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Alfeo
Asiduo
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Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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 Publicado:
Lun Dic 15, 2008 8:09 pm Asunto:
Re: "No creo en el Alma" George Coyne
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Beatriz escribió: | | Miles_Dei escribió: |
Y ya puestos a todos aquellos que niegan la realidad del alma separada inmortal y dotada de personalidad: ¿QUE ENTIENDEN POR RESURRECCION? |
Me gustaria conocer sus respuestas....a ver si no hay otro teólogo alemán, esta vez luterano, asomándose por ahi..... |
Respecto a esto, como sabemos por el Evangelio, Jesús resucitado, tan sólo se apareció a sus discípulos y a la gente que creía en Él, sólo ellos lo vieron.
Este es un detalle de suma importancia porque el Evangelio, dentro de la inmensidad de mensajes subliminales que nos ofrece, nos quiere decir que a Cristo sólo se le ve con los ojos de la fe, por eso los demás no le ven.
Me recuerda una pregunta que me hizo un judío, conocedor del NT, en Jerusalén: ¿Vd. perdería su fe si se encontrara el cuerpo de Jesús?
Partiendo de la premisa de este caso hipotético no le quise dejar sin respuesta, y le contesté que a mi no me haría en absoluto perder la fe, porque Cristo ya vive entre nosotros. Le cité de memoria que aunque san Pablo dice que "si Jesús no resucitó, nuestra fe es vana".....también dijo .. "ya no vivo yo, es Cristo el que vive en mi". Por tanto, siguiendo con la hipotésis absurda, yo le comenté que entendería la Resurección en cada uno de nosotros, porque ya debería ser así para cualquier cristiano.
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Cristo, Alfa y Omega.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Dic 16, 2008 12:34 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Lo que ha presentado Alfeo es de nuevo la teoría del protestantismo liberal del siglo XIX que se cargará todo hecho histórico del Evangelio hasta acabar también ¡como no! con la resurrección como acontecimiento histórico para hacerlo un acontecimiento de la fe.
San Pablo resuena rotundo contra tal planteamiento:
Si Cristo no ha resucitado vana es nuestra fe. Y no se refería a ninguna creencia, sino a un acontecimiento real, palpalble y visible dentro de la historia humana, que además dura sempiternamente repitiéndose sacramentalmente en cada eucaristía.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Dic 16, 2008 12:38 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Por cierto, el cuerpo de Cristo (entendiendo por esto sus restos) no se encontrará jamás. Yo no perdería la fe porque sabemos de antemano que no está y que el que diga que ha encontrado el cuerpo de Cristo fuera de la eucaristía, está equivocado.
De nuevo estoy en el siglo XIX con estas teorías en las que los progresistas de los sesenta creían que habían descubierto un mundo con Bultmann.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Dic 16, 2008 3:33 am Asunto:
Re: "No creo en el Alma" George Coyne
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Alfeo escribió: | | Beatriz escribió: | | Miles_Dei escribió: |
Y ya puestos a todos aquellos que niegan la realidad del alma separada inmortal y dotada de personalidad: ¿QUE ENTIENDEN POR RESURRECCION? |
Me gustaria conocer sus respuestas....a ver si no hay otro teólogo alemán, esta vez luterano, asomándose por ahi..... |
Respecto a esto, como sabemos por el Evangelio, Jesús resucitado, tan sólo se apareció a sus discípulos y a la gente que creía en Él, sólo ellos lo vieron.
Este es un detalle de suma importancia porque el Evangelio, dentro de la inmensidad de mensajes subliminales que nos ofrece, nos quiere decir que a Cristo sólo se le ve con los ojos de la fe, por eso los demás no le ven.
Me recuerda una pregunta que me hizo un judío, conocedor del NT, en Jerusalén: ¿Vd. perdería su fe si se encontrara el cuerpo de Jesús?
Partiendo de la premisa de este caso hipotético no le quise dejar sin respuesta, y le contesté que a mi no me haría en absoluto perder la fe, porque Cristo ya vive entre nosotros. Le cité de memoria que aunque san Pablo dice que "si Jesús no resucitó, nuestra fe es vana".....también dijo .. "ya no vivo yo, es Cristo el que vive en mi". Por tanto, siguiendo con la hipotésis absurda, yo le comenté que entendería la Resurección en cada uno de nosotros, porque ya debería ser así para cualquier cristiano. |
No me equivoque, se asomo Bultmann....
| Cita: | | Este es un detalle de suma importancia porque el Evangelio, dentro de la inmensidad de mensajes subliminales que nos ofrece, nos quiere decir que a Cristo sólo se le ve con los ojos de la fe, por eso los demás no le ven. |
Alfeo, te cargaste la resurreccion de Cristo. Como no tenia un cuerpo material, como era un espiritu....solo se le puede ver con los ojos "de la fe"...no son los mismos ojos con los que miras una manzana, un gato, o un auto....
En buen plan, me gustaria conversar contigo sobre este tema de la resurreccion. Pero, por favor, lee primero este articulo del padre Buela:
La resurrección sin el resucitado[1]
Autor: Padre Carlos Miguel Buela
1. La resurrección sin milagro
Para el idealismo moderno y el progresismo cristiano, la resurrección surge de la idealización póstuma de Jesús muerto. La gloria nace de una derrota. De este modo se altera la narración evangélica para la cual la fe nace de la percepción real del Resucitado, de Aquel que ha derrotado a la muerte. Así dice Andrés Torres Queiruga, La risurrezione senza miracolo, recientemente traducido al italiano[2], en la frase de portada que comenta el texto: «No solamente la resurrección no es un milagro, sino que ni siquiera es un acontecimiento empírico. Y la fe en la resurrección no depende del hecho de que se acepte o rechace la realidad histórica del sepulcro vacío». El opúsculo es interesante en la medida en que es la expresión culminante de una tendencia que, después de Bultmann, se ha vuelto hegemónica en los estudios exegéticos y teológicos: según la cual la resurrección es una piedra errante, un peñasco errático que la crítica debe quitar para hacer comprensible al hombre moderno el contenido de la fe cristiana. Es la enseñanza progresista que expresa el nuevo gnosticismo cristiano.
a. No a la interpretación de siempre
Pretenden que no se dé una lectura realista de la resurrección y que sólo se admita la interpretación “simbólica”, negando así la fe católica en la resurrección. En una singular inversión de los procesos cognitivos la fe no presupone el sepulcro vacío y la experiencia tangible del Resucitado; al contrario, es el Cristo resucitado que “aparece” en cuanto tal sólo en la precomprensión de la fe. De este modo una parte conspicua de la literatura teológica –la que da por descontado la oposición entre el “Cristo histórico” y el “Cristo de la fe”– abandona la posición realista y se encuentra, necesariamente, con el punto de vista idealista. Para éste no es la realidad, lo que acontece concretamente, lo que mueve y explica la “persuasión”; al contrario, es la “visión del mundo”, la fe preliminar, la que hace que sean evidentes, “visibles”, hechos que de otro modo no subsisten. La fe, privada de toda racionabilidad, ya no es “juicio” sino “pre-juicio” que “ve” de manera deforme de la realidad, lugar de una experiencia “mística”, afectiva, idealizante. La fe idealiza, gracias a la mediación imaginativa, su objeto. En el caso del cristianismo esto significa que Cristo “aparece” como el resucitado en la fe, gracias a la fe. Fuera de la fe hay sólo el ‘misterio’ de una tumba vacía, de un cadáver desaparecido. Un problema que no le interesa a la fe, para la cual lo que importa es solamente el Cristo ideal, divino. La resurrección no necesita la carne de Jesús de Nazaret, su persona singular; basta la idea, el símbolo del Hombre-Dios. La fe vive de la idea, no de la realidad.
Este presupuesto, verdadero y propio a priori conceptual, es patente en el texto de Torres Queiruga. Para el filósofo de Santiago de Compostela las adquisiciones «irreversibles» de la exégesis y de la cultura actual hacen que ya no se pueda concebir «la presencia activa de Dios como una injerencia puntual, es decir, física y comprensible para los sentidos, en la trama del mundo»[3]. Una definición perfecta de la Encarnación que el autor suprime con una simple tachadura de su pluma. Al igual que Bultmann, para quien es «mitológica la concepción en que lo no-mundano, lo divino, aparece como mundano y como humano, el más allá como el más acá»[4], tampoco para Torres Queiruga Dios puede obrar sensiblemente en este mundo. Por esto «el tratamiento de la resurrección de Jesús como “milagro” –el más espectacular– ha desaparecido definitivamente de los tratados serios. Hasta tal punto que incluso en los tratados más “ortodoxos” puede leerse la afirmación que la resurrección no sólo no es un milagro, sino que ni siquiera es un acontecimiento “histórico”»[5]. La “experiencia” del Resucitado debe alejar toda presencia de tipo empírico. «Si el Resucitado fuera tangible o comiera, necesariamente estaría limitado por las leyes del espacio, es decir, no habría resucitado. Y lo mismo sucedería si fuera visible»[6]. Pensar diversamente significaría someterse al «imperialismo del principio empirista»[7], hacer imposible «la racionabilidad razonable de la fe en la resurrección»[8].
