la celebracion de misa

[sildohg]

en mi opinion la celebration es correcta seguir en el idioma de cada nacion si algo debe cambiar es el comportamiento de nuestros sacerdotes, diaconos, animadores de comunidades y laicos y religiosas en lo que concierne a su relacion con el pueblo de Dios. nos hemos alejados, nos estamos acostumbrando a las comodidades y esto nos aleja de los demas.

[cristianguate]

Pues bueno yo opino lo mismo, en mi parroquia, se vive con mucha alegria la santa Eucaristia y se nota el entusiasmo de las personas al salir del templo, y yo opino que si la celebracion de la Misa se debe hacer segun las circunsatancias que asi lo pidan.

Que Dios los bendiga

[R Real]

hola; pienso que éso del "alejamiento" es algo personal.
Uno debe encontrar la manera de no perder la devoción.

Sí sólo vas a misa a escucharla pero no participas en la eucaristía; te pierdes de mucho (de todo) y le pierdes el sentido.
Si sabes que te encontrarás con Cristo; los preparativos no debieran afectarte. Sino tu Preparación para cada misa.........

saludos
_________________

¡Ven Señor Jesús!........

[altxor]

A pesar de que me critiquen porque me repito más que el ajo, piernso que cada uno tiene su espiritualidad.
Yo, desde luego, me siento más identificada con lo que dice sildohg. Pero también me llenan mucho las misas con música coral sacra. Son dos maneras diferentes pero un mismo sentimiento. Alegría. También es cierto que cuando hay coral.. ejem ejem, me fijo en los fallos (soy soprano en una coral) y quizá admiro la música en sí más que el objetivo del canto.

Un saludo en Cristo
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Carlos Rodríguez Fuertes]

[R Real]

[Gaudeamus]

[altxor]

A ver, pecadillos tenemos todos, qué le voy a hacer. Si estoy en una coral y hemos cantado muchísimas misas, es lógico que disfrute con la música.
No voy a escuchar música, obviamente, pero es que la cabra tira para el monte, qué le vamos a hacer.

El que la gente no vaya a misa no tiene nada que ver con que las misas se hagan en castellano. La gente no va a misa porque le parece aburrida, y porque dicen siempre lo mismo. Eso es lo que me cuenta la gente a mi.

Se ha perdido el sentido de la espiritualidad porque el fuerte materialismo es la nueva religión.
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[visionario]

[Carlos Rodríguez Fuertes]

[Micaelius]

Carlos R. F:

No has documentado nada acerca de la atribución del "vaciamiento de iglesias" al nuevo misal. En realidad, es muy difícil que lo documentes. Y voy a dar un motivo, aunque hay muchos más: El nuevo y al antiguo misal no han convivido nunca en pie de igualdad.

La única manera de demostrar que un misal llena iglesias y otro las vacía es que ambos convivan en pie de igualdad en una sociedad de similares características políticas, religiosas, económicas y culturales y durante el suficiente número de años. Por ejemplo, que en un mismo país, una diócesis utilice un misal y la vecina el otro, insisto, en pie de igualdad.

Esto ni se ha dado ni es previsible que se vaya a dar en el Rito Romano, luego cualquier elucubración sobre "llenado" y "vaciado" de iglesias referido al nuevo misal es hablar por hablar.

Sin embargo, sí se ha dado entre misales de distinto rito. Así, en Italia, la Archidiócesis de Milán (unas 800 parroquias) sólo se celebra con el Rito Ambrosiano mientras que en las diócesis vecinas se sigue el Rito Romano.

¿Y qué ha ocurrido? ¿hay alguna diferencia en el número de asistentes a misa?. Este es el tipo de estudios que puede valer, lo demás, lo repito, es hablar por hablar.

Lo que no sirve es comparar la asistencia a misa ahora y la que había hace cincuenta años porque ni las condiciones políticas ni sociales ni económicas ni culturales son las mismas ahora que entonces.

Finalmente, cuando afirmas, con razón, que el que se aburre con el misal actual se aburrirá igualmente con el "Vetus Ordo" caes, me parece, en una flagrante contradicción con lo que pretendes demostrar.

