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vonkleist
Veterano
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Mensajes: 1024
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Vie May 26, 2006 10:38 pm Asunto:
Tema: Nadie ha entrado al cielo |
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Hola Esther. Sin duda una discusión sumamente edificante (al menos para mi).
| Esther Filomena escribió: |
Entonces entras en contradicción con la segunda y tercera cita que pones:
2 Corintios 12:4
que fue arrebatado al paraíso, donde oyó palabras inefables que no le es dado al hombre expresar.
Por qué habria de oír palabras inefables, en un lugar donde no está Dios. |
¿Porqué tendría que estar Dios para haber escuchado palabras inefables? Pablo mismo afirma que a lo que el llama paraíso, también se le llama "tercer cielo". ¿Qué es el tercer cielo?
Y es mas: ¿qué fue exactamente lo que vió Pablo? ¿Aclara haber estado en presencia de Dios? Lo cierto es que es poco lo que sabemos. Parece que para el mismo Pablo no tenía mucha importancia, y si lo dijo, fué unicamente a manera de justificación.
| Esther Filomena escribió: | Apocalipsis 2:7
El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias. Al que venciere, le daré a comer del árbol de la vida, el cual está en medio del paraíso de Dios.
Paraiso de Dios? Si se supone que no está Dios. |
¿Y por que no está Dios ahí deja de ser suyo? ¿Qué no es suya toda la creación? Habla de propiedad, no de presencia.
| Esther Filomena escribió: | | Te parece lógico que teniendo el poder, mande al buen ladron de un lugar para otro, sabiendo que cuando este murió toda deuda estaba pagada con Su sacrificio en la cruz? |
| vonkleist escribió: | | Tan lógico como que cuando morimos, iremos primero al purgatorio, aún cuando Jesucristo tiene el poder para enviarnos directo al cielo, y que toda deuda está pagada con Su sacrificio (el de Cristo) en la cruz. |
| Esther Filomena escribió: | No hay tal comparación, tu asemejas el seno de Abraham con el Purgatorio? El purgatorio es en realidad un lugar donde el alma se purifica, pero ya esta salvada.
De ninguna manera es lo mismo, que morir sabiendo que estas salvado y que irás al "paraiso", como el buen ladron. Hasta donde yo sé, es el unico caso así. |
No hay tal comparación ni intento asemejar nada.
Tu cuestionas el hecho de que el ladrón haya ido al morir a un lugar donde no estás Dios, teniendo el poder Jesús de enviarlo directamente al Padre. ¿Porqué no podría ser así, si nosotros proclamamos que al morir pasamos primero por un lugar donde no estamos aún en presencia de Dios?
| vonkleist escribió: | | Esther Filomena escribió: | Para mi me suena increible. Felizmente la Iglesia no lo enseña así.
Creo que tu confusion viene de que el "Paraiso" se ha entendido mas como un lugar "fisico", en cambio el "Cielo" como un lugar "espiritual". Sin embargo, no se contraponen porque ambos lugares cuentan con la presencia de Dios, y eso los hace de forma especial el propósito de la vida de todo hombre.
Paz y bien |
Es que, en todo caso, el lugar o estado espiritual llamado "paraíso" no existe mas, ya que Jesús habría abierto las puertas de los cielos.
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Aqui entras nuevamente en contradicción, entonces por qué san Juan habla del Paraiso en Apocalipsis 2,7; si este habría dejado de existir, el día de la resurección (bueno...de acuerdo a tus deducciones). O San Pablo (2Cor 12,4) porque habla de Paraíso, si este ya no existe mas, o cuando dejo de existir? 
Paz y bien[/quote]
Esther: si el catecismo habla de la existencia del paraíso, yo lo creo. Y afirmo que existe, pero ya derivado en lo que nosotros conocemos como "cielo". Pero no creo que esto haya sido siempre así. Recuerdo haber leído, aunque desafortunadamente no recuerdo donde, que los judíos de la época entendían del modo en que te lo digo al paraíso, y muy probablemente Jesús también habló en esos términos.
Mas fácil: el ladrón le pide a Jesús que se acuerde de el cuando esté en su reino. Jesús le responde que estará con el en... ¿el reino de los cielos? ¿en su reino? ¿en el reino de Su Padre? No. Le dice que estará con Él en el paraíso. Simplemente otra sospecha mas de que Jesús, en ese preciso momento, NO hablaba de la misma cosa.