b. Según el A., los discípulos ni lo vieron ni lo tocaron, sólo lo imaginaron
Para el autor «los discípulos no vieron con sus ojos al Resucitado ni lo tocaron con sus manos, porque esto era imposible estando él fuera del alcance de sus sentidos»[9]. Lo que ellos “vieron” «no puede conservar ninguna relación material con un cuerpo espacio-temporal»[10]. Por lo demás, «ni siquiera para la vida en el espacio-tiempo puede tomarse sin más el cuerpo como soporte de la identidad», ni «se ve qué es lo que podría aportar la transformación (?) del cuerpo muerto, es decir, del cadáver»[11]. Para el “idealista” Torres Queiruga la “realidad” de Cristo resucitado no presupone su realidad sensible, corpórea, sino que se funda en la subjetividad del creyente, en las «experiencias psíquicas, de visualizaciones o imaginaciones de convicciones íntimas. Convicciones que pueden tener un referente real –el místico en su visión se conecta realmente a Cristo- sin que lo sea la forma en que se presenta»[12]. La “visión” presupone la experiencia interior, la condición personal y ambiental peculiar, a partir de la cual la «mediación imaginativa»[13] –que el autor evoca citando a Kant– se concretiza dando forma al objeto de su aspiración. En el caso de los discípulos, «dentro de la cultura del tiempo, abierta a las manifestaciones extraordinarias y empíricas de lo sobrenatural, podía funcionar con toda naturalidad el esquema imaginativo de la resurrección como una especie de vuelta a la vida»[14]. Los discípulos creyeron verlo porque estaban predispuestos a ello por un contexto, un ámbito espiritual. Dentro de este horizonte el elemento decisivo, la chispa, la provoca la experiencia fundamental de la muerte de Jesús: «El contexto vivísimamente emotivo causado por el drama del Calvario»[15]. Es aquí, en el drama de la desaparición del ser querido, donde madura «lo que podríamos llamar kantianamente el “esquema imaginativo” para comprender la resurrección como ya acontecida»[16]. En el contexto mesiánico-escatológico de Israel la muerte de Jesús provoca un vacío desgarrador, una experiencia de dolor que empuja hacia su resolución. La cruz de Cristo se “transmuta” en la resurrección: «La resurrección tiene lugar en la misma cruz»[17]. Cristo, el muerto, vuelve a la vida en la fe. Torres Queiruga sigue a la letra, sin citarlo, a Rudolf Bultmann: «Cruz y resurrección como acontecimiento “cósmico” son todo uno»[18]. La resurrección no es un acontecimiento real que sigue a la muerte de Jesús en la cruz. Es, simbólicamente, la transfiguración ideal de Cristo inducida por la experiencia trágica de su fin. Con una forma paradójica, que está en el centro del modelo idealista, la ausencia produce la presencia, el vacío da lugar a una plenitud, la privación se trueca en victoria. Esto requiere que se quite de la cruz el aspecto de escándalo, en sentido paulino: el Hijo de Dios colgado en lo que para los modernos es la horca. Este aspecto sería, en los Evangelios, una construcción literaria, no un elemento histórico. Torres Queiruga reconoce que «una costumbre inveterada, que se apoya con fuerza en la letra de los Evangelios, ha llevado a ver la cruz como un lugar de “escándalo”, que decretaba el fin de la fe de los discípulos, los cuales a este punto huyeron, negando y traicionando a su Maestro. Para explicar la recuperación de la fe por parte de los discípulos tuvo que suceder algo extraordinario y milagroso que, con su evidencia irrefutable, los devolvió a la fe. Este algo sería la resurrección, que así obtiene una auténtica “demostración” histórica. No cabe negar que el tema tenga su fuerza, y de hecho sigue siendo el más corriente en los tratados en uso. Sin embargo, una reflexión más atenta ha mostrado, cada vez con más claridad y mayor aceptación entre los estudiosos, su naturaleza de “dramatización” literaria de corte apologético»[19]. Comprobaría esta conclusión el hecho de que la «hipótesis de una traición o de una negación resulta profundamente incomprensible e injusta para con los discípulos»[20]. Estos traicionaron a Jesús en el momento de la prueba suprema, fueron ingratos y sin corazón. Algo inadmisible para el autor. Por otra parte, el escándalo es válido para los romanos, no para los judíos: «Los criminales de Roma eran los héroes del pueblo sometido por ella»[21].
La cruz de Cristo, en la óptica totalmente positiva perfilada por Torre Queiruga, no es lo que aleja, el lugar de la soledad. Todo lo contrario, es el punto coagulante de la fe: «La crucifixión, con el horrible escándalo de su injusticia, aparece como el más decisivo catalizador para comprender que lo sucedido en la cruz no podía ser el final definitivo»[22]. La cruz no es un punto de huida, sino de “cambio”. Conclusión obligada, la de Torres Queiruga, en la medida en que entre la muerte de Jesús y la fe de la Iglesia naciente no sucede nada. El idealismo, como filosofía del no-acontecimiento, comporta un cortocircuito por el que la fe debe preceder al acontecimiento, no seguirlo. El argumento según el cual los discípulos huyen, aterrados y desmoralizados, tiene una “fuerza propia”, como reconoce el autor, y, sin embargo, no puede admitirse. El vacío debe producir lo lleno, la muerte hacerse idea del Resucitado, y no generar escándalo, huida, desorientación. De otro modo sería “apologética”, no historia. En su efectualidad el muerto es una bandera, el símbolo de una vida que no podía acabar.
Todo lo cual es ‘tomar el rábano por las hojas’, poner el carro adelante y los caballos atrás. Es un axioma que operari sequitur esse. Es negar el principio de no-contradicción afirmar que esse sequitur operari, como lo es hacer del primo posterior, o de lo posterior primo. Como sería que el A. comiera por el ano y defecara por la boca.
2. En la órbita del perverso e impío pensamiento hegeliano
a. La revelación inmanente
Es singular que Torres Queiruga cite varias veces a Kant –por la mediación imaginativa de la fe– y no cite en cambio a Hegel. Es singular porque su reflexión se sitúa, de manera perfecta, dentro del horizonte especulativo idealista, siguiendo su cristología a la hegeliana, con discordancias que, por el tema tratado, son totalmente marginales[23]. Como para Hegel, también para el filósofo español, la revelación «no consiste en la irrupción de algo exterior, sino en el descubrimiento de una presencia que, quizás ignorada o tal vez presentida, ya está dentro y trata de darse a conocer»[24]. El cristianismo concierne a la ontología, no a la historia. Revela lo que está presente desde siempre, aunque velado, en la interioridad del yo; es una relación inmanente, no inducida desde fuera. «No es que en un determinado momento Dios “entra” en el mundo para revelar algo con una intervención extraordinaria. Él siempre está presente y es activo en el mundo, en la historia y en la vida de los individuos, y siempre está tratando de hacer conocer su presencia, para que consigamos interpretarla de manera correcta»[25]. Por esto «lo que hace falta no es que el sol comience a brillar, sino que tengamos limpias y abiertas las ventanas»[26]. La Revelación no es Dios que se “revela”, puesto que lo hace siempre, sino el descubrimiento humano «que constituye revelación en sentido estricto»[27]. Torres Queiruga deshistoriza radicalmente el cristianismo. Lo resuelve en una estructura ideal, en una concepción gnóstico-panteísta según la cual el Dios-en-el-mundo anhela hacerse cognoscible perforando el velo de sombra de la humana ignorancia. El Cristo histórico, como en Hegel, es solamente la “ocasión” del despertarse, en la conciencia, del conocimiento del Cristo ideal. A la par de Sócrates Él es la “comadrona” cuya arte mayéutica trae a la luz al Dios-en-nosotros según la «rica y profunda tradición del magister interior»[28].
b. Negación de la dimensión empírica de la fe
Esta perspectiva, la idea de una revelación inmanente, respecto a la cual el Cristo histórico es solamente una provocación contingente, aclara el segundo punto de contacto entre Hegel y Torres Queiruga: la negación de la dimensión empírica de la fe. En sus Lecciones sobre la filosofía de la religión Hegel distingue una doble fe: la fe exterior y la fe interior. La fe “exterior” se basa en el Cristo histórico, en su persona y autoridad. Para Hegel, sin embargo, ésta es una fe limitada, contingente. Es «un modo exterior, accidental de la fe. La fe verdadera y propia reposa en el espíritu de verdad. La otra aún concierne a una relación con la presencia sensible inmediata. La fe verdadera y propia es espiritual, está en el espíritu: tiene por fundamento la verdad de la idea»[29]. Respecto a ella «la fe exterior, pues, ha de ser considerada sólo como un medio para alcanzar la verdadera fe; en cuanto exterior está sometida a la contingencia y el espíritu alcanza su verdad no según la contingencia, sino según el libre testimonio»[30]. La fe interior descansa sobre la idea eterna, sobre el ideal inmanente del espíritu, no sobre los milagros o sobre una revelación empírica. Esta es la fe que, según el idealista Hegel, “produce” la idea del Hombre-Dios, transforma al muerto en un resucitado. La fe interior realiza la metamorfosis del Cristo histórico, un utopista judío con un mensaje revolucionario, en el Cristo “teológico”, divino. Gracias a ella la figura de Jesús de Nazaret es destinada a la memoria, al pasado, a la primera aparición no espiritual de lo divino.
c. La sublimación de la derrota de la Cruz
El término que media el paso entre las dos imágenes de Cristo, la empírica y la ideal y es el tercer elemento que une la cristología de Torres Queiruga a la hegeliana– es la muerte de Cristo. La muerte es la resurrección: este topos de la cristología idealista, desde Hegel a Bultmann, es el verdadero nudo en torno al cual se mueve gran parte de la exégesis histórico-crítica. Es un nudo que se sustenta, a nivel especulativo, sólo si vale la aserción de la dialéctica, según la cual lo positivo procede necesariamente de lo negativo. Como escribe el propio Torres Queiruga: «El pensamiento moderno, tanto filosófico como teológico, sabe de la capacidad reveladora de este tipo de experiencia, pues la propia contradicción interna de la misma obliga a buscar la síntesis superior que la reconcilie»[31]. En el caso de la muerte de Jesús «sólo la resurrección y la exaltación permitían superar este terrible contraste, que amenazaba con hundirlo todo en lo absurdo»[32]. De la muerte, de lo negativo, surge la necesidad de lo positivo. Una necesidad ideal: Cristo resucita en la idea, en la concepción de la comunidad, en la fe interior. No en la realidad factual. De ese modo, como escribe Hegel: «Esta muerte es el punto central en torno al cual gira todo, en su concepción reside la diferencia entre la concepción exterior y la fe, es decir, la mediación con el espíritu»[33]. Resulta, como consecuencia, que la fe auténtica se funda en la muerte de Jesús, no en su resurrección, surge del Cristo muerto, no del Cristo resucitado. El Cristo resucitado no funda la fe, es más bien “fundado”, idealizado por la fe. El idealismo, que subyace en la oposición entre el Cristo de la fe y el Cristo de la historia, cambia los términos con que, en la concepción de la Iglesia, se presenta la relación entre fe y realidad. En la medida en que el Resucitado presupone ya la fe en el Hombre-Dios, esa fe debe surgir, necesariamente, de la sublimación de una derrota. El cristianismo, como dogma, surge de la idealización de un fracaso, no del empirismo joaneo basado en lo que fue «visto, oído, tocado con la mano».