Saludos

[altxor]

Pues obviamente los papas y santos tenían cada uno su propia espiritualidad. Y por eso existen diferentes órdenes: No es lo mismo un franciscano que un cartujo, por ejemplo. Y tampoco un eremita que un sacerdote.

Y de hecho, no es lo mismo la experiencia espiritual de San Carlos Borromeo que la de Santa Teresa de Avila. O la de mis santos favoritos: San Francisco y San Juan Bosco (junto con Teresa de Avila que dijo: Dios está en los fogones)
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Carlos Rodríguez Fuertes]

Lo que he pretendido documentar no es el vaciamiento o el llenado de iglesias, sino la situación de abusos que se han dado en el Novus Ordo por mala interpretación del Concilio Vaticano II.

Ya sé que las condiciones sociales de hoy no son las mismas que las de hace 50 años. Lo que quise decir es que la misa no ha de hacerse para el pueblo, porque no es un espectáculo, ni siquiera una catequesis o una clase o conferencia de religión. Por eso, el número de fieles que asistan es indiferente en lo que respecta al valor de lo que se hace en la misa. El gran error de los últimos tiempos fue querer convertir la misa en algo más atractivo, con lo cual lo único que se ha conseguido ha sido despojarla de su solemnidad hasta límites incluso insoportables, como se dice en los documentos que antes puse.

Dicho de otro modo, el rito nuevo no ha traído más gente a las iglesias, por lo que se puede decir que la Iglesia, al prescindir del rito tridentino, ha salido perdiendo, o, lo que es lo mismo, hemos salido perdiendo todos los fieles.

[Micaelius]

Carlos, precisamente porque no puede demostrarse que el misal haya tenido que ver en que haya menos gente en misa, tampoco puede demostrarse lo contrario: que no haya más.

Esta es la cuestión: que no sabemos si con el "Vetus Ordo" ahora habría mucha menos gente todavía. Luego como no se puede decir ni una cosa ni la otra, tu afirmación de que las reformas no han servido para que haya más gente, mientras no se apoye en algún estudio concreto, es imposible de demostrar.

Saludos

[R Real]

[R Real]

[visionario]

[visionario]

No es ajeno el vaciamiento de iglesias al cambio de rito:

Inglaterra y Gales:
Hubo una declinación de alrededor del 16% en 12 años entre 1962 (rito tridentino) y 1974 (novus ordo): de 2.100.000 en 1962 a 1.750.000 en 1974. Cifras proporcionadas por el Consejo de Educación Católica.

Francia:
De acuerdo con las cifras proporcionadas por “La Croix”, diario oficial de la Iglesia francesa, de 30-6-1975, hubo una declinación del 66% en 11 años en la asistencia a misa entre los católicos franceses. Un 41% asistía en 1964 (rito tridentino) y sólo el 14% lo hacía en 1975 (novus ordo).

Holanda:
Cifras proporcionadas por K.A.S.K.I. (Instituto Católico Social) y publicadas en “Dagblad” el 6-3-1971, revelaron que el 64,4% de los católicos holandeses asistía a misa semanalmente en 1966 (rito tridentino). Esto declinó al 47,2% en 1970. Según el “Catholic Herald” del 18-5 1975, la cifra había descendido al 30% en 1975 (novus ordo). Lo que representaba una declinación de un 54% en 9 años en la asistencia a misa.

Italia:
El “Catholic Herald” del 18-10-1974 daba una cifra de 53% en 1956 (rito tridentino) según la revista italiana “Epoca”. En “The Universe” del 14-9-1973 (novus ordo) el padre S. Burgalassi, profesor de sociología en la Universidad de Letrán, daba la cifra de 27% para asistentes regulares a misa. Concedidas estas cifras, ello representaría una declinación del 50% en 17 años.

Estados Unidos:
En un estudio basado en estadísticas publicadas en el Directorio Católico Oficial, la revista “Time”, en su número de 24-5-1976 revelaba una declinación que iba del 71% en 1963 (rito tridentino) hasta el 50% en 1974 (novus ordo): una merma, pues, del 30% en 11 años.