Saludos, y gracias!
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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IvAn_nAvI
Asiduo
Registrado: 15 Oct 2005
Mensajes: 367
Ubicación: Toluca, México
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Publicado:
Sab May 27, 2006 2:12 am Asunto:
Tema: Nadie ha entrado al cielo |
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| Cita: | Una pregunta, creo que para todos, bueno, dos pregunstas, je je:
¿Tenemos todos un jucio final o tenemos un juicio particular?
¿A qué se refiere el juzgar a vivos y muertos?
Respondamos desde el Magisterio, y en el caso de los no católicos desde su punto de vista personal |
Bueno, todos tenemos un solo juicio (por lo tanto un ultimo juicio ) y obviamente es particular (por obra, pensamiento u omision).
Cuando dice "Juzgara a vivos y a muertos", hay te va......
Recordemos que en Cristo vendra por segunda vez, pues cuando venga, El jusgara a los VIVOS que esten en ese momento en la Tierra (por que no han muerto) y por tanto tambien jusgara a los MUERTOS (que ya lo hicieron).
Creo haber sido claro
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Sab May 27, 2006 4:39 am Asunto:
Tema: Nadie ha entrado al cielo |
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| IvAn_nAvI escribió: | | Cita: | Una pregunta, creo que para todos, bueno, dos pregunstas, je je:
¿Tenemos todos un jucio final o tenemos un juicio particular?
¿A qué se refiere el juzgar a vivos y muertos?
Respondamos desde el Magisterio, y en el caso de los no católicos desde su punto de vista personal |
Bueno, todos tenemos un solo juicio (por lo tanto un ultimo juicio :D ) y obviamente es particular (por obra, pensamiento u omision).
Cuando dice "Juzgara a vivos y a muertos", hay te va......
Recordemos que en Cristo vendra por segunda vez, pues cuando venga, El jusgara a los VIVOS que esten en ese momento en la Tierra (por que no han muerto) y por tanto tambien jusgara a los MUERTOS (que ya lo hicieron).
Creo haber sido claro :D |
Se rediere a los muertos, espiritualmente.
Bendiciones.
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Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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elmiguelito
Asiduo
Registrado: 05 Abr 2006
Mensajes: 336
Ubicación: La ciudad del sol, B.C. México
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Publicado:
Sab May 27, 2006 8:38 am Asunto:
Tema: Nadie ha entrado al cielo |
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| IvAn_nAvI escribió: | | Cita: | Una pregunta, creo que para todos, bueno, dos pregunstas, je je:
¿Tenemos todos un jucio final o tenemos un juicio particular?
¿A qué se refiere el juzgar a vivos y muertos?
Respondamos desde el Magisterio, y en el caso de los no católicos desde su punto de vista personal |
Bueno, todos tenemos un solo juicio (por lo tanto un ultimo juicio ) y obviamente es particular (por obra, pensamiento u omision).
Cuando dice "Juzgara a vivos y a muertos", hay te va......
Recordemos que en Cristo vendra por segunda vez, pues cuando venga, El jusgara a los VIVOS que esten en ese momento en la Tierra (por que no han muerto) y por tanto tambien jusgara a los MUERTOS (que ya lo hicieron).
Creo haber sido claro |
Realmente son dos juicios los que vamos a tener, de parte de Cristo.
1.- Juicio personal: Sucede inmediatamente despues de la muerte, y es donde vamos a ser juzgados por nuestras obras; en base a amor que dimos o dejamos de dar.
2.- Juicio Final: En este juicio, al final de los tiempos, vamos a conocer hasta la última consecuencia de nuestros actos (el amor que dimos o dejamos de dar), y va a tener lugar inmediatamente después de que resucitemos los que estemos muertos para ese entonces y los que aún estén vivos en la tierra.
Ahora bien, ¿Por qué dos juicios?
Pues, porque al morir no se ha cerrado la historia humana, y nuestros actos siguen teniendo consecuencias en la tierra
(aún cuando ya hayamos muerto), y, sólo hasta el fin del mundo, podremos conocer hasta la última consecuencia de lo que hicimos en vida.
Sin embargo, desde el "Juicio Personal", ya participamos de nuestro destino eterno (cielo, purgatorio o infierno), súlo que no hemos participado de éste (destino eterno), en "cuerpo y alma", sino, solamente, en "alma" (espiritualmente).
