovejas'' (Juan 21:15, 16, 17)…
Hacia el final de su profesión, este papista ortodoxo recordó las voces de Occidente que llamaron a la reconciliación. Sus ruegos, dijo, ''sólo requieren un sencillo amén de los eslavos orientales''. ''Yo vengo a dar este amén,'' dijo, ''en nombre de 100 millones de cristianos rusos, en la plena y firme confianza de que no me repudiarán''. Sólo cabe desear que el amén de Soloviev se propague por todo Oriente.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
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Publicado:
Mie Jul 01, 2009 6:30 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Sin embargo Luis garza, el documento es alto agresivo, si ustedes lo creen no hay problema, el punto es esa agresividad, que si bien se ha mostrado como el caso del MARTIR, SAN JOSAFAT, asesinado por Ortodoxos que pensaban tal y como esta en ese documento, incita a los conversos (bastante carentes en si mayoria de conocimientos Teologicos, yo mismo lo eh comprobado) sobretodo a los latinoamericanos a apoyar y fomentar ese ANTICATOLICISMO que raya en el odio... de hecho yo mismo eh sido AMENZADO, insultado, etc... por hermanos de religion tuyos que bajo la consigna de ese documento se "autorizan" a hacer tales cosas... digo si lo creen, alla ustedes, el problema es cuando eso fomenta el odio, tal vez no sea el objetivo, pero lo hacen y muy bien... Nosotros tambien los consideramos cismaticos, y herejes hermano, en el sentido de la herejia material, sin embargo POR CARIDAD no vamos a publicarlo mundialmente y a pedir firmas del mundo entero, sobretodo por PRUDENCIA, ya que muchos catolicos al igual que ortodoxos son unos verdaderos ignorantes de la fe que practican... luego, tanto nosotros como ustedes quieren el "regreso" a casa, hermano, no es la forma de pedir esto, ustedes apenas comienzan con las misiones en latinoamerica, (en perspectiva cultural) y han sido bien recibidos por nosotros Catolicos, ¿ahora que quieres que pensemos cuando leemos esto? ustedes acusan de la inquisicion y sus "males" a la Iglesia, ¿pero no es peor enfermar las mentes de los nuevos conversos a su religion con un odio latente? por eso eso es ese documento, proclamar la verdad nada tiene que ver con vociferar los errores de los demas y hacerlos arma contra sus credos... eso hermano, es solo ODIO.
Nada tenemos contra su fe ortodoxa, es mas lo queremos, son un valuarte de la Tradicion, un tesoro teologico Patrologico, sus canones en los concilios que reconocen son loables, su sentido de pertenencia eclesial es genial, pero hermano, aun con el derecho que tienen de enseñar esa verdad de su eclesialidad, un documento como la dichosa confesion mas bien parece hecha con todo el odio del mundo. Sinceramente si yo buscase una Fe, al leer ese documento lo que menos querria seria concer la Ortodoxia, luego la conozco y la amo y se que muchismos Ortodoxos nada tienen que ver con ese tipo de declaraciones, y entienden que a Dios se llega en el amor y la justicia de una verdad que no se encarna en denigrar al projimo... asi que hermano, si tu intereses esta en resaltar las diferencias, excelente, solo recuerda que no es eso lo que te asemaja a tu projimo, ni te deifica, si no el permitir que la gracia de Dios actue en ti, y esto significa NO JUZGAR, NO REMARCAR diferencias solo por que si, si no amar al projimo, ahora, la apologetica de ustedes es necesaria, PARA DEFENDER SU FE, no para mostrar esa cara al mundo entero y darnos a conocer su intolerancia antes que su afan evangelizador, hermano, tomalo como un consejo a tu Fe, Los Catolicos hemos aprendido en 2000 años que no es lo mismo llegar con una espada en mano, que con la fuerza de la Verdad, esta ultima da frutos en abundancia...
Luego tu dices:
Lo que parece nuevo y sorpresivo es la consideración de la invalidez de los sacramentos de la ICAR por parte de la Iglesia Ortodoxa, esto como les decía ignoro si es considerado así en todas las iglesias ortodoxas, pero por ejemplos incluso las iglesias del patriarcado de constantinopla bautizan a los conversos provenientes del catolicismo romano que recibieron bautismo en la ICAR.
Eso es lo que mas ruido causa a nosotros, que los consideramos hermanos a pesar del cisma, luego es una herejia terrible rebautizar, si mas no recuerdo esa practica aberrante quedo de lado desde el siglo XVII sobretodo en Rusia que fue donde mas se dio... luego, ha sido trabajo de casi mil años el buscar la tan anhelada Union de estas dos iglesia como para que en un santiamen, venga una declaracion que mas bien responde al odio de hace mil años, y de al traste con lo que DIOS ha venido realizando en corazones generosos... luego el sincretismo se da solo en los ignorantes, quien vive un verdadero ecumenismo no se deja llevar en relativismo y sincretismos, y los gestos estan a la mano en el Patriarca de Rusia, de Constantinopla y el Papa, que han sabido dar verdadera catedra del ecumenismo como debe ser, luego se que el MOnte Athos, (no todo) es quien se rebela y escribe esta absurda confesion, y me pregunto ¿esa es la unidad que ustedes Ortodoxos ofrecen a occidente en su deseo de que regresemos? hago mias las palabras de de un laico ortodoxo ruso que se llama Vladimir Soloviev (1853-1900). Soloviev fue un filósofo, un teólogo, un poeta, un místico, un pensador político y un crítico literario y que muchos Ortodoxos, sobre todo conversos Latinoamericanos parecen ignorar:
| Código: | Cuando está cortada la cabeza…
El efecto más grave del cisma de la Iglesia rusa (Soloviev no elude este término) es el cesaropapismo, es decir, el control de la Iglesia por parte de los poderes laicos. Antes del cisma, cada vez que los emperadores intentaban dirigir la Iglesia Oriental, los Padres Orientales acudían a Roma. El Papa siempre defendía su causa y vencía los designios imperiales. Pero llegó un momento en que las Iglesias orientales se separaron de la comunión católica, entregando su libertad a los poderes laicos.
La Iglesia rusa heredó el cesaropapismo de Bizancio, ''donde este principio anticristiano se fue estableciendo cada vez más sólidamente a partir del siglo IX'' (La Iglesia Rusa y el Papado; mientras no se indique lo contrario, todas las citas siguientes se refieren a este volumen). Habiendo cortado sus vínculos con Roma, la Iglesia rusa se convirtió puramente en una Iglesia nacional, y es imposible que una iglesia así exista independientemente del control estatal.
Así pues, dice Soloviev que sólo está justificado que un Estado ejerza su supremacía sobre una autoridad espiritual cuando ésta sólo representa a una Iglesia nacional concreta. La verdadera libertad eclesiástica -la libertad del cuerpo eclesiástico para gobernar sus propios asuntos- sólo es posible cuando la jerarquía de la Iglesia nacional está vinculada con ''el reino internacional de Cristo'', es decir, relacionada con la Iglesia católica romana. A diferencia de las Iglesias nacionales, la católica siempre ha mantenido su libertad eclesial.
Aparte de la comunión con Roma, las Iglesias nacionales concretas no pueden tener verdadera unidad. Como saben los que están familiarizados con la ortodoxia, la Iglesia Ortodoxa Oriental no existe como tal entidad. Soloviev explica que, en el Este, no hay más que Iglesias nacionales separadas e aisladas. La unidad que reclaman las orientales separadas es ''una unidad basada en una indiferencia amplia pero profunda, que no implique un vínculo orgánico y que no requiera asociaciones efectivas entre Iglesias concretas.'' Por tanto, insiste Soloviev, desde la Iglesia Oriental, la Iglesia universal no es más que un concepto, una abstracción.
Soloviev utiliza varios términos peyorativos para describir a los oponentes ortodoxos orientales y a los críticos de Roma. Son ''anticatólicos'', ''polemistas anticatólicos'', ''cismáticos ortodoxos'', ''semi-ortodoxos'', ''ortodoxos anticatólicos'', ''pseudo-ortodoxos''. Para todos los que niegan la necesidad del Papado como centro permanente de la unidad de la Iglesia universal, propone un reto: dejar que esos oponentes nos muestren la unidad de la Iglesia universal aparte del papado. Que nombren una sola acción que haya sido realizada afectando al cristianismo en su totalidad, sin tener en cuenta el Papado.
En su argumento, Soloviev recurre a una leyenda popular rusa para ilustrar la diferencia en el concepto entre la Iglesia católica y las diversas Iglesias ortodoxas orientales. Un día, San Nicolás y Casiano fueron enviados desde el Paraíso para visitar la Tierra. Se encontraron a un campesino con un carro muy cargado, atascado en el lodo. San Nicolás propuso ayudar al campesino, pero San Casiano objetó que no quería ensuciarse el abrigo. San Nicolás se metió en el lodo y, gracias a sus esfuerzos, los caballos pudieron sacar el carro de ahí. Al regresar al Paraíso, la ropa de San Nicolás estaba hecha jirones y cubierta de barro. Cuando San Pedro pidió explicaciones, San Nicolás le explicó lo que había hecho. San Pedro preguntó a San Casiano si había estado con San Nicolás para ayudar al campesino. La excusa de San Casiano fue: ''Sí, pero no me meto en cosas que no son de mi incumbencia, y además me angustiaba especialmente que se ensuciara mi abrigo tan bonito y limpio''.
San Pedro elogió a San Nicolás por desafiar el barro para ayudar a su prójimo. Y prometió a San Nicolás que, después de sí mismo, San Nicolás sería el santo más querido por los campesinos rusos. Tendría dos fiestas cada año. Por su parte, San Casiano debería contentarse con su abrigo limpio. Únicamente tendría una fiesta, que se celebraría sólo en años bisiestos. Soloviev dice que la Iglesia católica nunca ha tenido miedo de meter su abrigo en el lodo de la historia. Atendiendo a la gente en su comunión, el Papado, al igual que San Nicolás, ha mostrado más interés por su rebaño que por las apariencias. En cambio, la Iglesia oriental ha dado prioridad al aislamiento por delante de la implicación, una elección que la sitúa firmemente en el lado de San Casiano. Ésta ''es la principal diferencia y la causa fundamental del cisma entre las dos Iglesias''.
En la mente de Soloviev, el contraste entre Oriente y Occidente se puede resumir de una forma muy simple: Mientras la Iglesia Oriental reza, la Iglesia occidental reza y trabaja. Los monjes ortodoxos del Monte Athos son ejemplos perfectos de ello. Pasan sus vidas en oración y contemplación de la luz no creada. Si bien estas actividades son vitales para la vida cristiana, no constituyen su totalidad. Sin embargo, lejos de ser un obstáculo, este contraste entre Este y Oeste podría incluso servir como base para la reunificación, un tipo de complementariedad necesaria. Soloviev suplicó a sus compatriotas rusos que reconocieran que los católicos tienen ''exactamente la misma base religiosa que tenemos nosotros. Todo lo que es sagrado y santo para nosotros también es sagrado y santo para ellos''.
Efectivamente, la reconciliación de las Iglesias orientales con Roma no implicaría crear nada nuevo. El advenedizo ruso no pidió que cambiasen su naturaleza o que repudiaran su propia herencia. Por el contrario, llamó a la Iglesia rusa (y a las orientales separadas) a restaurar el carácter universal de su fe por la reunificación con la únicamente verdadera Iglesia universal: Roma.
Controversia y escándalo
Lógicamente, la posición de Soloviev no fue bien recibida por sus compatriotas ortodoxos. Los más agresivos le atacaron duramente, pero él les despachó, a ellos y a sus argumentos. Según decía, los ortodoxos acérrimos tenían muy poco interés en todo lo que compartían el Este y el Oeste. En lugar de fijarse en sus puntos en común, se habían aferrado a sus diferencias. Para ellos, la religión rusa parecía distinguirse más bien por sus meras negaciones de la doctrina católica: la Inmaculada Concepción, el filioque, el Papado (incluso llegó a describir la ortodoxia como una ''simple protesta nacional contra el poder universal del Papa'').
Así pues, ¿los ortodoxos protestan contra la jurisdicción universal del Papa? ¿Y en nombre de qué protestan?, preguntó. ¿Qué alternativa ofrecen? ¿Un concilio ecuménico? Desde su ruptura con Roma, las Iglesias orientales no han sido capaces de convocar un concilio ecuménico, y probablemente nunca lo harán. Por su parte, los polemistas intentan ''confrontar los concilios actuales de la Iglesia católica con un concilio que nunca podrá tener lugar y mantener su causa con armas que han perdido y bajo una bandera que les ha sido robada''.