(Datos tomados del libro “El Concilio del Papa Juan” de Michael Davies)

Ahora bien, alguien podría responder que ese proceso también hubiera podido ser idéntico si el rito tridentino se hubiera mantenido durante esos mismos años, ya que la religión estaba en declive en occidente desde hacía siglos.

Pero la respuesta debe ser negativa si consideramos que esos descensos tan brutales no tienen correlación con el periodo de siglos que previamente esos países habían disfrutado de la Misa tridentina.
No son correlativos un descenso de un 40%, en sólo 10 años, con otro descenso de un 40% en dos, tres o más siglos, y por causas muy distintas al cambio de rito, como son el ateísmo, el materialismo, el desarraigo en las ciudades, la pérdida de identidades, de tradiciones, la evolución de las costumbres...

***
Aun así, el problema del vaciado de Iglesias iba implícito en la filosofía del cambio litúrgico:
Si algo se cambia “para acercarlo al pueblo”, es señal difusa del reconocimiento de que había en el pueblo cierta razón a no acercarse a la misa tal como estaba (o algo así se venía a sobreentender vagamente).
Ahora bien; conceder la razón de acercamiento al pueblo (evidente motivo principal del Novus ordo) como idea motriz del cambio conllevaba el peligro de otorgar protagonismo al pueblo y sus caprichos y sus comodidades, propiciando un vaciamiento de autoridad doctrinal, y máxime cuando todo ello venía acompañado de innumerables cambios que lo demostraban (abandono de sotanas, cánticos modernos, “arrepentimientos” por doquier, y “aggiornamentos” y aperturas al mundo).

Ese vaciamiento de autoridad y ese constante plegarse a los modismos “populares” no conllevaba tanto que los católicos adultos “de toda la vida” dejaran de ser católicos y de ir a misa; por supuesto que no, en cuanto ellos tenían ya absolutamente su vida moldeada por la práctica religiosa y se conformaban con cualquier cosa (¡qué remedio!) que les dieran (o que les hubieran dado) como “misa”.

Pero el problema era otro gravísimo, a largo y a medio plazo (que ya es el problema actual desde las últimas décadas): que los hijos de aquellos católicos cumplidores, o sea, las nuevas generaciones de entonces (los jóvenes de 20 años en 1970 ;digamos los nacidos alrededor de 1950, o incluso antes) y, por supuesto, las posteriores generaciones de católicos (que son ya mayoría hoy día) acababan perdiendo todo interés en esos nuevos ritos religioso-populares en constante cambio (en sentido siempre relajatorio), sin sentido de lo sagrado y con bajísimo o nulo sentido de obligatoriedad y de recompensa.

Desinterés reforzado por la pública y espantosa crisis de aquellos años: con desbandadas masivas en las órdenes religiosas, constantes retractaciones doctrinales y sociopolíticas de la jerarquía, teólogos hostiles y contestatarios, caída de vocaciones, todo daba una sensación de casa en ruinas, no apetecible como opción para la juventud.
Y máxime en un entorno social y político cada vez más hostil a la religión.

****
Y qué decir del descenso correlativo de vocaciones sacerdotales tras el posconcilio y la entrada en vigor del Novus Ordo?
Es sabido que los seminarios españoles que nunca hasta entonces habían tenido problema alguno de vacantes, comenzaron a registrar un declive espantoso hasta el extremo de que no se registró ningún ingreso en ningún seminario español los primeros años de la década de los 70.

¿Nada que decir al respecto? ¿Todo normal?

****
¿Y qué decir respecto a que todo aquello fue vendido como una “nueva primavera” en la Iglesia, y que se hizo para acercar la liturgia al pueblo, y para que éste participara?

Y el resultado: una debacle espantosa, en que el pueblo da la espalda a una Misa especialmente hecha para atraerlo…

¿Tampoco nada que decir?

****
Por todo ello, creo que, al contrario, un cambio litúrgico que hubiera dotado aun de una mayor rigidez a la Misa tridentina a partir de 1962 hubiera sido causa de una mayor asistencia a Misa, o por lo menos de que la asistencia se hubiera mantenido.