Dios los Bendiga! 
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La Virgen María... Nueva Eva y Arca de la Nueva Alianza!! |
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elmiguelito
Asiduo
Registrado: 05 Abr 2006
Mensajes: 336
Ubicación: La ciudad del sol, B.C. México
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Publicado:
Sab May 27, 2006 9:07 am Asunto:
Tema: Nadie ha entrado al cielo |
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Generalmente, los Cristianos No Católicos (CNC), que dicen que los que mueren están "durmiendo en el sepulcro", son los que aceptan la corriente escatológica "Premilenarista", y se basan en 1 Tesalonicenses 4: 13-18, que dice:
| Cita: | "13 No queremos, hermanos, que vivan en la ignorancia acerca de los que ya han muerto, para que no estén tristes como los otros, que no tienen esperanza.
14 Porque nosotros creemos que Jesús murió y resucitó: de la misma manera, Dios llevará con Jesús a los que murieron con él.
15 Queremos decirles algo, fundados en la Palabra del Señor: los que vivamos, los que quedemos cuando venga el Señor, no precederemos a los que hayan muerto.
16 Porque a la señal dada por la voz del Arcángel y al toque de la trompeta de Dios, el mismo Señor descenderá del cielo. Entonces, primero resucitarán los que murieron en Cristo.
17 Después nosotros, los que aún vivamos, los que quedemos, seremos llevados con ellos al cielo, sobre las nubes, al encuentro de Cristo, y así permaneceremos con el Señor para siempre.
18 Consuélense mutuamente con estos pensamientos." |
Cabe mencionar que la Biblias No Católicas, por lo general, traducen "los que duermen" en lugar de "los muertos".
Ahora bien, los "premilenaristas" (que creen en el "rapto de la Iglesia" o "arrebatamiento"), son los que dicen que los que han muerto estan "dormidos en el sepulcro".
Esta idea, va totalmente en contra de lo que dijo Jesús en San Mateo 22: 31-32:
| Cita: | | Y con respecto a la resurrección de los muertos, ¿no han leído la palabra de Dios, que dice: Yo soy el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob? ¡Él no es un Dios de muertos, sino de vivos!". |
Por lo tanto, los que mueren físicamente siguen vivos, en la presencia de Dios, aunque para nosotros estén muertos en el sepulcro.
Dios los Bendiga!
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La Virgen María... Nueva Eva y Arca de la Nueva Alianza!! |
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Mitzi
Asiduo
Registrado: 08 May 2006
Mensajes: 284
Ubicación: Panamá, Panamá
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Publicado:
Sab May 27, 2006 6:39 pm Asunto:
Re: Nadie ha entrado al cielo
Tema: Nadie ha entrado al cielo |
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Saludos a todos 
Bueno en cuanto a esto:
| Mitzi escribió: | la pregunta es que quisiera saber es que Iglesias Protestante comparten esta doctrina y por que?
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No he recibido una respuesta, que era en realidad eso era lo que quería saber 
Será que la de mi amiga es la única??
Bendiciones!
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"Si no quieres sufrir, no ames, pero si no amas ¿para qué quieres vivir?"
San Agustín |
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México
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Publicado:
Sab May 27, 2006 9:21 pm Asunto:
Tema: Nadie ha entrado al cielo |
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| Vonkleist escribió: | Gracias por tu respuesta, Esther.
Solamente otro detalle: ¿dónde mas vemos manifestada la omnipresencia de Dios de este modo? (Jesús mismo en dos lugares distintos)
¿Porqué, si ya podía manifestar su omnipresencia, se preocupó en decir "no me toques, que aún no subo a mi Padre"? ¿No es claro que aún no subía a su Padre? De haber estado antes ya en el paraíso, ¿porqué le dice a María "aún no"? |
Hola Gerardo! Paz en tu corazón.
Yo no pondría en duda tu catolicidad, y creo saber a lo que ibas, pero ten cuidado en lo que escribes, recuerda lo que se dijo en el Concilio Romano sobre la Trinidad y la Encarnación:
[Del Tomus Damasi]
(13) Si alguno dijere que constituído en la carne cuando estaba en la tierra, no estaba en los cielos con el Padre, es hereje.