3. Una muerte incomprensible y una fe sin resurrección
El idealismo histórico-crítico, basado en la dialéctica de lo negativo, hace difícil no sólo la comprensión de la resurrección –obra de “visionarios”–, sino también la de la muerte de Cristo. Si Jesús no fue condenado a muerte por haberse proclamado Dios, ¿por qué fue crucificado? Se niega la autoproclamación divina en nombre de la oposición entre el Cristo histórico y el Cristo de la fe. Solamente la comunidad de los creyentes diviniza a Jesús que de por sí nunca se concibió como Dios. Para explicar el motivo de la condena no queda otra alternativa que la hipótesis política: Jesús como posible zelote que, peligroso para el orden romano, fue crucificado. Es el leitmotiv del Jesús “judío” que guía la Inchiesta su Gesù de Corrado Augias y Mauro Pesce[34]. Una prueba más de una investigación, curiosa y a veces no banal, que, sin embargo, no consigue, por los presupuestos una vez más idealistas, aportar nada nuevo. El Jesús judío no cristiano[35] de Augias-Pesce es un utopista, cercano al grupo de Juan Bautista, caracterizado por una confianza total en Dios y por una atención especial por los últimos. Un radical, pero sin utopía social organizada, que, más allá del tono y del testimonio, no muestra nada original, en la moral, respecto de la ley hebrea. ¿Por qué, entonces, este soñador, impolítico e inofensivo, fue condenado a muerte? Pesce declara que el poder romano no condenó a muerte a Jesús por motivos religiosos, sino políticos. Las responsabilidades de los miembros de Sanedrín son obra de la reconstrucción, posterior, de los redactores de los Evangelios, filorromanos. Pero ¿cuáles son los motivos políticos por los que Jesús fue condenado? Se trata de sospechas sobre la naturaleza de un movimiento, surgidas en quien «no ha captado las intenciones reales de la acción de Jesús. Por parte de los romanos se trató de un burdo y grave error de valoración política»[36]. Una consideración sorprendente de verdad, que deja pendiente los motivos de la condena a muerte de Jesús. Motivos, que por lo demás, no conciernen, y también esto resulta extraño, a sus discípulos. Igualmente misteriosa es la resurrección, que no fue afirmada por testigos oculares sino por videntes que “veían” dentro de los esquemas cultural-religiosos de Israel. Es asimismo enigmático, en el libro Inchiesta su Gesù, el nacimiento del cristianismo. Pesce no está de acuerdo «con la idea de que el cristianismo nace con la fe en la resurrección de Jesús, ni que nazca gracias a Pablo […]. Pablo como Jesús, no es un cristiano, sino un judío que permanece en el hebraísmo»[37]. El cristianismo nacería, más tarde, en la segunda mitad del siglo II en un proceso de helenización de la posición originaria hebrea. Respecto a Hegel y a Torres Queiruga, Augias y Pesce añaden otra fractura que hace que sea aún más enigmático el nacimiento de la fe cristiana. En el marco hegeliano el cristianismo está mediado por la muerte de Jesús, cuyo producto es la idea del resucitado. En Inchiesta su Gesù surge mucho después de la visión de la resurrección, fruto no de la fe sino de una tardía elaboración teológico-filosófica de impronta helenística. Lo que permanece firme es el topos dominante: la fe no se funda en la resurrección, la precede o la sigue sin tener ninguna relación con ella. Un planteamiento que, en vez de simplificar el problema, lo complica enormemente. Si el Cristo histórico es que el describen Augias y Pesce, un judío observante que carece de originalidad, no se entiende cómo puede ser «el hombre que ha cambiado el mundo». No se comprende por qué fue condenado. Si este hombre terminó su vida derrotado, no se comprende, para quien no acepta la necesidad lógica de la dialéctica, cómo de un muerto puede surgir, en la primitiva comunidad, la fe en un vivo. No se comprende, por último, cómo el “Cristo de la fe” puede prescindir de la resurrección, sea real o imaginaria, y formarse sólo en el siglo II, como pretende Pesce. Un destino singular para el racionalismo histórico-crítico: nacido con la intención de dar claridad al contexto, consigue delinear un cuadro de conjunto lleno de zonas de sombra y saltos en el vacío. El modelo idealista demuestra todos sus límites. Partiendo del prejuicio que el hecho no puede haber acontecido –que Dios no puede hacerse hombre y resucitar de la muerte– debe justificar la fe como idealización. Pero así la narración evangélica se vuelve incomprensible. Si las descripciones del Cristo resucitado constituyen el gran enigma, para el lector antiguo y moderno, su anulación, sin embargo, produce una serie de interrogantes sin respuesta. El Cristo “histórico” se vuelve incomprensible. Hallado, arqueológicamente, bajo los estratos de la fe, aparece como un soñador, radical e ingenuo al mismo tiempo, que no motiva el incendio que embistió la historia. Las conclusiones del racionalismo crítico –sacar a un vivo de un muerto, una revolución espiritual de un utopista análogo a muchos más– son profundamente irrazonables. El fracaso de esta postura es la premisa “crítica” para una reanudación de una postura realista que no tiene la pretensión de demostrar el dogma, sino la de reconocer que va contra toda evidencia racional, humana, afirmar que la vista desolada de un crucificado pueda generar la idea, gloriosa, de un resucitado.
El A. no cree en la Revelación, no cree en Dios Omnipotente y Omnisciente, no cree en la Encarnación, no cree en la Divinidad de nuestro Señor Jesucristo… y es un perfecto sofista. Todo un ejemplo de lo que no debe ser un teólogo católico. Sólo y únicamente suma a favor de la ideología gnóstica.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Dic 16, 2008 3:43 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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El teologo(a) debe ser un hombre o mujer de fe, no un esceptico o semi-esceptico, estos son los que sienten "terror" de que un dia salga una noticia en el periodico "Se hallo el cuerpo de Jesus" por eso se han inventado eso de que a Jesus se le puede ver con ojos "de la fe". Hombres de poca fe! se equivocaron de profesion....
Si a mi alguien me pregunta si afectaria a mi fe el hallar el cuerpo de Jesucristo, le responderia que nunca lo van a hallar porque esta en el cielo esperando el momento para regresar. Si es judio le preguntaria si su fe se veria afectada si hallaran el cuerpo de Elias?
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San Agustín |
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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Publicado:
Mar Dic 16, 2008 11:05 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Cita: | | Cita de Beatriz:En buen plan, me gustaria conversar contigo sobre este tema de la resurreccion. Pero, por favor, lee primero este articulo del padre Buela: |
Muchísimas gracias. Documento interesantísimo. Muy prólijo y explícito. Lo he pasado a papel para releerlo más cómodo.
Antes de emitir una opinión, lo que si he advertido es que para el final, el Padre Buela le lanza unas cuantas lindezas a a Andrés Torres Queiruga: | Cita: | | El A. no cree en la Revelación, no cree en Dios Omnipotente y Omnisciente, no cree en la Encarnación, no cree en la Divinidad de nuestro Señor Jesucristo… y es un perfecto sofista. Todo un ejemplo de lo que no debe ser un teólogo católico. Sólo y únicamente suma a favor de la ideología gnóstica. |
Me interesaría saber la respuesta de Torres Queiruga sobre esto.
También me gustaría saber si a vuestro juicio se revela algún mensaje ante estos dos hechos:
1.-Que fueran mujeres las primeras que le vieron resucitado y que como mensajeras, no las creyeran los apóstoles, en línea con la tradición judía de la época contra la mujer.
y2.-Que a Cristo resucitado tan sólo le ven los creyentes.
| Cita: | Cita de Beatriz:
| Cita: | | Cita de Alfeo: Este es un detalle de suma importancia porque el Evangelio, dentro de la inmensidad de mensajes subliminales que nos ofrece, nos quiere decir que a Cristo sólo se le ve con los ojos de la fe, por eso los demás no le ven. |
Alfeo, te cargaste la resurreccion de Cristo. Como no tenia un cuerpo material, como era un espiritu....solo se le puede ver con los ojos "de la fe"...no son los mismos ojos con los que miras una manzana, un gato, o un auto.... |
Beatriz, la contestación que le di al judío no era mía, es de Santo Tomás de Aquino: "Tras la resurección los apóstoles vieron a Cristo "oculata fide" no con los ojos del cuerpo, sino con los ojos de la fe" (Summa Teológica 3. q 55 a. 2. Summa de Teología t.5 BAC Madrid pg. 472)
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Cristo, Alfa y Omega.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 1:16 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Alfeo escribió: | | Cita: | | Cita de Beatriz:En buen plan, me gustaria conversar contigo sobre este tema de la resurreccion. Pero, por favor, lee primero este articulo del padre Buela: |
Muchísimas gracias. Documento interesantísimo. Muy prólijo y explícito. Lo he pasado a papel para releerlo más cómodo.
Antes de emitir una opinión, lo que si he advertido es que para el final, el Padre Buela le lanza unas cuantas lindezas a a Andrés Torres Queiruga: | Cita: | | El A. no cree en la Revelación, no cree en Dios Omnipotente y Omnisciente, no cree en la Encarnación, no cree en la Divinidad de nuestro Señor Jesucristo… y es un perfecto sofista. Todo un ejemplo de lo que no debe ser un teólogo católico. Sólo y únicamente suma a favor de la ideología gnóstica. |
Me interesaría saber la respuesta de Torres Queiruga sobre esto.
También me gustaría saber si a vuestro juicio se revela algún mensaje ante estos dos hechos:
1.-Que fueran mujeres las primeras que le vieron resucitado y que como mensajeras, no las creyeran los apóstoles, en línea con la tradición judía de la época contra la mujer.
y2.-Que a Cristo resucitado tan sólo le ven los creyentes.
| Cita: | Cita de Beatriz:
| Cita: | | Cita de Alfeo: Este es un detalle de suma importancia porque el Evangelio, dentro de la inmensidad de mensajes subliminales que nos ofrece, nos quiere decir que a Cristo sólo se le ve con los ojos de la fe, por eso los demás no le ven. |
Alfeo, te cargaste la resurreccion de Cristo. Como no tenia un cuerpo material, como era un espiritu....solo se le puede ver con los ojos "de la fe"...no son los mismos ojos con los que miras una manzana, un gato, o un auto.... |
Beatriz, la contestación que le di al judío no era mía, es de Santo Tomás de Aquino: "Tras la resurección los apóstoles vieron a Cristo "oculata fide" no con los ojos del cuerpo, sino con los ojos de la fe" (Summa Teológica 3. q 55 a. 2. Summa de Teología t.5 BAC Madrid pg. 472) |
Mi querido Alfeo, Santo Tomas no dice nada de que los apostoles no vieron a Cristo con los ojos del cuerpo sino con los "ojos de la fe".
Hay que ver el contexto de la respuesta del santo.