No es problema tanto de Novus Ordo como de la filosofía deletérea y desintegradora que lo acompañaba: el llamado “espíritu del Concilio”.

Ahora bien, ¿cómo explicar la existencia del propio “Novus Ordo” sin ese “espíritu?

[R Real]

entonces preguntémonos si acaso
¿somos buenos fligreses?
apoyamos nuestras parroquias?

o sólo vamos de "inspectores"


No debe perderse de vista que la centralidad de la celebración
es el misterio pascual.........ENCUENTRO CON CRISTO.......

NO LE DEJEMOS TODO AL CLERO MADUREMOS!!!!!!
_________________

¡Ven Señor Jesús!........

[Carlos Rodríguez Fuertes]

"Visionario" ha dado con la clave del asunto: si se pretendía "acercar" la misa al pueblo es porque se estaba reconociendo implícitamente que la misa tradicional no era del todo buena, es decir, era mejorable. Era una misa "alejada" del hombre, quizá porque estaba más cerca de Dios. Con esto, efectivamente, se le estaba diciendo al pueblo algo así como "no abandonéis la misa, que os la vamos a poner más a vuestro gusto", pero el pueblo, ingrato él, no parece haber hecho mucho caso de ese afán "acercador". El fondo del problema es que en esta cuestión de la misa, como en otras, hay un espíritu claramente modernista, por cuanto se pretende hacer de la religión algo mucho más humano que divino. Fue un papa, San Pío X, quien en 1.907 definió la última gran herejía del cristianismo: el modernismo.

Pero sin salirnos del espíritu del Concilio Vaticano II, respetándolo, se ve cómo el modernismo influyó en el "postconcilio". En efecto, el Concilio acabó en 1.965 y la gran reforma de la misa se produjo en 1.969, cuatro años más tarde. Después no cesaron las modificaciones al Ordo hasta llegar a hoy. Pues bien, habría bastado para "acercar" la misa al pueblo haber hecho algo que pensaban muchos en el mismo Concilio: dejar el ordinario de la misa como estaba y poner la parte variable, las oraciones y lecturas propias del día, en lengua vernácula. ¿Por qué hacer, en cambio, una ruptura de la envergadura de la reforma de 1.969, yendo mucho más allá de lo previsto en el Concilio? Evidentemente, porque se pretendía algo de mucho más alcance.

[Micaelius]

Visionario:

Lo siento, pero los datos que aportas no se refieren a la comparación entre las dos formas del rito utilizándose al mismo tiempo, luego no sirven. Como ya dije, al no haberse utilizado ambas formas del rito al mismo tiempo es imposible contar con datos que puedan demostrar nada, por lo que los que ofreces son perfectamente inútiles.

Por otra parte, tu suposición de que con el rito antiguo aplicado de forma más rigurosa aun ¿? las cosas habrían ido mejor, vale tanto como decir que si Colón no hubiera descubierto América hubiera pasado no sé qué o que si Franco hubiera perdido la guerra hubiera pasado no sé qué otra cosa. Es historia-ficción, perfectamente válida para novelas y para pasar el rato, pero poco más, pues nunca podrá comprobarse.

Carlos R. F:

La Sacrosanctum Concilium dice lo que dice. Ya la he citado muchas veces, pero siempre volvemos a lo mismo: tu propuesta de que hubiera bastado con alguna traducción del misal antiguo no se ajusta a lo mandado por la Sacrosanctum Concilium y por tanto no se ajusta al Concilio; es así de simple.

----------------

Finalmente, no pretendo seguir discutiendo con quienes rechazan el Concilio, el Magisterio de la Iglesia, las enseñanzas de Pablo VI, Juan Pablo I, Juan Pablo II, Benedicto XVI; con quienes ponen en duda la validez de la misa actual, cuando no la ridiculizan, etc. etc.

Entiendo que esto es un foro de liturgia y no un foro de debate sobre las enseñanzas de la Iglesia y su ortodoxia, por tanto me retiro de esta discusión en la que no se habla de liturgia sino en la que se ataca a la Misa, repitiendo una y otra vez las mismas falacias sobre las que se ha debatido mil veces en otros hilos.

