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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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 Publicado:
Sab Jul 12, 2008 12:18 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| octavio perez escribió: | | Julio no se como explicarte tendre que hacer adecuaciones curriculares a ver si a si me entiendes, no me salgas con que los demas no entendieron eso habla de que tu tampoco lo entendiste, te salites por otro lado que tiene que ver lo que escribiste con lo que yo te dije, tienes algunos delirios que la verdad me preocupa, ahora nosotros somos cristianos y eso que destruir todo lo que huela cristiano, ya bajale julio no seas paranoico por favor y dices que no es ataque, imaginate cuando lo sea en fin. |
te lo voy a poner bien sencillo a ver si ahora me entiendes.
Acaso no cuando el cristianismo recibio la bendicion del emperador como la religion oficial, no se comentieron atrosidades contra aquellos que no creyeran como ella?
en que mundo vives?Acaso vas a negar hechos como la inquisicion?
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Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 12:21 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| JuanSainz escribió: | Creo que Julio no busca la verdad, solo satisfacer su ya acongojado ego.
En vano sera seguir "debatiendo" con el... Ya que evidentemente, solo lee pensando en que responder (aunque no tenga nada que ver con la biblia) y no tiene ningun animo de crecer en el conocimiento biblico.
Saludos, y hermano Julio, orare por ti. |
hermano por favor no caigamos en esas acusaciones falaces sin fundamento.demuestre que mis comentarios estan fuera del contexto biblico historico y de sentido comun?
De lo contrario sus palabras seran solo eso acusaciones sin fundamento.
le doy la oportunidad de redinvicarse
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Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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octavio perez
Veterano
Registrado: 08 Oct 2005
Mensajes: 1778
Ubicación: Xalapa. Veracruz
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 12:26 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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sabes lo que veo julio es que andas como el chapulin brincando de temas, ahora ya hasta salio la inquisicion, julio julio, sigues sin entender ya te desviaste de lo que yo dije, esto parece el telefono descompuesto, abusos los hubo y en todas partes, pero tu estas empecinado en ver todo lo malo.
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Con Cristo tengo todo sin El no soy nadie |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 12:55 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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Hermano julio:
¡Paz y bien!
| Cita: | | lamento y lo siento por Albert quien volvio a cerrar el tema sin nisiquiera enviarme un mp.o permitirme responder su ultimo post,Eso demuestra que siempre se usa de prepotencia. |
¿Cuál prepotencia? Espere tres días por ti y no regresaste a los foros. De hecho te dejé un mensaje final pidiendo que si regresabas podías abrir otro tema. ¿Lo leíste? ¡Dios santo!
Te daré un consejo, haz oración antes de aportar así evitas caer en faltas a la caridad. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 1:23 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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Hermano julio:
¡Paz y bien!
Tu estrategia es muy conocida por los apologetas acá. Cuando los argumentos se agotan se desvía el tema, se desacredita, se menosprecia, cuando no hay respuesta, simplemente se van para volver solo cuando se cierra el tema, y acusar de que se cerró por falta de argumentos. Eso hermano se resumen en un dicho popular que reza; "el ladrón juzga por su condición". Pero mira como no soy prepotente como me acusas falsamente, te daré la oportunidad de responder a las preguntas que quedaron pendientes. Aunque pienso que puede ser una perdida de tiempo, pues finalmente lo que haré será alimentar tu ego. Pero es un riezgo que debo correr. Aquí vamos de nuevo:
| Albert escribió: | Hermano julio:
¡Paz y ben!
| julio velasquez escribió: | | Cita: | No hermano no hay contradicción, aquellos que estaban el el seno de Abraham participan ahora del cielo con los redimidos por Cristo. Pero el caso de Elías y Henoc es interesante porque fueron llevados al cielo, conforme lo que vimos en la Escritura. Entonces no estaban en el seno de Abraham sino en presencia de Dios, con cuerpo y alma.
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Hermano Albert si tu crees que Elias y Enoc fuero llevados al cielo antes que a Jesus,y que ellos fueron las primicias de Dios en ves de Jesucristo, como dices es tu fe no la mia. |
¿Por qué dices lo que no dije? Digo que la Biblia expresa que Elías y Henoc fueron llevados al cielo, y eso pasó antes de la Redención. ¿Lo dice o no lo dice la Biblia?
| julio velasquez escribió: | | Cita: | | Lo que no es bíblico mi bien es decir que no había cielo antes de Cristo. El cielo si estaba pero no había posibilidad de alcanzarlo sin remisión, pero Elías y Henoc fueron llevados al cielo y no lo digo yo lo dice la Biblia al menos en el caso de Elías lo dice literalmente. Míralo otra vez: |
Ya lo vi pero no es consistente con la doctrina de la biblia. |
¡¿Cómo?!  ¿Está o no está en la Biblia ese pasaje? ¿Cómo y bajo que circunstancias puedes determinar qué en la Biblia es consistente con la Doctrina de la Biblia? ¿Eres canonista?
| julio velasquez escribió: | | Cuando Cristo subio al cielo no quiere decir que subio literalmente poco a poco a millones de millones de dias luz de distancia,sino que desaparecio de la vista de ellos,Fue traspueto a otra dimension, es lo que paso con Elias y Enoc desaparesioeron porque fueron llevados a otra dimension em seno de Abraham,. |
Dame la cita bíblica que explique eso, recuerda que hablamos a partir de la Biblia y no a partir de expresiones extrabíblicas. Lo que dices no se explica en ese pasaje.
| julio velasquez escribió: | | Porque tomar el caso de Elias literal es contraproducente y no es consitente con el resto de la doctrina de la salvacion, no se si tu iglesia lo cree commo tu lo has dicho o solo es tu opinion? |
La literalidad ahora no es consecuente con la Doctrina. ¿Notas como tu solito vas dejando ver lo imposible de la Sola Escritura? ¿Sabes por qué resulta contraproducente? Porque contradice tu parecer acerca de lo que San Pablo dice. De que no es posible que el cuerpo entre al cielo. Era predecible esa conclusión. Cuando la Biblia te contradice dices que ésta no es consecuente con la Doctrina bíblica y con eso hechas al suelo todo lo que intentaste hacer en el tema de la Sola Escritura. Eso sí que es inconsecuente. Reitero, 2Reyes 2 dice literalmente que Elías fue llevado al cielo, no había muerto por tanto no va al seno de Abraham donde iban los que murieron antes de la Redención. No hay explicasiones sobre el seno de Abraham en esa lectura y para saber eso tendrías que estudiar la patrística y la historicidad religiosa del pueblo hebreo, y con ello hermano la doctrina de la Sola Escritura simplemente se desmorona.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | julio velasquez escribió:
te hago una pregunta para entender mejor tu postura.
Pudo Cristo haber fallado la mision?.
No.
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Porque no? si era hombre. |
Pero también es Dios.
| julio velasquez escribió: | | Lo que yo he aprendido de parte de Dios y las escrituras es que no se puede hacer doctrina de un versiculo, Hay muchisimos textos mas en contra que lo que tu dices, Que delante de Dios no hay justo y que la ley no justifico a ninguno que todos pecaron,siendo justificados gratuitamente por medio de Cristo. |
Y estoy de acuerdo pero tu no puedes comprender que esa justificasión de parte de Dios a Elías y a Henoc vino gratuitamente también. No fueron justificados por la ley, sino que Dios los llevó al cielo. Dios en todo el Antiguo Testamento nos va dejando entreveer el misterio de la Salvación y permite prefiguraciones de ese plan. ¿Qué prefiguran Elías y Henoc?
| julio velasquez escribió: | | No tienes biblia suficiente para decir que Elias fue al cielo porque cristo fue inmolado antes de la fundacion del mundo. |
Yo no he dicho eso, no desvíes el tema. Yo cité a 2 Reyes 2 para demostrar que tu dicernimiento sobre las palabras de San Pablo sobre la carne y la sangre en el cielo estaban erradas. Yo cité, no he hecho dicernimiento. Emití mi opinión pero mi opinión nada vale. La cita es clara, y es sobre la cita que tu tienes que demostrar tu dicernimiento sobre las palabras de San Pablo. ¿Puedes hacerlo? Conforme 2Reyes2, ¿se refiere al cuerpo o a la corrupción de la carne San Pablo cuando dice que no entrarán carne ni sangre al cielo en 1Corintios 15?
| julio velasquez escribió: | | Cita: | Tu hermano estás compuesto de carne y espíritu aunque lo niegues, tu cuerpo sin el alma espiritual sería solo un montón de carne inservible, más con el alma eres un ser humano íntegro. No puedes negar lo obvio.
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Yo soy espiritu con cuerpo humano. |
O un cuerpo humano con alma espiritual, para el caso lo mismo. Hasta ahí eres una dualidad. Unión de dos sustancias que forman una sola esencia.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | Ya te expliqué lo de las manifestaciones, no tocaré ese asunto de nuevo para evitar que nos pase lo que pasó al principio. Solo repetiré que una manifestación de Dios no es lo mismo que una de las personas divinas.
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Cristo era una manifestacion de Dios,el problema contigo es que no aceptas que que manifestacion y persona es lo mismo. |
No es que yo lo acepte o no, debes demostrarlo con la Biblia. Demuestra que manifestación y persona es lo mismo, y si logras demostrarlo bíblicamente entonces yo lo aceptaré. Más yo te he mostrado citas bíblicas que demuetran que Dios Padre es persona, que Dios Hijo es persona, y que Dios Espíritu Santo es persona. Entonces solo te falta demostrar que esas personas son también manifestaciones de sí mismo. De lo contrario debemos quedarnos con lo ya demostrado.
| julio velasquez escribió: | | aunque acepto que Cristo fue una manifestacion de Cristo ,no niego que era la misma persona de Dios, las dos cosas estan unidas se complementa la idea, de un mismo ser divino con cuerpo humano. |
Un mismo ser divino con un cuerpo humano. Hasta ahí describes a Jesús desde su divinidad y participación en el mundo de la historia. Falta que entiendas que de ese mismo ser divino parten dos personas más.
| julio velasquez escribió: | | Si lo entiendes entonces no hay que separar la manifestacion (aparicion) carnal del ser divino,no son dos sino uno. |
Uno compuesto de tres, pues te falta comprender al Padre y al Espíritu Santo en esa ecuación.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | | Ciertamente las manifestacioens en Jesús, por ser Dios, son contundentes para demostrar su divinidad. Pero el problema aquí hermano es que tu ves a Jesús mismo como una manifestación y es ahí que yerras grandemente. Jesús no es una manifestación de Dios, Jesús es Dios; la Segunda Persona de la Trinidad |
El que hierra eres tu hermano,porque todo lo que dices lo acepto porque es lo que vengo defendiendo desde el principio en lo unico que no estoy de acuerdo en lo que agregastes de ultimo,que Cristo es la segunda persona de la trinidad, eso esta de mas y eso es lo malo del dogma lo que se agrega a la divinidad de Jesucristo esta de por mas, eso que es la segunda persona de la trinidad no es biblico.Sino una conclucion de un concilio. |
El Conciloo hermano solo interpretó lo dicho por Jesús. Cuando niegas esa verdad bíblica solo denotas que no comprendes en qué consiste esa su divinidad. Creo comprender que tu dificultad está en los números. Que Jesús sea la Segunda Persona no supone que sea menos que el Padre en divinidad, sino que el Hijo procede del Padre, eso da primicia a la persona del Padre pero no hace diferencia en la naturaleza de Dios.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | Hermano, lo que no entiendes es que San Pablo no dice que Jesús sea una manifestación de Dios sino que Dios se manifestó en la carne. Estas expresiones no dicen lo mismo hermano, tu lo entiendes completamente tergiverzado. Que Dios se manifiesta en la carne no expresa la manera en que Dios hace esa manifestación sino dónde. Nota hemano que no dice que la carne sea esa manifestación. Cuando el Espíritu Santo se manifestó en los Apóstoles el día de Pentecostés como lenguas de fuego no supone que esas lenguas de fuego sean el Espíritu Santo, más si la manifestación de éste. Si entendieramos lo que tú entiendes tendríamos que decir que los Apóstoles son manifestaciones de Dios, porque el Espíritu Santo se manifestó en ellos. Del mismo modo cuando se manifestó en Jesús en el Bautismo en el Río Jordán en forma de paloma, no significa que el Espíritu Santo sea una paloma. ¿Lo notas?
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Hermano lo que dices es lo mismo, si lo dices que Jesucristo es la manifestacion de Dios, o que Dios se manifesto en carne, cual es la diferencia? ninguna mi brother. |
Tu no lo ves, y es por eso que no comprendes muchas cosas de la Biblia. Los conceptos son completamente distintos. Te haré una pregunta a modo de ejemplo; El amor de Dios se manifiesta en sus hijos. ¿Cuál es la manifestación, el amor o los hijos? Piensa con cuidado tu respuesta y luego mira bien si las frases; "la carne es manifestación de Dios" o "Dios se manifiesta en la carne" son expresiones idénticas.
| julio velasquez escribió: | | El Espiritu Santo se manifesto en una paloma,Eso quiere decir Dios mismo,Dios mismo manifestandoce como una paloma, cual es el problema, Dios puede combertirse en un roca tambien,cual es el problema. Yo no le pongo limites a Dios ,el dogma de la trinidad si porque lo limita a tres personas distintas nada mas. |
Cuando respondas la pregunta de arriba entenderás hermano, que quien limita a Dios eres tú comparando manifestación con persona.
| julio velasquez escribió: | | Cual es el rostro del padre cual es el rostro del Espiritu Santo y cual es el rostro de Jesucristo resucitado? |
La Biblia solo expresa que Jesús es la imágen del Padre, y que tú y yo fuímos creados a su imágen y semejanza.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | julio velasquez escribió:
Hermano el arcoiris la columna de fuego el rio convertido en sangre y muchisismas cosas mas son manifestaciones del poder de Dios,pero la manifestacion del Espiritu Santo o la manifestacion de Jesucristo,no son manifestaciones del poder de Dios solamente, sino que es Dios mismo una Gran diferencia no lo crees?.
Por eso precisamente no se les puede llamar manifestación sino persona. Espero que lo comprendas |
Ya esto quedo aclarado atras. |
No, hermano está lejísimos de haberse aclarado.
| julio velasquez escribió: | | Cuando hablamos de manifestacion de Dios no estamos limitando que no sea el mismo Dios en persona en esa manifestacion. |
Nadie ha dicho eso, pero una manifestación de Dios no es necesariamente una aparición de Dios. ¿Vas comprendiendo?
| julio velasquez escribió: | | Cita: | No hermano, predicar la verdad no puede ser relativizada por el respeto humano. Yo también te amo en Cristo y es por ello que trato de que entiendas la verdad, no tu verdad. Yo puedo respetar tus divergencias, pero no por eso dejaré de mostrarte lo errores que puedas estar cometiendo en el camino. Espero notes la diferencia. Que el respeto humano no sea una piedra de tropiezo para la verdedra doctrina no puede confundiorse con faltar al respeto. Son conceptos distintos.