Ante esta objecion:
| Cita: | | 1. Correspondía a los discípulos dar testimonio de la resurrección de Cristo, según aquellas palabras de Act 4,33: Los Apóstoles daban testimonio con gran poder de la resurrección de Nuestro Señor Jesucristo. Pero el testimonio más cierto es el de la vista. Luego hubiera sido conveniente que viesen la resurrección de Cristo. |
La objecion se refiere a que hubiese sido conveniente que los apostoles viesen la resurreccion de Cristo, el momento de su resurreccion.
y el Aquinate responde esto:
| Cita: | A las objeciones:
1. Los Apóstoles pudieron dar testimonio de la resurrección de Cristo incluso de vista, porque con fe de testigos oculares vieron a Cristo vivo después de la resurrección, cuando sabían que había muerto. Mas, así como a la visión bienaventurada se llega por la audición de la fe, así los hombres llegaron a la visión de Cristo resucitado mediante lo que antes escucharon de los ángeles . |
que era conveniente que primero recibiesen el testimonio de los angeles.
sin embargo en la cuestion 5 dice lo siguiente:
| Cita: |
Tercero, por la misma dignidad de la persona que asume, que, por ser la verdad, no convino que en su obra existiese ficción alguna. Por lo que también el Señor se dignó excluir por sí mismo este error, cuando los discípulos, conturbados y aterrados, creían ver un fantasma (Lc 24,37), y no un verdadero cuerpo; y por eso se les ofreció para que le palpasen, diciendo: Palpad y ved, porque un espíritu no tiene carne y huesos, como veis que los tengo yo (Le 24,39). 3. q 5 a. 1 |
En cuanto a tu objecion que Cristo no pudo ser visto por todos, te responde Santo Tomas:
| Cita: | ARTíCULO 1 ¿La resurrección de Cristo debió ser manifestada a todos?
Objeciones por las que parece que la resurrección de Cristo debió ser manifestada a todos.
1. Como al pecado público se le debe un castigo público, según aquel pasaje de 1 Tim 5,20: Al que peca, corrígele delante de todos, así al mérito público le es debido un premio público. Ahora bien, la gloria de la resurrección es el premio de la humildad de la pasión, como dice Agustín, In loann. '. Luego habiendo sido manifiesta a todos la pasión de Cristo, que padeció en público, parece que la gloria de su resurrección también debió ser conocida por todos.
2. como la pasión de Cristo se ordena a nuestra salvación, así también su resurrección, según aquellas palabras de Rom 4,25: Resucitó para nuestra justificación. Pero lo que es útil para todos, a todos debe ser manifestado. Luego la resurrección de Cristo debió ser manifestada a todos, y no particularmente a algunos.
3. aquellos a quienes fue manifestada la resurrección fueron testigos de la misma, por lo cual se dice en Act 3,15: A quien Dios resucitó de entre los muertos, de lo cual nosotros somos testigos. Y daban este testimonio predicando en público. Lo cual no conviene, ciertamente, a las mujeres, según aquellas palabras de 1 Cor 14,34: Las mujeres cállense en las asambleas; y 1 Tim 2,12: No permito que la mujer enseñe. Luego no parece acertado el que la resurrección fuese manifestada a las mujeres antes que a todos los hombres en general.
Contra esto: está lo que se dice en Act 10,40-41: A quien Dios resucitó al tercer día, y le concedió el manifestarse, no a todo el pueblo, sino a los testigos escogidos por Dios de antemano.
Respondo: Entre las cosas conocidas, unas lo son por una ley común de la naturaleza; otras, en cambio, por un don especial de la gracia, como acontece con las cosas reveladas por Dios. Sobre éstas, la ley establecida por Dios, como dice Dionisio en De Cael. Hier., es que Dios las revele inmediatamente a los superiores, para que, por medio de ellos, lleguen a los inferiores, como es manifiesto en la ordenación de los espíritus celestiales. Ahora bien, lo que toca a la gloria futura, excede el conocimiento común de los hombres, según estas palabras de Is 64,4: El ojo no ha visto sin ti, ¡oh Dios!, lo que has preparado para los que te aman. Y, por tal motivo, este género de cosas no es conocido por el hombre, a no ser que Dios se lo revele, como dice el Apóstol, en 1 Cor 2,10: A nosotros nos lo reveló Dios por medio de su Espíritu. Por consiguiente, al haber resucitado Cristo con una resurrección gloriosa, ésta no fue manifestada, por esa causa, a todo el pueblo, sino a algunos, por cuyo testimonio llegaría a conocimiento de los demás.
A las objeciones:
1. La pasión de Cristo se realizó en un cuerpo que tenía todavía una naturaleza pasible, que todos conocen por ley natural. Y por eso, la pasión de Cristo pudo ser inmediatamente manifestada a todo el pueblo. En cambio, la resurrección de Cristo tuvo lugar por la gloria del Padre, como dice el Apóstol, en Rom 6,4. Y, por tal motivo, no fue manifestada a todos, sino a algunos.
Que a los pecadores públicos se les imponga un castigo público, ha de entenderse del castigo de la vida presente. Y, del mismo modo, es justo que los méritos públicos sean recompensados públicamente, para que los demás sean estimulados. Pero las penas y los premios de la vida futura no son manifestados públicamente a todos, sino particularmente a aquellos escogidos por Dios de antemano.
2. La resurrección de Cristo, así como es para la salvación común de todos, así llegó a noticia de todos; no, en verdad, de modo que fuese manifestada inmediatamente a todos, sino a algunos, por cuyo testimonio fuese llevada a los demás.
3. No está permitido a las mujeres enseñar públicamente en las asambleas, pero sí se les permite instruir a algunos en privado mediante la exhortación familiar. Y por eso, como dice Ambrosio, In Lúe., la mujer es enviada a aquellos que son de su casa y familia, pero no es enviada para llevar al pueblo el testimonio de la resurrección.
Así pues, apareció en primer lugar a las mujeres, a fin de que la mujer, que fue la primera en traer a la humanidad el principio de la muerte, fuese también la primera en anunciar los principios de Cristo resucitado en gloria. De donde dice Cirilo : La mujer, que fue algún tiempo sirvienta de la muerte, percibió y anunció la primera el venerable misterio de la resurrección. En consecuencia, el sexo femenino logró la absolución de su ignominia y el repudio de la maldición.
Con esto se demuestra al mismo tiempo que, en lo que atañe al estado de la gloria, el sexo femenino no sufrirá detrimento de ninguna clase, sino que gozará incluso de mayor gloria en la visión divina, en caso de haber estado lleno de mayor claridad; puesto que las mujeres amaron más intensamente al Señor, hasta el extremo de no apartarse de su sepulcro cuando los discípulos se apartaron, vieron primero al Señor resucitado para la gloria . |
Puedes leer la Suma en este enlace http://hjg.com.ar/sumat/
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 1:57 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Cita: | | Beatriz, la contestación que le di al judío no era mía, es de Santo Tomás de Aquino: "Tras la resurección los apóstoles vieron a Cristo "oculata fide" no con los ojos del cuerpo, sino con los ojos de la fe" (Summa Teológica 3. q 55 a. 2. Summa de Teología t.5 BAC Madrid pg. 472) |
"Oculata fide" hace referencia al que da fe de algo porque lo ha visto con sus propios ojos. Es un término técnico del latín altomedieval que ya era usado por San Agustín y otros santos padres para expresar siempre lo que se ve con los ojos y se da fe de ello, vamos: un testigo ocular. Por ejemplo podemos ver el uso en San Cipriano de Cartago en su carta acerca de la exhortación al martirio, donde usa ese mismo término para referirse a San Pablo cuando en (1Co 9, 1) afirma que ha visto al Señor y se gloría en ello (1Co 9, 19) y pone estas visiones en conexión con las revelaciones narradas en 2 Co 12 1-6) | Cita: |
Probat beatus apostolus Paulus, qui, dignatione divina usque in tertium coelum atque in paradisum raptus, audisse se inenarrabilia verba testatur; qui oculata fide Iesum Dominum vidisse se gloriatur, qui id quod et didicit et vidit, majori conscientiae veritate profitetur
Lo prueba el santo apostol Pablo, que da fe como por misericordia divina fue arebatado al tercer cielo y al paraiso, donde oyó palabras inenarrables; que se gloría de haber visto al Señor con sus propios ojos (esa es la traducción correcta de "oculata fide videre"); que profesa con la mayor conciencia de verdad aquello que le fue dicho y que vio.
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Claro que la mafia teológica (no se la puede llamar de otro modo) se ha montado todo un rollo sobre este término que el mismo Santo Tomás usa en otros sitios con el mismo sentido de testigo ocular, para empezar en la misma suma (III q.44 a2 ad 2), donde habla de Dionisio como testigo ocular de un eclipse:
| Cita: |
Sed circa hoc magis est credendum Dionysio, qui oculata fide inspexit hoc accidisse per interpositionem lunae inter nos et solem. Dicit enim, in epistola ad Polycarpum, inopinabiliter soli lunam incidentem videbamus
Pero sobre esto se ha de creer más bien a Dionisio, quien, como testigo de vista, observó que eso sucedió por la interposición de la luna entre nosotros y el sol. Dice, efectivamente, en su Epístola Ad Polycarpum : Contra todo lo concebible, veíamos que la luna avanzaba hada el sol; |
El texto que se aduce si además se lee en el contexto de la objeción que está respondiendo se entiende perfectamente como el de un testigo ocular. He aquí la objeción y la respuesta de Santo Tomás:
Objeciones por las que parece haber sido conveniente que los discípulos viesen resucitar a Cristo.
| Cita: | Ad discipulos enim pertinebat resurrectionem Christi testificari, secundum illud Act. IV, virtute magna reddebant apostoli testimonium resurrectionis Iesu Christi, domini nostri. Sed certissimum est testimonium de visu. Ergo conveniens fuisset ut ipsam resurrectionem Christi viderent.
1. Correspondía a los discípulos dar testimonio de la resurrección de Cristo, según aquellas palabras de Act 4,33: Los Apóstoles daban testimonio con gran poder de la resurrección de Nuestro Señor Jesucristo. Pero el testimonio más cierto es el de la vista. Luego hubiera sido conveniente que viesen la resurrección de Cristo.
Ad primum ergo dicendum quod apostoli potuerunt testificari Christi resurrectionem etiam de visu, quia Christum post resurrectionem viventem oculata fide viderunt, quem mortuum sciverant. Sed sicut ad visionem beatam pervenitur per auditum fidei, ita ad visionem Christi resurgentis pervenerunt homines per ea quae prius ab Angelis audierunt.