Dios te bendiga hermano
Un abrazo
_________________
 
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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IvAn_nAvI
Asiduo
Registrado: 15 Oct 2005
Mensajes: 367
Ubicación: Toluca, México
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Publicado:
Dom May 28, 2006 12:49 am Asunto:
Tema: Nadie ha entrado al cielo |
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El Miguelito
| Cita: | | y, sólo hasta el fin del mundo, podremos conocer hasta la última consecuencia de lo que hicimos en vida. |
oooohhhhhh 
me llego hermano, me llego
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun May 29, 2006 4:47 pm Asunto:
Tema: Nadie ha entrado al cielo |
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Hola Vonkleist:
| vonkleist escribió: | Hola Esther. Sin duda una discusión sumamente edificante (al menos para mi).
| Esther Filomena escribió: |
Entonces entras en contradicción con la segunda y tercera cita que pones:
2 Corintios 12:4
[color=darkred]que fue arrebatado al paraíso, donde oyó palabras inefables que no le es dado al hombre expresar. |
Por qué habria de oír palabras inefables, en un lugar donde no está Dios. |
Porque la felicidad que san Pablo refiere es solo posible en presencia de Dios. Un lugar donde no está Dios, es prácticamente el infierno.
| vonkleist escribió: | | ¿Porqué tendría que estar Dios para haber escuchado palabras inefables? Pablo mismo afirma que a lo que el llama paraíso, también se le llama "tercer cielo". ¿Qué es el tercer cielo? |
Cristo habló de sitios y lugares que iba a preparar “En la casa de mi Padre hay muchas mansiones; si no, os lo habría dicho; porque voy a prepararos un lugar.” Jn 14, 2
Eso nos muestra claramente que hay lugares diferentes en el cielo. Cuales son? Mi hermanito, creo que nadie podrá contestarte eso.
| vonkleist escribió: | | ¿Y es mas: ¿qué fue exactamente lo que vió Pablo? ¿Aclara haber estado en presencia de Dios? Lo cierto es que es poco lo que sabemos. Parece que para el mismo Pablo no tenía mucha importancia, y si lo dijo, fué unicamente a manera de justificación. |
Bueno mi hermano, si no tiene importancia, para que lo citaste?
Citar la Escritura para intentar justificar lo que pensamos es lo que corrientemente hacen los protestantes. Creo que si al final no tiene importancia entonces es mejor no citarlo.
| vonkleist escribió: | ¿ | Esther Filomena escribió: | Apocalipsis 2:7
El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias. Al que venciere, le daré a comer del árbol de la vida, el cual está en medio del paraíso de Dios.
Paraiso de Dios? Si se supone que no está Dios. |
¿Y por que no está Dios ahí deja de ser suyo? ¿Qué no es suya toda la creación? Habla de propiedad, no de presencia. |
En ese sentido tienes razón, pero no en el que quieres darle. Porque no puedes sacar textos del contexto. En verdad, no puedes de ninguna forma asegurar que Dios está o no está allí, verdad? Pero se puede interpretar por las palabras de Juan, de hecho la Iglesia lo hace y lo enseña, que cuando habla del “Paraíso”, se refiere a una alegoría, dada al lugar donde fueron creados y depositados nuestros primeros padres; lugar del que fueron posteriormente expulsados, donde evidentemente estaba Dios presente en toda Su gloria.
| vonkleist escribió: | | Esther Filomena escribió: | | Te parece lógico que teniendo el poder, mande al buen ladron de un lugar para otro, sabiendo que cuando este murió toda deuda estaba pagada con Su sacrificio en la cruz? |
| vonkleist escribió: | | Tan lógico como que cuando morimos, iremos primero al purgatorio, aún cuando Jesucristo tiene el poder para enviarnos directo al cielo, y que toda deuda está pagada con Su sacrificio (el de Cristo) en la cruz. |
| Esther Filomena escribió: | No hay tal comparación, tu asemejas el seno de Abraham con el Purgatorio? El purgatorio es en realidad un lugar donde el alma se purifica, pero ya esta salvada.
De ninguna manera es lo mismo, que morir sabiendo que estas salvado y que irás al "paraiso", como el buen ladron. Hasta donde yo sé, es el unico caso así. |
No hay tal comparación ni intento asemejar nada.