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Recuerda hermano que los mas grandes se han equivocado muchas veces, y tu no eres la excepcion, tu verdad no es mi verdad ni tu fe es mi fe, tu mundo no es mi mundo,si realmente queremos ser de ayuda a este mundo tenemos que aprender a comprender a los demas, recuerda que todo el conocimiento de la biblia se cebtra o se cumple amando a tu projimo, no importa lo ignorante que puedas ser en el conocimiento, el conocimiento que no te lleva al amor de perdonar aquellos que te ofenden o aquellos que no estan de acuerdo contigo no es bueno. |
Sigues sin entender. No anteponer el respeto humano a la verdad no supone faltar el respeto a nadie. Yo no soy infalible, tu tampoco pero la Verdad, hermano es una, no hay varias verdades. Jesús hablo del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo. La Doctrina bíblica enseña que son tres distintas personas, pero un mismo y único Dios. Tu hablas de manifestaciones de Dios ahora, pero antes hablabas de títulos de Jesucristo. No hay evidencia bíblica para ninguna de tus dos posturas. Entonces deduce hermano. ¿Dónde está la verdad, en tus dicernimientos o en la Biblia?
| julio velasquez escribió: | Cristo dijo que amaramos como el nos amo, Cristo nos amo siendo desobedientes y rebeldesa el le complace amar a
los pecadores, le gusta que lo maltraten |
Eso es falso. Que Dios nos ame a pesar de nuestras infidelidades no supone que a Dios le guste que lo maltratemos.
| julio velasquez escribió: | | ,porque asi el puede amar, El dijo que si solo amais a los que te aman y te saludan entonces no has hecho nada nuevo,porque los gentiles hacen lo mismo,pero si amas como Cristo nos ama entonces seremos verdaderamente sus hijos. |
Amén.
| julio velasquez escribió: | Solo recuerda el amor cubre multitud de faltas.
En si pues no es una doctrina la que nos hace ser bien recibidos por Cristo. |
De hecho es por eso que estás aquí. Tu crees que vienes a mostrarnos errores que tenemos, y resulta que nosotros te mostramos tus errores a ti. Todo por que Dios te traja a estos foros, no estás aquí por casualidad.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | julio velasquez escribió:
El mundo siempre ha sido y sera igual lleno de controversias y odios,no esperes que cambie. Mas bien el cambio esta adentro de nosotros.
bendiciones .
Mi fe va más lejos hermano, yo sí espero un cambio. Pero eso sería otro tema. Dios te bendiga |
Esa es tu fe mas no la mia, el mundo nunca cambiara el pecado y la maldad existen porque Dios permite que existan,porque no puede existir o manifestarse el bien de los hijos de Dios,si el mal no esta.La miseria del mundo es una oportunidad para los hijos de Dios,.
Y mientras exista este mundo el mal seguira .
Saludos y bendiciones,. |
Lo del cambio sería otro tema, tambien lo de la maldad. Por lo del pecado creo que la Biblia te desmiente, pero como dije, ese sería otro tema. Dios te bendiga. |
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 2:19 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| Albert escribió: | Hermano julio:
¡Paz y bien!
| Cita: | | lamento y lo siento por Albert quien volvio a cerrar el tema sin nisiquiera enviarme un mp.o permitirme responder su ultimo post,Eso demuestra que siempre se usa de prepotencia. |
¿Cuál prepotencia? Espere tres días por ti y no regresaste a los foros. De hecho te dejé un mensaje final pidiendo que si regresabas podías abrir otro tema. ¿Lo leíste? ¡Dios santo!
Te daré un consejo, haz oración antes de aportar así evitas caer en faltas a la caridad. Dios te bendiga. |
saludos Albert.
Enque parte de las reglas dice que hay que esperar tres dias para cerrar un tema?.
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Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 2:26 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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Saludos Julio.
Te respondo
3h. Queda prohíbido "Copiar & Pegar" fragmentos exagerados de texto sin explicar qué es lo que se quiere comentar acerca de ellos y luego no entrando a discutir el tema o temas que se han pegado, convirtiendo dichos textos en simple propaganda.
Y por otro lado te recuerdo:
1. Acerca del cumplimiento de las reglas.
1a. El usuario tiene la obligación de leerlas y aceptarlas en el momento de registrarse por primera vez. El desconocimiento de las mismas no será una razón válida para incumplirlas.
1b. El usuario tiene la obligación de releerlas con frecuencia, pues pueden ser modificadas sin previo aviso.
y tambien:
1d. Las reglas del foro no pueden ser cuestionadas ni discutidas por los participantes. Cualquier sugerencia de mejora, se deberá enviar por e-mail al webmaster, a la dirección contacto@catholic.net
1e. El moderador será el que, con base en su buen criterio, decidirá cuándo una participación significa una violación de las reglas y tiene el derecho de borrar, editar o bloquear al usuario que las infrinja.
1f. Queda prohibido cuestionar en el foro las decisiones del moderador. Cualquier queja, duda o reclamación acerca de la aplicación de las reglas, se deberá dirigir al director de los foros, a la dirección contacto@catholic.net
Y sobretodo:
1a. El usuario tiene la obligación de leerlas y aceptarlas en el momento de registrarse por primera vez
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 2:33 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| Cita: | | Tu estrategia es muy conocida por los apologetas acá. Cuando los argumentos se agotan se desvía el tema, se desacredita, se menosprecia, cuando no hay respuesta, simplemente se van para volver solo cuando se cierra el tema, y acusar de que se cerró por falta de argumentos. Eso hermano se resumen en un dicho popular que reza; "el ladrón juzga por su condición". |
me acusas de usar una estrategia mal intencionada contra ustedes los apologetas de este foro,entonces se van a lavar las manos acusandome,cuando no he sido yo el que cierro los temas.
Yo no te voy acusar de estrategia,pero si te puedo decir que me parese muy sospechoso que siempre me cierran los temas sin fundamento,mas que el que ustedes piensan,y cuando pido razones solo me dicen que carese de argumentos validos o historicos o de sentido comun.
La verdad de los hechos es que en el ultimo tema tu estabas repitiendo las mismas cosas.
| Cita: | Pero mira como no soy prepotente como me acusas falsamente, te daré la oportunidad de responder a las preguntas que quedaron pendientes. Aunque pienso que puede ser una perdida de tiempo, pues finalmente lo que haré será alimentar tu ego. Pero es un riezgo que debo correr. Aquí vamos de nuevo:
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Esto que haces,solamente lo haces porque sabes muy bien que lo que hicistes estuvo muy mal y eso a pesar de que ya me lo habias hhecho un par de dias antes.
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 2:41 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| TITO escribió: | Saludos Julio.
Te respondo
3h. Queda prohíbido "Copiar & Pegar" fragmentos exagerados de texto sin explicar qué es lo que se quiere comentar acerca de ellos y luego no entrando a discutir el tema o temas que se han pegado, convirtiendo dichos textos en simple propaganda.
Y por otro lado te recuerdo:
1. Acerca del cumplimiento de las reglas.
1a. El usuario tiene la obligación de leerlas y aceptarlas en el momento de registrarse por primera vez. El desconocimiento de las mismas no será una razón válida para incumplirlas.
1b. El usuario tiene la obligación de releerlas con frecuencia, pues pueden ser modificadas sin previo aviso.
y tambien:
1d. Las reglas del foro no pueden ser cuestionadas ni discutidas por los participantes. Cualquier sugerencia de mejora, se deberá enviar por e-mail al webmaster, a la dirección contacto@catholic.net
1e. El moderador será el que, con base en su buen criterio, decidirá cuándo una participación significa una violación de las reglas y tiene el derecho de borrar, editar o bloquear al usuario que las infrinja.
1f. Queda prohibido cuestionar en el foro las decisiones del moderador. Cualquier queja, duda o reclamación acerca de la aplicación de las reglas, se deberá dirigir al director de los foros, a la dirección contacto@catholic.net
Y sobretodo:
1a. El usuario tiene la obligación de leerlas y aceptarlas en el momento de registrarse por primera vez |
Le recuerdo que no he violado ninguna regla, cuando participe con Alberte debe entenderce que estabamos debatioendo apologeticamente, y cuando pasa esto hay cuestionamientos de ambas partes,de lo contrario no se cumplirian las formas de un debate si solo se le permite a las partes cuestionar.
no se si me entiendas,pues yo no estoy cuestionando al moderador sino al forista que debate conmigo en este caso el forista es Albert.
Si un moderador entra directamente a debatir debe ser en las mismas condiciones de la parte contraria,de lo contrario seria totalmente injusto un debate,y por supuesto no creo que ustedes hagan eso,pues no creo que sea necesario,siendo que tienen tan buenos apologetas aqui,para defender su fe.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 3:22 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| julio velasquez escribió: | | Albert escribió: | Hermano julio:
¡Paz y bien!
| Cita: | | lamento y lo siento por Albert quien volvio a cerrar el tema sin nisiquiera enviarme un mp.o permitirme responder su ultimo post,Eso demuestra que siempre se usa de prepotencia. |
¿Cuál prepotencia? Espere tres días por ti y no regresaste a los foros. De hecho te dejé un mensaje final pidiendo que si regresabas podías abrir otro tema. ¿Lo leíste? ¡Dios santo!
Te daré un consejo, haz oración antes de aportar así evitas caer en faltas a la caridad. Dios te bendiga. |
saludos Albert.
Enque parte de las reglas dice que hay que esperar tres dias para cerrar un tema?. |
No lo dice en ningún lugar, pero me bastó ver la pobre argumentación y el intento de desviar el tema, para, sumada a tu ausencia de tres días cerrar el tema. Pero no tienes escusas hermano, ya te incluí el argumento final de la discusión y espero las respuestas. Te adelanto que la dilación en responderlas y los desvíos en este tema que abriste para discutir lo que se discutía hayá, serán causas para cerrar este de igual modo. Ya Tito amablemente te aportó las reglas que debemos seguir. No hay reglamentación alterna hermano.
Por otro lado, no te acuso digo con evidencia que usas una estratagia, porque a la vista está que no has podido debatir a la altura que se espera de un pastor, y te escudas en el cierre del tema para decir que no tenemos argumentos y acusar de soberbia. Dices que solo repetía, y la evidencia está a la vista de todos, el tema está cerrado no borrado, quien quiera consultarlo puede hacerlo, que los lectores juzguen quien se repetía y quien evitaba responder con coherencia bíblica e historica hermano.
Y no, no lo puse el último aporte acá porque entienda que haya cometido un error, no abuses de mi pasciencia hermanito. Estoy dandote una oportunidad de probar el supuesto de que nadie puede debatirte. La vez primera se cerró el tema por descalificasiones de tu parte y por las constantes evasivas a responder una pregunta de base bíblica que hice respecto a una aseveración que tu mismo aludías que estaba en la Biblia siendo esto solo una interpretación tuya. Como dije el tema está ahí para la evaluación de todos.
Si vas a debatir evita las descalificasiones y responde mis preguntas. De lo contrario, pues este tema también se cerrará. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 3:47 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| Cita: | | ¿Por qué dices lo que no dije? Digo que la Biblia expresa que Elías y Henoc fueron llevados al cielo, y eso pasó antes de la Redención. ¿Lo dice o no lo dice la Biblia? |
la verdad no entiendo esto que escribes?
| Cita: | ¡¿Cómo?! ¿Está o no está en la Biblia ese pasaje? ¿Cómo y bajo que circunstancias puedes determinar qué en la Biblia es consistente con la Doctrina de la Biblia? ¿Eres canonista?
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El texto esta en la biblia,pero un texto tiene que ser consistente con el resto de toda la biblia, recuerda que no puedes hacer doctrina de un solo versiculo,aqui tienes que usar el sentido comun tambien,porque si tienes la biblia en contra no debes interpretarlo de esa manera entonces.
| Cita: | Dame la cita bíblica que explique eso, recuerda que hablamos a partir de la Biblia y no a partir de expresiones extrabíblicas. Lo que dices no se explica en ese pasaje.
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Te voy a dar uno solo aunque hay muchos mas.
Cristo dijo que donde estan dos o tres congregados en su nombre ahi esta el.
Esta cristo aqui en la iglesia o se fue a trillones de millas fuera del glovo terraqueo?
| Cita: | La literalidad ahora no es consecuente con la Doctrina. ¿Notas como tu solito vas dejando ver lo imposible de la Sola Escritura? ¿Sabes por qué resulta contraproducente? Porque contradice tu parecer acerca de lo que San Pablo dice. De que no es posible que el cuerpo entre al cielo. Era predecible esa conclusión. Cuando la Biblia te contradice dices que ésta no es consecuente con la Doctrina bíblica y con eso hechas al suelo todo lo que intentaste hacer en el tema de la Sola Escritura. Eso sí que es inconsecuente. Reitero, 2Reyes 2 dice literalmente que Elías fue llevado al cielo, no había muerto por tanto no va al seno de Abraham donde iban los que murieron antes de la Redención. No hay explicasiones sobre el seno de Abraham en esa lectura y para saber eso tendrías que estudiar la patrística y la historicidad religiosa del pueblo hebreo, y con ello hermano la doctrina de la Sola Escritura simplemente se desmorona.
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El problema contigo y con el resto de apologetas catolicos es que no entienden que cuando decimos Sola Escriptura, lo hacemos en pleno conocimiento de no basarnos es lo estricto de un solo versiculo sino de la plenitud de los 66 libros que abrazamos como palabra de Dios
. | Cita: | | Pero también es Dios |
te hice una pregunta porque crees que cristo no podia fallar si era 100@ hombre a lo que respondiste porque era Dios.Esa respuesta es muy simplista quisiera que explicaras porque no podia fallar si era 100@ hombre y su mision la cumplio como siervo como hombre?.
| Cita: | Y estoy de acuerdo pero tu no puedes comprender que esa justificasión de parte de Dios a Elías y a Henoc vino gratuitamente también. No fueron justificados por la ley, sino que Dios los llevó al cielo. Dios en todo el Antiguo Testamento nos va dejando entreveer el misterio de la Salvación y permite prefiguraciones de ese plan. ¿Qué prefiguran Elías y Henoc?
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Primero te basas en un solo versiculo para tomar literalmente que Enoc y Elias fueron llevados al cielo,pero cuando te explico de no hacer doctrina de un solo versiculo me das la razon eso se llama inconsistencia teologica.
Hacerca de que el antiguo testamento contenia las sombras de la redencion del hombre, eso aunque es cierto y bien biblico, no obstante no da lugar a pensar que algunos fueron salvos antes de ser reconciliados con la sangre y el sacrificio de Cristo,pues esa supocicion le quita glrioa al padecimiento de Cristo,quien lucho hasta la muerte por la salvacion de su iglesia.
debes pensar mucho al hacer ese tipo de afirmacion basandote en un solo versiculo,pues recuerda que la muerte eterna fue vencida en la cruz y no antes.
contestame si la ICAR sostiene que Dios salvo a Elias por el simple hecho que Dios sabia de antemano la salvacion por Cristo y por tanto les abrio las puertas del cielo sin haber cristo hecho el sacrificio perfecto?
| Cita: | Yo no he dicho eso, no desvíes el tema. Yo cité a 2 Reyes 2 para demostrar que tu dicernimiento sobre las palabras de San Pablo sobre la carne y la sangre en el cielo estaban erradas. Yo cité, no he hecho dicernimiento. Emití mi opinión pero mi opinión nada vale. La cita es clara, y es sobre la cita que tu tienes que demostrar tu dicernimiento sobre las palabras de San Pablo. ¿Puedes hacerlo? Conforme 2Reyes2, ¿se refiere al cuerpo o a la corrupción de la carne San Pablo cuando dice que no entrarán carne ni sangre al cielo en 1Corintios 15?
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Tu mismo has aceptado que que el Antiguo Testamento eran solo prefiguraciones de la salvacion,Pero a Pablo no le dieron prefiguraciones o visiones,sino la revelacion exacta de la salvacion,cosa que a ninguno se le habia dado antes que a el.
Asi que yo respeto ese principio Pablo es el que Dios usa para aclarar cualquier duda sobre la salvacion.
| Cita: | O un cuerpo humano con alma espiritual, para el caso lo mismo. Hasta ahí eres una dualidad. Unión de dos sustancias que forman una sola esencia.
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Por supuesto que no es lo mismo,soy un espiritu con cuerpo humano big diference
La esencia eterna es el espiritu.la sustancia humana es temporal y peresedera se queda aqui en la tierray el espiritu regresa con un cuerpo glorioso eterno hecho no de sustancia material humana carnal y con sangre. muy simple verdad?.
| Cita: | No es que yo lo acepte o no, debes demostrarlo con la Biblia. Demuestra que manifestación y persona es lo mismo, y si logras demostrarlo bíblicamente entonces yo lo aceptaré. Más yo te he mostrado citas bíblicas que demuetran que Dios Padre es persona, que Dios Hijo es persona, y que Dios Espíritu Santo es persona. Entonces solo te falta demostrar que esas personas son también manifestaciones de sí mismo. De lo contrario debemos quedarnos con lo ya demostrado.