A la objeción 1: Los Apóstoles pudieron dar testimonio de la resurrección de Cristo incluso de vista, porque con fe de testigos oculares (oculata fide) vieron a Cristo vivo después de la resurrección, cuando sabían que había muerto. |
La fuerza del término técnico que significa testigo visual de algo se da en este texto de la Crónica de Juan de Bíclaro, donde claramente aparece contrapuesto el testimonio visual de algo (oculata fide) al conocimiento por el testimonio oral de otro:
Nos ergo in adjutorio Domini nostri Jesu Christi, quae temporibus nostris acta sunt, ex parte quod oculata fide pervidimus, et ex parte quae ex relatu fidelium didicimus, studuimus ad posteros notescenda brevi stylo transmittere.
Pues nosotros, con la ayuda de Nuestro Señor JesuCristo, atenderemos, a fin de transmitir noticia abreviada a las generaciones que nos sucedan, de las cosas que han sucedido en nuestros días, en parte de lo que hemos sido testigos oculares y en parte de lo que hemos oido de los fieles.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 2:01 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Alfeo, date cuenta de como te han engañado los que se encandilan con los planteamientos inmanentistas del protestantismo liberal. En ti que desconoces el latín y el uso del término en la patrística tiene un pase, pero que pasa en los que lo conocían perfectamente y aún así se han empeñado en usar de Santo Tomás para afirmar algo que es notoriamente falso a poco que se lea.
O son engañadores porque dicen saber lo que no saben o son engañadores porque callan lo que saben.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Filósofo Católico
Asiduo
Registrado: 29 Ago 2008
Mensajes: 338
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 3:06 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Siempre se aprende algo nuevo...ya me parecía extraño que el angélico tuviera algún acuerdo con Bultmann y compañía...tampoco me había percatado del sentido técnico del término...pero una vez aprendido no me fue difícil hallar otro ejemplo de un humanista del siglo XVI hablando de una boda entre nobles...
| Cita: | | Non dubium est, invictissimi principes, quin universus pene terrarum orbis auspicatissimis vestris congratuletur nuptiis, suamque laetitiam missis legationibus publice testata fuerit, id quod a maximis regibus, potentissimis nationibus, florentibusque rebuspublicis factum fuisse nos quoque oculata fide attestari possimus. |
| Cita: | | No está en duda, Principes invencibles, que casi todo el orbe terrestre los ha felicitado en su muy bien augurada boda y han públicamente atestiguado su felicidad enviando embajadores. Y así lo hicieron Reyes principales, naciones poderosas y repúblicas , como nosotros podemos afirmar por ser testigos. |
El autor también se refiere a un testimonio sensorial y no a experiencias internas. Aunque los ejemplos de Miles son más claros y el latín más sencillo. Este ejemplo lo encontré en la red con traducción en inglés. La cual me sirvió para la mía...
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¿Imperium magnum vis habere?...Impera tibi.
Publius Syrus.
"...dicit ei Pilatus: ¿Quid est veritas?"... |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 4:43 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Alfeo escribió: | ...También me gustaría saber si a vuestro juicio se revela algún mensaje ante estos dos hechos:
1.-Que fueran mujeres las primeras que le vieron resucitado y que como mensajeras, no las creyeran los apóstoles, en línea con la tradición judía de la época contra la mujer.
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Hermano, pero ¡qué ganas de buscarle 67 pies al gato para justificar ideologías! ¿De verdad te crees eso de que no les creyeron porque eran mujeres "en línea con la tradición judía de la época contra la mujer"? ¿o no habría habido algo de incredulidad, digo yo, aunque fuese tan solo un poco, por aquello de que eso de que un muerto resucite por su propio poder no se ve digamos que cada tercer día?
Supongo que en esta época, donde se reconoce ya la dignidad de la mujer, tú le creerías igual a un amigo que a un amiga, a la primera y sin dudar en lo más mínimo, que te viniera a decir que el amigo que viste morir desangrado hace un par de días acaba de resucitar y anda por ahí saludando a algunos conocidos.
Y bueno, por si te quedan dudas, te recuerdo lo que pasó con los discípulos de Emaús:
| Cita: | Uno de ellos llamado Cleofás le respondió: ¿Eres tú el único residente en Jerusalén que no sabe las cosas que estos días han pasado en ella?
El les dijo: ¿Qué cosas? Ellos le dijeron: Lo de Jesús el Nazoreo, que fue un profeta poderoso en obras y palabras delante de Dios y de todo el pueblo; cómo nuestros sumos sacerdotes y magistrados le condenaron a muerte y le crucificaron.
Nosotros esperábamos que sería él el que iba a librar a Israel; pero, con todas estas cosas, llevamos ya tres días desde que esto pasó.
El caso es que algunas mujeres de las nuestras nos han sobresaltado, porque fueron de madrugada al sepulcro, y, al no hallar su cuerpo, vinieron diciendo que hasta habían visto una aparición de ángeles, que decían que él vivía.
Fueron también algunos de los nuestros al sepulcro y lo hallaron tal como las mujeres habían dicho, pero a él no le vieron.
San Lucas 24, -24 |
Supongo que entonces también habría una línea de costumbres de la época en contra del testimonio de los pescadores, el cual por lo visto tampoco era fidedigno; pues los discípulos de Emaús contaban ya no sólo con el testimonio de las mujeres, sino lo tenían corroborado por el de los discípulos que habían ido al sepulcro (Pedro y Juan al menos) Y TAMPOCO LO HABÍAN CREIDO.
Como puedes ver, no hay "enseñanzas ocultas" detrás de la "discriminación al testimonio de la mujer", sino simplemente reacciones muy humanas de incredulidad ante tan majestuosa manifestación del Poder de Dios.
| Cita: |
2.-Que a Cristo resucitado tan sólo le ven los creyentes.
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Saulo de Tarso camino a Damasco a perseguir cristianos no era precisamente lo que se puede llamar un creyente ¿o sí?
Que Dios te bendiga. |
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 7:52 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Para Beatriz Mies:
Queridos hertmanos:
Yo había tomado de Santo Tomás "oculata fide.. con los ojos de la fe" de la Summa porque es una frase vox pópulí, y me he entretenido en ver la cita exacta, pero como ahora Beatriz y Miles ha puesto en entredicho la traducción, he tenido que buscar y lo primero que me he encontardo es al profesor Gonzalez-Carvajal que lo traduce exactamente igual, con pelos y señales,...entonces ¡para que voy a buscar más!. Supongo que le conoceís porque es un teólogo católico muy popular e universitarios y que al menos es una referencia, no como todos nosotros que al ser anónimos, nuestras opiniones no están soportadas por un curriculúm público. Cuelgo su mini-biografía por si alguien no le conoce. Yo me he leído tres libros de él.
Yo Miles, efectivamente de latín justito, sólo tres años, pero lo que no se practica se olvida, ya se sabe...Ah! por cierto, Glez-Carvajal sabe latín, es ingeniero, sacerdote y profesor de universidad y además no es protestane, ¡que yo sepa!, ja ja. Creo que en estos temas, tiene una "cierta" credibilidad.
http://www.mercaba.org/FICHAS/JESUS/dios_rehabilito_al_ajusticiado.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_Gonz%C3%A1lez-Carvajal_Santab%C3%A1rbara
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Cristo, Alfa y Omega.
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 8:05 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Alfeo escribió: | | Cita: | | Cita de Beatriz:En buen plan, me gustaria conversar contigo sobre este tema de la resurreccion. Pero, por favor, lee primero este articulo del padre Buela: |
Muchísimas gracias. Documento interesantísimo. Muy prólijo y explícito. Lo he pasado a papel para releerlo más cómodo.
Antes de emitir una opinión, lo que si he advertido es que para el final, el Padre Buela le lanza unas cuantas lindezas a a Andrés Torres Queiruga: | Cita: | | El A. no cree en la Revelación, no cree en Dios Omnipotente y Omnisciente, no cree en la Encarnación, no cree en la Divinidad de nuestro Señor Jesucristo… y es un perfecto sofista. Todo un ejemplo de lo que no debe ser un teólogo católico. Sólo y únicamente suma a favor de la ideología gnóstica. |
Me interesaría saber la respuesta de Torres Queiruga sobre esto.
También me gustaría saber si a vuestro juicio se revela algún mensaje ante estos dos hechos:
1.-Que fueran mujeres las primeras que le vieron resucitado y que como mensajeras, no las creyeran los apóstoles, en línea con la tradición judía de la época contra la mujer.
y2.-Que a Cristo resucitado tan sólo le ven los creyentes.
| Cita: | Cita de Beatriz:
| Cita: | | Cita de Alfeo: Este es un detalle de suma importancia porque el Evangelio, dentro de la inmensidad de mensajes subliminales que nos ofrece, nos quiere decir que a Cristo sólo se le ve con los ojos de la fe, por eso los demás no le ven. |
Alfeo, te cargaste la resurreccion de Cristo. Como no tenia un cuerpo material, como era un espiritu....solo se le puede ver con los ojos "de la fe"...no son los mismos ojos con los que miras una manzana, un gato, o un auto.... |
Beatriz, la contestación que le di al judío no era mía, es de Santo Tomás de Aquino: "Tras la resurección los apóstoles vieron a Cristo "oculata fide" no con los ojos del cuerpo, sino con los ojos de la fe" (Summa Teológica 3. q 55 a. 2. Summa de Teología t.5 BAC Madrid pg. 472) |
Creo que es importante recordar que Jesus antes que su Ascensión y despues de Su resurreccion tambien comia.. osea como ya han dicho los hermanos estaba en cuerpo firme (curioso detalle es que nadie de los Suyos de primera vista Le reconoce aunque han estado tanto tiempo con El  ) - menos cuando ya Le han visto algunas veces Juan Le reconoce en la orilla.... (pero eso solo un detalle interesante).
A partir de la Ascension ver a Cristo siendo creyente no es verle asi como se puede ver un arbol, el vecino o tu mujer o tus hijos pero esta en su cuerpo.... sino mas bien es ver muy claramente pero igual que las imagenes que ves sonando. Claro y muy bien, y lo ves en estado despierto.
Solo se ve porque alguien tiene fe? O solo se ve porque El lo elige asi? Lo ultimo... porque El lo elige asi no porque lo deseas, quieres o anhelas. Porque El elige asi? Francamente no se. Por tu fe? Por tus obras? No se.
No te olvides jamas de las palabras de Juan cuando el continuamente en todos sus escritos dice "lo que nuestros manos han tocado y nuestros ojos han visto" y el suele tambien decir "es la verdad".
Y asi tambien lo que te digo es la verdad.