Tu cuestionas el hecho de que el ladrón haya ido al morir a un lugar donde no estás Dios, teniendo el poder Jesús de enviarlo directamente al Padre. ¿Porqué no podría ser así, si nosotros proclamamos que al morir pasamos primero por un lugar donde no estamos aún en presencia de Dios? |
Y sigo cuestionándolo, porque la Iglesia nunca a enseñado, que el buen ladrón haya tenido que ir al purgatorio a purificarse antes de ir al cielo, y mucho menos a otro sitio.
Toda la enseñanza de la Iglesia apunta a que a san Dimas le fue regalada la salvación, por Cristo mismo; y que posiblemente Sus Palabras fueron para el ladrón, como una indulgencia plenaria.
| vonkleist escribió: | | Esther Filomena escribió: | Para mi me suena increible. Felizmente la Iglesia no lo enseña así.
Creo que tu confusion viene de que el "Paraiso" se ha entendido mas como un lugar "fisico", en cambio el "Cielo" como un lugar "espiritual". Sin embargo, no se contraponen porque ambos lugares cuentan con la presencia de Dios, y eso los hace de forma especial el propósito de la vida de todo hombre.
Es que, en todo caso, el lugar o estado espiritual llamado "paraíso" no existe mas, ya que Jesús habría abierto las puertas de los cielos.
Aqui entras nuevamente en contradicción, entonces por qué san Juan habla del Paraiso en Apocalipsis 2,7; si este habría dejado de existir, el día de la resurección (bueno...de acuerdo a tus deducciones). O San Pablo (2Cor 12,4) porque habla de Paraíso, si este ya no existe mas, o cuando dejo de existir? |
Esther: si el catecismo habla de la existencia del paraíso, yo lo creo. Y afirmo que existe, pero ya derivado en lo que nosotros conocemos como "cielo". Pero no creo que esto haya sido siempre así. Recuerdo haber leído, aunque desafortunadamente no recuerdo donde, que los judíos de la época entendían del modo en que te lo digo al paraíso, y muy probablemente Jesús también habló en esos términos.
Mas fácil: el ladrón le pide a Jesús que se acuerde de el cuando esté en su reino. Jesús le responde que estará con el en... ¿el reino de los cielos? ¿en su reino? ¿en el reino de Su Padre? No. Le dice que estará con Él en el paraíso. Simplemente otra sospecha mas de que Jesús, en ese preciso momento, NO hablaba de la misma cosa.
Saludos, y gracias! |
Es que no tenía que decirle “Mi Reino”, al decirle Paraíso, Dimas como judío que era, sabía perfectamente a que lugar se refería.
Por cierto, tu observación tampoco se oye coherente. “¿O hay acaso alguno entre vosotros que al hijo que le pide pan le dé una piedra;” Mt 7,9 El buen ladrón le pide que se acuerde de él en Su Reino, y este en lugar de eso, lo manda a otro sitio..  
Paz y bien
_________________
Esther Filomena |
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México
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Publicado:
Lun May 29, 2006 5:58 pm Asunto:
Tema: Nadie ha entrado al cielo |
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Hola de nuevo, Esther.
| Esther Filomena escribió: | Hola Vonkleist:
| vonkleist escribió: | Hola Esther. Sin duda una discusión sumamente edificante (al menos para mi).
| Esther Filomena escribió: |
Entonces entras en contradicción con la segunda y tercera cita que pones:
2 Corintios 12:4
[color=darkred]que fue arrebatado al paraíso, donde oyó palabras inefables que no le es dado al hombre expresar. |
Por qué habria de oír palabras inefables, en un lugar donde no está Dios. |
Porque la felicidad que san Pablo refiere es solo posible en presencia de Dios. Un lugar donde no está Dios, es prácticamente el infierno. |
| Cita: | 2 Corintios 12
1 Ciertamente no me conviene gloriarme; pero vendré a las visiones y a las revelaciones del Señor.
2 Conozco a un hombre en Cristo, que hace catorce años (si en el cuerpo, no lo sé; si fuera del cuerpo, no lo sé; Dios lo sabe) fue arrebatado hasta el tercer cielo.