Los polemistas a los que se oponía Soloviev no tenían ningún problema en ver a cada obispo o sacerdote como un vicario de Jesucristo, y en cambio negaban esa misma calidad al sucesor de Pedro. Con ello, ponían límites a lo que podía hacer Jesús para establecer su Reino en la Tierra. Estaban dispuestos a aceptar que Cristo tiene autoridad para actuar a través de sus ministros en cualquier parte de su Reino visible pero, según ellos, imaginar que Jesús dio las llaves del Reino entero a Pedro es ir demasiado lejos.
Reconciliación y retorno
Según dijo Soloviev, el Papado es la única autoridad eclesiástica internacional e independiente por la cual puede ser realizada la misión universal de la Iglesia. Él estaba convencido de que todo aquél que anhela el Reino de Dios en la Tierra, como él mismo anhelaba, también debe desear la Iglesia universal y el papado, que son el único medio por el que el hombre puede ser guiado hacia ese reino. La Iglesia católica es única en muchos aspectos fundamentales. Se trata de la única Iglesia que aboga por una unidad social universal por encima de los intereses individuales y nacionales. Y se trata de la única Iglesia que ha defendido con éxito la libertad del poder espiritual del control del Estado. ''En una palabra'', dice Soloviev, ''es la única Iglesia contra la cual no han prevalecido las puertas de Hades''.
Está documentado que Soloviev aceptó los últimos ritos de un sacerdote ortodoxo ruso. Sin embargo, cuatro años antes de morir, comulgó de un sacerdote católico oriental después de hacer una profesión de fe de la que nunca se retractó: Como miembro de la Iglesia oriental u ortodoxa grecorrusa verdadera y venerable, que no habla ni a través de un sínodo anticanónico ni a través de los empleados del poder laico, sino a través de las palabras de los grandes Padres y Doctores, reconozco como juez supremo en materia de religión al que ha sido reconocido como tal por San Ireneo, San Dionisio el Grande, San Atanasio el Grande, San Juan Crisóstomo, San Cirilo, San Flavián, el santo Teodoreto, San Máximo el confesor, San Teodoro Studita, San Ignacio, y un largo etcétera, es decir, al apóstol Pedro, quien vive en sus sucesores y quien no escuchó las palabras del Señor en vano: ''Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia'' (Mt. 16:18); ''fortalece tu hermandad'' (Lucas 22:32); ''alimenta a mi ganado, alimenta a mis ovejas'' (Juan 21:15, 16, 17)…
Hacia el final de su profesión, este papista ortodoxo recordó las voces de Occidente que llamaron a la reconciliación. Sus ruegos, dijo, ''sólo requieren un sencillo amén de los eslavos orientales''. ''Yo vengo a dar este amén,'' dijo, ''en nombre de 100 millones de cristianos rusos, en la plena y firme confianza de que no me repudiarán''. Sólo cabe desear que el amén de Soloviev se propague por todo Oriente.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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Luis_Garza
Asiduo
Registrado: 10 May 2009
Mensajes: 114
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Publicado:
Jue Jul 02, 2009 4:35 am Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Gato Sentado,
Dentro de la Iglesia hay muchas maneras de expresarse que muchas veces se malentienden.
El odio que tu ves es solo tu percepción, sin embargo a mi me parece acertado el documento, las divisiones son obras de satanás, a pesar de haber hombres de buena voluntad en otras religiones el demonio se aprovecha de ello para mantenerlos lejos de la verdadera Iglesia, y es a traves de esas divisiones homicidas tramadas por el mentiroso que muchos se pierden y muchos están imposibilitados de alcanzar la plenitud de la gracia.
Visto así para un ser con sensibilidd espiritual no es de extrañar que las herejías y desviaciones le parezcan una brutalidad, tu mismo llamas absurdo el cisma, pero mientras una iglesia no reconozca a la verdadera Iglesia lo absurdo sería unirse, y entiendo que nadie sugiere unirse en tanto no se pongan deacuerdo sobre los temas que nos separan.
Los concilios anatemizaron las desviaciones de la recta fe, eso no parece muy cortés sin embargo se tuvo que hacer eso para que se pudiera conservar la recta fe.
En nuestros días se ha visto que hay un falso ecumenismo, los fieles ortodoxos mal informados han caido en prácticas heterodoxas como aceptar la "comunión" de ministros que están fuera de la Iglesia Ortodoxa, es importante recordar que no somos lo mismo por que lo contrario lleva a practicas equivocadas como las denunciadas del ecumenismo relativista y sincretista.
Por lo demás prefiero no interpretar los sentimientos de los que hicieron este escrito, los que lo formularon no pueden responder a esa pregunta en este foro, y según tengo entendido no es correcto conforme a las normas de este foro, espero que el privilegio se extienda a cualquier persona y no solo al clero que no pueda contestar por si mismo.
El tema de los sacramentos (por eso digo que muchos cometen el error de pensar que los ortodoxos son católicos sin Papa) no necesariamente lo que cree la ICAR con respecto a los ortodoxos los ortodoxos lo creen en forma reciproca con respecto a la ICAR, cada vez me convenzo mas de la necesidad de que la recepción por economía mediante crismación y confesión no son adecuadas puesto que fomentan la confusión y la idea de que los ortodoxos creen que el bautismo de otras iglesias es válido y en realidad creemos que fuera de la Iglesia no hay sacramentos, cuando se recibe a alguien por economía mediante confirmación o confesión, es el Espíritu Santo quien sana la deficiencia y realiza la incorporación en la Iglesia, no se le recibe de esas maneras por que se considere que ha recibido sacramentos válidos.
Finalmente, comentario aparte, Vladimir Soloviev es un intelectual ruso, sin embargo no es considerado como un teologo ortodoxo en cuato al contenido de su teología.
Tal vez pueda ser equiparable a manera de ejemplo con Origenes, Orígenes fue un gran intelectual eclesiástico, sin embargo se desvió en varios aspectos y aunque mucho material interesante los ortodoxos prefieren citar a los padres de la iglesia que sí fueron santos, en este sentido Soloviev aborda la teología de una manera interesante y tal vez inteligente pero de un modo extraño para la Iglesia y con desviaciones, su teología no goza de autoridad entre los ortodoxos.
Saludos |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Jul 02, 2009 5:52 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Yo dudo que los ortodoxos realmente no reconozcan los sacramentos en la Iglesia Católica. De ser así, resultarían ser donatistas, una herejía combatida y anatemizada por la Iglesia en el siglo IV, mucho antes del cisma, y por toda la Iglesia (Oriente y Occidente).
Interesante a este respecto son los textos antidonatistas de San Agustín de Hipona, publicados por la BAC en Obras completas de San Agustín.
En resumen, el hecho de rechazar la validez de los sacramentos de la Iglesia Católica por los ortodoxos hoy, sería autodeclararse herejes según la posición de la Iglesia toda antes del cisma.
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Jue Jul 02, 2009 6:54 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Gato Sentado,
Dentro de la Iglesia hay muchas maneras de expresarse que muchas veces se malentienden.
Creeme hermano que no malentendemos que satanizan nuestra Fe en forma por demas clara, 8no hablo de todos, si no de los que realizaron esta "confesion")
El odio que tu ves es solo tu percepción, sin embargo a mi me parece acertado el documento, las divisiones son obras de satanás, a pesar de haber hombres de buena voluntad en otras religiones el demonio se aprovecha de ello para mantenerlos lejos de la verdadera Iglesia, y es a traves de esas divisiones homicidas tramadas por el mentiroso que muchos se pierden y muchos están imposibilitados de alcanzar la plenitud de la gracia.
¿Solo yo lo veo? perdon hermano pero yo no ando llamandolos herejes, viles, etc... en cambion en esa confesion solo falta que pidan que se nos elimine del mundo... leela bien, si no es un insulto al dialogo ¿que es? lo siento pero aunque la caridad conlleve la Justicia Divina, esto no da pie a denigrar la creencia del projimo al punto de considerarla satanica, en este caso la FE catolica.
Visto así para un ser con sensibilidd espiritual no es de extrañar que las herejías y desviaciones le parezcan una brutalidad, tu mismo llamas absurdo el cisma, pero mientras una iglesia no reconozca a la verdadera Iglesia lo absurdo sería unirse, y entiendo que nadie sugiere unirse en tanto no se pongan deacuerdo sobre los temas que nos separan.
¿Y quien te dijo que existen dos Iglesias? eso es falso, solo existe una Fe veradadera, sin embargo el el hermano José Miguel Arráiz ya hablo de la herejia en la que estan cayendo estos "ortodoxos" al realizar dicha confesion y negar la validez de nuestros sacramentos. No podemos pedir unidad mal entendida, creyendo que existe mas de una Iglesia, eso lo sabemos los CATOLICOS, y sin embargo no tenemos que andar haciendo "confesiones" que los satanicen a ustedes...
Los concilios anatemizaron las desviaciones de la recta fe, eso no parece muy cortés sin embargo se tuvo que hacer eso para que se pudiera conservar la recta fe.
Sin embargo los que hicieron esta "confesion" ni siquiera respetan dichos concilios ni la Tradicion emanada de estos... cito a Jose Miguel Arraiz por si no lo leiste:
| Cita: | o dudo que los ortodoxos realmente no reconozcan los sacramentos en la Iglesia Católica. De ser así, resultarían ser donatistas, una herejía combatida y anatemizada por la Iglesia en el siglo IV, mucho antes del cisma, y por toda la Iglesia (Oriente y Occidente).
Interesante a este respecto son los textos antidonatistas de San Agustín de Hipona, publicados por la BAC en Obras completas de San Agustín.
En resumen, el hecho de rechazar la validez de los sacramentos de la Iglesia Católica por los ortodoxos hoy, sería autodeclararse herejes según la posición de la Iglesia toda antes del cisma. |
En nuestros días se ha visto que hay un falso ecumenismo, los fieles ortodoxos mal informados han caido en prácticas heterodoxas como aceptar la "comunión" de ministros que están fuera de la Iglesia Ortodoxa, es importante recordar que no somos lo mismo por que lo contrario lleva a practicas equivocadas como las denunciadas del ecumenismo relativista y sincretista.
Tu lo haz dicho, por"practicar un falso ecumenismo" sin embargo existe un verdadero ecumenismo que si permite una correcta interpretacion de las palabras de Jesus en Juan 17 y su oracion por la Unidad acorde a la eclesiologia de la IGLESIA UNICA Y VERDADERA. El problema es que dicha "confesion" ni siquiera toma en cuenta al E.S y las palabras misma de Jesus, satanizando nuestra Fe.
Por lo demás prefiero no interpretar los sentimientos de los que hicieron este escrito, los que lo formularon no pueden responder a esa pregunta en este foro, y según tengo entendido no es correcto conforme a las normas de este foro, espero que el privilegio se extienda a cualquier persona y no solo al clero que no pueda contestar por si mismo.
Pero eres un ortodoxo, y no es correcto buscar una salida facil a algo que se hizo en nombre de TU FE, de otra forma nos haces pensar que solo el clero de tu Fe puede tener licencia de pensar o establecer "confesiones" que mas bien parecen una declaracion de guerra, y por cierto este es el foro hermano donde podemos hablar sobre ese escrito tan lamentable. (independientemente de la honorabilidad de la creencia Ortodoxa que nadie aqui discute, si embargo este texto pareciera se embelza en denigrar e insultar a la Fe catolica, sembrando la semilla del odio anticatolico en muchos conversos iberoamericanos que estan pesimamente formados teologicamente, yo mismo lo eh constatado)
El tema de los sacramentos (por eso digo que muchos cometen el error de pensar que los ortodoxos son católicos sin Papa) no necesariamente lo que cree la ICAR con respecto a los ortodoxos los ortodoxos lo creen en forma reciproca con respecto a la ICAR,
Eso lo sabemos, aqui han venido excelentes ortodoxos y han compartido eso con nosotros, luego caen en la herejia Donatista quienes invalidan nuestros sacrementos y asi se contradicen terriblemente conforme a lo que tanto dicen creer y profesar...
cada vez me convenzo mas de la necesidad de que la recepción por economía mediante crismación y confesión no son adecuadas puesto que fomentan la confusión y la idea de que los ortodoxos creen que el bautismo de otras iglesias es válido y en realidad creemos que fuera de la Iglesia no hay sacramentos, cuando se recibe a alguien por economía mediante confirmación o confesión, es el Espíritu Santo quien sana la deficiencia y realiza la incorporación en la Iglesia, no se le recibe de esas maneras por que se considere que ha recibido sacramentos válidos.