En Cristo |
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 8:43 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Para Beatriz Mies:
Queridos hertmanos:
Yo había tomado de Santo Tomás "oculata fide.. con los ojos de la fe" de la Summa y la cité en su dia, porque es una frase vox pópuli. Ahora me he entretenido en ver la cita exacta para colgarla aquí, pero como ahora Beatriz y Miles ha puesto en entredicho la traducción, he tenido que buscar. Entre otros autores que ya tenía selecionados, me he encontrado al profesor Gonzalez-Carvajal que lo traduce exactamente igual, con pelos y señales,...Entonces.... ¡¡para que quiero más ejemplos!!. Supongo que le conoceís porque es un teólogo católico muy popular entre universitarios y al menos es una referencia, no como todos nosotros que al ser anónimos, nuestras opiniones no están soportadas por un curriculúm público. Cuelgo su mini-biografía por si alguien no le conoce.
Yo Miles, efectivamente de latín justito, sólo dos años, pero lo que no se practica se olvida, ya se sabe, ja ja...Ah! por cierto, Glez-Carvajal sabe latín, es ingeniero, sacerdote y profesor de universidad y aunque no piensa como tu en este asunto, ni es ignorante ni protestane, ¡que yo sepa!. Además viene que ni pintado este texto a este debate, porque amplía mucho más de lo comentado y presenta novedades al enfoque.
http://www.mercaba.org/FICHAS/JESUS/dios_rehabilito_al_ajusticiado.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_Gonz%C3%A1lez-Carvajal_Santab%C3%A1rbara
Personalmente creo que Glez-Carvajal tiene una credibilidad suficiente como para cerrar este tema concreto del "oculata fides", aunque claro aqui hay mucho sabio y quizá haya alguen que pueda ponerlo en duda.
Extraigo del texto, lo mas concerniente al hilo:
| Cita: | | Afirman los evangelistas que nadie presenció la resurrección en si misma 4. Es lógico: Si no hubo testigos de tal acontecimiento es sencillamente porque no podia haberlos. Los cuerpos gloriosos no impresionan la retina. La palabra ófthe, que aparece en textos decisivos (1 Cor 15, 5 y ss.; Lc 24, 34; Hech 9, 17; 13, 31; 16, 9...) se emplea en los LXX 5 para expresar la rnanifestación de Dios o de seres celestes normalmente inaccesibles a los ojos. Santo Tomás de Aquino afirma que los apóstoles vieron a Cristo tras la resurrección "oculata fide"6: No con los ojos del cuerpo, sino con los "ojos de la fe". Por eso el Nuevo Testamento resalta expresamente que sólo hubo apariciones a creyentes: Se aparece "no a todo el pueblo, sino a los testigos que Dios había escogido de antemano" (Hech 10, 41), es decir, a los que creían en él, como los apóstoles, o a los destinados a creer, como Pablo. |
Saludos en Xto.
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Cristo, Alfa y Omega.
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 10:43 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Corolario a lo dicho por Alfeo y que aparece en esa página:
| Cita: | | En este sentido afirmamos que la resurrección de Cristo es un hecho real, realísimo, pero no es un acontecimiento histórico porque nadie lo presenció ni podía presenciarlo. |
Y otro más: que al solo poder verlo con los ojos de la fe, Tomás tocó con la fe a Cristo y metió con la fe su dedo en Sus llagas, y solo por fe vieron a Cristo comer pescado; es decir si Pilatos hubiera estado presente cuando Tomás hubiera tocado a Cristo habría visto que solo palpaba el aire.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 11:06 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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A lo ultimo solo hay que decir una cosa - que ya he dicho y lo dijo Juan:
Juan 21:24 Este es el discípulo que da testimonio de estas cosas y que las ha escrito, y nosotros sabemos que su testimonio es verdadero.
Y el que no cree esto - no cree en Cristo. Y cuando uno no cree en Cristo no se es Cristiano - y entonces todo es invano.
Absolutamente TODO lo que concierne la Persona Historica - de Jesus de Nazaret es totalmente verdad... y hechos reales.
Porque son hechos reales?
Eso es la pregunta clave!
Y a ello hay que tener una respuesta... si no se entiende esto no se entiende el porque Dios vino como hombre, nacido de una mujer - Maria - en un tiempo en este mundo concreto y real!
En Cristo |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 11:22 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Esa frasecita:
| Cita: | | Santo Tomás de Aquino afirma que los apóstoles vieron a Cristo tras la resurrección "oculata fide"6: No con los ojos del cuerpo, sino con los "ojos de la fe". |
Es precisamente el típico dicho que se repite de boca en boca sin confirmar por pura fe por haberse leído en mil sitios. El que lo hace demuestra con ello lo que te he dicho: o que engaña porque no sabe de lo que habla o que engaña porque sabiendo lo que es oculta la verdad. PARA LA INMENSA MAYORIA DE TEOLOGOS CONSISTE SIMPLEMENTE EN DEMOSTRAR QUE NO SON TEOLOGOS (O SEA QUE NO SON PROFESIONALES DE SU ESTUDIO, SINO GENTE QUE HA SIDO ADOCTRINADA Y REPITE LO QUE LE HAN DICHO DESDE QUE EMPEZARON EN LAS AULAS)
A partir de ahora puedes tomar por tal cosa a todo aquel que la diga. El origen de la frasecita lo estoy investigando y creo que está en origen en las obras de un jesuita canadiense: Bernard Lonergan en una obra recopilatoria suya titulada Verbum: Word and Idea in Saint Thomas Aquinas. Lonergan era un estudioso del conocimiento y la comprensión humana en Santo Tomás desde la perspectiva del realismo crítico americano. Otra más de los devaneos del inmanentismo.
Sencillamente estamos ante uno de los muchos plagios (nunca citan la fuente) usado por los teologos en sus escritos. Lo siento por el autor citado porque le has quitado públicamente un montón de prestigio, pues la correcta traducción del término como testigo ocular es incontestable y parafraseando a Santo Tomás, ante la ciencia racional de la linguística el testimonio de autoridad para cambiarla vale bien poco.
William H. Shannon un prestigioso profesor americano nos traduce el término por "power of faith" tras confesar que es de muy difícil traducción. De risa, si no fuera por la pena de ver cuan difícil es traducir "DANDO FE OCULARMENTE" Porque no es "fides", señores, sino "fidE" (sin s). FIDE. El ablativo. FIDES OCULATA sería nominativo y otra cosa, pero estamos hablando de un complemento construido sobre el ablativo de fides. HABIENDO TENIDO (O DADO) FE CON LOS OJOS. y es algo que en latín se conoce como ABLATIVO ABSOLUTO, muy usado por Julio César en sus comentarios bélicos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ablativo_absoluto
ES LA FE QUE ENTRA POR LOS OJOS APARTE DE POR EL OIDO. De tal modo que para los privilegiados apóstoles no sólo hubo un testimonio verbal, como tenemos nosotros y cantamos en el Adoro Te Devote: Visus, tactus, gustus in te fállitur, sed audítu solo tuto créditur;
, sino que para ellos y para la mayor fuerza de su testimonio: vieron realmente al Señor resucitado, al que antes habían visto morir.
El ataque va al centro de la fe católica y con un poder destructivo tremendo. Ante los que colaboran al mismo yo contraataco con toda la fuerza de la verdad y ay del que se ponga por delante, sea quien sea. Y lo digo por si vienen más testimonios: SEA EL QUE SEA, según aquello de Gálatas. "Mas aun si nosotros ó un ángel del cielo os anunciare otro evangelio del que os hemos anunciado, sea anatema."
Vamos a uno de los nodos principales de estas repeticiones de la frase, que además nos va a servir de muestra graciosa y terrible para entender como la mafia teológica repite como gallinas sin saber nada de nada de lo que lee, fíjate como expone el famoso boeltín del CICA (Centro Ignaciano de Centro América) el término en el artículo de Juan Martín Moreno: La experiencia del resucitado: una experiencia que desencadena vida DIAKONIA 8/49 1989 pp. 31-44
En la página 39 se nos dice:
| Cita: |
Los discípulos vieron a Jesús con una oculta fides, es decir, con "ojos creyentes" |
El autor pone en nota tras esta frase la referencia de la Suma y se queda tan pancho.
No pone "oculata fide", sino como no le suena de nada (seguramente por no saber latín) va y pone "oculta fides" o sea le suena más eso de una fe oculta. Sin comentarios. El error podría ser del corrector, pero no creo, porque NADIE y mira que se dan citas de este artículo en bibliografías de cristología, ha señalado el error que yo sepa. A todos les parece muy bien, supongo que autor incluido, eso de la OCULTA FIDES. Patético, máxime cuando la cita de la Suma está ahí referenciando la ignorancia.
Así todo el artículo va dirigido a negar la objetividad de las apariciones del resucitado con el cuento del teólogo que responde a los inquisidores que le preguntan, ansiosos de saber que entiende por objetividad de la aparición, sobre si Pedro hubiera gozado de una cámara fotográfica ¿qué habría captado? La respuesta es que del susto se le habría caído al ver al Señor. Así, con un par bien puesto para negar la fe entre chascarrillos y con la propia evidencia de no saber ni lo que se dice, se mete el error a los jóvenes estudiantes de teología. A continuación se afirma sin tapujos que la cámara no habría captado nada y se aduce poco después el testimonio del Aquinate y la sorprendente oculta fides para dar fe de que no hay nada objetivo. Como digo, con un par.
No es tiempo de mediocridades y la mafia teológica debe ser denunciada. Cuando aquí me acusais muchos de corta y pega, en realidad os estoy dando argumentos sólidos, el corta y pega (EL PLAGIO SIN SABER DE QUE SE ESTA HABLANDO Y NI SIQUIERA EL VALOR INTELECTIVO DE LO QUE SE COPIA) está en los teoloenergúmenos que tenemos encima desde la segunda mitad del siglo XX y lamentablemente a través de los seminarios ha pasado a muchos sacerdotes y obispos, que todo hay que decirlo.
Si quieren además seriedad y autoridad (ya que son como esos pobres tomases que no creen si no ven) al respecto pueden ver como aborda el tema la Revue Thomiste de la que sólo puedo poner el abstracto por no tener acceso a la misma, aunque como han intuido ya no me hace falta, basta con el uso de los Santos Padres:
| Cita: | Fr. A. PATFOORT Oculata fide : note d'exégèse à propos de Summae theologiae IIIa, q 55, a 2, ad 1 = Oculata fide. (Revue Thomiste 1995, vol. 95, no4, pp. 672-677)
L'expression oculata fide se rencontre deux fois dans la Somme de théologie. L'emploi qui est le plus souvent cité intervient dans la réflexion sur la manière dont la résurrection du Christ a été manifestée. L'intention de l'A. est de montrer qu'en ce qui concerne Thomas d'Aquin, l'emploi de l'expression ne s'accorde ni avec l'unique autre usage d'oculata fide dans la Somme, ni avec la problématique de l'article 2, q 55, ni avec la liste des constats que, selon saint Thomas et les évangiles, le Christ fit faire aux apôtres. Thomas ne patronne d'aucune manière l'interprétation fidéiste et subjectiviste de l'emploi de oculata fide |
Tomás no patrocina de ninguna manera la interpretación fideista y subjetiva del uso de "oculata fide"
Y es que es evidente, hermanos. EVIDENTE. Oculata fide doy yo de ello.