3 Y conozco al tal hombre (si en el cuerpo, o fuera del cuerpo, no lo sé; Dios lo sabe),
4 que fue arrebatado al paraíso, donde oyó palabras inefables que no le es dado al hombre expresar. |
¿De cuál felicidad hablas?
| Esther Filomena escribió: | | vonkleist escribió: | | ¿Porqué tendría que estar Dios para haber escuchado palabras inefables? Pablo mismo afirma que a lo que el llama paraíso, también se le llama "tercer cielo". ¿Qué es el tercer cielo? |
Cristo habló de sitios y lugares que iba a preparar “En la casa de mi Padre hay muchas mansiones; si no, os lo habría dicho; porque voy a prepararos un lugar.” Jn 14, 2
Eso nos muestra claramente que hay lugares diferentes en el cielo. Cuales son? Mi hermanito, creo que nadie podrá contestarte eso. |
¿Entonces afirmas que el tercer cielo, del que hablaba Pablo, era una de las mansiones que Jesús prometió?
| Esther Filomena escribió: | | vonkleist escribió: | | ¿Y es mas: ¿qué fue exactamente lo que vió Pablo? ¿Aclara haber estado en presencia de Dios? Lo cierto es que es poco lo que sabemos. Parece que para el mismo Pablo no tenía mucha importancia, y si lo dijo, fué unicamente a manera de justificación. |
Bueno mi hermano, si no tiene importancia, para que lo citaste?
Citar la Escritura para intentar justificar lo que pensamos es lo que corrientemente hacen los protestantes. Creo que si al final no tiene importancia entonces es mejor no citarlo. |
Esther: te recuerdo el contexto. Te estaba citando los únicos TRES lugares en los que, en el nuevo testamento, se menciona la palabra "paraíso". La referida es una de ellas. Además, no he dicho que lo dicho por Pablo no tenga importancia per se, sino que parece que Pablo lo dijo sin darle mucha importancia. Y claro: no buscaba ufanarse. Tan es así que no dijo que fuera él mismo de quien hablaba.
| Esther Filomena escribió: | | vonkleist escribió: | ¿ | Esther Filomena escribió: | Apocalipsis 2:7
El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias. Al que venciere, le daré a comer del árbol de la vida, el cual está en medio del paraíso de Dios.
Paraiso de Dios? Si se supone que no está Dios. |
¿Y por que no está Dios ahí deja de ser suyo? ¿Qué no es suya toda la creación? Habla de propiedad, no de presencia. |
En ese sentido tienes razón, pero no en el que quieres darle. Porque no puedes sacar textos del contexto. En verdad, no puedes de ninguna forma asegurar que Dios está o no está allí, verdad? Pero se puede interpretar por las palabras de Juan, de hecho la Iglesia lo hace y lo enseña, que cuando habla del “Paraíso”, se refiere a una alegoría, dada al lugar donde fueron creados y depositados nuestros primeros padres; lugar del que fueron posteriormente expulsados, donde evidentemente estaba Dios presente en toda Su gloria. |
Como te digo, basta con que la Iglesia me diga que Jesús se estaba refiriendo con "paraíso" al mismísimo cielo para que yo lo vea así...
| Esther Filomena escribió: | | vonkleist escribió: | | Esther Filomena escribió: | | Te parece lógico que teniendo el poder, mande al buen ladron de un lugar para otro, sabiendo que cuando este murió toda deuda estaba pagada con Su sacrificio en la cruz? |
| vonkleist escribió: | | Tan lógico como que cuando morimos, iremos primero al purgatorio, aún cuando Jesucristo tiene el poder para enviarnos directo al cielo, y que toda deuda está pagada con Su sacrificio (el de Cristo) en la cruz. |
| Esther Filomena escribió: | No hay tal comparación, tu asemejas el seno de Abraham con el Purgatorio? El purgatorio es en realidad un lugar donde el alma se purifica, pero ya esta salvada.
De ninguna manera es lo mismo, que morir sabiendo que estas salvado y que irás al "paraiso", como el buen ladron. Hasta donde yo sé, es el unico caso así. |
No hay tal comparación ni intento asemejar nada.
Tu cuestionas el hecho de que el ladrón haya ido al morir a un lugar donde no estás Dios, teniendo el poder Jesús de enviarlo directamente al Padre. ¿Porqué no podría ser así, si nosotros proclamamos que al morir pasamos primero por un lugar donde no estamos aún en presencia de Dios? |
Y sigo cuestionándolo, porque la Iglesia nunca a enseñado, que el buen ladrón haya tenido que ir al purgatorio a purificarse antes de ir al cielo, y mucho menos a otro sitio.