Entonces si son Donatistas, hermano y contradicen lo que la Iglesia enseño entes del cisma, ¿hipocresia teologica? yo creo que si...
Finalmente, comentario aparte, Vladimir Soloviev es un intelectual ruso, sin embargo no es considerado como un teologo ortodoxo en cuato al contenido de su teología.
Sin embargo tiene peso su pensemiento en la Iglesia Rusa, de hecho eh leido su obra gracias a recomendaciones de Ortodoxos Rusos... luego el es Ortodoxo y parte de la Iglesia, no leo yo en ningun lado que se haya anatemizado su obra o su pensar... hermano, ¿acaso solo el clero piensa en tu Fe? yo creo que no...
Tal vez pueda ser equiparable a manera de ejemplo con Origenes, Orígenes fue un gran intelectual eclesiástico, sin embargo se desvió en varios aspectos y aunque mucho material interesante los ortodoxos
Pues yo no creo que se pueda equiparar a un excomulgado que se fue a una secta con alguien que murio Ortodoxo y asi se le considera... cuestiones muy distintas... pero en fin, si aceptan la herejia donatista, no me extraña que digas eso que mencionas.
prefieren citar a los padres de la iglesia que sí fueron santos, en este sentido Soloviev aborda la teología de una manera interesante y tal vez inteligente pero de un modo extraño para la Iglesia y con desviaciones, su teología no goza de autoridad entre los ortodoxos.
Sin embargo presenta interrogantes de peso a su Fe, ¿que ofrecen ustedes a occidente? ¿que tipo de unidad VISIBLE?
¿los ortodoxos protestan contra la jurisdicción universal del Papa? ¿Y en nombre de qué protestan?, preguntó. ¿Qué alternativa ofrecen? ¿Un concilio ecuménico? Desde su ruptura con Roma, las Iglesias orientales no han sido capaces de convocar un concilio ecuménico, y probablemente nunca lo harán. Por su parte, los polemistas intentan ''confrontar los concilios actuales de la Iglesia católica con un concilio que nunca podrá tener lugar y mantener su causa con armas que han perdido y bajo una bandera que les ha sido robada''.
Luego tambien dice este gran hombre:
Los polemistas a los que se oponía Soloviev no tenían ningún problema en ver a cada obispo o sacerdote como un vicario de Jesucristo, y en cambio negaban esa misma calidad al sucesor de Pedro. Con ello, ponían límites a lo que podía hacer Jesús para establecer su Reino en la Tierra. Estaban dispuestos a aceptar que Cristo tiene autoridad para actuar a través de sus ministros en cualquier parte de su Reino visible pero, según ellos, imaginar que Jesús dio las llaves del Reino entero a Pedro es ir demasiado lejos.
¿Que puede decirnos un Ortodoxo como tu a esto? ¿o acaso solo un clerigo puede contestar esto y un laico omo tu esta obligado a no pensar por si mismo?
Hermano, estas interrogantes son validas a todo ortodoxo o a quien prentende "evangelizar" en tierras que por historia son Catolicas, ¿o acaso tu no eres Mexicano?
Hermano el punto que mas me eh topado con ustedes es que cuando es necesario establecer un verdadero Dialogo Ecumenico (osea sin abusos y sincretismos) ustedes salen practicamente corriendo estableciendo el que somos "herejes" y marcando las "diferencias" que pareciera les dan mas orgullo que pena, puesto que si ustedes quieren nuestro Regreso tiene que dar razon del por que, si bien la verdad es solo UNA, se necesita dar razon de la Fe para convencer y permitir que la gracia de Dios haga la Evangelizacion, pero yo eh notado como se gozan mas en decir que los catolicos, somos herejes, tenemos errores, somos papistas, estamos fuera de la iglesia, etc... que en dar razon de su Fe... esta declaracion hermano es una muestra mas de esto que digo, ojala y hermano asi como a ustedes se les a dado la bienvenida a tierras Catolicas ustedes fueran capaces de defender y dar razon de su fe, no con "confesiones" dignas de las brujas de salem y el puritanismo, y de buscar el dialogo con quienes quieran o no compartimos la misma Fe aun con diferencias....
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Jue Jul 02, 2009 7:03 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Gato Sentado,
Dentro de la Iglesia hay muchas maneras de expresarse que muchas veces se malentienden.
Creeme hermano que no malentendemos que satanizan nuestra Fe en forma por demas clara, 8no hablo de todos, si no de los que realizaron esta "confesion")
El odio que tu ves es solo tu percepción, sin embargo a mi me parece acertado el documento, las divisiones son obras de satanás, a pesar de haber hombres de buena voluntad en otras religiones el demonio se aprovecha de ello para mantenerlos lejos de la verdadera Iglesia, y es a traves de esas divisiones homicidas tramadas por el mentiroso que muchos se pierden y muchos están imposibilitados de alcanzar la plenitud de la gracia.
¿Solo yo lo veo? perdon hermano pero yo no ando llamandolos herejes, viles, etc... en cambion en esa confesion solo falta que pidan que se nos elimine del mundo... leela bien, si no es un insulto al dialogo ¿que es? lo siento pero aunque la caridad conlleve la Justicia Divina, esto no da pie a denigrar la creencia del projimo al punto de considerarla satanica, en este caso la FE catolica.
Visto así para un ser con sensibilidd espiritual no es de extrañar que las herejías y desviaciones le parezcan una brutalidad, tu mismo llamas absurdo el cisma, pero mientras una iglesia no reconozca a la verdadera Iglesia lo absurdo sería unirse, y entiendo que nadie sugiere unirse en tanto no se pongan deacuerdo sobre los temas que nos separan.
¿Y quien te dijo que existen dos Iglesias? eso es falso, solo existe una Fe veradadera, sin embargo el el hermano José Miguel Arráiz ya hablo de la herejia en la que estan cayendo estos "ortodoxos" al realizar dicha confesion y negar la validez de nuestros sacramentos. No podemos pedir unidad mal entendida, creyendo que existe mas de una Iglesia, eso lo sabemos los CATOLICOS, y sin embargo no tenemos que andar haciendo "confesiones" que los satanicen a ustedes...
Los concilios anatemizaron las desviaciones de la recta fe, eso no parece muy cortés sin embargo se tuvo que hacer eso para que se pudiera conservar la recta fe.
Sin embargo los que hicieron esta "confesion" ni siquiera respetan dichos concilios ni la Tradicion emanada de estos... cito a Jose Miguel Arraiz por si no lo leiste:
| Cita: | o dudo que los ortodoxos realmente no reconozcan los sacramentos en la Iglesia Católica. De ser así, resultarían ser donatistas, una herejía combatida y anatemizada por la Iglesia en el siglo IV, mucho antes del cisma, y por toda la Iglesia (Oriente y Occidente).
Interesante a este respecto son los textos antidonatistas de San Agustín de Hipona, publicados por la BAC en Obras completas de San Agustín.
En resumen, el hecho de rechazar la validez de los sacramentos de la Iglesia Católica por los ortodoxos hoy, sería autodeclararse herejes según la posición de la Iglesia toda antes del cisma. |
En nuestros días se ha visto que hay un falso ecumenismo, los fieles ortodoxos mal informados han caido en prácticas heterodoxas como aceptar la "comunión" de ministros que están fuera de la Iglesia Ortodoxa, es importante recordar que no somos lo mismo por que lo contrario lleva a practicas equivocadas como las denunciadas del ecumenismo relativista y sincretista.
Tu lo haz dicho, por"practicar un falso ecumenismo" sin embargo existe un verdadero ecumenismo que si permite una correcta interpretacion de las palabras de Jesus en Juan 17 y su oracion por la Unidad acorde a la eclesiologia de la IGLESIA UNICA Y VERDADERA. El problema es que dicha "confesion" ni siquiera toma en cuenta al E.S y las palabras misma de Jesus, satanizando nuestra Fe.
Por lo demás prefiero no interpretar los sentimientos de los que hicieron este escrito, los que lo formularon no pueden responder a esa pregunta en este foro, y según tengo entendido no es correcto conforme a las normas de este foro, espero que el privilegio se extienda a cualquier persona y no solo al clero que no pueda contestar por si mismo.
Pero eres un ortodoxo, y no es correcto buscar una salida facil a algo que se hizo en nombre de TU FE, de otra forma nos haces pensar que solo el clero de tu Fe puede tener licencia de pensar o establecer "confesiones" que mas bien parecen una declaracion de guerra, y por cierto este es el foro hermano donde podemos hablar sobre ese escrito tan lamentable. (independientemente de la honorabilidad de la creencia Ortodoxa que nadie aqui discute, si embargo este texto pareciera se embelza en denigrar e insultar a la Fe catolica, sembrando la semilla del odio anticatolico en muchos conversos iberoamericanos que estan pesimamente formados teologicamente, yo mismo lo eh constatado)
El tema de los sacramentos (por eso digo que muchos cometen el error de pensar que los ortodoxos son católicos sin Papa) no necesariamente lo que cree la ICAR con respecto a los ortodoxos los ortodoxos lo creen en forma reciproca con respecto a la ICAR,
Eso lo sabemos, aqui han venido excelentes ortodoxos y han compartido eso con nosotros, luego caen en la herejia Donatista quienes invalidan nuestros sacrementos y asi se contradicen terriblemente conforme a lo que tanto dicen creer y profesar...
cada vez me convenzo mas de la necesidad de que la recepción por economía mediante crismación y confesión no son adecuadas puesto que fomentan la confusión y la idea de que los ortodoxos creen que el bautismo de otras iglesias es válido y en realidad creemos que fuera de la Iglesia no hay sacramentos, cuando se recibe a alguien por economía mediante confirmación o confesión, es el Espíritu Santo quien sana la deficiencia y realiza la incorporación en la Iglesia, no se le recibe de esas maneras por que se considere que ha recibido sacramentos válidos.
Entonces si son Donatistas, hermano y contradicen lo que la Iglesia enseño entes del cisma, ¿hipocresia teologica? yo creo que si...
Finalmente, comentario aparte, Vladimir Soloviev es un intelectual ruso, sin embargo no es considerado como un teologo ortodoxo en cuato al contenido de su teología.
Sin embargo tiene peso su pensemiento en la Iglesia Rusa, de hecho eh leido su obra gracias a recomendaciones de Ortodoxos Rusos... luego el es Ortodoxo y parte de la Iglesia, no leo yo en ningun lado que se haya anatemizado su obra o su pensar... hermano, ¿acaso solo el clero piensa en tu Fe? yo creo que no...
Tal vez pueda ser equiparable a manera de ejemplo con Origenes, Orígenes fue un gran intelectual eclesiástico, sin embargo se desvió en varios aspectos y aunque mucho material interesante los ortodoxos
Pues yo no creo que se pueda equiparar a un excomulgado que se fue a una secta con alguien que murio Ortodoxo y asi se le considera... cuestiones muy distintas... pero en fin, si aceptan la herejia donatista, no me extraña que digas eso que mencionas.
prefieren citar a los padres de la iglesia que sí fueron santos, en este sentido Soloviev aborda la teología de una manera interesante y tal vez inteligente pero de un modo extraño para la Iglesia y con desviaciones, su teología no goza de autoridad entre los ortodoxos.
Sin embargo presenta interrogantes de peso a su Fe, ¿que ofrecen ustedes a occidente? ¿que tipo de unidad VISIBLE?
¿los ortodoxos protestan contra la jurisdicción universal del Papa? ¿Y en nombre de qué protestan?, preguntó. ¿Qué alternativa ofrecen? ¿Un concilio ecuménico? Desde su ruptura con Roma, las Iglesias orientales no han sido capaces de convocar un concilio ecuménico, y probablemente nunca lo harán. Por su parte, los polemistas intentan ''confrontar los concilios actuales de la Iglesia católica con un concilio que nunca podrá tener lugar y mantener su causa con armas que han perdido y bajo una bandera que les ha sido robada''.
Luego tambien dice este gran hombre:
Los polemistas a los que se oponía Soloviev no tenían ningún problema en ver a cada obispo o sacerdote como un vicario de Jesucristo, y en cambio negaban esa misma calidad al sucesor de Pedro. Con ello, ponían límites a lo que podía hacer Jesús para establecer su Reino en la Tierra. Estaban dispuestos a aceptar que Cristo tiene autoridad para actuar a través de sus ministros en cualquier parte de su Reino visible pero, según ellos, imaginar que Jesús dio las llaves del Reino entero a Pedro es ir demasiado lejos.
¿Que puede decirnos un Ortodoxo como tu a esto? ¿o acaso solo un clerigo puede contestar esto y un laico omo tu esta obligado a no pensar por si mismo?