CONCLUSION:
Mucho cuidado con la mafia teológica. Cuentan que hace algún tiempo alguien presentó en una prestigiosa universidad una tesis doctoral en literatura extranjera sobre un autor inventado con gran profusión de detalles ybibliografía y le dieron el SUMMA CUM LAUDE, tras lo cual hizo público el engaño y el doctorando exigió el título y cátedra por derecho propio ya que había desenmascarado a los necios que le habían examinado. Obviamente los necios anularon el examen y le expulsaron de la Universidad, allí sigue.
Hace poco, creo que por Italia un cirujano del corazón famosísimo y gran especialista cotizado internacionalmente con miles de operaciones, progresos y estudios, fue procesado porque nunca había obtenido el título de doctor en facultad alguna. Algo similar recuerdo con una gran abogada. Las mafias dominantes son eso: MAFIAS. Tal como la mafia de los doctores de la ley y sus escribas (fariseos y saduceos) ejecutaron a aquel personaje molesto que parecía saber de las profecías más que ellos y además con hechos palpables.
Cuando esto ocurre en la teología, da mucha pena, porque nuestro estudio no es profano. Es arrodillado y si no no puede producir más que tonterías.
Es hora de recoger un texto del beato obispo Manuel González sobre la lógica de los discípulos de Jesús.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 11:33 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Donde dice:
Obviamente los necios anularon el examen y le expulsaron de la Universidad, allí sigue.
Debe decir:
allí siguen.
Me refiero obviamente a los necios que lo examinaron y que demostraron no tener idea de aquello en lo que eran doctores.
Pero vamos cuando es el mismo Pedro que ha visto los milagros de Jesús el que le niega tres veces, ¿qué podemos esperar de los hombres?
Pido se pare el tema o se saque aparte y reto a cualquiera del mundo teológico o del infierno, si quiere venir el mismo Satanás en lugar de mandar recaderos, a rebatir la verdad sobre "oculata fide". De paso puede servir para averiguar el origen de la interpretación subjetiva de esa frase.
Dios está conmigo en esto y esto es el puente y yo Don Suero,sólo que yo no lo hago por obtener la libertad de parte de mi dama, sino por amor a ella y a su Hijo.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 11:54 am Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Miles_Dei escribió: | Esa frasecita:
| Cita: | | Santo Tomás de Aquino afirma que los apóstoles vieron a Cristo tras la resurrección "oculata fide"6: No con los ojos del cuerpo, sino con los "ojos de la fe". |
Es precisamente el típico dicho que se repite de boca en boca sin confirmar por pura fe por haberse leído en mil sitios. El que lo hace demuestra con ello lo que te he dicho: o que engaña porque no sabe de lo que habla o que engaña porque sabiendo lo que es oculta la verdad. PARA LA INMENSA MAYORIA DE TEOLOGOS CONSISTE SIMPLEMENTE EN DEMOSTRAR QUE NO SON TEOLOGOS (O SEA QUE NO SON PROFESIONALES DE SU ESTUDIO, SINO GENTE QUE HA SIDO ADOCTRINADA Y REPITE LO QUE LE HAN DICHO DESDE QUE EMPEZARON EN LAS AULAS)
A partir de ahora puedes tomar por tal cosa a todo aquel que la diga. El origen de la frasecita lo estoy investigando y creo que está en origen en las obras de un jesuita canadiense: Bernard Lonergan en una obra recopilatoria suya titulada Verbum: Word and Idea in Saint Thomas Aquinas. Lonergan era un estudioso del conocimiento y la comprensión humana en Santo Tomás desde la perspectiva del realismo crítico americano. Otra más de los devaneos del inmanentismo.
Sencillamente estamos ante uno de los muchos plagios (nunca citan la fuente) usado por los teologos en sus escritos. Lo siento por el autor citado porque le has quitado públicamente un montón de prestigio, pues la correcta traducción del término como testigo ocular es incontestable y parafraseando a Santo Tomás, ante la ciencia racional de la linguística el testimonio de autoridad para cambiarla vale bien poco.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Hermano Miles: No dudo de lo que dices, pero hay otros autores que están en la línea de Glez-Carvajal sobre este asunto, y por cierto, ya que encontre este artículo para demostrar que no era yo sólo el que tenía esa idea -la idea mía si que es tomada de la vox pópuli-, me gustaría tu opinión del resto del texo, porque a mi juicio amplía los enfoques del debate.
No obstante creo que por su enorme importancia, este tema, efectivamente debería llevar un hilo aparte.
Saludos en Xto.
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Cristo, Alfa y Omega.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 12:06 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Fide: ablativo singular de Fides-fidei (fe)
Oculata: participio de perfecto pasivo, que se ha formado con el tema de supino de oculo, oculare (que significa dar vista o hacer visible) más la terminación de un adjetivo de la segunda decilinación.
A la hora de traducir dichos ablativos absolutos lo más sencillo es tener en cuenta que:
Los participios pasivos se traducen por participios: "capta civitate": capturada la ciudad"
Por tanto la traducción correcta es:
"Dada vista a la fe" o "Hecha visible la fe"
Que no es ni más ni menos que haber visto con los ojos lo que se tenía por fe. Exactamente lo que es un testigo ocular para los que no han visto lo que testimonia. De ahí que "oculata fide" sea siempre usado por los padres ("oculare" es un término que no se encuentra en el latín clásico sino altomedieval) para expresar el testimonio visual de alguien sobre un hecho.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 12:24 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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te lo acabo de poner: son patanes en teología. En ese artículo se nota que mezcla cuestiones distintas y cita la famosita frase como si él se hubiera leído a Santo Tomás. Creo que no llegó a más de leerla en otro sitio y que además engañaba pues no creo que de él se pueda decir que no sabía latín, pues es obvia la traducción que en absoluto es "CON LOS OJOS DE LA FE". Aplica esa crítica textual que tanto te gusta a los escritos de los que se llaman sabios y descubrirás muchas cosas curiosas.
NADIE VIO EL HECHO DE LA RESURRECCION
PERO LOS APOSTOLES FUERON TESTIGOS OCULARES DE QUE HABIA OCURRIDO PORQUE VIERON CON SUS OJOS A JESUS RESUCITADO
Decir esto: En este sentido afirmamos que la resurrección de Cristo es un hecho real, realísimo, pero no es un acontecimiento histórico porque nadie lo presenció ni podía presenciarlo.
Es herético, pues mi fe dice RESURREXIT TERTIA DIE, situando la resurrección en la historia.
No hay más. La infiltración en la Iglesia necesitaba destruir la fe y para ello empezó por subjetivarla y para ello usó de los términos del protestantismo liberal del siglo XIX, sólo que mientras aquel tiró por el idealismo de derechas hegeliano, este tiraría por la izquierda de Hegel. Leamos al tal teologo que citas en ese mismo artículo citando a comunistas y Marx y a Lenin y tenemos la clave del ambiente en que se desenvolvían sus estudios y como se tenían que prostituir (esa es la palabra correcta) para recibir aplausos de las multitudes de esos años. Y recibir aplauso significa querer mediar entre agua y aceite. Para ellos era ser avanzados y encarnados en el mundo. Eso no es teología. Eso es prostitución de la fe.
Pero antes que estos, alguna mente instruida fue la que se inventó esa exégesis de "oculata fide" A esa es a la que hay que buscar para poner en evidencia. Lo demás es puro elemento mediático y los pobres ignorantes (esa es la palabra exacta) que se lo tragan porque son un pueblo que no tiene quien les enseñe. Tal como ocurre con muchas de las noticias que vemos hoy día en los mass media.
¡Cuanta cuenta el día del juicio darán estos irresponsables y los obispos que no hicieron de pastores ante los lobos!
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Alfeo
Asiduo
Registrado: 19 Sep 2008
Mensajes: 338
Ubicación: Asturias. España
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 12:33 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Cita: | Cita de Miles:
A partir de ahora puedes tomar por tal cosa a todo aquel que la diga. El origen de la frasecita lo estoy investigando y creo que está en origen en las obras de un jesuita canadiense: Bernard Lonergan en una obra recopilatoria suya titulada Verbum: Word and Idea in Saint Thomas Aquinas |
Como te comentaba en mi post anterior no quería poner más autores en línea con el "oculata fide: ojos de la fe", porque para mi Glez-Carvajal es una autoridad, pero me pasa un amigo que es opusdeista un artículo sobre estos temas del Vicario General del Opus, Fernando Ocáriz titulado: "El valor salvifíco de la Resurección de Cristo" y transcribo:
| Cita: | | ..La nueva vida de Jesús es ya inaccesible al conocimiento común de los hombres. El se manifiesta a los apóstoles, que le ven oculata fide, con «una fe que tiene ojos», es decir, con los ojos de la fe. Porque le ven, pueden testificar con un testimonio que es único; pero, al mismo tiempo, esa visión es un don de la gracia que, a su vez, han de aceptar por la fe. Jesús dice a Tomás: Porque me has visto has creído; dichosos los que sin ver creyeron (Jn 20,29). Se trata de un auténtico ver, que sólo fructifica si es acogido en la fe.... |
El Opus tampoco se sustrae a los "ojos de la fe".
Además F. Ocáriz, aparte de todos los títulos que tiene, es asesor para la Congregación para la Doctrina de la Fe y miembro de la Academia Pontificia de Teología.
Saludos en Xto.
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Cristo, Alfa y Omega.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 12:42 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Y como siempre basta acudir al Evangelio:
Lucas capítulo 24:
37 Sobresaltados y asustados, creían ver un espíritu.
38 Pero él les dijo: "¿Por qué os turbáis, y por qué se suscitan dudas en vuestro corazón?
39 Mirad mis manos y mis pies; soy yo mismo. Palpadme y ved que un espíritu no tiene carne y huesos como véis que yo tengo."
40 Y, diciendo esto, los mostró las manos y los pies.
41 Como ellos no acabasen de creerlo a causa de la alegría y estuviesen asombrados, les dijo: "¿Tenéis aquí algo de comer?"