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Aqui es donde entra la repeticion tuya, y tambien la acusacion.
te demuestro que la biblia dice que Dios se manifesto en carne por supuesto que esa carne era persona no crees? por supuesto que esa manifestacion hecha carne hecha persona era el mismo Dios y era el mismo señor Jesucristo no crees?
Esto que te digo es 100% biblico con esto deberias quedarnos, y de aqui en adelante esperar que aportes alguna otra cosa interesante,porque creo que tanto tu como yo ya nos cansamos de repetir este mismo punto.
| Cita: | | Un mismo ser divino con un cuerpo humano. Hasta ahí describes a Jesús desde su divinidad y participación en el mundo de la historia. Falta que entiendas que de ese mismo ser divino parten dos personas más |
ves que lo que dices que hace falta es precisamente lo que esta demas.
| Cita: | | Uno compuesto de tres, pues te falta comprender al Padre y al Espíritu Santo en esa ecuación. |
a mi no me falta comprender eso que dices,pues no comprender es igual a no estar claro en algo o dudar,y yo si comprendo y entiendo que no hacen falta dos personas divinas mas en esa ecuacion de Dios,pues dos personas mas e iguales en poder y divinidades estan de por mas.Tienes que aceptar aunque te duela que tengo mas claridad en esto de la divinidad de Dios que tu.Yo no tengo ninguna duda, pero mira todos los que han aceptado en dogma lo aceptan solo porque se los imponen y son ellos los que no entienden y comprenden.
| Cita: | El Conciloo hermano solo interpretó lo dicho por Jesús. Cuando niegas esa verdad bíblica solo denotas que no comprendes en qué consiste esa su divinidad. Creo comprender que tu dificultad está en los números. Que Jesús sea la Segunda Persona no supone que sea menos que el Padre en divinidad, sino que el Hijo procede del Padre, eso da primicia a la persona del Padre pero no hace diferencia en la naturaleza de Dios.
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Estos concilios lo unico que hicieron con el dogma de la trinidad fue confundirlo todo,ya que como vemos basados en el concepto de solo las escrituras,lo puedo entender bien
| Cita: | Tu no lo ves, y es por eso que no comprendes muchas cosas de la Biblia. Los conceptos son completamente distintos. Te haré una pregunta a modo de ejemplo; El amor de Dios se manifiesta en sus hijos. ¿Cuál es la manifestación, el amor o los hijos? Piensa con cuidado tu respuesta y luego mira bien si las frases; "la carne es manifestación de Dios" o "Dios se manifiesta en la carne" son expresiones idénticas.
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Las dos son complementarias, pues Dios se manifesto en carne y Dios manifiesta de forma visible sus atributos que desde el punto espiritual no podria manifestarlo,porque no se ven.
| Cita: | Sigues sin entender. No anteponer el respeto humano a la verdad no supone faltar el respeto a nadie. Yo no soy infalible, tu tampoco pero la Verdad, hermano es una, no hay varias verdades. Jesús hablo del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo. La Doctrina bíblica enseña que son tres distintas personas, pero un mismo y único Dios. Tu hablas de manifestaciones de Dios ahora, pero antes hablabas de títulos de Jesucristo. No hay evidencia bíblica para ninguna de tus dos posturas. Entonces deduce hermano. ¿Dónde está la verdad, en tus dicernimientos o en la Biblia?
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Aqui tambien manifestaciones o titulos son complementarios.Lo que la biblia no habla en ninguna parte es que sean personas . esto que te digo si es cierto,el dogma trinitario parte de bastantes supociciones como la de que son tres personas distintas,pero desgraciadamente para tu informacion no hay ningun versiculo que diga que son tres personas, la biblia no habla de personas en la divinidad,esas son solo suposiciones.
debes respetar el principio que a lo hunico que debemos llamar persona porque tomo cuerpo humano es a Jesucristo.
| Cita: | | Eso es falso. Que Dios nos ame a pesar de nuestras infidelidades no supone que a Dios le guste que lo maltratemos |
Dios no puede ser maltratado por el hombre eso solo paso una ves y porque el lo permitio,Dios no vive a la espectativa de lo que el hombre hace,Dios es soberano Dios reposo en le sacrificio de Jesucristo, consumado es.
| Cita: | | De hecho es por eso que estás aquí. Tu crees que vienes a mostrarnos errores que tenemos, y resulta que nosotros te mostramos tus errores a ti. Todo por que Dios te traja a estos foros, no estás aquí por casualidad |
Esto debe ser reciproco,osea se aplica para ambas partes.
| Cita: | | Lo del cambio sería otro tema, tambien lo de la maldad. Por lo del pecado creo que la Biblia te desmiente, pero como dije, ese sería otro tema. Dios te bendiga. |
Si tengo tiempo quizas pueda participar.
Ahora si, si gustas cierras el tema.
Que la pases bien y te presento delante del señor para que el te siga dando mas sabiduria.
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Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 4:01 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| Albert escribió: | | julio velasquez escribió: | | Albert escribió: | Hermano julio:
¡Paz y bien!
| Cita: | | lamento y lo siento por Albert quien volvio a cerrar el tema sin nisiquiera enviarme un mp.o permitirme responder su ultimo post,Eso demuestra que siempre se usa de prepotencia. |
¿Cuál prepotencia? Espere tres días por ti y no regresaste a los foros. De hecho te dejé un mensaje final pidiendo que si regresabas podías abrir otro tema. ¿Lo leíste? ¡Dios santo!
Te daré un consejo, haz oración antes de aportar así evitas caer en faltas a la caridad. Dios te bendiga. |
saludos Albert.
Enque parte de las reglas dice que hay que esperar tres dias para cerrar un tema?. |
No lo dice en ningún lugar, pero me bastó ver la pobre argumentación y el intento de desviar el tema, para, sumada a tu ausencia de tres días cerrar el tema. Pero no tienes escusas hermano, ya te incluí el argumento final de la discusión y espero las respuestas. Te adelanto que la dilación en responderlas y los desvíos en este tema que abriste para discutir lo que se discutía hayá, serán causas para cerrar este de igual modo. Ya Tito amablemente te aportó las reglas que debemos seguir. No hay reglamentación alterna hermano.
Por otro lado, no te acuso digo con evidencia que usas una estratagia, porque a la vista está que no has podido debatir a la altura que se espera de un pastor, y te escudas en el cierre del tema para decir que no tenemos argumentos y acusar de soberbia. Dices que solo repetía, y la evidencia está a la vista de todos, el tema está cerrado no borrado, quien quiera consultarlo puede hacerlo, que los lectores juzguen quien se repetía y quien evitaba responder con coherencia bíblica e historica hermano.
Y no, no lo puse el último aporte acá porque entienda que haya cometido un error, no abuses de mi pasciencia hermanito. Estoy dandote una oportunidad de probar el supuesto de que nadie puede debatirte. La vez primera se cerró el tema por descalificasiones de tu parte y por las constantes evasivas a responder una pregunta de base bíblica que hice respecto a una aseveración que tu mismo aludías que estaba en la Biblia siendo esto solo una interpretación tuya. Como dije el tema está ahí para la evaluación de todos.
Si vas a debatir evita las descalificasiones y responde mis preguntas. De lo contrario, pues este tema también se cerrará. Dios te bendiga. |
Gracia y paz
Hermano Alberto si quieres cerrar el tema esta bien pero sin descalificaciones de ninguna parte,pues hay que respetar al oponente, yo nunca he atacado tu persona de una manera desonesta,solo he cuestionado algunos porsedimientos que me paresen injustos.
Pero algo que todavia podemos hacer es despedirnos bien de este tema para asi poder entrar a debatir otro,pero no creo que fuera conveniente participar en otro sin aclarar este,pues de lo contrario ya se entra con una retorica no provechosa para nadie.
Hay que respetar nuestras diferencias.
Saludos y bendiciones
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Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 4:26 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| julio velasquez escribió: | | octavio perez escribió: | | Julio no se como explicarte tendre que hacer adecuaciones curriculares a ver si a si me entiendes, no me salgas con que los demas no entendieron eso habla de que tu tampoco lo entendiste, te salites por otro lado que tiene que ver lo que escribiste con lo que yo te dije, tienes algunos delirios que la verdad me preocupa, ahora nosotros somos cristianos y eso que destruir todo lo que huela cristiano, ya bajale julio no seas paranoico por favor y dices que no es ataque, imaginate cuando lo sea en fin. |
te lo voy a poner bien sencillo a ver si ahora me entiendes.
Acaso no cuando el cristianismo recibio la bendicion del emperador como la religion oficial, no se comentieron atrosidades contra aquellos que no creyeran como ella?
en que mundo vives?Acaso vas a negar hechos como la inquisicion? |
jejeje, hay Dios, este Julio tremendo.
Amigo Julio, recuerda que en temas históricos es mejor que te quedes calladito, cada vez que dice salgo de historia, metes la pata hasta más no poder (aunque con la Biblia también te pasa seguido).
Sales con que con la bendición del emperador como religión oficial se cometieron atrocidades y hablas de la inquisición. Amigo, aterrice, la inquisición comenzó en la edad media, saque cuentas.
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 5:16 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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Señor: entre Constantino y la inquisición hay como 900 años de diferencia.
Mejor averigüe si hubo inquisicónen el primer milenio siquiera, especialmente en el bajo imperio. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 6:34 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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Hermano julio:
¡Paz y bien!
| julio velasquez escribió: | | Cita: | | ¿Por qué dices lo que no dije? Digo que la Biblia expresa que Elías y Henoc fueron llevados al cielo, y eso pasó antes de la Redención. ¿Lo dice o no lo dice la Biblia? |
la verdad no entiendo esto que escribes? |
¿Ves por qué era necesario cerrar el tema? Un tiempo largo sin debatir hace perder el hilo de lo que se habla. Tu decías que Pablo hacía referencia a que el cuerpo (carne) no puede entrar el cielo, yo te mostré docs citas que evidencian que tanto Elías como Henoc habían sido llevados al cielo, en completa contradicción a tu dicernimiento. Luego tu me decías que lo que yo quería decir era que fueron llevados al cielo solo esperando la redención de Cristo, cosa que yo no dije. Ahora reitero la pregunta. ¿Dice o no dice la Biblia que Elías y Henoc fueron llevados al cielo?
| julio velasquez escribió: | | Cita: | ¡¿Cómo?! ¿Está o no está en la Biblia ese pasaje? ¿Cómo y bajo que circunstancias puedes determinar qué en la Biblia es consistente con la Doctrina de la Biblia? ¿Eres canonista?
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El texto esta en la biblia,pero un texto tiene que ser consistente con el resto de toda la biblia, recuerda que no puedes hacer doctrina de un solo versiculo,aqui tienes que usar el sentido comun tambien,porque si tienes la biblia en contra no debes interpretarlo de esa manera entonces. |
La Biblia no está en contra de ese versículo y es precisamente lo que te demuestro. San Pablo habla de la corrupción de la carne y no del cuerpo cuando dice que ésta no entra al cielo. La evidencia de que San Pablo no habla del cuerpo son precisamente estas citas sobre Elías y Henoc.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | Dame la cita bíblica que explique eso, recuerda que hablamos a partir de la Biblia y no a partir de expresiones extrabíblicas. Lo que dices no se explica en ese pasaje.
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Te voy a dar uno solo aunque hay muchos mas.
Cristo dijo que donde estan dos o tres congregados en su nombre ahi esta el.
Esta cristo aqui en la iglesia o se fue a trillones de millas fuera del glovo terraqueo? |
Tu error es comprensible cuando denotas el cielo como el espacio exterior. No hermano, el cielo no es el espacio exterior. Lo que dices es incongruente con la naturaleza de Dios, pues si el cielo ocupara espacio dentro de la Creación entonces Dios estaría sujeto a su Creación y eso hace tu argumento uno autoexcluyente, pues no hay límites para Dios.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | La literalidad ahora no es consecuente con la Doctrina. ¿Notas como tu solito vas dejando ver lo imposible de la Sola Escritura? ¿Sabes por qué resulta contraproducente? Porque contradice tu parecer acerca de lo que San Pablo dice. De que no es posible que el cuerpo entre al cielo. Era predecible esa conclusión. Cuando la Biblia te contradice dices que ésta no es consecuente con la Doctrina bíblica y con eso hechas al suelo todo lo que intentaste hacer en el tema de la Sola Escritura. Eso sí que es inconsecuente. Reitero, 2Reyes 2 dice literalmente que Elías fue llevado al cielo, no había muerto por tanto no va al seno de Abraham donde iban los que murieron antes de la Redención. No hay explicasiones sobre el seno de Abraham en esa lectura y para saber eso tendrías que estudiar la patrística y la historicidad religiosa del pueblo hebreo, y con ello hermano la doctrina de la Sola Escritura simplemente se desmorona.
|
El problema contigo y con el resto de apologetas catolicos es que no entienden que cuando decimos Sola Escriptura, lo hacemos en pleno conocimiento de no basarnos es lo estricto de un solo versiculo sino de la plenitud de los 66 libros que abrazamos como palabra de Dios |
No hermano, si hicieras eso verías la complementación bíblica y no una contradicción. Dame el texto bíblico que diga que en el Seno de Abraham iban también los que eran arrebatados al cielo antes de morir. Si esa cita no existe no puedes concluir con los 66 libros de la Biblia (en realidad son 73) que Elías y Henoc fueron llevados al Seno de Abraham en completa contradicción al propio texto que literalmente dice que Elías fue llevado al cielo.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | | Pero también es Dios |
te hice una pregunta porque crees que cristo no podia fallar si era 100@ hombre a lo que respondiste porque era Dios.Esa respuesta es muy simplista quisiera que explicaras porque no podia fallar si era 100@ hombre y su mision la cumplio como siervo como hombre?. |
La respuesta es la misma hermano. Tu tratas de separar las naturalezas de Jesús; divina y humana. Jesús como hombre no cometió pecado, entonces no falló. Si tu cres que falló, muéstra la cita que lo diga.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | Y estoy de acuerdo pero tu no puedes comprender que esa justificasión de parte de Dios a Elías y a Henoc vino gratuitamente también. No fueron justificados por la ley, sino que Dios los llevó al cielo. Dios en todo el Antiguo Testamento nos va dejando entreveer el misterio de la Salvación y permite prefiguraciones de ese plan. ¿Qué prefiguran Elías y Henoc?