Toda la enseñanza de la Iglesia apunta a que a san Dimas le fue regalada la salvación, por Cristo mismo; y que posiblemente Sus Palabras fueron para el ladrón, como una indulgencia plenaria. |
Claro que le fué regalada la salvación. Pero ¿y ese "Posiblemente"?
| Esther Filomena escribió: | | vonkleist escribió: | | Esther Filomena escribió: | Para mi me suena increible. Felizmente la Iglesia no lo enseña así.
Creo que tu confusion viene de que el "Paraiso" se ha entendido mas como un lugar "fisico", en cambio el "Cielo" como un lugar "espiritual". Sin embargo, no se contraponen porque ambos lugares cuentan con la presencia de Dios, y eso los hace de forma especial el propósito de la vida de todo hombre.
Es que, en todo caso, el lugar o estado espiritual llamado "paraíso" no existe mas, ya que Jesús habría abierto las puertas de los cielos.
Aqui entras nuevamente en contradicción, entonces por qué san Juan habla del Paraiso en Apocalipsis 2,7; si este habría dejado de existir, el día de la resurección (bueno...de acuerdo a tus deducciones). O San Pablo (2Cor 12,4) porque habla de Paraíso, si este ya no existe mas, o cuando dejo de existir? |
Esther: si el catecismo habla de la existencia del paraíso, yo lo creo. Y afirmo que existe, pero ya derivado en lo que nosotros conocemos como "cielo". Pero no creo que esto haya sido siempre así. Recuerdo haber leído, aunque desafortunadamente no recuerdo donde, que los judíos de la época entendían del modo en que te lo digo al paraíso, y muy probablemente Jesús también habló en esos términos.
Mas fácil: el ladrón le pide a Jesús que se acuerde de el cuando esté en su reino. Jesús le responde que estará con el en... ¿el reino de los cielos? ¿en su reino? ¿en el reino de Su Padre? No. Le dice que estará con Él en el paraíso. Simplemente otra sospecha mas de que Jesús, en ese preciso momento, NO hablaba de la misma cosa.
Saludos, y gracias! |
Es que no tenía que decirle “Mi Reino”, al decirle Paraíso, Dimas como judío que era, sabía perfectamente a que lugar se refería.
Por cierto, tu observación tampoco se oye coherente. “¿O hay acaso alguno entre vosotros que al hijo que le pide pan le dé una piedra;” Mt 7,9 El buen ladrón le pide que se acuerde de él en Su Reino, y este en lugar de eso, lo manda a otro sitio..
Paz y bien |
Bueno... la verdad creo que ya la discusión no da para mucho. Como he dicho: si la Iglesia dice que "el paraíso" del que hablaba Jesús, es el mismo cielo, pues pa'lante! No hay nada mas que discutir!
Roma locuta, causa finita!
Un abrazo...
_________________
vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Ubicación: México
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Publicado:
Lun May 29, 2006 6:03 pm Asunto:
Tema: Nadie ha entrado al cielo |
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| Sergio Ceceña escribió: | | Vonkleist escribió: | Gracias por tu respuesta, Esther.
Solamente otro detalle: ¿dónde mas vemos manifestada la omnipresencia de Dios de este modo? (Jesús mismo en dos lugares distintos)
¿Porqué, si ya podía manifestar su omnipresencia, se preocupó en decir "no me toques, que aún no subo a mi Padre"? ¿No es claro que aún no subía a su Padre? De haber estado antes ya en el paraíso, ¿porqué le dice a María "aún no"? |
Hola Gerardo! Paz en tu corazón.
Yo no pondría en duda tu catolicidad, y creo saber a lo que ibas, pero ten cuidado en lo que escribes, recuerda lo que se dijo en el Concilio Romano sobre la Trinidad y la Encarnación:
[Del Tomus Damasi]
(13) Si alguno dijere que constituído en la carne cuando estaba en la tierra, no estaba en los cielos con el Padre, es hereje.
Dios te bendiga hermano
Un abrazo |
Gracias, Sergio! Habré de cuidar mis expresiones entonces.
De aqui solo me queda una duda: ¿porqué Jesús dice en un episodio cercano a la resurrección: "aún no he subido a mi Padre"?