Hermano, estas interrogantes son validas a todo ortodoxo o a quien prentende "evangelizar" en tierras que por historia son Catolicas, ¿o acaso tu no eres Mexicano?
Hermano el punto que mas me eh topado con ustedes es que cuando es necesario establecer un verdadero Dialogo Ecumenico (osea sin abusos y sincretismos) ustedes salen practicamente corriendo estableciendo el que somos "herejes" y marcando las "diferencias" que pareciera les dan mas orgullo que pena, puesto que si ustedes quieren nuestro Regreso tiene que dar razon del por que, si bien la verdad es solo UNA, se necesita dar razon de la Fe para convencer y permitir que la gracia de Dios haga la Evangelizacion, pero yo eh notado como se gozan mas en decir que los catolicos, somos herejes, tenemos errores, somos papistas, estamos fuera de la iglesia, etc... que en dar razon de su Fe... esta declaracion hermano es una muestra mas de esto que digo, ojala y hermano asi como a ustedes se les a dado la bienvenida a tierras Catolicas ustedes fueran capaces de defender y dar razon de su fe, no con "confesiones" dignas de las brujas de salem y el puritanismo, y de buscar el dialogo con quienes quieran o no compartimos la misma Fe aun con diferencias....
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Jue Jul 02, 2009 7:11 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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y de buscar el dialogo con quienes quieran o no compartimos la misma Fe aun con diferencias....
AHHH por cierto aclaro, cuando digo que compartimos una misma Fe, no me refiero a que me olvido de que el cisma existe y de que quien niega un Dogma aunque sea en la Ignorancia es un hereje material... digo para que se note que no soy un falso ecumenico... compartimos la misma Fe de un Milenio... bendiciones...
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Luis_Garza
Asiduo
Registrado: 10 May 2009
Mensajes: 114
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Publicado:
Vie Jul 03, 2009 5:38 am Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | | Yo dudo que los ortodoxos realmente no reconozcan los sacramentos en la Iglesia Católica. De ser así, resultarían ser donatistas, una herejía combatida y anatemizada por la Iglesia en el siglo IV, mucho antes del cisma, y por toda la Iglesia (Oriente y Occidente). |
No lo dude, puede investigarlo con los ortodoxos.
En cierta forma se dice que los ortodoxos seguimos a nuestro santo padre San Cipriano de Cartago quien no reconoce sacramentos fuera de la Iglesia.
Con respecto al tema del donatismo, la cuestión se refiere a obispos que incurren en faltas graves sin separarse de la iglesia, el sacramento de un obispo en comunión es sacramento verdadero aun que sea un hereje, siempre y cuando se mantenga en comunión con la Iglesia.
| Cita: |
Interesante a este respecto son los textos antidonatistas de San Agustín de Hipona, publicados por la BAC en Obras completas de San Agustín.
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San Agustín requiere del concenso de los padres de la Iglesia, y de la Tradición.
| Cita: |
En resumen, el hecho de rechazar la validez de los sacramentos de la Iglesia Católica por los ortodoxos hoy, sería autodeclararse herejes según la posición de la Iglesia toda antes del cisma. |
De hecho hay otros concilios que no son ecuménicos como el de Arlés, o por ejemplo el concilio que establece por primera vez el canon bíblico, no es considerado como un concilio que en este sentido tenga derecho sobre oriente, prueba de ello es que en las biblias ortodoxas tenemos 151 salmos, un tercer libro de macabeos entre otros textos, el concilio de Arlés y la sola opinión de San Agustín, sin el concenso de los padres de la Iglesia no forma autoridad.
La cuestión es que no es cierto que las decisiones tomadas en los concilios LOCALES de occidente eran adoptadas por las Iglesias en oriente.
En este sentido todavía cabe acotar que Donato, hablaba de la calidad moral de los ministros que eran miembros de la misma iglesia, los donatistas llegan a exagerar las ideas de san Cipriano y caen en el error de considerar que el sacramento también depende de la calidad moral del ministro.
Saludos |
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Luis_Garza
Asiduo
Registrado: 10 May 2009
Mensajes: 114
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Publicado:
Vie Jul 03, 2009 6:58 am Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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| gatosentado76 escribió: | Gato Sentado,
Dentro de la Iglesia hay muchas maneras de expresarse que muchas veces se malentienden.
Creeme hermano que no malentendemos que satanizan nuestra Fe en forma por demas clara, 8no hablo de todos, si no de los que realizaron esta "confesion")
El odio que tu ves es solo tu percepción, sin embargo a mi me parece acertado el documento, las divisiones son obras de satanás, a pesar de haber hombres de buena voluntad en otras religiones el demonio se aprovecha de ello para mantenerlos lejos de la verdadera Iglesia, y es a traves de esas divisiones homicidas tramadas por el mentiroso que muchos se pierden y muchos están imposibilitados de alcanzar la plenitud de la gracia.
¿Solo yo lo veo? perdon hermano pero yo no ando llamandolos herejes, viles, etc... en cambion en esa confesion solo falta que pidan que se nos elimine del mundo... leela bien, si no es un insulto al dialogo ¿que es? lo siento pero aunque la caridad conlleve la Justicia Divina, esto no da pie a denigrar la creencia del projimo al punto de considerarla satanica, en este caso la FE catolica.
Visto así para un ser con sensibilidd espiritual no es de extrañar que las herejías y desviaciones le parezcan una brutalidad, tu mismo llamas absurdo el cisma, pero mientras una iglesia no reconozca a la verdadera Iglesia lo absurdo sería unirse, y entiendo que nadie sugiere unirse en tanto no se pongan deacuerdo sobre los temas que nos separan.
¿Y quien te dijo que existen dos Iglesias? eso es falso, solo existe una Fe veradadera, sin embargo el el hermano José Miguel Arráiz ya hablo de la herejia en la que estan cayendo estos "ortodoxos" al realizar dicha confesion y negar la validez de nuestros sacramentos. No podemos pedir unidad mal entendida, creyendo que existe mas de una Iglesia, eso lo sabemos los CATOLICOS, y sin embargo no tenemos que andar haciendo "confesiones" que los satanicen a ustedes...
Los concilios anatemizaron las desviaciones de la recta fe, eso no parece muy cortés sin embargo se tuvo que hacer eso para que se pudiera conservar la recta fe.
Sin embargo los que hicieron esta "confesion" ni siquiera respetan dichos concilios ni la Tradicion emanada de estos... cito a Jose Miguel Arraiz por si no lo leiste:
| Cita: | o dudo que los ortodoxos realmente no reconozcan los sacramentos en la Iglesia Católica. De ser así, resultarían ser donatistas, una herejía combatida y anatemizada por la Iglesia en el siglo IV, mucho antes del cisma, y por toda la Iglesia (Oriente y Occidente).
Interesante a este respecto son los textos antidonatistas de San Agustín de Hipona, publicados por la BAC en Obras completas de San Agustín.
En resumen, el hecho de rechazar la validez de los sacramentos de la Iglesia Católica por los ortodoxos hoy, sería autodeclararse herejes según la posición de la Iglesia toda antes del cisma. |
En nuestros días se ha visto que hay un falso ecumenismo, los fieles ortodoxos mal informados han caido en prácticas heterodoxas como aceptar la "comunión" de ministros que están fuera de la Iglesia Ortodoxa, es importante recordar que no somos lo mismo por que lo contrario lleva a practicas equivocadas como las denunciadas del ecumenismo relativista y sincretista.
Tu lo haz dicho, por"practicar un falso ecumenismo" sin embargo existe un verdadero ecumenismo que si permite una correcta interpretacion de las palabras de Jesus en Juan 17 y su oracion por la Unidad acorde a la eclesiologia de la IGLESIA UNICA Y VERDADERA. El problema es que dicha "confesion" ni siquiera toma en cuenta al E.S y las palabras misma de Jesus, satanizando nuestra Fe.
Por lo demás prefiero no interpretar los sentimientos de los que hicieron este escrito, los que lo formularon no pueden responder a esa pregunta en este foro, y según tengo entendido no es correcto conforme a las normas de este foro, espero que el privilegio se extienda a cualquier persona y no solo al clero que no pueda contestar por si mismo.
Pero eres un ortodoxo, y no es correcto buscar una salida facil a algo que se hizo en nombre de TU FE, de otra forma nos haces pensar que solo el clero de tu Fe puede tener licencia de pensar o establecer "confesiones" que mas bien parecen una declaracion de guerra, y por cierto este es el foro hermano donde podemos hablar sobre ese escrito tan lamentable. (independientemente de la honorabilidad de la creencia Ortodoxa que nadie aqui discute, si embargo este texto pareciera se embelza en denigrar e insultar a la Fe catolica, sembrando la semilla del odio anticatolico en muchos conversos iberoamericanos que estan pesimamente formados teologicamente, yo mismo lo eh constatado)
El tema de los sacramentos (por eso digo que muchos cometen el error de pensar que los ortodoxos son católicos sin Papa) no necesariamente lo que cree la ICAR con respecto a los ortodoxos los ortodoxos lo creen en forma reciproca con respecto a la ICAR,
Eso lo sabemos, aqui han venido excelentes ortodoxos y han compartido eso con nosotros, luego caen en la herejia Donatista quienes invalidan nuestros sacrementos y asi se contradicen terriblemente conforme a lo que tanto dicen creer y profesar...
cada vez me convenzo mas de la necesidad de que la recepción por economía mediante crismación y confesión no son adecuadas puesto que fomentan la confusión y la idea de que los ortodoxos creen que el bautismo de otras iglesias es válido y en realidad creemos que fuera de la Iglesia no hay sacramentos, cuando se recibe a alguien por economía mediante confirmación o confesión, es el Espíritu Santo quien sana la deficiencia y realiza la incorporación en la Iglesia, no se le recibe de esas maneras por que se considere que ha recibido sacramentos válidos.
Entonces si son Donatistas, hermano y contradicen lo que la Iglesia enseño entes del cisma, ¿hipocresia teologica? yo creo que si...
Finalmente, comentario aparte, Vladimir Soloviev es un intelectual ruso, sin embargo no es considerado como un teologo ortodoxo en cuato al contenido de su teología.
Sin embargo tiene peso su pensemiento en la Iglesia Rusa, de hecho eh leido su obra gracias a recomendaciones de Ortodoxos Rusos... luego el es Ortodoxo y parte de la Iglesia, no leo yo en ningun lado que se haya anatemizado su obra o su pensar... hermano, ¿acaso solo el clero piensa en tu Fe? yo creo que no...
Tal vez pueda ser equiparable a manera de ejemplo con Origenes, Orígenes fue un gran intelectual eclesiástico, sin embargo se desvió en varios aspectos y aunque mucho material interesante los ortodoxos
Pues yo no creo que se pueda equiparar a un excomulgado que se fue a una secta con alguien que murio Ortodoxo y asi se le considera... cuestiones muy distintas... pero en fin, si aceptan la herejia donatista, no me extraña que digas eso que mencionas.
prefieren citar a los padres de la iglesia que sí fueron santos, en este sentido Soloviev aborda la teología de una manera interesante y tal vez inteligente pero de un modo extraño para la Iglesia y con desviaciones, su teología no goza de autoridad entre los ortodoxos.
Sin embargo presenta interrogantes de peso a su Fe, ¿que ofrecen ustedes a occidente? ¿que tipo de unidad VISIBLE?
¿los ortodoxos protestan contra la jurisdicción universal del Papa? ¿Y en nombre de qué protestan?, preguntó. ¿Qué alternativa ofrecen? ¿Un concilio ecuménico? Desde su ruptura con Roma, las Iglesias orientales no han sido capaces de convocar un concilio ecuménico, y probablemente nunca lo harán. Por su parte, los polemistas intentan ''confrontar los concilios actuales de la Iglesia católica con un concilio que nunca podrá tener lugar y mantener su causa con armas que han perdido y bajo una bandera que les ha sido robada''.
Luego tambien dice este gran hombre:
Los polemistas a los que se oponía Soloviev no tenían ningún problema en ver a cada obispo o sacerdote como un vicario de Jesucristo, y en cambio negaban esa misma calidad al sucesor de Pedro. Con ello, ponían límites a lo que podía hacer Jesús para establecer su Reino en la Tierra. Estaban dispuestos a aceptar que Cristo tiene autoridad para actuar a través de sus ministros en cualquier parte de su Reino visible pero, según ellos, imaginar que Jesús dio las llaves del Reino entero a Pedro es ir demasiado lejos.