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Primero te basas en un solo versiculo para tomar literalmente que Enoc y Elias fueron llevados al cielo,pero cuando te explico de no hacer doctrina de un solo versiculo me das la razon eso se llama inconsistencia teologica. |
No hermano, yo no hago doctrina de un solo versículo, te demuestro el error conceptual de que tu doctrina, basada en san Pablo, dicee que la carne no puede entrar el cielo y con eso tratas de decir que es imposible que Jesús siga siendo hombre en el cielo con su cuerpo. Y con ello intentas demostrar que no es bíblica la Trinidad. Eres tu quien trata de demostrar tu doctrina con un solo texto bíblico. Ya lo había dicho el ladrón juzga por su condición.
| julio velasquez escribió: | | Hacerca de que el antiguo testamento contenia las sombras de la redencion del hombre, eso aunque es cierto y bien biblico, no obstante no da lugar a pensar que algunos fueron salvos antes de ser reconciliados con la sangre y el sacrificio de Cristo,pues esa supocicion le quita glrioa al padecimiento de Cristo,quien lucho hasta la muerte por la salvacion de su iglesia. |
Falso, pues quien salva es Dios en ambos casos. Repito que la escritura dice que Elías y Henoc fueron arrebatados al cielo por Dios. Esto hermano lo que prefigura es que la acción salvífica de Cristo en la Cruz, es de Dios que proviene. Esto demuestra hermano, que Jesús es Dios pues hace lo mismo que ya había hecho con algunos, pero ahora lo hace con todos.
| julio velasquez escribió: | | debes pensar mucho al hacer ese tipo de afirmacion basandote en un solo versiculo,pues recuerda que la muerte eterna fue vencida en la cruz y no antes. |
Otro error garafal, hemano. No había muerte eterna. Lo que dices contradice toda la doctrina de la Salvación. Lo que infiere tu errado argumento es que los que murieron ante de la redención, no pudieron ser salvados. La Redención no venció la muerte eterna, venció la muerte que sin la Redención pudo ser eterna. Pues es bíblico que en la Resurrección unos resucitarán para la vida eterna y otros para la condenación eterna. Lo que es eterno no puede cambiarse, la muerte nunca fue eterna y el mismo Jesús te desmiente, pues antes de su muerte en la Cruz, vemos en la Transfiguración al mismo Elías y a Moisés junto a Él. Si la muerte hubiese sido eterna, Moisés no pudo haber estado allí. Por otro lado Jesús dice que Dios es Dios de vivos no de muertos, también habla Jesús de que conoció a Abraham. Y esto demuestra dos cosas, que es Dios y que no había tal cosa como una muerte eterna antes de la Redención.
| julio velasquez escribió: | | contestame si la ICAR sostiene que Dios salvo a Elias por el simple hecho que Dios sabia de antemano la salvacion por Cristo y por tanto les abrio las puertas del cielo sin haber cristo hecho el sacrificio perfecto? |
Ya contesté eso hermano. Y es ahí que dije que dices lo que no he dicho. La Iglesia no sostiene lo que alegas. La Iglesia sostiene que todos fuimos redimidos por la muerte redentora de Cristo. Elías y Henoc incluidos, pero eso no niega que por gratutud divina fueran llevados al cielo desde la eternidad. Y esa expresión "desde la eternidad" hermano supone que al igual que a todos los salvos; Elías y Henoc fueron excluidos de la reprobación por los méritos de Cristo. Porque Cristo es Dios. Entonces no podemos hablar de un antes de la Redención en el caso de Elías y Henoc, como erroneamente induces, porque siendo Jesús Dios su proceder parte de la eternidad y da carácter eterno a sus actos. La Redención se hace eterna precisamente para incluir en ellos los que en el tiempo habían muerto antes de la Redención. O como en el caso de Elías y Henoc, que fueron llevados al cielo sin morir.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | Yo no he dicho eso, no desvíes el tema. Yo cité a 2 Reyes 2 para demostrar que tu dicernimiento sobre las palabras de San Pablo sobre la carne y la sangre en el cielo estaban erradas. Yo cité, no he hecho dicernimiento. Emití mi opinión pero mi opinión nada vale. La cita es clara, y es sobre la cita que tu tienes que demostrar tu dicernimiento sobre las palabras de San Pablo. ¿Puedes hacerlo? Conforme 2Reyes2, ¿se refiere al cuerpo o a la corrupción de la carne San Pablo cuando dice que no entrarán carne ni sangre al cielo en 1Corintios 15?
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Tu mismo has aceptado que que el Antiguo Testamento eran solo prefiguraciones de la salvacion,Pero a Pablo no le dieron prefiguraciones o visiones,sino la revelacion exacta de la salvacion,cosa que a ninguno se le habia dado antes que a el. |
Otra vez falso. Los Doce estaban con Cristo y recibieron de Cristo la Revelación Exacta. La misma que se concretizó a manera de comprención en perfección o se en vías de ella, a partir del día de Pentecostés. Pablo aun no estaba en la Iglesia cuando eso aconteció.
| julio velasquez escribió: | | Asi que yo respeto ese principio Pablo es el que Dios usa para aclarar cualquier duda sobre la salvacion. |
San Pablo es uno de ellos hermano, uno de ellos, no el único.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | O un cuerpo humano con alma espiritual, para el caso lo mismo. Hasta ahí eres una dualidad. Unión de dos sustancias que forman una sola esencia.
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Por supuesto que no es lo mismo,soy un espiritu con cuerpo humano big diference |
No hermano, es lo mismo. No puedes, sin la muerte, separar tu cuerpo de tu alma. No puedes sin tu cuerpo ser lo que eres. No puedes sin tu alma hacer que el cuerpo se mueva. La inherencia de ambas sustancias te hacen un ser humano. No eres espíritu con cuerpo, o curepo con alma, eres un ser humano compuesto integralmente de cuerpo y alma.
| julio velasquez escribió: | | La esencia eterna es el espiritu.la sustancia humana es temporal y peresedera se queda aqui en la tierray el espiritu regresa con un cuerpo glorioso eterno hecho no de sustancia material humana carnal y con sangre. muy simple verdad?. |
Otra vez errado. Cuando en la Transfiguración se presentaron Elías y Moisés ante los Apóstoles, tenían forma humana. Cristo en la Resurrección mostró a los Apóstoles que su cuerpo tenía carne y huesos. Esto evidencia que lo humano no es temporal. La carne y la sangre son temporales por ser mortales, pero lo mortal en esencia no significa perecedero sino tranformable. De hecho mi bien, tu cuerpo actual no es el mismo que tenías hace 10 años, aunque así te parezca. Tampoco es el mismo con el que naciste. Tu cuerpo se ha ido transformando desde el momento en que naciste hasta hoy día. Y un día, quiera Dios que así sea, será transformado definitivamente para tener participación divina. Eso es que sea glorioso y pueda participar de la eternidad. El cuerpo glorioso será tan humano como el que tienes ahora pero sin los límites materiales que ostentamos en la vida terrena.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | No es que yo lo acepte o no, debes demostrarlo con la Biblia. Demuestra que manifestación y persona es lo mismo, y si logras demostrarlo bíblicamente entonces yo lo aceptaré. Más yo te he mostrado citas bíblicas que demuetran que Dios Padre es persona, que Dios Hijo es persona, y que Dios Espíritu Santo es persona. Entonces solo te falta demostrar que esas personas son también manifestaciones de sí mismo. De lo contrario debemos quedarnos con lo ya demostrado.
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Aqui es donde entra la repeticion tuya, y tambien la acusacion.
te demuestro que la biblia dice que Dios se manifesto en carne por supuesto que esa carne era persona no crees? por supuesto que esa manifestacion hecha carne hecha persona era el mismo Dios y era el mismo señor Jesucristo no crees? |
La repetición hermano es porque percistes en el error, pero no veo acusación ninguna fuera de señalerte el error. Repito que manifestarse en la carne no es lo mismo que la carne sea la manifestación. El verbo hecho carne es Dios. Jesucristo es Dios, en eso estoy de acuerdo, pero no estoy de acuerdo en que digas que Jesucristo es el nombre de Dios y que Padre, Hijo y Espíritu Santo sean títulos de Jesucristo, porque en primera es completamente antibíblico y en segunda es una herejía.
| julio velasquez escribió: | | Esto que te digo es 100% biblico con esto deberias quedarnos, y de aqui en adelante esperar que aportes alguna otra cosa interesante,porque creo que tanto tu como yo ya nos cansamos de repetir este mismo punto. |
Lo repito hermano porque tu dicernimiento no es 100% bíblico como alegas. Sobre los ejemplos que te di nada has dicho. Lo repetiré otra vez manifestarse en la carne no significa que la carne sea la manifestación sino el recipiente de tal manifestación.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | | Un mismo ser divino con un cuerpo humano. Hasta ahí describes a Jesús desde su divinidad y participación en el mundo de la historia. Falta que entiendas que de ese mismo ser divino parten dos personas más |
ves que lo que dices que hace falta es precisamente lo que esta demas. |
No, no está de más porque lo he demostrado con citas bíblicas que no has podido refutar:
Mateo 28, 19: "Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo".
2 Corintios 13, 13: "La gracia del Señor Jesucristo, el amor de Dios y la comunión del Espíritu Santo sean con todos vosotros."
| julio velasquez escribió: | | Cita: | | Uno compuesto de tres, pues te falta comprender al Padre y al Espíritu Santo en esa ecuación. |
a mi no me falta comprender eso que dices,pues no comprender es igual a no estar claro en algo o dudar,y yo si comprendo y entiendo que no hacen falta dos personas divinas mas en esa ecuacion de Dios,pues dos personas mas e iguales en poder y divinidades estan de por mas.Tienes que aceptar aunque te duela que tengo mas claridad en esto de la divinidad de Dios que tu.Yo no tengo ninguna duda, pero mira todos los que han aceptado en dogma lo aceptan solo porque se los imponen y son ellos los que no entienden y comprenden. |
Jajajaja!!! Perdón pero no pude evitarlo. Hermano lo único que has podido demostrar es que no conoces nada del misterio de Dios. Si, dije misterio de Dios, somos seres finitos hermano, de comprensión limitada, decir que comprendes, que entiendes y que tienes claridad sobre esto es prepotente. Negar, por otro lado, citas como las que te he dado como demostración del dogma Trinitario es soberbio.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | El Conciloo hermano solo interpretó lo dicho por Jesús. Cuando niegas esa verdad bíblica solo denotas que no comprendes en qué consiste esa su divinidad. Creo comprender que tu dificultad está en los números. Que Jesús sea la Segunda Persona no supone que sea menos que el Padre en divinidad, sino que el Hijo procede del Padre, eso da primicia a la persona del Padre pero no hace diferencia en la naturaleza de Dios.
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Estos concilios lo unico que hicieron con el dogma de la trinidad fue confundirlo todo,ya que como vemos basados en el concepto de solo las escrituras,lo puedo entender bien |
Si lo entendieras bien hermano, basándote en toda la doctrina bíblica no llamarías a Dios Jesucristo sino YHWH. Ese solo hecho denota que estás perdido en esto.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | Tu no lo ves, y es por eso que no comprendes muchas cosas de la Biblia. Los conceptos son completamente distintos. Te haré una pregunta a modo de ejemplo; El amor de Dios se manifiesta en sus hijos. ¿Cuál es la manifestación, el amor o los hijos? Piensa con cuidado tu respuesta y luego mira bien si las frases; "la carne es manifestación de Dios" o "Dios se manifiesta en la carne" son expresiones idénticas.
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Las dos son complementarias, pues Dios se manifesto en carne y Dios manifiesta de forma visible sus atributos que desde el punto espiritual no podria manifestarlo,porque no se ven. |
Hermano julio, los atributos de Dios son Todopoderoso, Eterno, Omniciente, Omnipresente, Sumo, Altísimo, etc. Las manifestaciones de Dios son el amor, la paz, la mansedumbre, la misericordia, la justicia, etc. Ambas; manifestaciones como atributos son invisibles por ser de orden abstracto. Más la imagen visible de Dios que es Jesús (el Hijo), posee los mismo atributos y manifestaciones. El Espíritu Santo posee los mismos atributos y manifestaciones, entonces tanto el Hijo como el Espíritu Santo no pueden ser manifestaciones de sí mismo. Porque las manifestaciones y atributos de Dios son respuesta de qué es Dios, mientras que las personas divinas responden la pregunta de quién es Dios. Si yo pregunto quien es Dios y tu repondes Dios es Justo, no respondes mi pregunta, pero si me dices el Hijo es Dios entonces si lo haces. ¿Lo notas? Manifestación y persona no son la misma cosa.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | Sigues sin entender. No anteponer el respeto humano a la verdad no supone faltar el respeto a nadie. Yo no soy infalible, tu tampoco pero la Verdad, hermano es una, no hay varias verdades. Jesús hablo del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo. La Doctrina bíblica enseña que son tres distintas personas, pero un mismo y único Dios. Tu hablas de manifestaciones de Dios ahora, pero antes hablabas de títulos de Jesucristo. No hay evidencia bíblica para ninguna de tus dos posturas. Entonces deduce hermano. ¿Dónde está la verdad, en tus dicernimientos o en la Biblia?
|
Aqui tambien manifestaciones o titulos son complementarios.Lo que la biblia no habla en ninguna parte es que sean personas . esto que te digo si es cierto,el dogma trinitario parte de bastantes supociciones como la de que son tres personas distintas,pero desgraciadamente para tu informacion no hay ningun versiculo que diga que son tres personas, la biblia no habla de personas en la divinidad,esas son solo suposiciones.
debes respetar el principio que a lo hunico que debemos llamar persona porque tomo cuerpo humano es a Jesucristo. |
Una persona se caracteriza por pensar, actuar, hablar, dirigir. Yo he demostrado bíblicamente que el Padre; piensa, actua, habla y dirige; que el Hijo piensa, habla, actua y dirige y que el Espíritu Santo habla, piensa, actua y dirige. Las citas de arriba hacen distinción con la conjución "y" entre Padre, Hijo y Espíritu Santo. Lo que supone que son distintos entre sí. La totalidad doctrinal de la bíblia habla de esto pero tu quieres literalidad, pero cuando te muestro lecturas literales (en el caso de Elías y Henoc) dices que hay que asumirlo en la doctrina bíblica total, y que si no es consistente con ella no es bíblica. Lo que yo considero una falta grave a la Escritura misma y una de carácter herética. Pues toda la Biblia es Palabra de Dios.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | | Eso es falso. Que Dios nos ame a pesar de nuestras infidelidades no supone que a Dios le guste que lo maltratemos |
Dios no puede ser maltratado por el hombre eso solo paso una ves y porque el lo permitio,Dios no vive a la espectativa de lo que el hombre hace,Dios es soberano Dios reposo en le sacrificio de Jesucristo, consumado es. |
Sigue siendo falsa tu afirmación. Dios no le agrada que lo maltratemos, y con cada pecado lo hacemos hermano. Lo que evidencia que sigue pasando.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | | De hecho es por eso que estás aquí. Tu crees que vienes a mostrarnos errores que tenemos, y resulta que nosotros te mostramos tus errores a ti. Todo por que Dios te traja a estos foros, no estás aquí por casualidad |
Esto debe ser reciproco,osea se aplica para ambas partes. |
No, yo no he ido a tus foros, y no creo que lo haga. Tu viniste aquí y no es casualidad; Dios te trajo.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | | Lo del cambio sería otro tema, tambien lo de la maldad. Por lo del pecado creo que la Biblia te desmiente, pero como dije, ese sería otro tema. Dios te bendiga. |
Si tengo tiempo quizas pueda participar.
Ahora si, si gustas cierras el tema.
Que la pases bien y te presento delante del señor para que el te siga dando mas sabiduria. |
No lo cerraré por si quieres responder a mis argumentos. No sea que me acuses de prepotente, por tercera vez. 
Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Ultima edición por Albert el Sab Jul 12, 2008 6:52 am, editado 1 vez |
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 6:41 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| José Miguel Arráiz escribió: | | julio velasquez escribió: | | octavio perez escribió: | | Julio no se como explicarte tendre que hacer adecuaciones curriculares a ver si a si me entiendes, no me salgas con que los demas no entendieron eso habla de que tu tampoco lo entendiste, te salites por otro lado que tiene que ver lo que escribiste con lo que yo te dije, tienes algunos delirios que la verdad me preocupa, ahora nosotros somos cristianos y eso que destruir todo lo que huela cristiano, ya bajale julio no seas paranoico por favor y dices que no es ataque, imaginate cuando lo sea en fin. |
te lo voy a poner bien sencillo a ver si ahora me entiendes.
Acaso no cuando el cristianismo recibio la bendicion del emperador como la religion oficial, no se comentieron atrosidades contra aquellos que no creyeran como ella?
en que mundo vives?Acaso vas a negar hechos como la inquisicion? |
jejeje, hay Dios, este Julio tremendo.
Amigo Julio, recuerda que en temas históricos es mejor que te quedes calladito, cada vez que dice salgo de historia, metes la pata hasta más no poder (aunque con la Biblia también te pasa seguido).