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
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Publicado:
Lun May 29, 2006 9:16 pm Asunto:
Tema: Nadie ha entrado al cielo |
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| vonkleist escribió: | Hola de nuevo, Esther.
| Esther Filomena escribió: | Hola Vonkleist:
| vonkleist escribió: | Hola Esther. Sin duda una discusión sumamente edificante (al menos para mi).
| Esther Filomena escribió: |
Entonces entras en contradicción con la segunda y tercera cita que pones:
2 Corintios 12:4
[color=darkred]que fue arrebatado al paraíso, donde oyó palabras inefables que no le es dado al hombre expresar. |
Por qué habria de oír palabras inefables, en un lugar donde no está Dios. |
Porque la felicidad que san Pablo refiere es solo posible en presencia de Dios. Un lugar donde no está Dios, es prácticamente el infierno. |
| Cita: | 2 Corintios 12
1 Ciertamente no me conviene gloriarme; pero vendré a las visiones y a las revelaciones del Señor.
2 Conozco a un hombre en Cristo, que hace catorce años (si en el cuerpo, no lo sé; si fuera del cuerpo, no lo sé; Dios lo sabe) fue arrebatado hasta el tercer cielo.
3 Y conozco al tal hombre (si en el cuerpo, o fuera del cuerpo, no lo sé; Dios lo sabe),
4 que fue arrebatado al paraíso, donde oyó palabras inefables que no le es dado al hombre expresar. |
¿De cuál felicidad hablas? |
Hablamos de una experiencia mística. Unas palabras "inefables" se deduce que este hombre estubo en estado de extasis. Para mi esto es felicidad.
| vonkleist escribió: | | Esther: te recuerdo el contexto. Te estaba citando los únicos TRES lugares en los que, en el nuevo testamento, se menciona la palabra "paraíso". La referida es una de ellas. Además, no he dicho que lo dicho por Pablo no tenga importancia per se, sino que parece que Pablo lo dijo sin darle mucha importancia. Y claro: no buscaba ufanarse. Tan es así que no dijo que fuera él mismo de quien hablaba. |
Si lo recuerdo bien. Pero tu citaste este texto, para apoyar tus conclusiones con respecto a la similitud del "seno de abraham" y el Paraiso. Y hemos tratado de comentar estos textos para ver si realmente respaldan tu idea. Asi lo entiendo humildemente.
| vonkleist escribió: | | Cita: | Y sigo cuestionándolo, porque la Iglesia nunca a enseñado, que el buen ladrón haya tenido que ir al purgatorio a purificarse antes de ir al cielo, y mucho menos a otro sitio.
Toda la enseñanza de la Iglesia apunta a que a san Dimas le fue regalada la salvación, por Cristo mismo; y que posiblemente Sus Palabras fueron para el ladrón, como una indulgencia plenaria. |
Claro que le fué regalada la salvación. Pero ¿y ese "Posiblemente"? |
Porque no lo he encontrado, con esas palabras (me refiero a "indulgencia plenaria:) pero si, que el buen ladron, "arrebató de Jesús la salvación".San Agustin.
| vonkleist escribió: | Bueno... la verdad creo que ya la discusión no da para mucho. Como he dicho: si la Iglesia dice que "el paraíso" del que hablaba Jesús, es el mismo cielo, pues pa'lante! No hay nada mas que discutir!
Roma locuta, causa finita!
Un abrazo... |
Pues amen, entonces....
Otro gran abrazo para ti.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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elmiguelito
Asiduo
Registrado: 05 Abr 2006
Mensajes: 336
Ubicación: La ciudad del sol, B.C. México
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Publicado:
Mie May 31, 2006 4:30 am Asunto:
Tema: Nadie ha entrado al cielo |
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| IvAn_nAvI escribió: | El Miguelito
| Cita: | | y, sólo hasta el fin del mundo, podremos conocer hasta la última consecuencia de lo que hicimos en vida. |
oooohhhhhh
me llego hermano, me llego |
Catecismo de la Iglesia Católica, Numeral 1039:
"Frente a Cristo, que es la Verdad, será puesta al desnudo definitivamente la verdad de la relación de cada hombre con Dios. El Juicio Final revelará hasta sus últimas consecuencias lo que cada uno haya hecho de bien o haya dejado de hacer durante su vida terrena.
El juicio Personal, lo trata el Catecismo en los numerales: 1021 y 1022, y, del 1038 al 1041, se trata el tema del Juicio Final.
Dios los Bendiga!
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La Virgen María... Nueva Eva y Arca de la Nueva Alianza!! |
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