¿Que puede decirnos un Ortodoxo como tu a esto? ¿o acaso solo un clerigo puede contestar esto y un laico omo tu esta obligado a no pensar por si mismo?
Hermano, estas interrogantes son validas a todo ortodoxo o a quien prentende "evangelizar" en tierras que por historia son Catolicas, ¿o acaso tu no eres Mexicano?
Hermano el punto que mas me eh topado con ustedes es que cuando es necesario establecer un verdadero Dialogo Ecumenico (osea sin abusos y sincretismos) ustedes salen practicamente corriendo estableciendo el que somos "herejes" y marcando las "diferencias" que pareciera les dan mas orgullo que pena, puesto que si ustedes quieren nuestro Regreso tiene que dar razon del por que, si bien la verdad es solo UNA, se necesita dar razon de la Fe para convencer y permitir que la gracia de Dios haga la Evangelizacion, pero yo eh notado como se gozan mas en decir que los catolicos, somos herejes, tenemos errores, somos papistas, estamos fuera de la iglesia, etc... que en dar razon de su Fe... esta declaracion hermano es una muestra mas de esto que digo, ojala y hermano asi como a ustedes se les a dado la bienvenida a tierras Catolicas ustedes fueran capaces de defender y dar razon de su fe, no con "confesiones" dignas de las brujas de salem y el puritanismo, y de buscar el dialogo con quienes quieran o no compartimos la misma Fe aun con diferencias.... |
Gato Sentado,
¿importa si son muchos los que sienten como tu? una golondrina no hace verano y tampoco un millón.
Si quieres saber si otro te odia, ve y preguntale a ese, pero aqui estás preguntando a quien no te puede responder, han cerrado foros por eso.
No hay dos Iglesias solo hay una eso lo tengo claro, lo otro solo es una forma de expresión por que cada grupo cristiano se autodenomina iglesia aun sin serlo, pero creo que a pesar de todo si entendiste lo que dije, solo que te gusta discutir hasta por los puntos sobre las íes.
Y precisamente por que solo hay una Iglesia es que los ortodoxos creemos que solo hay una fuente de los sacramentos, un solo bautismo y un solo altar.
Si contradecimos o no los concilios también es un tema aparte, sin embargo no es mi interés discutir de cada uno de los puntos, como dije muchas cosas no son una sorpresa y seguro ya las discutieron, lo único que parecía que ignoraban es que los ortodoxos creemos que fuera de la Iglesia no hay sacramentos, lo cual tampoco creo que sea el espacio para discutir por que creemos lo que creemos solo planteo que lo creemos.
Se ANATEMIZA la obra del diablo, la división la herejía el asunto es que tu no crees que en la ICAR haya herejías.
Los que actuaron en nombre de mi fe son mayores a mi no solo en conocimiento sino en santidad y aunque no lo fueran no tengo forma de conocer sus sentimientos, no puedo hacer esa especulación y tampoco puedo proponerla, lo cierto es que hay ejemplos en la biblia y en los padres y en los concilios del trato rudo (hablarles rudo) hacia los herejes y cismáticos, lo cual nuevamente no significa odio (ni una sola letra mas acerca del supuesto odio que percibes).
No somos donatistas, como expliqué mas arriba seguimos en este asunto a san Cipriano, las mismas ideas de san Cipriano son confunidas con el donatismo por los católicos romanos. Donato descalificaba a los ministros de la misma Iglesia que no tuvieran solvencia moral, lo que se le responde es que los ministros ejercen correctamente aunque esten en una situación moral comprometida, pero el ministro debe estar en la Iglesia, no fuera de ella, pero ahora lo extrapolan a la perdida de la comunión con la Iglesia, no pienso profundizar en el tema, simplemente así lo creemos.
Lamento este tipo de expresiones "¿hipocresía Teológica? yo creo que si", se hace el ofendido y luego ofende, ¿trata de provocar alguna reacción? en lo sucesivo no contestaré sus comentarios si no modera sus expresiones.
Ciertamente se puede ser teologo laico pero Vladimir Soloviev no tiene autoridad teológica alguna y tampoco es el tema.
Resumiendo, el proposito de mi participación aqui es manifestar que
-el documento no es una manifestación de odio
-que muchos de los puntos ahi tratados no son nuevos
-confirmar que solo creemos que solo hay sacramentos en la Iglesia Ortodoxa
Saludos |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Vie Jul 03, 2009 8:01 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Gato Sentado,
¿importa si son muchos los que sienten como tu? una golondrina no hace verano y tampoco un millón.
Sin embargo el sentimiento de estas golondrinas no es gratuito hermano... la gran diferencia es que estas golondrinas pedimos a Dios por la UNIDAD... por el regreso a casa de los cismaticos... y creemos que Dios si vence la soberbia de muchos que hablan en su nombre, vencera....
Si quieres saber si otro te odia, ve y preguntale a ese, pero aqui estás preguntando a quien no te puede responder, han cerrado foros por eso.
Hermano, no insultes nuestra inteligencia, lo anticatolico es odio, quieras o no... y ¿eres o no ortodoxo? por que si lo eres al menos puedes dar razon de tu Fe, cosa que no haz hecho... ¿tu como Ortodoxo LATINOAMERICANO que piensas? ¿vale odiar tanto al Catolicismo tan solo por que no puedes entender las diferencias? digo por que Teologicamente no son tan grandes la diferencias, te lo dice alguien que humildemente ha estudiado Teologia, que existan diferentes concepciones y evoluciones Teologicas no significa que exista un abismo infranqueable... ese abismo solo lo ven los ignorantes, la herejia Material se puede vencer a base de Dialogo y un verdadero caminar juntos, solo un obstinado en su egoismo piensa lo contrario.
No hay dos Iglesias solo hay una eso lo tengo claro, lo otro solo es una forma de expresión por que cada grupo cristiano se autodenomina iglesia aun sin serlo, pero creo que a pesar de todo si entendiste lo que dije, solo que te gusta discutir hasta por los puntos sobre las íes.
Es que yo tengo CLARO que es LA IGLESIA Y QUE ES una simple comunidad Eclesial, gracias a Dios el Santo Padre que es signo de Unidad Visible nos enseña correctamente...
Y precisamente por que solo hay una Iglesia es que los ortodoxos creemos que solo hay una fuente de los sacramentos, un solo bautismo y un solo altar.
Sin embargo la Herejia Donatista cae en la negacion de la validez sacramental de quien esta en el error, siendo que es Dios quien dispone en su sabiduria si esto es valido o no, no los hombres, luego que los sacramentos de un hereje sean validos no sigfica que tenga la misma eficacia en la cuestion del beneficio, pero esto se discutio antes del cisma ¿como lo pueden ustedes poner a duda? eso es caer en esa misma herejia, ya que limitan el poder Dios a su entendimiento pobre y limitado...
Si contradecimos o no los concilios también es un tema aparte,
Pues para nosotros NO, ¿como se puede contradecir algo que segun ustedes marca el que creer de su Fe? eso es incoherente e hipocrita...
sin embargo no es mi interés discutir de cada uno de los puntos, como dije muchas cosas no son una sorpresa y seguro ya las discutieron, lo único que parecía que ignoraban es que los ortodoxos creemos que fuera de la Iglesia no hay sacramentos, lo cual tampoco creo que sea el espacio para discutir por que creemos lo que creemos solo planteo que lo creemos.
No hermano, sabemos por que tambien lo profesamos que fuera de la Iglesia NO HAY SALVACION, sin embargo la VALIDEZ de un Sacramento no depende de la humana razon si no de lo que Dios dispone, esto no significa que se consideren sacramentos fuera de la Iglesia, si no que se establece la razon a partir del Ordenamiento mismo hacia la Verdadera Fe, y esto es lo que se discutio en el caso de los Donatistas... que tal parece estos "cofesionistas" ignoran, luego cada concilio en su mayoria (de los siete) se establecio para tratar mediante el estudio y la conciliaridad misma la herejia en cuestion, yo me pregunto ¿y los Ortodoxos si tan seguros estan de nuestra Herejia y con la "autoridad que dicen tener ¿por que no han convocado a un Concilio para condenar a la Iglesia de Roma? por que hasta ahorita unas Iglesias condenan, otras son conciliatorias, otras no dicen nada, y como siempre en la Ortodoxia gana el que vocifera mas fuerte, puesto que cada quien hace lo que quiere, existe unidad sacramental y doctrinal hasta cierto punto, y ese punto es, el "mientras no me estorbes" y eso lo hemos visto en el eterno problema Ortodoxo de lo no canonico y lo si canonico y el depende de quien lo reconozca, ¿eso ofrece esta "verdadera" Iglesia dueña inclusive de la definicion de "validez sacramental" en nuestra Fe?
Se ANATEMIZA la obra del diablo, la división la herejía el asunto es que tu no crees que en la ICAR haya herejías.
Obviemente yo creo que mi Fe es la verdad hermano, y creo que si, en la Ortodoxia la Herejia Material esta bastante presente.. sin embargo salvo la refutacion de los errores de focio (el patriarca express) de Santo Tomas de Aquino (mi hermano de Orden, jejeje) la Iglesia no se ha dedicado a fomentar el odio contra ustedes, si bien han existido errores y excesos, mas bien debidos a la politica que a la Fe...
Los que actuaron en nombre de mi fe son mayores a mi no solo en conocimiento sino en santidad y aunque no lo fueran no tengo forma de conocer sus sentimientos, no puedo hacer esa especulación y tampoco puedo proponerla, lo cierto es que hay ejemplos en la biblia y en los padres y en los concilios del trato rudo (hablarles rudo) hacia los herejes y cismáticos, lo cual nuevamente no significa odio (ni una sola letra mas acerca del supuesto odio que percibes).
Solo que esos que acuaron en nombre de "tu" Fe, son tambien los mismos Padres de nuestra Fe, y asi como ellos fueron rudos, asi lo somos nosotros, no por que igualemos su santidad, si no por que intentamos vivir esa santidad en nuestras vidas, pero yo no recuerdo que los Padres de la Iglesia hayan envenenado a los nuevos conversos con el odio hacia quienes mas bien deben amar y evangelizar, si bien llaman a la herejia, herejia, no satanizan a quien se ve caido en ella, es mas simplemente no insisten con el hereje persistente, y eso si condenando la HEREJIA EN SI... luego, los Catolicos tambien aborrecemos la Herejia, pero entendemos que Dios quiere que todos se salven y por ello buscamos el dialogo, no el sincretismo, no hacemos "confesiones" pidiendo que se les queme a ustedes, pero si buscamos concer y comprender para dialogar, finalmente los Padres de la Iglesia tambien nosotros los consideramos una de las bases de nuestra Fe, de hecho te dire compartimos con ustedes 1000 años de historia, asi que tenemos la misma Raiz, la misma base Doctrinal, ¿cual es la diferencia? que aca si nos gusta atender la voz de Dios que nos invita a hacer de la Fe una Fe viva, que no se quede estatica y que como Cristo tome la lucha en los signos de los tiempos como una obligacion para llevar a la luz a los que caminan en tinieblas, ustedes hablan de evangelizar por ejemplo mi Pais, y yo me pregunto ¿entonces que hicieron quienes nos dejaron la solida base de la Cristiandad en el alma y la patria? el problema hermano es que no nos ajustamos a sus requerimientos, ni fuimos colonia Rusa... pero la Fe va mas alla, ¿puede acaso uno solo de los monjes de athos juzgar a su projimo y su Fe al menos aqui en mi pais, puede juzgar de hereje a un San Felipe de Jesus que llego a Japon mucho antes que cualquier Ortodoxo? ¿pueden estos monjes de Athos enjuiciar la Fe de una Teresa de Avila digna esposa de Cristo o una Catalina de Siena adornada por su esposo Jesus con toda clase de bendiciones Espirituales? ¿puede cualquier Ortodoxo Juzgar la Fe de un Francisco de Asis o de un Ignacio de Loyola fiel a la Iglesia? lo dudo, dice la Carta de Santiago que nadie es juez y parte, asi como aca nadie puede juzgar la santidad de un Ambrosio de Optima... eso es cuestion de Dios...
No somos donatistas, como expliqué mas arriba seguimos en este asunto a san Cipriano, las mismas ideas de san Cipriano son confunidas con el donatismo por los católicos romanos. Donato descalificaba a los ministros de la misma Iglesia que no tuvieran solvencia moral, lo que se le responde es que los ministros ejercen correctamente aunque esten en una situación moral comprometida, pero el ministro debe estar en la Iglesia, no fuera de ella, pero ahora lo extrapolan a la perdida de la comunión con la Iglesia, no pienso profundizar en el tema, simplemente así lo creemos.