Sales con que con la bendición del emperador como religión oficial se cometieron atrocidades y hablas de la inquisición. Amigo, aterrice, la inquisición comenzó en la edad media, saque cuentas. |
Hay que ser mas objetivos con mis aportaciones,y no encerrase estricatamente .
mi comentario fue dirijido en el sentido que a partir del poder que recibio la iglesia de parte del emperador romano se empezo a allanar la maquinaria inquisidora.
Pero hay que reconocer que desde su principio asesinaron miles de cristianos en nombre de la religion imperial.
Pero como siempre se quieren hacer de la vista gorda.Y no reconocerlo.
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Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 6:45 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| julio velasquez escribió: | | octavio perez escribió: | | Y en el debate con albert quedo demostrado que los catolico no saben a quien creer. Si quedo demostrado que usted es un mal perdedor, otra cosa yo si estoy seguro de lo que creo y siento, lo que si no estan seguros de lo que creen son ustedes, dime por que estan tan divididos, unos son unitarios creen que los trinitarios son perversos e hijos del mal (eso lo dijo un unitario en un foro), no julio ustedes ni saben en lo que creen. |
el conocimiento de las escrituras me han llevado a un grado de entendimiento,siendo guiado por supuesto por el Espiritu Santo, que el dogma trinitario no salva a nadie,y tampoco es un requisito para la salvacion,pues si asi fuera entonces ustedes los que lo creen que es verdad,no se salvarian,porque no lo entienden,como la ves desde ahi?
Prefiero que los cristianos esten dividos fisicamente pero no espiritualmente,pues la unidad fisica la historia nos ha mostrado lo peligroso que puede ser para un ejemplo las tres religiones mas grandes del mundo. |
Orale, pues cada quien en lo suyo. 
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original |
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 7:42 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| Cita: | ¿Ves por qué era necesario cerrar el tema? Un tiempo largo sin debatir hace perder el hilo de lo que se habla. Tu decías que Pablo hacía referencia a que el cuerpo (carne) no puede entrar el cielo, yo te mostré docs citas que evidencian que tanto Elías como Henoc habían sido llevados al cielo, en completa contradicción a tu dicernimiento. Luego tu me decías que lo que yo quería decir era que fueron llevados al cielo solo esperando la redención de Cristo, cosa que yo no dije. Ahora reitero la pregunta. ¿Dice o no dice la Biblia que Elías y Henoc fueron llevados al cielo?
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Gracia y paz Alberto.
Ya te aclare que Pablo es el que escribio con revelacion,mientras que los demas escritores fue bajo inspiracion,eso hace que Pablo te aclare mejor el panorama,que sangre y carne no heredan el reino de los cielos,queda evidenciado que Elias no fue al cielo sino fue llevado a otra dimencion.Ya que los cuerpos de ellos no estaban glorificados,por tal razon era imposible que pudieran heredar la vida eterna.
los libros del antiguo testamento estan llenos de simbolismos que no se pueden hacer doctrinas.
| Cita: | La Biblia no está en contra de ese versículo y es precisamente lo que te demuestro. San Pablo habla de la corrupción de la carne y no del cuerpo cuando dice que ésta no entra al cielo. La evidencia de que San Pablo no habla del cuerpo son precisamente estas citas sobre Elías y Henoc.
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No te engañes con un par de textos en el antiguo testamento,mejor dicho la evidencia que Elias y Enoc no entraron al cielo con sus cuerpos llenos de pecados es que Pablo como el perito arquitecto de la iglesia lo dijo.
Recuerda ademas que el segundo adan no habia todavia venido a redimir la maldicion del primer adan,por tanto lo unico que quita el pecado original es la sangre de Jesucristo y esa sangre para el tiempo de Elias y Enoc no estaba disponible.Pablo tiene revelacion de la verdad el te aclara el misterio de Enoc y Elias que no fueron al cielo con cuerpos corruptibles.
| Cita: | Tu error es comprensible cuando denotas el cielo como el espacio exterior. No hermano, el cielo no es el espacio exterior. Lo que dices es incongruente con la naturaleza de Dios, pues si el cielo ocupara espacio dentro de la Creación entonces Dios estaría sujeto a su Creación y eso hace tu argumento uno autoexcluyente, pues no hay límites para Dios.
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Ves como me estas dando la razo,que lo que paso con elias y Enoc es que fueron transpuestos a otra dimension solamente,pero que doctrinalmente es un error decir que ellos entraron al cielo con sus cuerpos corruptibles.
| Cita: | No hermano, si hicieras eso verías la complementación bíblica y no una contradicción. Dame el texto bíblico que diga que en el Seno de Abraham iban también los que eran arrebatados al cielo antes de morir. Si esa cita no existe no puedes concluir con los 66 libros de la Biblia (en realidad son 73) que Elías y Henoc fueron llevados al Seno de Abraham en completa contradicción al propio texto que literalmente dice que Elías fue llevado al cielo.
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Si bien es cierto que la biblia no es explicita al decirnos Elias y enoc se fueron al seno de Abrahan pero es mas concruente pensarlo ya que la biblia habla de los justos del antiguo testamento que esperaban la venida del mesias como lo habla el capitulo 11 de hebreos que estos santos hombres de Dios se murieron saludando la promesa,pero sin alcanzarla.
asi que es mas concistente pensar que tanto Elias como Abraham o como Moises todos ellos estaban en un mismo lugar esperando la promesa de Cristo.
Fijate que la biblia le llama Abraham el Padre de la Fe, y si Elias y Enoc se los llevaron a un lugar superior al de Abraham entonces los padres de la fe deberian ser Elias y Enoc y no Abraham.Como ves mi posicion tiene cien veces mas concistencia que la tuya ,que te basas en dos textos solamente y que contradicien el resto de la biblia.
| Cita: | La respuesta es la misma hermano. Tu tratas de separar las naturalezas de Jesús; divina y humana. Jesús como hombre no cometió pecado, entonces no falló. Si tu cres que falló, muéstra la cita que lo diga.
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Yo no he dicho que Cristo fallo en ningun momento, la pregunta es si cristo siendo 100% hombre podria fallar, y tu respondistes que el era tambien Dios, una respuesta fuera del contexto del que te hice la pregunta o sea muy desatinada.
| Cita: | No hermano, yo no hago doctrina de un solo versículo, te demuestro el error conceptual de que tu doctrina, basada en san Pablo, dicee que la carne no puede entrar el cielo y con eso tratas de decir que es imposible que Jesús siga siendo hombre en el cielo con su cuerpo. Y con ello intentas demostrar que no es bíblica la Trinidad. Eres tu quien trata de demostrar tu doctrina con un solo texto bíblico. Ya lo había dicho el ladrón juzga por su condición.
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ahora dices que no haces doctrina de un solo versiculo,pero en este caso de Elias y enoc no sales para decir que ellos se fueron al cielo tal como estaban en sus pecados origiinales.
Cristo dejo de ser hombre en el cielo,pues recuerda que el vino como cordero de Dios a quitar el pecado del mundo,esa mision ya termino no tiene sentido que el siga on el mismo cuerpo en el cielo, el tiene un cuerpo pero glorificado no humano.
| Cita: | | Falso, pues quien salva es Dios en ambos casos. Repito que la escritura dice que Elías y Henoc fueron arrebatados al cielo por Dios. Esto hermano lo que prefigura es que la acción salvífica de Cristo en la Cruz, es de Dios que proviene. Esto demuestra hermano, que Jesús es Dios pues hace lo mismo que ya había hecho con algunos, pero ahora lo hace con todos |
Sigues pues palafrasendo sin fundamento biblico,ya te expuse con evidencia biblica,que los cuerpos de Enoc no pudieron ir al cielo en las condiciones humanas primero porque el perito arquitecto de la iglesia niega rotundamente que eso suceda, ni siquiera paso en el Nuevo testamento mucho menos en el antiguo, sigues basado en un par de versiculos sacados del contexto de toda la escritura, te vuelvo a recordar que el antiguo testamento esta lleno de visiones y de un lenguaje simbolico.
| Cita: | Otro error garafal, hemano. No había muerte eterna. Lo que dices contradice toda la doctrina de la Salvación. Lo que infiere tu errado argumento es que los que murieron ante de la redención, no pudieron ser salvados. La Redención no venció la muerte eterna, venció la muerte que sin la Redención pudo ser eterna. Pues es bíblico que en la Resurrección unos resucitarán para la vida eterna y otros para la condenación eterna. Lo que es eterno no puede cambiarse, la muerte nunca fue eterna y el mismo Jesús te desmiente, pues antes de su muerte en la Cruz, vemos en la Transfiguración al mismo Elías y a Moisés junto a Él. Si la muerte hubiese sido eterna, Moisés no pudo haber estado allí. Por otro lado Jesús dice que Dios es Dios de vivos no de muertos, también habla Jesús de que conoció a Abraham. Y esto demuestra dos cosas, que es Dios y que no había tal cosa como una muerte eterna antes de la Redención.
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Tengo muchos versiculos para descalificar tus afirmaciones,pero solo te dare el capitulo 5 de Romanos donde la biblia dice que en Adan todos mueren o asi que Pablo una ves mas no hace excepcion de personas,dice TODOS mueren.
otra cosa que se te olvida es que cuando la biblia habla de muerte Eterna no se refiere a estar inconcientes sino separados.asi que adan nos separa eternamente de Dios y cristo nos reconcilia y nos da la vida o la comunion eterna con Dios .Asi que tus afirmaciones son bastante infantiles en cuestion teologica y de Hermeneutica biblica.
Asi que el que esta cometiendo errores garrafales cada ves que escribe sos vos Alberto.
| Cita: | | Ya contesté eso hermano. Y es ahí que dije que dices lo que no he dicho. La Iglesia no sostiene lo que alegas. La Iglesia sostiene que todos fuimos redimidos por la muerte redentora de Cristo. Elías y Henoc incluidos, pero eso no niega que por gratutud divina fueran llevados al cielo desde la eternidad. Y esa expresión "desde la eternidad" hermano supone que al igual que a todos los salvos; Elías y Henoc fueron excluidos de la reprobación por los méritos de Cristo. Porque Cristo es Dios. Entonces no podemos hablar de un antes de la Redención en el caso de Elías y Henoc, como erroneamente induces, porque siendo Jesús Dios su proceder parte de la eternidad y da carácter eterno a sus actos. La Redención se hace eterna precisamente para incluir en ellos los que en el tiempo habían muerto antes de la Redención. O como en el caso de Elías y Henoc, que fueron llevados al cielo sin morir |
Por curiosidad me podrias mostrar algun documento de tu iglesia donde diga que por ser la redencion eterna elias y Enoc fueron llevados al cielo sin cristo.
haber muerto?.
Dices.
Otra vez falso. Los Doce estaban con Cristo y recibieron de Cristo la Revelación Exacta. La misma que se concretizó a manera de comprención en perfección o se en vías de ella, a partir del día de Pentecostés. Pablo aun no estaba en la Iglesia cuando eso aconteció.
Respondo.
Lo de pablo y los demas apostoles seria algo largo de aclarar que los doce apostoles estuvieron siempre limitados en la comprencion del evangelio del nuevo pacto,pero seria un buen tema .pues ellos nunca mensionaron que la ley habia dejado de ser o que estabamos en un nuevo pacto por ejemplo.
| Cita: | San Pablo es uno de ellos hermano, uno de ellos, no el único.
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Pablo es el perito arquitecto de la iglesia el adminastrador de la gracia,dime quien mas en la biblia reclama esos mismos derechos?
| Cita: | | No hermano, es lo mismo. No puedes, sin la muerte, separar tu cuerpo de tu alma. No puedes sin tu cuerpo ser lo que eres. No puedes sin tu alma hacer que el cuerpo se mueva. La inherencia de ambas sustancias te hacen un ser humano. No eres espíritu con cuerpo, o curepo con alma, eres un ser humano compuesto integralmente de cuerpo y alma |
Esto tambien ya se aclaro, tu tienes tu propio punto de vista,y yo el que me dice la biblia.
dice que los hijos participaron de carne y sangre, eso quiere decir que no la carne me hizo ser un ser vivo un hijo de Dios,claramente separa las dos sustancias,una espiritual u la otra fisica,entonces se puede vivir en otra dimension sin la carne,porque antes de encarnar Dios me reconoce como hijo.
| Cita: | Otra vez errado. Cuando en la Transfiguración se presentaron Elías y Moisés ante los Apóstoles, tenían forma humana. Cristo en la Resurrección mostró a los Apóstoles que su cuerpo tenía carne y huesos. Esto evidencia que lo humano no es temporal. La carne y la sangre son temporales por ser mortales, pero lo mortal en esencia no significa perecedero sino tranformable. De hecho mi bien, tu cuerpo actual no es el mismo que tenías hace 10 años, aunque así te parezca. Tampoco es el mismo con el que naciste. Tu cuerpo se ha ido transformando desde el momento en que naciste hasta hoy día. Y un día, quiera Dios que así sea, será transformado definitivamente para tener participación divina. Eso es que sea glorioso y pueda participar de la eternidad. El cuerpo glorioso será tan humano como el que tienes ahora pero sin los límites materiales que ostentamos en la vida terrena.
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si la carne corruptible y la sangre no heredan el cielo como dice mi apostol entonces el cuepo no es el mismo el espiritu es vestido de incorrupcion entonces ya no es el mismo cuerpo.cual es el afan de que carne y sangre hereden el cielo?
sigo despues porque ya es tarde por aca.
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
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Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 9:43 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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julio, me gustaría traerte este texto que escribí yo en el anterior tema y que me gustaría me respndieras?
| Cita: | Me gustaría hacer un comentario que no sé si se habrá hecho pero me parece interesante.
julio, tú dices que el bautismo hay que hacerlo en nombre de Jesucristo, que es, según tú, el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, tal y como aparece en los Hechos de los Apóstoles. El nombre en el que al parecer hay que bautizar se menciona cuatro veces, sin embargo, pasa algo raro con dos de las cuatro menciones:
Hch 2, 38: Convertíos y que cada uno de vosotros se haga bautizar en el nombre de Jesucristo, para remisión de vuestros pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo;
Hc 8, 16: pues todavía no había descendido sobre ninguno de ellos; únicamente habían sido bautizados en el nombre del Señor Jesús.
Hch 10, 48: Y mandó que fueran bautizados en el nombre de Jesucristo.
Hch 19, 5: Cuando oyeron esto, fueron bautizados en el nombre del Señor Jesús.
Por algo extraño, aparece en dos ocasiones que fueron bautizados en el nombre del Señor Jesús y no en el nombre de Jesucristo. Entonces ¿los cristianos bautizaban bajo dos nombres distintos? ¿No se supone que Dios tiene un solo nombre? ¿Como sería posible que Jesucristo sea el nombre de Dios si también lo es Señor Jesús? ¿Y que pasaba con los que tenían el bautismo de Juan? ¿Eran bautizados con ese nombre? ¿Sería con eso Juan el nombre de Dios? |
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 5:50 pm Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| Christifer escribió: | julio, me gustaría traerte este texto que escribí yo en el anterior tema y que me gustaría me respndieras?
| Cita: | Me gustaría hacer un comentario que no sé si se habrá hecho pero me parece interesante.
julio, tú dices que el bautismo hay que hacerlo en nombre de Jesucristo, que es, según tú, el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, tal y como aparece en los Hechos de los Apóstoles. El nombre en el que al parecer hay que bautizar se menciona cuatro veces, sin embargo, pasa algo raro con dos de las cuatro menciones:
Hch 2, 38: Convertíos y que cada uno de vosotros se haga bautizar en el nombre de Jesucristo, para remisión de vuestros pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo;
Hc 8, 16: pues todavía no había descendido sobre ninguno de ellos; únicamente habían sido bautizados en el nombre del Señor Jesús.
Hch 10, 48: Y mandó que fueran bautizados en el nombre de Jesucristo.