Saludos

[visionario]

[Christifer]

En mi opinión, la Misa está siendo desacralizada totalmente por parte de algunos sacerdotes, y creo que los hechos hablan si necesidad de comprender; porque ninguna persona que de veras comprendiera lo que pasa en la Misa, que Cristo se hace verdaderamente presente en el Pan y el Vino (se hacen presente su Cuerpo, su Sangre, su Alma y su Divinidad), que es el acto supremo de adoración y culto a Dios y no hay absolutamente nada que lo supere, se atrevería a hacer lo que algunos sacerdotes.

Es más en muchas ocasiones ni nosotros comprendemos este milagro, porque si comprendieramos que el mismísimo Dios se hace presente mediante la Transubstanciación estaríamos adorándo el Santísimo Sacramento en todo momento, es más, y por dar ejemplos fuera de la Misa, iríamos a la iglesia únicamente para caer de rodillas frente la Sagrario y adorar el Santísimo de todo corazón, pasaríamos delante de una iglesia abierta y entraríamos con gozo para adorarlo.

Si de veras se quiere solucionar todos los errores que hacen algunos sacerdotes la cuestión no es ver que rito va mejor, si no comprender que en el Santísimo Sacramento de la Eucaristía se contiene verdadera, real y sustancialmente el cuerpo y la sangre, juntamente con el alma y la divinidad, de nuestro Señor Jesucristo y, por ende, Cristo entero (Concilio de Trento, sesión XXIII, Decreto sobre la Eucaristía); y si esto se enseña, se comprende, se interioriza y se vive, seguro que las cosas cambian.
_________________

Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[R Real]

[Carlos Rodríguez Fuertes]

¿Qué necesidad había de modificar tan radicalmente lo que funcionó durante 400 años? "Visionario" nos ha recordado que el gran cambio en la misa se vendió como una "primavera de la Iglesia", pero parece que esa primavera nos ha llevado directamente al más crudo invierno y sin frutos visibles. En 1.969, cuando se promulgó el Novus Ordo, el entonces cardenal Ratzinger, hoy S.S. Benedicto XVI, ya exponía clarísimamente su perplejidad y alarma ante la situación que se creaba:

Extracto de http://www.unavocesevilla.info/ratzingermisatrad.htm

El cardenal Ratzinger nos adentra en el tema del Misal de San Pío V, y la Misa Tradicional al afirmar:

-En su autobiografía que: " la promulgación - por Pablo VI- de la prohibición del Misal -de San Pío V- que se había desarrollado a lo largo de los siglos desde el tiempo de los sacramentales de la Iglesia antigua, comportó una ruptura en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas ".

-Y continúa diciendo que: " yo estaba perplejo ante la prohibición del Misal antiguo, porque algo semejante no había ocurrido jamás en la historia de la liturgia. Se suscitaba por cierto la impresión de que esto era completamente normal. El misal precedente había sido realizado por Pío V en el año 1570, a la conclusión del Concilio de Trento; era, por tanto, normal que, después de cuatrocientos años y un nuevo Concilio, un nuevo Papa publicase un nuevo misal. Pero la verdad histórica era otra. Pío V se había limitado a hacer reelaborar el misal romano entonces en uso, como en el curso vivo de la historia había siempre ocurrido a lo largo de todos los siglos. Del mismo modo, muchos de sus sucesores reelaboraron de nuevo este misal, sin contraponer jamás un misal al otro. Se ha tratado siempre de un proceso continuado de crecimiento y de purificación en el cual sin embargo, nunca se destruía la continuidad. Un misal de Pío V creado por él, no existe realmente. Existe sólo la reelaboración por él ordenada como fase de un largo proceso de crecimiento histórico. (...)

-Además en la mencionada autobiografía explica que con la: " reforma litúrgica -de Pablo VI- acaeció algo más -que una simple ´revisión´ del Misal anterior, pues- se destruyó el edificio antiguo y se construyó otro, si bien con el material del cual estaba hecho el edificio antiguo y utilizando también los proyectos precedentes. Para la vida de la Iglesia es dramáticamente urgente una renovación de la conciencia litúrgica, una reconciliación litúrgica. Estoy convencido de que la crisis eclesial en la que nos encontramos depende en gran parte del hundimiento de la liturgia ". (...)