42 Ellos le ofrecieron parte de un pez asado.
43 Lo tomó y comió delante de ellos.
Pero si aún dudas, el verbo griego usado en
36 Estaban hablando de estas cosas, cuando él se presentó en medio de ellos y les dijo: "La paz con vosotros."
Es el mismo usado para esta expresión en lc 6, :
Pero él, conociendo sus pensamientos, dijo al hombre que tenía la mano seca: "Levántate y ponte ahí en medio." El, levantándose, se puso allí.
O sea, un verbo que significa estar delante de los demás, allí, realmente y de pie. No en la mente o en la fe o en la imaginación o en cualquier invento gnóstico para pervertir la fe católica en la resurrección.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 12:55 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Alfeo escribió: | | Cita: | Cita de Miles:
A partir de ahora puedes tomar por tal cosa a todo aquel que la diga. El origen de la frasecita lo estoy investigando y creo que está en origen en las obras de un jesuita canadiense: Bernard Lonergan en una obra recopilatoria suya titulada Verbum: Word and Idea in Saint Thomas Aquinas |
Como te comentaba en mi post anterior no quería poner más autores en línea con el "oculata fide: ojos de la fe", porque para mi Glez-Carvajal es una autoridad, pero me pasa un amigo que es opusdeista un artículo sobre estos temas del Vicario General del Opus, Fernando Ocáriz titulado: "El valor salvifíco de la Resurección de Cristo" y transcribo:
| Cita: | | ..La nueva vida de Jesús es ya inaccesible al conocimiento común de los hombres. El se manifiesta a los apóstoles, que le ven oculata fide, con «una fe que tiene ojos», es decir, con los ojos de la fe. Porque le ven, pueden testificar con un testimonio que es único; pero, al mismo tiempo, esa visión es un don de la gracia que, a su vez, han de aceptar por la fe. Jesús dice a Tomás: Porque me has visto has creído; dichosos los que sin ver creyeron (Jn 20,29). Se trata de un auténtico ver, que sólo fructifica si es acogido en la fe.... |
El Opus tampoco se sustrae a los "ojos de la fe".
Además F. Ocáriz, aparte de todos los títulos que tiene, es asesor para la Congregación para la Doctrina de la Fe y miembro de la Academia Pontificia de Teología.
Saludos en Xto. |
Alfreo, se contradice Santo Tomas?
| Cita: | | Tercero, por la misma dignidad de la persona que asume, que, por ser la verdad, no convino que en su obra existiese ficción alguna. Por lo que también el Señor se dignó excluir por sí mismo este error, cuando los discípulos, conturbados y aterrados, creían ver un fantasma (Lc 24,37), y no un verdadero cuerpo; y por eso se les ofreció para que le palpasen, diciendo: Palpad y ved, porque un espíritu no tiene carne y huesos, como veis que los tengo yo (Le 24,39). 3. q 5 a. 1 |
Hay que ver el contexto de la respuesta de Santo Tomas a la objecion, que ya publique arriba. Lo que es un ANADIDO tuyo es afirmar que Santo Tomas dice que "los apostoles no vieron a Jesus con los ojos del cuerpo sino con los ojos de la fe", en que parte Santo Tomas ha dicho que los apostoles no vieron a Jesus con los ojos del cuerpo? publica la cita, por favor, y si no la hay, RETIRA LO DICHO, por favor.
Lo que esta en negrita o lo compruebas o lo retiras publicamente. No se puede dejar asi como esta en este foro.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 12:55 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Alfeo escribió: | | Cita: | Cita de Miles:
A partir de ahora puedes tomar por tal cosa a todo aquel que la diga. El origen de la frasecita lo estoy investigando y creo que está en origen en las obras de un jesuita canadiense: Bernard Lonergan en una obra recopilatoria suya titulada Verbum: Word and Idea in Saint Thomas Aquinas |
Como te comentaba en mi post anterior no quería poner más autores en línea con el "oculata fide: ojos de la fe", porque para mi Glez-Carvajal es una autoridad, pero me pasa un amigo que es opusdeista un artículo sobre estos temas del Vicario General del Opus, Fernando Ocáriz titulado: "El valor salvifíco de la Resurección de Cristo" y transcribo:
| Cita: | | ..La nueva vida de Jesús es ya inaccesible al conocimiento común de los hombres. El se manifiesta a los apóstoles, que le ven oculata fide, con «una fe que tiene ojos», es decir, con los ojos de la fe. Porque le ven, pueden testificar con un testimonio que es único; pero, al mismo tiempo, esa visión es un don de la gracia que, a su vez, han de aceptar por la fe. Jesús dice a Tomás: Porque me has visto has creído; dichosos los que sin ver creyeron (Jn 20,29). Se trata de un auténtico ver, que sólo fructifica si es acogido en la fe.... |
El Opus tampoco se sustrae a los "ojos de la fe".
Además F. Ocáriz, aparte de todos los títulos que tiene, es asesor para la Congregación para la Doctrina de la Fe y miembro de la Academia Pontificia de Teología.
Saludos en Xto. |
¿Tu sabes leer?
SEA QUIEN SEA, arriba te lo he dicho con pleno conocimiento de causa.
De todas formas no creo que atisbes que ahí Ocáriz está en una posición totalmente distinta a la que tu crees. Se está refiriendo a la iluminación de la gracia para hacernos aceptar aquello que vemos con los ojos y que nuestra voluntad se niega a aceptar por no ser racionalmente posible. Para él, el "oculata fide" aunque mal traducido, expresa una realidad que el aquinate presenta en la cuestión que citas de la Suma que ni siquiera te has leído, pues es patente allí en la solución como es el testimonio de un ángel el primero que debe dar cuenta de la resurrección de Cristo para cumplir el orden de las cosas divinas según una cita de San Hilario. Por eso añade Tomás inmediatamente después de usar "oculata fide":
Los Apóstoles pudieron dar testimonio de la resurrección de Cristo incluso de vista, porque con fe de testigos oculares vieron a Cristo vivo después de la resurrección, cuando sabían que había muerto. Mas, así como a la visión bienaventurada se llega por la audición de la fe, así los hombres llegaron a la visión de Cristo resucitado mediante lo que antes escucharon de los ángeles .
O sea se hizo visible la fe que habían puesto en lo que vio el ángel. Pero esto tiene que ver más con la cita de San Hilario que con el uso real de "oculata fide".
Esa fe en lo que dice el angel además es confirmada visualmente por los discípulos, de ahí que el oculata fide, para este autor y otros muchos parezca expresar los dos términos: lo que ven los ojos y la fe. Pero es un error de traducción y lo que es un error pequeño, que en la gente de la Obra se salva por su inmenso amor a la doctrina de la Iglesia y a la letra del Aquinate (al que leen de verdad y entero) en otros se convierte por su desamor en un mar de fuego lleno de herejías e inconsistencias.
Va a ser un regalo de Dios estas navidades que se descubra el que sabe latín y el que no sabe y sólo repite lo que lee sin molestarse en investigarlo. Como veis Pasa hasta en las mejores familias.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Filósofo Católico
Asiduo
Registrado: 29 Ago 2008
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 12:58 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Es increible lo fácil que se cae en el error...una vez que me he dado cuenta, no hay manera que le dé credibilidad a la interpretación subjetivista de "oculata fide"...
Y Para Alfeo...hermano, no te limites a citar autoridades que apoyen la versión subjetivista...sería más interesante leer los argumentos que presentan para defender esa lectura...porque ahora que estoy haciendo mea culpa de haber caído alguna vez en eso, me doy cuenta que siempre lo leí sin argumentos serios que lo sustentaran en los textos que proponen dicha interpretación...
Se me viene a la mente lo que decía el Apóstol...prueben todo, quédense con lo verdadero....
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Publius Syrus.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 12:58 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Cita: | | "Tras la resurección los apóstoles vieron a Cristo "oculata fide" no con los ojos del cuerpo, sino con los ojos de la fe" (Summa Teológica 3. q 55 a. 2. Summa de Teología t.5 BAC Madrid pg. 472) |
Lo que esta en negrita lo compruebas o lo retiras publicamente, por favor. No se puede dejar asi.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 1:01 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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A ver, otro Goliath para este pobre David. Dios me ha dado un lecho de piedras. ¡Venga! antes de que me coma el pecado y Dios me entregue en las manos de mis enemigos cuan Sansón. (Aunque para algunos Sansón es un tipo de Cristo en el AT, así que cuidado cuando me ateis a las columnas, no sea que perezcais conmigo en vuestro templo de la ignorancia)
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 1:08 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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Ahora comprendo cuanto confundido hay por ahi.
Una vez entre a un foro dirigido por un teologo que antes participaba en estos foros de catholic.net y me di con la sorpresa que ponia en duda la resurreccion material de Jesucristo....ya se imaginaran como termino mi participacion en esos foros.....en el fondo lo que sucede es que repite como un loro lo que a el le han ensenado en lugar de investigar, igual que Alfeo. No son culpables de haber sido enganados.
Ademas que las Escrituras son CLARISIMAS. Las palabras de Jesus son mas que CLARAS. Palpadme, si fuera un fantasma no tendria carne y huesos como ven que tengo....creen que el bueno de Santo Tomas negaria UNA VERDAD que esta en la palabra de Dios? simplemente absurdo....
Concuerdo con Miles, es una mafia. Alguien con autoridad deberia ponerle freno. La labor del pastor es PROTEGER a su rebano de los lobos que solo vienen a robar la fe de las ovejas.
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Filósofo Católico
Asiduo
Registrado: 29 Ago 2008
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Publicado:
Mie Dic 17, 2008 1:12 pm Asunto:
Tema: Oculata fide, con los ojos de la fe o con ojos del cuerpo? |
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| Cita: | | "Tras la resurección los apóstoles vieron a Cristo "oculata fide" no con los ojos del cuerpo, sino con los ojos de la fe" (Summa Teológica 3. q 55 a. 2. Summa de Teología t.5 BAC Madrid pg. 472) |
Y es incorrecta totalmente esta traducción....el original latino es...
| Cita: | | Ad primum ergo dicendum quod apostoli potuerunt testificari Christi resurrectionem etiam de visu, quia Christum post resurrectionem viventem oculata fide viderunt, quem mortuum sciverant. Sed sicut ad visionem beatam pervenitur per auditum fidei, ita ad visionem Christi resurgentis pervenerunt homines per ea quae prius ab Angelis audierunt. |
La edición BAC la traduce correctamente y en ninguna parte aparece eso de que no son ojos del cuerpo...Arriba se puede buscar en vano esa expresión o similares...
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¿Imperium magnum vis habere?...Impera tibi.
Publius Syrus.
"...dicit ei Pilatus: ¿Quid est veritas?"... |
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