Hch 19, 5: Cuando oyeron esto, fueron bautizados en el nombre del Señor Jesús.
Por algo extraño, aparece en dos ocasiones que fueron bautizados en el nombre del Señor Jesús y no en el nombre de Jesucristo. Entonces ¿los cristianos bautizaban bajo dos nombres distintos? ¿No se supone que Dios tiene un solo nombre? ¿Como sería posible que Jesucristo sea el nombre de Dios si también lo es Señor Jesús? ¿Y que pasaba con los que tenían el bautismo de Juan? ¿Eran bautizados con ese nombre? ¿Sería con eso Juan el nombre de Dios? |
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En las 4 ocaciones mensiona el nombre de Jesus,asi que en todos los bautismos estaban concientes de invocar el nombre de Jesus o jesus el Cristo que es lo mismo,siempre mensionando un solo nombre el de Jesus o Jesus el Cristo.
Asi que tu argumento para no bautizarte en el nombre de Jesucristo son patadas de ahogado.
Pablo se bautizo tambien invocando su nombre.
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pelicano
Moderador
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Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 6:06 pm Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| Cita: | | Pablo se bautizo tambien invocando su nombre. |
Solo deseo comentar una cosa que me resulta curiosa, ¿Porque tanta obsesión con Pablo? acaso Cristo no tubo 12 apostoles o solo tubo a Pablo?? .
Usted dice San Pablo fue bautizado, podria decirme si San Pedro y San Juan fueron bautizados en el nombre de Jesucristo...por favor no me sirve sus interpretaciones biblicas quiero un versiculo donde diga que San Juan y San Pedro fueron bautizados en nombre de Jesucristo además del resto de los apostoles...seria tan amable de darme el versiculo?
Muchas gracias por su atención
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 6:38 pm Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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saludos Albert continuo.
| Cita: | Lo repito hermano porque tu dicernimiento no es 100% bíblico como alegas. Sobre los ejemplos que te di nada has dicho. Lo repetiré otra vez manifestarse en la carne no significa que la carne sea la manifestación sino el recipiente de tal manifestación.
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Dime si mis aportaciones no son 100% biblicas,si tu solo estas esperando que diga algo antibiblico para caerme encima,fijate he escrito miles de palabras en mis comentarios y hasta ahora no has podido probarme nada antibiblico. como yo a ti si, como eso de tres personas componiendo la divinidad eso no solo es antiblico sino antiracional.
| Cita: | No, no está de más porque lo he demostrado con citas bíblicas que no has podido refutar:
Mateo 28, 19: "Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo".
2 Corintios 13, 13: "La gracia del Señor Jesucristo, el amor de Dios y la comunión del Espíritu Santo sean con todos vosotros."
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Siempre acusando falsamamente,solo prque no estoy de acuerdo contigo los versiculos que citas ya los he respondido, pero lo hara una ves mas porque a lo mejor estas perdiendo el hilo de la conversacion.
Mateo 28:19 es la orden pero la ejecucion de esa orden se llevo a caba en Hechos 2:38 bautizandolos en el Nombre singular del padre del hijo y del Espiritu Santo= Jesucristo.
Los apostoles tenian la revelacion del padre del hijo Y del Espiritu Santo,por eso bautizaron en el Nombre de Jesucristo,si tu te opones a ese bautismo o quieres interpretar o tener mejor revelacion que los apostoles tienes un gran pero gran problema.Nadie pero nadie fuera de los apostoles pueden poner palabras que ellos no dijeron,eso es rebeldia a la palabra de ellos.
Y si los apostoles no obedecieron a Jesucristo el problema es de Dios, y eso reclamaria en un jucio en el cielo,pero tu reclamarias que tu iglesia asi te lo enseño aunque te distes cuenta que los apostoles nunca bautizaron usando textualmente la formula trinitaria.A ver de a como nos toca. jejeje
| Cita: | Jajajaja!!! Perdón pero no pude evitarlo. Hermano lo único que has podido demostrar es que no conoces nada del misterio de Dios. Si, dije misterio de Dios, somos seres finitos hermano, de comprensión limitada, decir que comprendes, que entiendes y que tienes claridad sobre esto es prepotente. Negar, por otro lado, citas como las que te he dado como demostración del dogma Trinitario es soberbio.
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pienso que tu risa es de dolor,de pensar que yo si tengo paz en esta cuestion y tu no.
Pues te la has de pasar toda la noche tratando de reconciliar este misterio inventado por los hombres, en cambio yo no tengo porque desgastar mis neuronas pensando en algo que tengo claro.
el dogma de la trinidad se ha impuesto a la fuerza.
Eso no puede ser de Dios,algo que se impone a la fuerza no es de Dios.
| Cita: | Si lo entendieras bien hermano, basándote en toda la doctrina bíblica no llamarías a Dios Jesucristo sino YHWH. Ese solo hecho denota que estás perdido en esto.
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tus acusaciones no funcionan conmigo hermano ya deja esa retorica,Dios sabe que cuando me refiero a el y le llamo jesus lo hago con todo mi corazon.Y ya que me condenas que estoy perdido mensionando el nombre de Jesucristo,espero que tu que si andas bien seas lo suficiente honesto para ya no mensionar el nombre de Jesucristo nunca mas.
| Cita: | Hermano julio, los atributos de Dios son Todopoderoso, Eterno, Omniciente, Omnipresente, Sumo, Altísimo, etc. Las manifestaciones de Dios son el amor, la paz, la mansedumbre, la misericordia, la justicia, etc. Ambas; manifestaciones como atributos son invisibles por ser de orden abstracto. Más la imagen visible de Dios que es Jesús (el Hijo), posee los mismo atributos y manifestaciones. El Espíritu Santo posee los mismos atributos y manifestaciones, entonces tanto el Hijo como el Espíritu Santo no pueden ser manifestaciones de sí mismo. Porque las manifestaciones y atributos de Dios son respuesta de qué es Dios, mientras que las personas divinas responden la pregunta de quién es Dios. Si yo pregunto quien es Dios y tu repondes Dios es Justo, no respondes mi pregunta, pero si me dices el Hijo es Dios entonces si lo haces. ¿Lo notas? Manifestación y persona no son la misma cosa.
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Tus argumentos ya los conosco muy bien hermano,y solo son puras especulaciones .
yo nunca he dicho y si lo he dicho no me acuerdo,pero yo no creio que las manifestaciones de Dios sean manifestaciones sobre manifestaciones.
Creo que aqui ya se te agoto el material. manifestacion y persona esta en el mismo sentido.
ya te lo explique pero vuelvo a repetirtelo .
la biblia dice que Dios se manifesto en carne.
cuando dice manifesto en carne, se refiere a Jesucristo por supuesto.espero que estes de acuerdo.
si jesucristo se manifesto en carne y era humano entonces era una persona tambien.
asi que persona y manifestacion en carne segun el contexto es lo mismo,se esta refiriendo a la misma persona o divinidad.
| Cita: | | Una persona se caracteriza por pensar, actuar, hablar, dirigir. Yo he demostrado bíblicamente que el Padre; piensa, actua, habla y dirige; que el Hijo piensa, habla, actua y dirige y que el Espíritu Santo habla, piensa, actua y dirige. Las citas de arriba hacen distinción con la conjución "y" entre Padre, Hijo y Espíritu Santo. Lo que supone que son distintos entre sí. La totalidad doctrinal de la bíblia habla de esto pero tu quieres literalidad, pero cuando te muestro lecturas literales (en el caso de Elías y Henoc) dices que hay que asumirlo en la doctrina bíblica total, y que si no es consistente con ella no es bíblica. Lo que yo considero una falta grave a la Escritura misma y una de carácter herética. Pues toda la Biblia es Palabra de Dios |
Esto ya ha sido explicado tambien.
Una sola divinidad es capaz de hacer la manifestacion literal de padre Hijo y Espiritu santo.
aqui es donde tu tienes una postura ortodoxa que no te atreves a pensar por ti mismo,
Porque si cada una de las personas de la divinidad tienen los mismos atributos ,o sea pueden estar a la misma ves donde quiera,saben todo y su poder es ilimitado entonces para que necesitas dos mas cuando una sola puede hacer cualquier mision.
Mira te pongo otra de las contradicciones de la trinidad humana. si cristo es la segunda persona de la trinidad, y ella tiene los mismos atributos del padre y del Espiritu Santo, como es que esta segunda persona esta limitada cuando se somete al padre, y dice que solo su padre que esta en el cielo sabe todas las cosas?.
ya se que me vas a responder,usaras mis mismos argumentos cuando digas que Cristo estaba en un cuerpo limitado.
ahi viene las controversias.
Porque estaba limitado? ya sabemos porque, exacto.Acaso entonces no podemos aplicar ese mismo principio por supuesto yu lo uso tu solo cuando te conviene.pero yo no me contradigo porque sigo ese principio hasta aclarar todo el pensamiento.
Y es que le divinidad Una la que llena el universo se vistio de hombre con todas sus limitantes,pero esa vestidura humana no la hace otra divinidad diferente y tampoco utra persona.
ves como la biblia se interpreta sola, La trinidad es un problema que se metieron que ahora no saben como salir,porque imaginate venir a reconocer que se equivocaron,claro que no lo haran,no tienen la suficiente humillacion para hacerlo,asi que se seguiran hiyendo a la tumba con la mentira.
| Cita: | Sigue siendo falsa tu afirmación. Dios no le agrada que lo maltratemos, y con cada pecado lo hacemos hermano. Lo que evidencia que sigue pasando.
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Jajajaja esto si me dio risa, no seas infantil hermano, en tu forma de pensar.
Dios ya de antemano sabia todos los pecados que vamos a cometer hasta nuestra muerte,por eso se proveyo de un sacrificio perfecto,dice hebreosa 10:14 nos hizo perfectos para siempre.Dios hermano descanza en el sacrificio de Cristo Igual que yo mira lo que dice Hebreso 3 y 4 pero los que hemos creido entramos en su reposo asi como Dios .
| Cita: | | No, yo no he ido a tus foros, y no creo que lo haga. Tu viniste aquí y no es casualidad; Dios te trajo |
Se supone que te tengo que creer no??????????
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 6:43 pm Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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| pelicano escribió: | | Cita: | | Pablo se bautizo tambien invocando su nombre. |
Solo deseo comentar una cosa que me resulta curiosa, ¿Porque tanta obsesión con Pablo? acaso Cristo no tubo 12 apostoles o solo tubo a Pablo?? .
Usted dice San Pablo fue bautizado, podria decirme si San Pedro y San Juan fueron bautizados en el nombre de Jesucristo...por favor no me sirve sus interpretaciones biblicas quiero un versiculo donde diga que San Juan y San Pedro fueron bautizados en nombre de Jesucristo además del resto de los apostoles...seria tan amable de darme el versiculo?
Muchas gracias por su atención
¡Que Dios le Bendiga! |
Si le digo que si mentiria hermano,trato siempre de mantenerme en las bases que me permite la biblia solamente.
Aunque si quiere le doy mi opinion siempre y cuando no sea contradictorio a lo que esta escrito.
no puedes imponer algo alguien,si primero tu no lo cumples, en ese caso ellos tubieron que poner el ejemplo, tal como vemos al apostol pablo haciendolo invocando el nombre del señor.
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Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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TITO
Moderador
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Publicado:
Sab Jul 12, 2008 7:06 pm Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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Saludos.
Como eso del bautismo en nombre de "solo Jesus" ya fue tratado anteriormente pero pongamos lo que ya se dijo:
Veamos lo que dice un evangelico:
¿En qué Nombre se Debe Bautizar?
por David Vaughn Elliott
En asuntos espirituales, Jesús declaró su absoluta autoridad cuando dijo: "Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra" (Mateo 28:1. Luego ordenó: "Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo" Mateo 28:19 .
Algunas sectas modernas nos dicen que los que han sido bautizados según Mateo 28:19 deben bautizarse otra vez, pero sólo en el nombre de Jesús, ¡y nada más! Tales sectas proclaman de esta forma que el bautismo según Mateo 28:19 carece de validez.
Dichas sectas enseñan que "Padre", "Hijo" y "Espíritu Santo" son sólo títulos distintos que se refieren a la misma persona. Dicen que Jesús es, al mismo tiempo, el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo. Rechazan el bautismo basado en Mateo 28:19 porque ellos no creen ni en el Padre ni en el Espíritu Santo.
Las sectas "Jesús sólo" dicen que uno debe ser bautizado según Hechos 2:38, para así obedecer al mandato del apóstol Pedro: "bautícese ... en el nombre de Jesucristo". Pero es obvio que Pedro siempre tuvo en mente lo que el Señor Jesús les había ordenado a los apóstoles. De ninguna manera negó Pedro al Padre ni al Espíritu Santo. Cinco versículos antes, dijo Pedro acerca de Jesús: "y habiendo recibido del Padre la promesa del Espíritu Santo, ha derramado esto". Sin lugar a dudas, Pedro sí creyó en las tres personas.
A través del Nuevo Testamento se puede ver claramente que el Padre y el Hijo son personas distintas. Cuando Jesús fue bautizado, "hubo una voz de los cielos, que decía: Este es mi Hijo" (Mateo 3:17). Antes de su muerte, Jesús les dijo a sus discípulos: "Yo voy al Padre" (Juan 16:16). Esteban, mártir de Cristo, en su último momento de vida, "vio la gloria de Dios, y a Jesús que estaba a la diestra de Dios" (Hechos 7:55).
Las sectas de "Jesús sólo" dicen que "Señor, Jesús, Cristo" es lo mismo que "Padre, Hijo, Espíritu Santo". Se puede verificar fácilmente que esto no es cierto. La Santa Biblia en Romanos 15:6, dice: "glorifiquéis al Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo". También 2 Juan 3 confirma lo mismo cuando dice: "sea con vosotros gracia, misericordia y paz, de Dios Padre, y del Señor Jesucristo, Hijo del Padre".
A través del Nuevo Testamento se puede ver el error de las sectas de "Jesús sólo". Usted, por su propia lectura del Nuevo Testamento, comprobará que hay tres personas: el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo. El individuo que se bautiza sólo en el nombre de Jesús, con la intención de negar la existencia de las tres personas, definitivamente ha sido bautizado erróneamente y se ha unido a una secta humana. Tal persona debe estudiar muy cuidadosamente el Nuevo Testamento para llegar a entender la verdad.
- Distribuido por :
La Iglesia de Cristo en Parkville
ZA-18 Calle Nevada, Guaynabo, PR 00969, EE.UU
Ahora de un sitio catolico ( evengeliza.com)
Fórmula del bautismo
¿ En el nombre de Quien?
Antes que nada, es importante entender qué quiere decir bautizar alguien «en el nombre de». Quiere decir hacerlo renacer a una vida nueva «injertándolo en». Pues bien, al principio se quiso subrayar el papel central de Cristo en la obra de la salvación. Por eso se bautizaba en su nombre. Pero, poco a poco se fue descubriendo el papel más amplio de toda la Trinidad con relación a esta obra. Y se llegó a la «fórmula trinitaria»:
Vayan y hagan discípulos a todas las gentes,
bautizándolas en el nombre del Padre
y del Hijo y del Espíritu Santo (Mt 28, 19).
En realidad, las expresiones que encontramos antes, no son verdaderas «fórmulas bautismales», puesto que varían una de otra. Aquí están:
• Hech 2, 38: En el nombre de Jesucristo.
• Hech 8, 16: En el nombre de Jesús.
• Hech 10, 48: En el nombre del Señor Jesús.
• Hech 19, 5: En el nombre del Señor Jesús.
Posiblemente al principio se bautizaba sin pronunciar ninguna palabra. Los mismos apóstoles, el día de Pentecostés, fueron bautizados con el símbolo del fuego y sin que se pronunciaran ninguna palabra. Probablemente lo mismo sucedió con las tres mil personas que fueron bautizadas por los apóstoles el mismo día (Hech 2, 41) y con el eunuco bautizado por Felipe (Hech 8, 38.)