-----------------------------------------------------------------------

Repito que todo esto lo díjo en su día un cardenal llamado Josef Ratzinger, hoy S.S. Benedicto XVI nada menos. "R Real" me pedía que documentara mis comentarios. Ahí tenemos más documentos, y de una persona con una extraordinaria formación teológica que después llegaría a Papa.

No se trata, por tanto, de cuestionar el Concilio Vaticano II, que, dicho sea de paso, fue considerado pastoral, no dogmático, ni de atacar la misa nueva porque sí. Se trata, en definitiva, de ver qué misa es mejor, qué misa supone una mayor noción de sacrificio real. Como colofón recordaré lo que tantas veces he dicho a modo de evidencia ya demostrable por el paso del tiempo: compárense 400 años de misa tridentina con menos de 40 años de Novus Ordo Missae. El propio rito tridentino suponía un freno a tanto abuso como ha ido llegando al rito nuevo. ¿Por qué el mismo Papa Benedicto XVI pretende ahora, no sólo "liberalizar" la misa tridentina, sino modificar sustancialmente la misa moderna? Será porque algo falló después del Concilio. ¿Es esto atacar el Concilio o la misa nueva?

[visionario]

[altxor]

Desde el CVII hasta ahora ha pasado mucho tiempo. Y claro, las costumbres han cambiado.
La Iglesia se adapta a estos cambios, manteniendo siempre los dogmas.

La liturgia eucarística en España, no se entiende más que en castellano. Con guitarras, sin guitarras, con órgano , sin órgano. Con misas de niños y sin ellas.

En todos los años que he vivido (43) no he asistido a ninguna misa en latín.

Cambios que he observado: la comunión en la mano; la reconciliación fuera de los confesionarios, los diferentes atuendos en la Primera Comunión y el cambio en el Padre Nuestrop (perdona nuestras ofensas, en lugar de perdona nuestras deudas).
Mismamente antes se llamaba confesión y ahora reconciliación. Es un término más acorde con la línea de la Iglesia.
Ahora no se piensa que alegría y respeto no vayan juntos. La idea es de un Padre maravilloso, al que vamos contentos a ver. Nos sentimos pesarosos por pecar,pero sabemos que nos perdona, y por tanto, nos reconciliamos con El. Y estamos supercontentos por ello.

Antes, a los padres se les tenía respeto rayando en el miedo. Igual pasaba con Dios. Recuerdo la manida frase de : Dios te castigará o Castigo de Dios.
Es este tipo de concepto el que ha quedado en la mente de muchos que no van a misa. No les va un Dios al que van atemorizados. Cuando explico que Dios es Amor, me miran con cara rara y me explican que no era eso lo que habían estudiado de pequeños.

Todos los cambios han sido aprobados por la Conferencia episcopal española, y corroborados por el Papa.

Iglesia somos todos, y así como nosotros cambiamos en el modo de vestir , la Iglesia se adapta también.

Lo que se mantiene es el espíritu del Concilio. Ser Luz para las gentes, abrirse al mundo
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[R Real]

[altxor]

Real, estamos en sintonía. Un día de estos, te invito a una horchata.
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Carlos Rodríguez Fuertes]

Dijo Altxor:

Desde el CVII hasta ahora ha pasado mucho tiempo. Y claro, las costumbres han cambiado.
La Iglesia se adapta a estos cambios, manteniendo siempre los dogmas.

Toda una declaración de modernismo, la síntesis de todas las herejías, según lo definió en 1.907 el Papa San Pío X. En efecto, en el modernismo, a diferencia de anteriores herejías, donde se atacaba frontalmente un dogma, lo que se hace es aparentar que no se va contra ningún dogma, aunque poco a poco se va destruyendo la esencia doctrinal para "acomodarla" a los nuevos tiempos, para "aggiornarla".

En cuanto a la nueva misa, no fue un producto del Concilio Vaticano II, como también nos ha recordado "Visionario", sino una creación posterior a él, en la que se interpretó dicho Concilio de forma extremadamente libre.