Ese es el problema que se niegan a dialogar, "por que asi lo creen", y por ello hay mil años de division... luego esta el problema de los laicos como tu hermano que "nunca estan calificados" para dialogar... por eso estamos como estamos...
Lamento este tipo de expresiones "¿hipocresía Teológica? yo creo que si", se hace el ofendido y luego ofende, ¿trata de provocar alguna reacción? en lo sucesivo no contestaré sus comentarios si no modera sus expresiones.
Jajajaja, hermano tal vez no soy "politicamente correcto" pero al menos no te tacho de hereje, de invalidez sacramental, de aberracion diabolica, etc... como hacen tus hermanos de la "confesion", y si existe un Hipocresia Teologica en cuanto prevalece el interes politico a la verdad Teologica... ejemplo "el pleito de Rusia y Constantinopla" que tal parece vale mas la verdad misma del Evangelio y el supuesto proselitismo Catolico en Rusia, cuando ni siquiera somos Validos para su Fe, (eso si, somos totalmente validos cuando vamos a evangelizar a Rusia, y ahi si somos un problema anticristiano) y eso si, somos invalidos y herejes cuando estan ustedes en Mexico tierra antes 100% catolica y otros paises antes totalmente catolicos, ahora resulta hermano que te ofende la verdad, peor dime ¿que piensas tu? a diferencia de ti, aqui los laicos, los seglares si discutimos estos temas...
Luego ¿por que te ofendes por esa expresion de Hipocresia Teologica, eres teologo? mira, si yo voy a un foro Ortodoxo y llego a defender mi Fe, se me calla y se me corre inclusive pues tengo que entender segun ustedes que se vale decir mentiras, atacar mi Fe, decir cantidad y media de falsedades por que es "entre Ortodoxos" ¿y la verdad? cuando alguien defiende su Fe con argumentos VALIDOS, es necesario ser honesto.
LLamo Hipocresia Teologica a lo que lo es, hermano, asi de simple, si antes del cisma se enseño respecto a que los sacrementos de los herejes son validos, pero ilicitos, validos pero no presentan toda la aficacia, pues el sacramento depende del poder que Dios otorgo, etc... ¿es o no hipocresia venir y decir 1000 años depues que esto es falso solo por que los catolicos estan incluidos segun ustedes ahi? no se por que te ofende, si ambos entendemos que los primeros 1000 años eramos la misma Fe y esto se enseño y se acepto, (en caso de que creas la Unidad de la fe en esos mil años) y que esta enseñanza era por la Guia del E.S, ¿como es que hoy unos monjes dicen lo contrario? en fin... hermano, no es ofensa decir la verdad, dice San Pablo, que existe UN SOLO BAUTISMO, y muchos de ustedes apoyan el rebautismo que hasta en Rusia en el siglo XVIII considero exceso Heretico, ¿como tomar esas contradicciones? ahora hablan mucho de "economia sacramental" y se enfrascan en una verborrea llegando a negar nuestro Bautismo, cuando ni el 1054 se invalido el mismo, ni posteriormente... (salvo unos cuantos renegados o acomodaticios)
En fin...
Ciertamente se puede ser teologo laico pero Vladimir Soloviev no tiene autoridad teológica alguna y tampoco es el tema.
¿por que no es el tema? ¿por que siendo IGLESIA tambien cuestiona lo que tanto polemizan ustedes? y ¿por que no tiene autoridad Teologica, acaso Dios condiciona su ciencia y sabiduria solo al clero o a quien concuerde con los prejuicios de siempre? luego, hermano tu como muchos Ortodoxos, no contestan a las Interrogantes de este hombre sin autoridad Teologica, ¿no pueden? ¿o mas bien no quieren? ¿por que temen? digo si estan en la verdad, se podria dialogar en esto de una manera genial... pero hasta ahorita ni clerigos, ni laicos contestan pues este hombre que redacto tan admirables preguntas, "no tiene autoridad teologica", me pregunto ¿y los apostoles eran eminentes teologos licenciados por algun Patriarcado valido?
Resumiendo, el proposito de mi participación aqui es manifestar que
-el documento no es una manifestación de odio
-que muchos de los puntos ahi tratados no son nuevos
-confirmar que solo creemos que solo hay sacramentos en la Iglesia Ortodoxa 
Cosas que nadie te niega, salvo la primera...
Y de hecho siempre hemos respetado que se crean Unicos hermano, y que fuera de la Iglesia No hay salvacion.. por que nosotros tambien lo creemos.. pero en el primero, si dudo y no solo yo... digo muchismos insultos via mail y mi blog, son la prueba de esa "ortodoxia" confesional... y ojala y pudieramos discutir y dialogar hermano, si tu clero te lo permite...
Te recuerdo la mentira hija de satanas que la confesion dice:
Hablando en general, en el papismo ha habido un cambio radical y un giro al protestantismo después del II pseudo-concilio Vaticano, adoptando incluso varios movimientos espirituales propios de la New Age.
Ahora resulta que hasta new age somos... esto es falso testimonio.
El minimalismo dogmático lo ha llevado al minimalismo moral teniendo como resultado los fracasos morales de los clérigos con un aumento de la homosexualidad y pedofilia. Ha seguido apoyando a los uniatas, esa caricatura de la Ortodoxia con la que pretende convertir a los creyentes, con lo que sabotea el pretendido diálogo ecuménico y contradice sus inteciones supuestamente sinceras de conseguir la unión.
Nommmbre hermano, si es puro AMOR... vaya con la caridad...
Nosotros proclamamos que el papismo es el útero que engendra todas las mentiras y falacias. La enseñanza del del "filioque" es contrario a todo lo que Cristo Enseñó sobre el Espíritu Santo. El coro entero de los Padres, tanto en los Sínodos y concilios, como individualmente, consideran el papismo como una herejía porque aparte del filioque introdujo otras falacias, como la primacía y la infalibilidad del Papa, el pan ázimo, los fuegos de Purgatorio, la concepción inmaculada de la Madre de Dios, la Gracia creada, la compra de la absolución por medio de las indulgencias... y ha alterado todas las instrucciones y prácticas referentes a los Santos Misterios del Bautismo, la Crismación, la Divina Eucaristía y los demás Misterios y ha convertido a la Iglesia en un estado secular (el Vaticano)
Lo bueno es que la republica de Athos es un reino que flota en la atmosfera eterea y nada tiene que ver con la tierra, lo bueno es que los concilios nos condenaron ¿en cual fue? ¿o es que la Uoija les permitio sondear al coro entero de los Padres y ver su opinion? por cierto hasta ahorita me doy cuenta de que las Indulgencias nos dan la absolucion... por cierto cuando Jesus soplo su Espiritu Sobre los Apostoles, seguramente fue un montaje pues no procede de EL, en ningun sentido... es lo bueno que se explican genialmente... por cierto ¿no es Jesus quien promete enviarnos algo....? mmmm.
San Focio el Grande
Si tan grande que lo hicieron Patriarca Express...
En cuanto a los que se han separado, son como los laicos y no tiene autoridad alguna para bautizar u ordenar imponiendo sus manos y son incapaces de transmitir la Gracia del Espíritu Santo de la que se han alejado y separado.
¿? Sera que ya estos monjes tienen alas y son el angel segador del que habla el Señor... yo creo que si... en fin...
Hermano esta cartita es PURO AMOR... vaya, vaya...
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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Luis_Garza
Asiduo
Registrado: 10 May 2009
Mensajes: 114
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Publicado:
Sab Jul 04, 2009 3:45 am Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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| gatosentado76 escribió: | Gato Sentado,
¿importa si son muchos los que sienten como tu? una golondrina no hace verano y tampoco un millón.
Sin embargo el sentimiento de estas golondrinas no es gratuito hermano... la gran diferencia es que estas golondrinas pedimos a Dios por la UNIDAD... por el regreso a casa de los cismaticos... y creemos que Dios si vence la soberbia de muchos que hablan en su nombre, vencera....
Si quieres saber si otro te odia, ve y preguntale a ese, pero aqui estás preguntando a quien no te puede responder, han cerrado foros por eso.
Hermano, no insultes nuestra inteligencia, lo anticatolico es odio, quieras o no... y ¿eres o no ortodoxo? por que si lo eres al menos puedes dar razon de tu Fe, cosa que no haz hecho... ¿tu como Ortodoxo LATINOAMERICANO que piensas? ¿vale odiar tanto al Catolicismo tan solo por que no puedes entender las diferencias? digo por que Teologicamente no son tan grandes la diferencias, te lo dice alguien que humildemente ha estudiado Teologia, que existan diferentes concepciones y evoluciones Teologicas no significa que exista un abismo infranqueable... ese abismo solo lo ven los ignorantes, la herejia Material se puede vencer a base de Dialogo y un verdadero caminar juntos, solo un obstinado en su egoismo piensa lo contrario.
No hay dos Iglesias solo hay una eso lo tengo claro, lo otro solo es una forma de expresión por que cada grupo cristiano se autodenomina iglesia aun sin serlo, pero creo que a pesar de todo si entendiste lo que dije, solo que te gusta discutir hasta por los puntos sobre las íes.
Es que yo tengo CLARO que es LA IGLESIA Y QUE ES una simple comunidad Eclesial, gracias a Dios el Santo Padre que es signo de Unidad Visible nos enseña correctamente...
Y precisamente por que solo hay una Iglesia es que los ortodoxos creemos que solo hay una fuente de los sacramentos, un solo bautismo y un solo altar.
Sin embargo la Herejia Donatista cae en la negacion de la validez sacramental de quien esta en el error, siendo que es Dios quien dispone en su sabiduria si esto es valido o no, no los hombres, luego que los sacramentos de un hereje sean validos no sigfica que tenga la misma eficacia en la cuestion del beneficio, pero esto se discutio antes del cisma ¿como lo pueden ustedes poner a duda? eso es caer en esa misma herejia, ya que limitan el poder Dios a su entendimiento pobre y limitado...
Si contradecimos o no los concilios también es un tema aparte,
Pues para nosotros NO, ¿como se puede contradecir algo que segun ustedes marca el que creer de su Fe? eso es incoherente e hipocrita...
sin embargo no es mi interés discutir de cada uno de los puntos, como dije muchas cosas no son una sorpresa y seguro ya las discutieron, lo único que parecía que ignoraban es que los ortodoxos creemos que fuera de la Iglesia no hay sacramentos, lo cual tampoco creo que sea el espacio para discutir por que creemos lo que creemos solo planteo que lo creemos.
No hermano, sabemos por que tambien lo profesamos que fuera de la Iglesia NO HAY SALVACION, sin embargo la VALIDEZ de un Sacramento no depende de la humana razon si no de lo que Dios dispone, esto no significa que se consideren sacramentos fuera de la Iglesia, si no que se establece la razon a partir del Ordenamiento mismo hacia la Verdadera Fe, y esto es lo que se discutio en el caso de los Donatistas... que tal parece estos "cofesionistas" ignoran, luego cada concilio en su mayoria (de los siete) se establecio para tratar mediante el estudio y la conciliaridad misma la herejia en cuestion, yo me pregunto ¿y los Ortodoxos si tan seguros estan de nuestra Herejia y con la "autoridad que dicen tener ¿por que no han convocado a un Concilio para condenar a la Iglesia de Roma? por que hasta ahorita unas Iglesias condenan, otras son conciliatorias, otras no dicen nada, y como siempre en la Ortodoxia gana el que vocifera mas fuerte, puesto que cada quien hace lo que quiere, existe unidad sacramental y doctrinal hasta cierto punto, y ese punto es, el "mientras no me estorbes" y eso lo hemos visto en el eterno problema Ortodoxo de lo no canonico y lo si canonico y el depende de quien lo reconozca, ¿eso ofrece esta "verdadera" Iglesia dueña inclusive de la definicion de "validez sacramental" en nuestra Fe?
Se ANATEMIZA la obra del diablo, la división la herejía el asunto es que tu no crees que en la ICAR haya herejías.
Obviemente yo creo que mi Fe es la verdad hermano, y creo que si, en la Ortodoxia la Herejia Material esta bastante presente.. sin embargo salvo la refutacion de los errores de focio (el patriarca express) de Santo Tomas de Aquino (mi hermano de Orden, jejeje) la Iglesia no se ha dedicado a fomentar el odio contra ustedes, si bien han existido errores y excesos, mas bien debidos a la politica que a la Fe...