Poco a poco se fueron añadiendo algunas palabras al rito exterior, hasta llegar a la fórmula definitiva, que encontramos en Mt 28, 19. Y todo esto bajo la guía del Espíritu Santo, siempre presente y activo en la Iglesia. Pues bien, ¿qué hay de reprochable en todo esto? Es el desarrollo normal de cualquier organización o ser viviente.
Algunos grupos cristianos, desde principios del siglo pasado, empezaron a bautizar «en el nombre de Jesucristo», aduciendo como razón el hecho que se trata de una fórmula más antigua. No me parece un argumento válido. ¿Qué sucedería si en su congregación alguien no aceptara una norma actual por obedecer a otra más antigua? Y con relación a nuestro desarrollo personal, ¿qué sería de nosotros si quisiéramos pensar y actuar como cuando éramos niños? Entonces, la vida ideal sería la vida intrauterina.
Lo mismo pasa con relación a la fórmula del bautismo y a tantos otros aspectos de la vida de la Iglesia. Lo que importa saber es que Cristo fundó una Iglesia con la misión de llevar adelante su obra. Esta Iglesia, asistida por el Espíritu Santo, como podemos comprobar en el libro de los Hechos de los Apóstoles, poco a poco se fue estructurando y organizando para llevar adelante su misión.
En el caso concreto del bautismo, además, se trata de un proceso aprobado y sancionado mediante un texto claro, presente en un libro canónico. ¿Qué más quieren? ¿O se sienten superiores a la Iglesia fundada por Cristo, que a lo largo de casi veinte siglos utilizó la fórmula trinitaria, o al mismo San Mateo, que la vio bien y la reportó en su Evangelio? ¿Por qué no utilizan el mismo principio con relación a la Biblia, queriendo vivir como en los tiempos más antiguos, cuando aún no estaba puesta por escrito?
Por otro lado, algunos grupos, que rechazan la fórmula trinitaria, de plano ni creen en la Trinidad. En este caso, ¿para qué discutir tanto? Se trataría de puras palabras y nada más, puesto que para ellos el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo constituyen una misma persona con distintos nombres.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Jul 13, 2008 12:44 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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Hermano Julio:
¡Paz y bien!
| julio velasquez escribió: | | Cita: | ¿Ves por qué era necesario cerrar el tema? Un tiempo largo sin debatir hace perder el hilo de lo que se habla. Tu decías que Pablo hacía referencia a que el cuerpo (carne) no puede entrar el cielo, yo te mostré docs citas que evidencian que tanto Elías como Henoc habían sido llevados al cielo, en completa contradicción a tu dicernimiento. Luego tu me decías que lo que yo quería decir era que fueron llevados al cielo solo esperando la redención de Cristo, cosa que yo no dije. Ahora reitero la pregunta. ¿Dice o no dice la Biblia que Elías y Henoc fueron llevados al cielo?
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Gracia y paz Alberto.
Ya te aclare que Pablo es el que escribio con revelacion,mientras que los demas escritores fue bajo inspiracion, |
Falso, Pablo no escribió nada, fue Lucas. Pero San Juan estaba allí, fue testigo precencial de todo lo escrito en su Evangelio y en sus cartas. Lo que convierte en revelación todo su evangelio. Pablo recibe revelación y también dirección de parte de los Apóstoles, especialmente Pedro y Santiago. Esa es la verdad hermano.
| julio velasquez escribió: | | eso hace que Pablo te aclare mejor el panorama,que sangre y carne no heredan el reino de los cielos,queda evidenciado que Elias no fue al cielo sino fue llevado a otra dimencion. |
¿Dónde está esa evidencia? No has presentado nada que sugiera tal cosa.
| julio velasquez escribió: | | Ya que los cuerpos de ellos no estaban glorificados,por tal razon era imposible que pudieran heredar la vida eterna. |
¿Cómo lo sabes? ¿Dónde dice que no fueron glorificados? Dame la cita.
| julio velasquez escribió: | | los libros del antiguo testamento estan llenos de simbolismos que no se pueden hacer doctrinas. |
¿Qué es lo que dices? ¿No puedes hacer doctrina de la Palabra de Dios? Vaya, y lo dices tu que eres solo escriturista, incongruente por demás.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | La Biblia no está en contra de ese versículo y es precisamente lo que te demuestro. San Pablo habla de la corrupción de la carne y no del cuerpo cuando dice que ésta no entra al cielo. La evidencia de que San Pablo no habla del cuerpo son precisamente estas citas sobre Elías y Henoc.
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No te engañes con un par de textos en el antiguo testamento,mejor dicho la evidencia que Elias y Enoc no entraron al cielo con sus cuerpos llenos de pecados es que Pablo como el perito arquitecto de la iglesia lo dijo. |
Eso de la pericia y la arquitectura ya se haclaró hermano, no sigas desviando el tema. La cita es textual, y muy clara. Fueron arrebatados por Dios, al cielo. No trates de hacer a la Biblia decir lo que no dice.
| julio velasquez escribió: | | Recuerda ademas que el segundo adan no habia todavia venido a redimir la maldicion del primer adan,por tanto lo unico que quita el pecado original es la sangre de Jesucristo y esa sangre para el tiempo de Elias y Enoc no estaba disponible.Pablo tiene revelacion de la verdad el te aclara el misterio de Enoc y Elias que no fueron al cielo con cuerpos corruptibles. |
¿Dónde está esa aclaración? ¿Dónde y cuándo habla San Pablo sobre Elías y Henoc?
| julio velasquez escribió: | | Cita: | Tu error es comprensible cuando denotas el cielo como el espacio exterior. No hermano, el cielo no es el espacio exterior. Lo que dices es incongruente con la naturaleza de Dios, pues si el cielo ocupara espacio dentro de la Creación entonces Dios estaría sujeto a su Creación y eso hace tu argumento uno autoexcluyente, pues no hay límites para Dios.
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Ves como me estas dando la razo,que lo que paso con elias y Enoc es que fueron transpuestos a otra dimension solamente,pero que doctrinalmente es un error decir que ellos entraron al cielo con sus cuerpos corruptibles. |
¿Estás bien? Yo no te doy la razón hermano...estás soñando. ¿Quien ha hablado de dimensiones aquí? Dame la cita que diga tal cosa, si es que la encuentras.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | No hermano, si hicieras eso verías la complementación bíblica y no una contradicción. Dame el texto bíblico que diga que en el Seno de Abraham iban también los que eran arrebatados al cielo antes de morir. Si esa cita no existe no puedes concluir con los 66 libros de la Biblia (en realidad son 73) que Elías y Henoc fueron llevados al Seno de Abraham en completa contradicción al propio texto que literalmente dice que Elías fue llevado al cielo.
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Si bien es cierto que la biblia no es explicita al decirnos Elias y enoc se fueron al seno de Abrahan pero es mas concruente pensarlo ya que la biblia habla de los justos del antiguo testamento que esperaban la venida del mesias como lo habla el capitulo 11 de hebreos que estos santos hombres de Dios se murieron saludando la promesa,pero sin alcanzarla.
asi que es mas concistente pensar que tanto Elias como Abraham o como Moises todos ellos estaban en un mismo lugar esperando la promesa de Cristo. |
Eso si dijera, que desaparecienron, que no se sabe donde están, que nunca fueron encontrados sus cuerpos, pero dice la Biblia que fueron llevados al cielo, entonces no hay porque buscar el lugar donde fueron llavados. La Biblia lo dice claro.
| julio velasquez escribió: | | Fijate que la biblia le llama Abraham el Padre de la Fe, y si Elias y Enoc se los llevaron a un lugar superior al de Abraham entonces los padres de la fe deberian ser Elias y Enoc y no Abraham. |
La Biblia no dice que fueron llevados a un lugar superior, dice que fueron llevados al cielo.
| julio velasquez escribió: | | Como ves mi posicion tiene cien veces mas concistencia que la tuya ,que te basas en dos textos solamente y que contradicien el resto de la biblia. |
La Biblia no se contradice nunca. Los textos están ahí...por más que no quieras verlos.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | La respuesta es la misma hermano. Tu tratas de separar las naturalezas de Jesús; divina y humana. Jesús como hombre no cometió pecado, entonces no falló. Si tu cres que falló, muéstra la cita que lo diga.
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Yo no he dicho que Cristo fallo en ningun momento, la pregunta es si cristo siendo 100% hombre podria fallar, y tu respondistes que el era tambien Dios, una respuesta fuera del contexto del que te hice la pregunta o sea muy desatinada. |
La respuesta es certera hermano, Jesús es Dios. Eso debe bastarte para entender que no falló nunca.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | No hermano, yo no hago doctrina de un solo versículo, te demuestro el error conceptual de que tu doctrina, basada en san Pablo, dicee que la carne no puede entrar el cielo y con eso tratas de decir que es imposible que Jesús siga siendo hombre en el cielo con su cuerpo. Y con ello intentas demostrar que no es bíblica la Trinidad. Eres tu quien trata de demostrar tu doctrina con un solo texto bíblico. Ya lo había dicho el ladrón juzga por su condición.
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ahora dices que no haces doctrina de un solo versiculo,pero en este caso de Elias y enoc no sales para decir que ellos se fueron al cielo tal como estaban en sus pecados origiinales. |
¿Cuándo hablé de los pecados de Elías y Henoc? ¿Podrías citarme cuando lo dije? De lo contrario solo expeculas y das palos a ciegas.
| julio velasquez escribió: | | Cristo dejo de ser hombre en el cielo,pues recuerda que el vino como cordero de Dios a quitar el pecado del mundo,esa mision ya termino no tiene sentido que el siga on el mismo cuerpo en el cielo, el tiene un cuerpo pero glorificado no humano. |
Hermano, lo que dices es un antigua herejía. Te he dicho que cada acto divino supone que ese acto tiene lugar en la Eternidad, por tanto se hace eterno. La Encarnación por tanto es un acto divino y eterno. Por lo que las naturalezas humana y divina de Jesús son indivisibles y eternas. Jesús sigue siendo verdadero hombre y verdadero Dios pero luego de la Resurrección exaltado en toda la Gloria Divina. Pero asumo que tienes la cita que respalda tu arguemento, al igual que todas las otras que te he pedido, esperaré gustoso que la muestres.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | | Falso, pues quien salva es Dios en ambos casos. Repito que la escritura dice que Elías y Henoc fueron arrebatados al cielo por Dios. Esto hermano lo que prefigura es que la acción salvífica de Cristo en la Cruz, es de Dios que proviene. Esto demuestra hermano, que Jesús es Dios pues hace lo mismo que ya había hecho con algunos, pero ahora lo hace con todos |
Sigues pues palafrasendo sin fundamento biblico,ya te expuse con evidencia biblica,que los cuerpos de Enoc no pudieron ir al cielo en las condiciones humanas primero porque el perito arquitecto de la iglesia niega rotundamente que eso suceda, ni siquiera paso en el Nuevo testamento mucho menos en el antiguo, sigues basado en un par de versiculos sacados del contexto de toda la escritura, te vuelvo a recordar que el antiguo testamento esta lleno de visiones y de un lenguaje simbolico. |
No he visto la cita que dices que mostraste que evidencia que Elías y Henoc no fueron llevados al cielo, y mientras sigas diciendo esa mentira yo seguré pidiendo la cita que alegas mostraste. Porque vuelvo a repetir, lo que San Pablo habla es de la corrupción de la carne y no del cuerpo. Sigo esperando.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | Otro error garafal, hemano. No había muerte eterna. Lo que dices contradice toda la doctrina de la Salvación. Lo que infiere tu errado argumento es que los que murieron ante de la redención, no pudieron ser salvados. La Redención no venció la muerte eterna, venció la muerte que sin la Redención pudo ser eterna. Pues es bíblico que en la Resurrección unos resucitarán para la vida eterna y otros para la condenación eterna. Lo que es eterno no puede cambiarse, la muerte nunca fue eterna y el mismo Jesús te desmiente, pues antes de su muerte en la Cruz, vemos en la Transfiguración al mismo Elías y a Moisés junto a Él. Si la muerte hubiese sido eterna, Moisés no pudo haber estado allí. Por otro lado Jesús dice que Dios es Dios de vivos no de muertos, también habla Jesús de que conoció a Abraham. Y esto demuestra dos cosas, que es Dios y que no había tal cosa como una muerte eterna antes de la Redención.
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Tengo muchos versiculos para descalificar tus afirmaciones,pero solo te dare el capitulo 5 de Romanos donde la biblia dice que en Adan todos mueren o asi que Pablo una ves mas no hace excepcion de personas,dice TODOS mueren. |
Dice que mueren, no que lo hagan eternamente. No me sirve tu cita.
| julio velasquez escribió: | | otra cosa que se te olvida es que cuando la biblia habla de muerte Eterna no se refiere a estar inconcientes sino separados.asi que adan nos separa eternamente de Dios y cristo nos reconcilia y nos da la vida o la comunion eterna con Dios .Asi que tus afirmaciones son bastante infantiles en cuestion teologica y de Hermeneutica biblica. |
¿Ya comenzaron las desacalficasiones hermano? Adán lo que hace, con el pecado original es hacernos caer del estado sobrenatural que poseíamos en el Eden. Cristo nos restaura mediante la Redención en dos aspectos que se suponen de sus eternas dos naturalezas; en la divina con la aceptación de compensaciones satisfactorias que el honor Divino se repara y la ira Divina se apacigua. En lo humano, liberación de la esclavitud del pecado y restauración a la anterior adopción Divina y esto incluye el completo proceso de vida sobrenatural de la primera conciliación, a la salvación final. Para nada es infantil suponer la divinidad de Dios a partir de la Redención misma hermano, porque de más está repetir que un acto de Dios es eterno como eterno es Dios. Lo que hice hermano es resumir en palabras muy simples lo que los Padres de la Iglesia han comentado en axiomas como este: "actiones sunt suppositorum" lo que siginifica más o menos que el valor de las acciones es medido por la dignidad de la persona que las realiza. Llamas infantiles a los Padre de la fe. ¡Qué lindo!
| julio velasquez escribió: | | Asi que el que esta cometiendo errores garrafales cada ves que escribe sos vos Alberto. |
Ni siquera sabes de lo que estás hablando hermano, lo digo con caridad. Debes estudiar los Padre de la Fe para conocer de lo que hablo antes de descalificarlo. Mira mi bien, los apologetas que nos leen deben estar muertos de la risa. No quedes en evidencia hermanito, te pido de favor que antes de descalificar lo que hablo, busques información al respecto.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | | Ya contesté eso hermano. Y es ahí que dije que dices lo que no he dicho. La Iglesia no sostiene lo que alegas. La Iglesia sostiene que todos fuimos redimidos por la muerte redentora de Cristo. Elías y Henoc incluidos, pero eso no niega que por gratutud divina fueran llevados al cielo desde la eternidad. Y esa expresión "desde la eternidad" hermano supone que al igual que a todos los salvos; Elías y Henoc fueron excluidos de la reprobación por los méritos de Cristo. Porque Cristo es Dios. Entonces no podemos hablar de un antes de la Redención en el caso de Elías y Henoc, como erroneamente induces, porque siendo Jesús Dios su proceder parte de la eternidad y da carácter eterno a sus actos. La Redención se hace eterna precisamente para incluir en ellos los que en el tiempo habían muerto antes de la Redención. O como en el caso de Elías y Henoc, que fueron llevados al cielo sin morir |
Por curiosidad me podrias mostrar algun documento de tu iglesia donde diga que por ser la redencion eterna elias y Enoc fueron llevados al cielo sin cristo.
haber muerto?. |
Bueno, puedo mostrarte esto de la Enciclopedia Católica:
Si los efectos de la Redención se extendieron al mundo angélico o al paraíso terrenal, es tema de disputa entre teólogos. Cuando la pregunta se limita al hombre caído, tiene respuesta clara en pasajes como I Juan, ii, 2; I Tim. ii, 4, iv, 10; II Cor., v, 16; etc., todo lo sostenido en la intención del Redentor incluye en Su trabajo salvador, la universalidad de los hombres, sin excepción. Algunos textos aparentemente restrictivos como Mat., xx, 28 xxvi, 28; Rom., v, 15; Heb., ix, 28, donde las palabras "muchos" (Multi), "más" (plural), son usadas en referencia a la magnitud de la Redención, debe interpretarse en el sentido de la frase griega no pollon que quiere decir la generalidad de los hombres, o por vía de comparación, no entre una porción de humanidad incluida en, y otra dejada fuera de, la Redención, sino entre Adán y Cristo. En la determinación de los muchos problemas que de vez en cuando se levantaron en esta dificultosa materia, la Iglesia fue guiada por el principio extendido en el Sínodo de Quercy [Denzinger-Bannwart n. 319 (282)] y el Concilio de Trento [Sess. VI, c. el iii, DenzingerBannwart, n. 795 (677)] en que una afilada línea fue trazada entre el poder de Redención y su aplicación de hecho, a casos particulares.