Los que actuaron en nombre de mi fe son mayores a mi no solo en conocimiento sino en santidad y aunque no lo fueran no tengo forma de conocer sus sentimientos, no puedo hacer esa especulación y tampoco puedo proponerla, lo cierto es que hay ejemplos en la biblia y en los padres y en los concilios del trato rudo (hablarles rudo) hacia los herejes y cismáticos, lo cual nuevamente no significa odio (ni una sola letra mas acerca del supuesto odio que percibes).
Solo que esos que acuaron en nombre de "tu" Fe, son tambien los mismos Padres de nuestra Fe, y asi como ellos fueron rudos, asi lo somos nosotros, no por que igualemos su santidad, si no por que intentamos vivir esa santidad en nuestras vidas, pero yo no recuerdo que los Padres de la Iglesia hayan envenenado a los nuevos conversos con el odio hacia quienes mas bien deben amar y evangelizar, si bien llaman a la herejia, herejia, no satanizan a quien se ve caido en ella, es mas simplemente no insisten con el hereje persistente, y eso si condenando la HEREJIA EN SI... luego, los Catolicos tambien aborrecemos la Herejia, pero entendemos que Dios quiere que todos se salven y por ello buscamos el dialogo, no el sincretismo, no hacemos "confesiones" pidiendo que se les queme a ustedes, pero si buscamos concer y comprender para dialogar, finalmente los Padres de la Iglesia tambien nosotros los consideramos una de las bases de nuestra Fe, de hecho te dire compartimos con ustedes 1000 años de historia, asi que tenemos la misma Raiz, la misma base Doctrinal, ¿cual es la diferencia? que aca si nos gusta atender la voz de Dios que nos invita a hacer de la Fe una Fe viva, que no se quede estatica y que como Cristo tome la lucha en los signos de los tiempos como una obligacion para llevar a la luz a los que caminan en tinieblas, ustedes hablan de evangelizar por ejemplo mi Pais, y yo me pregunto ¿entonces que hicieron quienes nos dejaron la solida base de la Cristiandad en el alma y la patria? el problema hermano es que no nos ajustamos a sus requerimientos, ni fuimos colonia Rusa... pero la Fe va mas alla, ¿puede acaso uno solo de los monjes de athos juzgar a su projimo y su Fe al menos aqui en mi pais, puede juzgar de hereje a un San Felipe de Jesus que llego a Japon mucho antes que cualquier Ortodoxo? ¿pueden estos monjes de Athos enjuiciar la Fe de una Teresa de Avila digna esposa de Cristo o una Catalina de Siena adornada por su esposo Jesus con toda clase de bendiciones Espirituales? ¿puede cualquier Ortodoxo Juzgar la Fe de un Francisco de Asis o de un Ignacio de Loyola fiel a la Iglesia? lo dudo, dice la Carta de Santiago que nadie es juez y parte, asi como aca nadie puede juzgar la santidad de un Ambrosio de Optima... eso es cuestion de Dios...
No somos donatistas, como expliqué mas arriba seguimos en este asunto a san Cipriano, las mismas ideas de san Cipriano son confunidas con el donatismo por los católicos romanos. Donato descalificaba a los ministros de la misma Iglesia que no tuvieran solvencia moral, lo que se le responde es que los ministros ejercen correctamente aunque esten en una situación moral comprometida, pero el ministro debe estar en la Iglesia, no fuera de ella, pero ahora lo extrapolan a la perdida de la comunión con la Iglesia, no pienso profundizar en el tema, simplemente así lo creemos.
Ese es el problema que se niegan a dialogar, "por que asi lo creen", y por ello hay mil años de division... luego esta el problema de los laicos como tu hermano que "nunca estan calificados" para dialogar... por eso estamos como estamos...
Lamento este tipo de expresiones "¿hipocresía Teológica? yo creo que si", se hace el ofendido y luego ofende, ¿trata de provocar alguna reacción? en lo sucesivo no contestaré sus comentarios si no modera sus expresiones.
Jajajaja, hermano tal vez no soy "politicamente correcto" pero al menos no te tacho de hereje, de invalidez sacramental, de aberracion diabolica, etc... como hacen tus hermanos de la "confesion", y si existe un Hipocresia Teologica en cuanto prevalece el interes politico a la verdad Teologica... ejemplo "el pleito de Rusia y Constantinopla" que tal parece vale mas la verdad misma del Evangelio y el supuesto proselitismo Catolico en Rusia, cuando ni siquiera somos Validos para su Fe, (eso si, somos totalmente validos cuando vamos a evangelizar a Rusia, y ahi si somos un problema anticristiano) y eso si, somos invalidos y herejes cuando estan ustedes en Mexico tierra antes 100% catolica y otros paises antes totalmente catolicos, ahora resulta hermano que te ofende la verdad, peor dime ¿que piensas tu? a diferencia de ti, aqui los laicos, los seglares si discutimos estos temas...
Luego ¿por que te ofendes por esa expresion de Hipocresia Teologica, eres teologo? mira, si yo voy a un foro Ortodoxo y llego a defender mi Fe, se me calla y se me corre inclusive pues tengo que entender segun ustedes que se vale decir mentiras, atacar mi Fe, decir cantidad y media de falsedades por que es "entre Ortodoxos" ¿y la verdad? cuando alguien defiende su Fe con argumentos VALIDOS, es necesario ser honesto.
LLamo Hipocresia Teologica a lo que lo es, hermano, asi de simple, si antes del cisma se enseño respecto a que los sacrementos de los herejes son validos, pero ilicitos, validos pero no presentan toda la aficacia, pues el sacramento depende del poder que Dios otorgo, etc... ¿es o no hipocresia venir y decir 1000 años depues que esto es falso solo por que los catolicos estan incluidos segun ustedes ahi? no se por que te ofende, si ambos entendemos que los primeros 1000 años eramos la misma Fe y esto se enseño y se acepto, (en caso de que creas la Unidad de la fe en esos mil años) y que esta enseñanza era por la Guia del E.S, ¿como es que hoy unos monjes dicen lo contrario? en fin... hermano, no es ofensa decir la verdad, dice San Pablo, que existe UN SOLO BAUTISMO, y muchos de ustedes apoyan el rebautismo que hasta en Rusia en el siglo XVIII considero exceso Heretico, ¿como tomar esas contradicciones? ahora hablan mucho de "economia sacramental" y se enfrascan en una verborrea llegando a negar nuestro Bautismo, cuando ni el 1054 se invalido el mismo, ni posteriormente... (salvo unos cuantos renegados o acomodaticios)
En fin...
Ciertamente se puede ser teologo laico pero Vladimir Soloviev no tiene autoridad teológica alguna y tampoco es el tema.
¿por que no es el tema? ¿por que siendo IGLESIA tambien cuestiona lo que tanto polemizan ustedes? y ¿por que no tiene autoridad Teologica, acaso Dios condiciona su ciencia y sabiduria solo al clero o a quien concuerde con los prejuicios de siempre? luego, hermano tu como muchos Ortodoxos, no contestan a las Interrogantes de este hombre sin autoridad Teologica, ¿no pueden? ¿o mas bien no quieren? ¿por que temen? digo si estan en la verdad, se podria dialogar en esto de una manera genial... pero hasta ahorita ni clerigos, ni laicos contestan pues este hombre que redacto tan admirables preguntas, "no tiene autoridad teologica", me pregunto ¿y los apostoles eran eminentes teologos licenciados por algun Patriarcado valido?
Resumiendo, el proposito de mi participación aqui es manifestar que
-el documento no es una manifestación de odio
-que muchos de los puntos ahi tratados no son nuevos
-confirmar que solo creemos que solo hay sacramentos en la Iglesia Ortodoxa
Cosas que nadie te niega, salvo la primera...
Y de hecho siempre hemos respetado que se crean Unicos hermano, y que fuera de la Iglesia No hay salvacion.. por que nosotros tambien lo creemos.. pero en el primero, si dudo y no solo yo... digo muchismos insultos via mail y mi blog, son la prueba de esa "ortodoxia" confesional... y ojala y pudieramos discutir y dialogar hermano, si tu clero te lo permite...
Te recuerdo la mentira hija de satanas que la confesion dice:
Hablando en general, en el papismo ha habido un cambio radical y un giro al protestantismo después del II pseudo-concilio Vaticano, adoptando incluso varios movimientos espirituales propios de la New Age.
Ahora resulta que hasta new age somos... esto es falso testimonio.
El minimalismo dogmático lo ha llevado al minimalismo moral teniendo como resultado los fracasos morales de los clérigos con un aumento de la homosexualidad y pedofilia. Ha seguido apoyando a los uniatas, esa caricatura de la Ortodoxia con la que pretende convertir a los creyentes, con lo que sabotea el pretendido diálogo ecuménico y contradice sus inteciones supuestamente sinceras de conseguir la unión.
Nommmbre hermano, si es puro AMOR... vaya con la caridad...
Nosotros proclamamos que el papismo es el útero que engendra todas las mentiras y falacias. La enseñanza del del "filioque" es contrario a todo lo que Cristo Enseñó sobre el Espíritu Santo. El coro entero de los Padres, tanto en los Sínodos y concilios, como individualmente, consideran el papismo como una herejía porque aparte del filioque introdujo otras falacias, como la primacía y la infalibilidad del Papa, el pan ázimo, los fuegos de Purgatorio, la concepción inmaculada de la Madre de Dios, la Gracia creada, la compra de la absolución por medio de las indulgencias... y ha alterado todas las instrucciones y prácticas referentes a los Santos Misterios del Bautismo, la Crismación, la Divina Eucaristía y los demás Misterios y ha convertido a la Iglesia en un estado secular (el Vaticano)
Lo bueno es que la republica de Athos es un reino que flota en la atmosfera eterea y nada tiene que ver con la tierra, lo bueno es que los concilios nos condenaron ¿en cual fue? ¿o es que la Uoija les permitio sondear al coro entero de los Padres y ver su opinion? por cierto hasta ahorita me doy cuenta de que las Indulgencias nos dan la absolucion... por cierto cuando Jesus soplo su Espiritu Sobre los Apostoles, seguramente fue un montaje pues no procede de EL, en ningun sentido... es lo bueno que se explican genialmente... por cierto ¿no es Jesus quien promete enviarnos algo....? mmmm.
San Focio el Grande
Si tan grande que lo hicieron Patriarca Express...
En cuanto a los que se han separado, son como los laicos y no tiene autoridad alguna para bautizar u ordenar imponiendo sus manos y son incapaces de transmitir la Gracia del Espíritu Santo de la que se han alejado y separado.
¿? Sera que ya estos monjes tienen alas y son el angel segador del que habla el Señor... yo creo que si... en fin...
Hermano esta cartita es PURO AMOR... vaya, vaya... |
La Ironia, el sarcasmo y la ridiculización no le dan la razón y no estoy dispuesto a discutir en esos terminos.
Saludos |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Sab Jul 04, 2009 7:29 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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La Ironia, el sarcasmo y la ridiculización no le dan la razón y no estoy dispuesto a discutir en esos terminos.
En fin... si gustas discutamos en terminos que Tu marques... ¿por que no te animas a dialogar y acuestionar? seguramente todos aprenderiamos, te dejo la alternativa a ti, pregunta, cuestiona, y da tu critica y opinion y asi te puedo yo o los demas contestar y dialogar, de paso nos enseñas como dialoga un Ortodoxo como tu hermano y asi no podras decir que soy grosero o mala persona, te prometo discutir en el plano mas serio que puedo... ¿ok? pero pro favor no nos salgas con la tipica de algunos ortodoxos que han venido por aqui, de que no pueden o no deben entablar dialogo con nosotros terribles herejes, te doy hermano pues la alternativa, hablanos sobre nuestras herejias y terribles errores, discutamos en plano civilizado... ¿ok? por que hasta ahorita no parece que te haya ofendido, yo y muchos opinamos de la dichosa confuncion lo que te exprese, ¿por que te sientes mal? creo que desde el momento en el que estos mojes decidieron maldecir mi FE tengo todo el derecho a opinar, ya que dicho textyo esta flotando en la RED lo cual lo hace OPINABLE... luego yo no eh dicho NADA en contra de la Ortodoxia, puesto que no es solo una Iglesia con un solo mando, seria dificil establecer una critica ante un cumulo de Iglesias Particulares que tienen sus propias y peculariares formas de vernos a nosotros, van desde aquellos con quienes compartimos un pensar basado en el amor, hasta con aquellos como estos monjes con quienes no podemos estar de acuerdo, nadie hermano critica la eclesiologia de tu FE, igual nosotros pensamos que fuera de la Iglesia Catolica no hay salvacion, esto no esta a discucion, yo y varios vemos en esa confesion un odio tremendamente anti occidental, NO SOLO anticatolico, muchos creyeron que era de extraccion Protestante, (tu diras si solo yo veo lo que veo)
Un hereje es un hereje hermano en eso estamos ambos de acuerdo, ¿quien duda de eso? yo te invito a DIALOGAR, no a jugar a los sentidos, por exponer lo que pienso, mira, tu te sientes ofendido por lo que este gato opina, IMAGINATE como se sienten muchismos Catolicos cuando leen que somos el Utero que engendra todas las mentiras... (te haz puesto a pensar en ello) en fin... hermano la puerta esta abierta, ni te eh ofendido, ni miento al exponer lo que pienso, con todo respeto DIALOGAR en tus terminos, esperamos ansiosos...