Creo que es suficiente por ahora. Esa expresión; "la universalidad de los hombres sin excepción" obviamente incluye a Elías y a Henoc.
| julio velasquez escribió: | Dices.
Otra vez falso. Los Doce estaban con Cristo y recibieron de Cristo la Revelación Exacta. La misma que se concretizó a manera de comprención en perfección o se en vías de ella, a partir del día de Pentecostés. Pablo aun no estaba en la Iglesia cuando eso aconteció.
Respondo.
Lo de pablo y los demas apostoles seria algo largo de aclarar que los doce apostoles estuvieron siempre limitados en la comprencion del evangelio del nuevo pacto,pero seria un buen tema .pues ellos nunca mensionaron que la ley habia dejado de ser o que estabamos en un nuevo pacto por ejemplo. |
Si deseas debatir eso escoge a cualquier apologeta de aquí, y estoy seguro que te explicarán esto. Tu decides.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | San Pablo es uno de ellos hermano, uno de ellos, no el único.
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Pablo es el perito arquitecto de la iglesia el adminastrador de la gracia,dime quien mas en la biblia reclama esos mismos derechos? |
San Pedro no los reclama pero le fueron otorgados por Jesús mismo; Mateo 16, 18. De hecho esa primicia de San Pedro la testimonia el mismo San Pablo, no una vez sino tres. Lee estas citas y si gustas te las explico:
Gál. 1, 18‑19 (Visita a San Pedro por 15 días)
Gál. 2.7-9 (Sobre la circuncisión)
Gál. 2.11-15 (Concilio de Jerusalem)
| julio velasquez escribió: | | Cita: | | No hermano, es lo mismo. No puedes, sin la muerte, separar tu cuerpo de tu alma. No puedes sin tu cuerpo ser lo que eres. No puedes sin tu alma hacer que el cuerpo se mueva. La inherencia de ambas sustancias te hacen un ser humano. No eres espíritu con cuerpo, o curepo con alma, eres un ser humano compuesto integralmente de cuerpo y alma |
Esto tambien ya se aclaro, tu tienes tu propio punto de vista,y yo el que me dice la biblia. |
¿Dónde dice la Biblia que no eres un compuesto de alma y cuerpo? No lo has mostrado. ¿Tengo que unir esa cita a las muchas que me debes y que dices que la Biblia dice? Ya hemos tenido dificultades cuando dices; "lo dice la biblia no yo". Sigo esperando, la lista se alarga.
| julio velasquez escribió: | | dice que los hijos participaron de carne y sangre, eso quiere decir que no la carne me hizo ser un ser vivo un hijo de Dios,claramente separa las dos sustancias,una espiritual u la otra fisica,entonces se puede vivir en otra dimension sin la carne,porque antes de encarnar Dios me reconoce como hijo. |
Dame la cita hermano.
| julio velasquez escribió: | | Cita: | Otra vez errado. Cuando en la Transfiguración se presentaron Elías y Moisés ante los Apóstoles, tenían forma humana. Cristo en la Resurrección mostró a los Apóstoles que su cuerpo tenía carne y huesos. Esto evidencia que lo humano no es temporal. La carne y la sangre son temporales por ser mortales, pero lo mortal en esencia no significa perecedero sino tranformable. De hecho mi bien, tu cuerpo actual no es el mismo que tenías hace 10 años, aunque así te parezca. Tampoco es el mismo con el que naciste. Tu cuerpo se ha ido transformando desde el momento en que naciste hasta hoy día. Y un día, quiera Dios que así sea, será transformado definitivamente para tener participación divina. Eso es que sea glorioso y pueda participar de la eternidad. El cuerpo glorioso será tan humano como el que tienes ahora pero sin los límites materiales que ostentamos en la vida terrena.
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si la carne corruptible y la sangre no heredan el cielo como dice mi apostol entonces el cuepo no es el mismo el espiritu es vestido de incorrupcion entonces ya no es el mismo cuerpo.cual es el afan de que carne y sangre hereden el cielo?
sigo despues porque ya es tarde por aca. |
La corrupción de la carne no hereda el cielo, tergiversas las palabras del Apóstol. Por cierto, ¿dónde en la Biblia dice que sea tu apóstol? ¿Eres Cristo? ¿Sabes lo que siginifica apóstol? Por lo visto no, te ayudo. Apóstol significa enviado. Si San pablo fuera tu apóstol sería tu enviado, lo que dudo grandemente. Solo para aclarar conceptos. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Jul 13, 2008 2:27 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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Hermano julio:
¡Paz y bien!
Pensaba responder esta segunda parte, punto por punto como hice con la primera, pero ya sería repetirme mucho. Tu no quieres entender que solito caes en evidencia, solito te contradices, tus argumentos son en su mayoría autoexcluyentes, tu apología es muy pobre y realmante es cansado, muy cansado tratar de poner una figura cuadrada en un agujero redondo.
| julio velasquez escribió: | saludos Albert continuo.
| Cita: | Lo repito hermano porque tu dicernimiento no es 100% bíblico como alegas. Sobre los ejemplos que te di nada has dicho. Lo repetiré otra vez manifestarse en la carne no significa que la carne sea la manifestación sino el recipiente de tal manifestación.
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Dime si mis aportaciones no son 100% biblicas,si tu solo estas esperando que diga algo antibiblico para caerme encima,fijate he escrito miles de palabras en mis comentarios y hasta ahora no has podido probarme nada antibiblico. como yo a ti si, como eso de tres personas componiendo la divinidad eso no solo es antiblico sino antiracional.
| Cita: | No, no está de más porque lo he demostrado con citas bíblicas que no has podido refutar:
Mateo 28, 19: "Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo".
2 Corintios 13, 13: "La gracia del Señor Jesucristo, el amor de Dios y la comunión del Espíritu Santo sean con todos vosotros."
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Siempre acusando falsamamente,solo prque no estoy de acuerdo contigo los versiculos que citas ya los he respondido, pero lo hara una ves mas porque a lo mejor estas perdiendo el hilo de la conversacion.
Mateo 28:19 es la orden pero la ejecucion de esa orden se llevo a caba en Hechos 2:38 bautizandolos en el Nombre singular del padre del hijo y del Espiritu Santo= Jesucristo.
Los apostoles tenian la revelacion del padre del hijo Y del Espiritu Santo,por eso bautizaron en el Nombre de Jesucristo,si tu te opones a ese bautismo o quieres interpretar o tener mejor revelacion que los apostoles tienes un gran pero gran problema.Nadie pero nadie fuera de los apostoles pueden poner palabras que ellos no dijeron,eso es rebeldia a la palabra de ellos.
Y si los apostoles no obedecieron a Jesucristo el problema es de Dios, y eso reclamaria en un jucio en el cielo,pero tu reclamarias que tu iglesia asi te lo enseño aunque te distes cuenta que los apostoles nunca bautizaron usando textualmente la formula trinitaria.A ver de a como nos toca. jejeje
| Cita: | Jajajaja!!! Perdón pero no pude evitarlo. Hermano lo único que has podido demostrar es que no conoces nada del misterio de Dios. Si, dije misterio de Dios, somos seres finitos hermano, de comprensión limitada, decir que comprendes, que entiendes y que tienes claridad sobre esto es prepotente. Negar, por otro lado, citas como las que te he dado como demostración del dogma Trinitario es soberbio.
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pienso que tu risa es de dolor,de pensar que yo si tengo paz en esta cuestion y tu no.
Pues te la has de pasar toda la noche tratando de reconciliar este misterio inventado por los hombres, en cambio yo no tengo porque desgastar mis neuronas pensando en algo que tengo claro.
el dogma de la trinidad se ha impuesto a la fuerza.
Eso no puede ser de Dios,algo que se impone a la fuerza no es de Dios.
| Cita: | Si lo entendieras bien hermano, basándote en toda la doctrina bíblica no llamarías a Dios Jesucristo sino YHWH. Ese solo hecho denota que estás perdido en esto.
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tus acusaciones no funcionan conmigo hermano ya deja esa retorica,Dios sabe que cuando me refiero a el y le llamo jesus lo hago con todo mi corazon.Y ya que me condenas que estoy perdido mensionando el nombre de Jesucristo,espero que tu que si andas bien seas lo suficiente honesto para ya no mensionar el nombre de Jesucristo nunca mas.
| Cita: | Hermano julio, los atributos de Dios son Todopoderoso, Eterno, Omniciente, Omnipresente, Sumo, Altísimo, etc. Las manifestaciones de Dios son el amor, la paz, la mansedumbre, la misericordia, la justicia, etc. Ambas; manifestaciones como atributos son invisibles por ser de orden abstracto. Más la imagen visible de Dios que es Jesús (el Hijo), posee los mismo atributos y manifestaciones. El Espíritu Santo posee los mismos atributos y manifestaciones, entonces tanto el Hijo como el Espíritu Santo no pueden ser manifestaciones de sí mismo. Porque las manifestaciones y atributos de Dios son respuesta de qué es Dios, mientras que las personas divinas responden la pregunta de quién es Dios. Si yo pregunto quien es Dios y tu repondes Dios es Justo, no respondes mi pregunta, pero si me dices el Hijo es Dios entonces si lo haces. ¿Lo notas? Manifestación y persona no son la misma cosa.
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Tus argumentos ya los conosco muy bien hermano,y solo son puras especulaciones .
yo nunca he dicho y si lo he dicho no me acuerdo,pero yo no creio que las manifestaciones de Dios sean manifestaciones sobre manifestaciones.
Creo que aqui ya se te agoto el material. manifestacion y persona esta en el mismo sentido.
ya te lo explique pero vuelvo a repetirtelo .
la biblia dice que Dios se manifesto en carne.
cuando dice manifesto en carne, se refiere a Jesucristo por supuesto.espero que estes de acuerdo.
si jesucristo se manifesto en carne y era humano entonces era una persona tambien.
asi que persona y manifestacion en carne segun el contexto es lo mismo,se esta refiriendo a la misma persona o divinidad.
| Cita: | | Una persona se caracteriza por pensar, actuar, hablar, dirigir. Yo he demostrado bíblicamente que el Padre; piensa, actua, habla y dirige; que el Hijo piensa, habla, actua y dirige y que el Espíritu Santo habla, piensa, actua y dirige. Las citas de arriba hacen distinción con la conjución "y" entre Padre, Hijo y Espíritu Santo. Lo que supone que son distintos entre sí. La totalidad doctrinal de la bíblia habla de esto pero tu quieres literalidad, pero cuando te muestro lecturas literales (en el caso de Elías y Henoc) dices que hay que asumirlo en la doctrina bíblica total, y que si no es consistente con ella no es bíblica. Lo que yo considero una falta grave a la Escritura misma y una de carácter herética. Pues toda la Biblia es Palabra de Dios |
Esto ya ha sido explicado tambien.
Una sola divinidad es capaz de hacer la manifestacion literal de padre Hijo y Espiritu santo.
aqui es donde tu tienes una postura ortodoxa que no te atreves a pensar por ti mismo,
Porque si cada una de las personas de la divinidad tienen los mismos atributos ,o sea pueden estar a la misma ves donde quiera,saben todo y su poder es ilimitado entonces para que necesitas dos mas cuando una sola puede hacer cualquier mision.
Mira te pongo otra de las contradicciones de la trinidad humana. si cristo es la segunda persona de la trinidad, y ella tiene los mismos atributos del padre y del Espiritu Santo, como es que esta segunda persona esta limitada cuando se somete al padre, y dice que solo su padre que esta en el cielo sabe todas las cosas?.
ya se que me vas a responder,usaras mis mismos argumentos cuando digas que Cristo estaba en un cuerpo limitado.
ahi viene las controversias.
Porque estaba limitado? ya sabemos porque, exacto.Acaso entonces no podemos aplicar ese mismo principio por supuesto yu lo uso tu solo cuando te conviene.pero yo no me contradigo porque sigo ese principio hasta aclarar todo el pensamiento.
Y es que le divinidad Una la que llena el universo se vistio de hombre con todas sus limitantes,pero esa vestidura humana no la hace otra divinidad diferente y tampoco utra persona.
ves como la biblia se interpreta sola, La trinidad es un problema que se metieron que ahora no saben como salir,porque imaginate venir a reconocer que se equivocaron,claro que no lo haran,no tienen la suficiente humillacion para hacerlo,asi que se seguiran hiyendo a la tumba con la mentira.
| Cita: | Sigue siendo falsa tu afirmación. Dios no le agrada que lo maltratemos, y con cada pecado lo hacemos hermano. Lo que evidencia que sigue pasando.
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Jajajaja esto si me dio risa, no seas infantil hermano, en tu forma de pensar.
Dios ya de antemano sabia todos los pecados que vamos a cometer hasta nuestra muerte,por eso se proveyo de un sacrificio perfecto,dice hebreosa 10:14 nos hizo perfectos para siempre.Dios hermano descanza en el sacrificio de Cristo Igual que yo mira lo que dice Hebreso 3 y 4 pero los que hemos creido entramos en su reposo asi como Dios .
| Cita: | | No, yo no he ido a tus foros, y no creo que lo haga. Tu viniste aquí y no es casualidad; Dios te trajo |
Se supone que te tengo que creer no?????????? |
Hermano, repetirme hasta el infinito no será suficiente para ti y tu empecinamiento erroneo. Jesús es Dios verdadero y Hombre verdadero. Sus actos son eternos y humanos, la Biblia en unos casos considera el punto de vista de la humanidad de Jesús y en otros casos considera el punto de vista de su divinidad. Ambos enfoques son complementarios, no contradictorios. El pecado sigue siendo una trasgresión conta la ley divina. Hablar de infantilismos no cambiará eso. Si tu crees que no tienes pecado por el sacrificio de Cristo, pues adelante sigue pecando, si crees que la Trinidad es un invento impuesto por los hombres, pues adelante sigue pensando esa barrabazada, si quieres seguir creyendo que has refutado el dogma trinitario y que has demostrado tus inopios y erroneos argumentos, pues adelante se feliz con eso. Si quieres seguir creyendo que las manifestaciones de Dios son personas, pues adelante sigue en tus errados coceptos. Pero la verdad no se oculta hermano, no grita la verdad convence. Y ella te llegará, ya yo hice mi parte, sembré la semilla. Dios la hará fructificar si hay tierra buena. Pero si tu prefieres seguir tus creencias de hombre a las verdades de la fe...otra será la historia. Espero por tu salvación hermano, que reflexiones bien todo esto y no sigas deshoyendo a Dios. Recibe de él Gracia y Bendición
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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Publicado:
Dom Jul 13, 2008 4:40 am Asunto:
Tema: Sobre el dogma trinitario. |
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[b]NOTA DE MODERACION
Usuario Juliovelazquez:
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