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/
SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Sab Jul 04, 2009 7:32 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Haaaa luego, no es falta de respeto preguntarte si estos mojes ya tiene alas, pues el mismo Señor quien en la Escritura nos dice que el trigo y la zisaña crecen juntos hasta el dia en que envie a su angel segador, a separar esto... pues tal pereciera y con todo respeto que estos mojes toman el papel del angel segador y nos envian al infierno a los Catolicos, "utero de todas las mentiras", hermano te invito a leer la escritura fuente de TODO MI sarcasmo... bendiciones.
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Jul 07, 2009 4:56 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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| Luis_Garza escribió: |
En cierta forma se dice que los ortodoxos seguimos a nuestro santo padre San Cipriano de Cartago quien no reconoce sacramentos fuera de la Iglesia.
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¿Siguen una posición que las mismas Iglesias Africanas abandonaron? Bastante curioso. Si no ve a ver que dice el Obispo de Hipona (San Agustín), célebre entre las Iglesias Africanas del tema.
[quote="Luis_Garza"]
Con respecto al tema del donatismo, la cuestión se refiere a obispos que incurren en faltas graves sin separarse de la iglesia, el sacramento de un obispo en comunión es sacramento verdadero aun que sea un hereje, siempre y cuando se mantenga en comunión con la Iglesia.
[quote]
No es por nada, y con todo respeto me parece que te haz saltado la barda. Eso de que para los ortodoxos un obispo puede ser hereje y cometer faltas graves sin perder la comunión con la Iglesia es ricible.
Te sugiero que primero te documentes bien antes de hacer afirmaciones de este calibre. Eso de que el donatismo se refiere a obispos que no han perdido comunión con la Iglesia es un completo disparate.
San Agustín, Psalm against the Donatist Party, 2 (A.D. 393), in GILES, 182
"Vengan, hermanos donatistas, si desean ser unidos a la vid. Es penoso cuando les vemos así cortados. Numere a sacerdotes incluso desde la silla de Pedro. Y en ese orden de padres vea quien les sucedió: Esa es a roca en la cual las puertas del infierno no pueden conquistar. Todos los que se regocijan en la paz solo juzgan verdaderamente”.
Asumo que el caso aquí es que tu no sabes que es el donatismo y pretendes inventarte tu propia definición para justificar a los ortodoxos de hoy. Documentate con las obras antidonatistas de San Agustín de Hipona, para que veas que este se refiere a aquellos cismáticos herejes que han perdido la comunión de la Iglesia. No es coherente que siendo ortodoxo digas que se puede ser hereje y tener comunión con ella.
Estoy por pensar que tu tampoco eres ortodoxo por el calibre de las afirmaciones que haces.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Jul 07, 2009 5:36 pm Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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Recomiendo leer a este respecto este artículo de la enciclopedia Católica sobre San Cipriano:
http://ec.aciprensa.com/c/cipriano.htm
Allí hay un comentario bastante interesante de como San Agustín refutó punto por punto el donatismo y las objeciones de Cipriano en no reconocer el bautismo de los herejes cuando este era administrado correctamente:
Bastante puntual este comentario que hace la Enciclopedia Católica:
"Pero en Occidente rebautizar estaba con-siderado como herético, y Africa siguió pronto esta línea después de San Cipriano. San Agustín, San Jerónimo y San Vicente de Lérins elogian extensamente la firmeza de Esteban como correspondía a su posición. Pero las desafortunadas cartas de Cipriano se convirtieron en el principal apoyo del puritanismo de los Donatistas. San Agustín en su "De Baptismo" las refuta una por una. No insistirá en las violentas palabras quae in Stephanum irritatus effudit, y expresa su confianza de que el glorioso martirio de Cipriano lo habrá expiado por sus excesos."
He allí lo curioso que "tus" ortodoxos digan seguir a Cipriano en un punto que las mismas Iglesia Africanas desecharon y que San Agustín refutó punto por punto.
El tratado de San Agustín está aqui:
http://www.augustinus.it/spagnolo/unicita_battesimo/index.htm
Interesantes estos comentarios de Agustín allí:
"Esto mismo sucede con el gloriosísimo mártir Cipriano: si es verdad que no quería reconocer el bautismo dado por los herejes y cismáticos al sentir profunda aversión a los que lamentaba separados de la unidad católica que él tanto amó; contrajo, sin embargo, méritos tan grandes, hasta llegar al triunfo del martirio, que el destello de aquella caridad en que sobresalió ahuyentó esa sombra..Claro que nosotros, al reconocer antes que negar la verdad del bautismo, aun en la iniquidad de los herejes, no somos por esto mejores que Cipriano, como tampoco mejores que Pedro por el hecho de que no forzamos a los pueblos a seguir las costumbres judías."
Repito: Estoy por pensar que tu al igual que el tal Benito (que utilizaba furtivamente un nic con un nombre similar al tuyo) tampoco eres ortodoxo. Benito confezó ser ateo luego de haber querido pasar por ortodoxo, ahora yo espero que tu caso no sea similar.
Por tanto, si hay ortodoxos que no reconocen el bautismo de los que ellos consideran herejes son donatistas, pero dudo que sean todos los ortodoxos.
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Luis_Garza
Asiduo
Registrado: 10 May 2009
Mensajes: 114
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Publicado:
Vie Jul 10, 2009 5:22 am Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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[quote="José Miguel Arráiz"] | Luis_Garza escribió: |
En cierta forma se dice que los ortodoxos seguimos a nuestro santo padre San Cipriano de Cartago quien no reconoce sacramentos fuera de la Iglesia.
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¿Siguen una posición que las mismas Iglesias Africanas abandonaron? Bastante curioso. Si no ve a ver que dice el Obispo de Hipona (San Agustín), célebre entre las Iglesias Africanas del tema.
[quote="Luis_Garza"]
Con respecto al tema del donatismo, la cuestión se refiere a obispos que incurren en faltas graves sin separarse de la iglesia, el sacramento de un obispo en comunión es sacramento verdadero aun que sea un hereje, siempre y cuando se mantenga en comunión con la Iglesia.
| Cita: |
No es por nada, y con todo respeto me parece que te haz saltado la barda. Eso de que para los ortodoxos un obispo puede ser hereje y cometer faltas graves sin perder la comunión con la Iglesia es ricible.
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Creo que todos sabemos que es posible que un obispo, un sacerdote pueden no tener fe incluso, y sin embargo si no son descubiertos se mantienen en sus puestos y sus sacramentos son válidos e incluso lícitos.
| Cita: |
Te sugiero que primero te documentes bien antes de hacer afirmaciones de este calibre. Eso de que el donatismo se refiere a obispos que no han perdido comunión con la Iglesia es un completo disparate.
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Ad hominem, no debato con este tipo de comentarios.
| Cita: |
San Agustín, Psalm against the Donatist Party, 2 (A.D. 393), in GILES, 182
"Vengan, hermanos donatistas, si desean ser unidos a la vid. Es penoso cuando les vemos así cortados. Numere a sacerdotes incluso desde la silla de Pedro. Y en ese orden de padres vea quien les sucedió: Esa es a roca en la cual las puertas del infierno no pueden conquistar. Todos los que se regocijan en la paz solo juzgan verdaderamente”.
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¿Y el reconocimiento de los sacramentos donatistas?
| Cita: |
Asumo que el caso aquí es que tu no sabes que es el donatismo y pretendes inventarte tu propia definición para justificar a los ortodoxos de hoy. Documentate con las obras antidonatistas de San Agustín de Hipona, para que veas que este se refiere a aquellos cismáticos herejes que han perdido la comunión de la Iglesia. No es coherente que siendo ortodoxo digas que se puede ser hereje y tener comunión con ella.
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Podría aceptar que estoy equivocado con respecto al donatismo, pero San Cipriano no es donatista, la diferencia principal entre san Cipriano y el donatismo es que el donatismo desconoce los sacramentos de sus propios ministros que estan en la misma iglesia si se encuentran en pecado, haciendo depender el sacramento de la gracia del ministro que está en comunión con la Iglesia, sin embargo Cipriano simplemente dice que fuera de la Iglesia no hay sacramentos, no hace implicaciones con respecto a la validez del sacramento haciendolo depender del estado moral del ministro sino solamente de su comunión o ejercicio en unidad con la Iglesia.
| Cita: |
Estoy por pensar que tu tampoco eres ortodoxo por el calibre de las afirmaciones que haces. |
Ad-hominem
Saludos |
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Luis_Garza
Asiduo
Registrado: 10 May 2009
Mensajes: 114
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Publicado:
Vie Jul 10, 2009 5:59 am Asunto:
Tema: Desgracia en el dialogo... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | Recomiendo leer a este respecto este artículo de la enciclopedia Católica sobre San Cipriano:
http://ec.aciprensa.com/c/cipriano.htm
Allí hay un comentario bastante interesante de como San Agustín refutó punto por punto el donatismo y las objeciones de Cipriano en no reconocer el bautismo de los herejes cuando este era administrado correctamente:
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Gracias por la liga, está interesante de hecho da testimonio de que la práctica de rebautizar herejes también existía en oriente.
| Cita: |
Bastante puntual este comentario que hace la Enciclopedia Católica:
"Pero en Occidente rebautizar estaba con-siderado como herético, y Africa siguió pronto esta línea después de San Cipriano. San Agustín, San Jerónimo y San Vicente de Lérins elogian extensamente la firmeza de Esteban como correspondía a su posición. Pero las desafortunadas cartas de Cipriano se convirtieron en el principal apoyo del puritanismo de los Donatistas. San Agustín en su "De Baptismo" las refuta una por una. No insistirá en las violentas palabras quae in Stephanum irritatus effudit, y expresa su confianza de que el glorioso martirio de Cipriano lo habrá expiado por sus excesos."
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Lo puntual aqui es que San Agustín no estaba deacuerdo con San Cipriano
No es la primera ocasión en que las enseñanzas de uno de los padres de la Iglesia son tomadas por otro grupo y mal entendidas, está el caso de San Cirilo de Alejandría que fue mal interpretado por sus sucesores (Dióscoro) dando origen al monofisitismo.
| Cita: |
He allí lo curioso que "tus" ortodoxos digan seguir a Cipriano en un punto que las mismas Iglesia Africanas desecharon y que San Agustín refutó punto por punto.
El tratado de San Agustín está aqui:
http://www.augustinus.it/spagnolo/unicita_battesimo/index.htm
Interesantes estos comentarios de Agustín allí:
"Esto mismo sucede con el gloriosísimo mártir Cipriano: si es verdad que no quería reconocer el bautismo dado por los herejes y cismáticos al sentir profunda aversión a los que lamentaba separados de la unidad católica que él tanto amó; contrajo, sin embargo, méritos tan grandes, hasta llegar al triunfo del martirio, que el destello de aquella caridad en que sobresalió ahuyentó esa sombra..Claro que nosotros, al reconocer antes que negar la verdad del bautismo, aun en la iniquidad de los herejes, no somos por esto mejores que Cipriano, como tampoco mejores que Pedro por el hecho de que no forzamos a los pueblos a seguir las costumbres judías."
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De hecho en esto no veo una refutación, ciertamente San Agustín planta su postura pero no refuta, al menos en este parrafo.
De momento la liga no está activa otro día trato de entrar a verla
| Cita: |
Repito: Estoy por pensar que tu al igual que el tal Benito (que utilizaba furtivamente un nic con un nombre similar al tuyo) tampoco eres ortodoxo. Benito confezó ser ateo luego de haber querido pasar por ortodoxo, ahora yo espero que tu caso no sea similar.
Por tanto, si hay ortodoxos que no reconocen el bautismo de los que ellos consideran herejes son donatistas, pero dudo que sean todos los ortodoxos. |
Te sugiero que investigues con los ortodoxos o en fuentes ortodoxas, (esto no te lo digo a manera de un "tu no sabes" sino que veo que desconfias de lo que digo).
Saludos |
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