Fraternidad Sacerdotal San Pío X

[joefer]

Hola, quisiera saber cual es el actual estado de la fraternidad sacerdotal de sa Pio X?, y saber tambien si incurro en excomuniòn por asistir a sus misas?, solo por aclarar, algunos los podran conocer como lefevristas.
gracias.

[omo]

Por el momento el día 29 de Agosto ya tuvieron un acercamiento en castelgaldofo de 35 min con el Papa y ha sido muy bueno y no no caes en excomunion tu porque sus Sacramentos son validos

[María Esther]

Hasta el momento la Sociedad Sacerdotal San Pío X está fuera de la Iglesia Católica.

Los sacerdotes católicos que se apartaron de la Iglesia para ingresar a dicha fraternidad no están incardinados, como tampoco lo están aquellos que han sido ordenados ilicitamente por obispos lefebvristas. Esto significa que, aunque los sacramentos administrados por ellos son válidos, por su ordenación, son ilícitos por su separación.

Según me han explicado varios sacerdotes, quienes asisten a las ceremonias celebradas por estos sacerdotes conociendo su separación están incurriendo en el mismo pecado de separación. Los seguidores de Monseñor Lefebvre, mientras la situación no se haya resuelto canónicamente, están excomulgados de facto.

Siempre es mejor obedecer a la Iglesia.

[Tomás Bertrán Mercader]

Maria Esther, TOTALMENTE de acuerdo. Gracias por tu aportación, concisa y breve.
Lo bueno, si breve, dos veces bueno.
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NO SOY VETERANO

TODO POR JESUS Y MARIA.

[Sergio Ceceña]

Hola María Esther, hola Tomás!!!!

Yo se muy poco sobre el caso ¿Por qué son cismáticos?

Gracias
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam

[Tomás Bertrán Mercader]

Sergio, son cismáticos porque Mns Lefebvre ordenó Obispos desobedeciendo al Papa para que no los ordenara. Se separó voluntariamente de la Iglesia por desobediencia.
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NO SOY VETERANO

TODO POR JESUS Y MARIA.

[Sergio Ceceña]

¿Por ordenar obispos? Es que otro forista en diálogo interreligioso, cuando le preguntaron que opinaba sobre lefebvre, dijo que era un arzobispo cismático, que había luchado por causa justa con armas erróneas, y el no es cismático, es muy católico y tiene un conocimiento extraordinario sobre la Iglesia, desde teología e historia hasta apologética, y gran devoto de la Virgen María.
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam

[Beatriz]

Los lefebvistas rechazan el ecumenismo que promueve el Magisterio, dicen que el Papa se equivocó en la Constitución Apostólica Missale Romanum, en la Constitución pastoral Gaudium et Spes, en la Declaración Dignitatis humanae, en la Nostrae aetatis, etc. Lefebvre considera la Renovación Carismática Católica "Negación de los Sacramentos y caricatura de los dones del Espíritu Santo" y llevó a cabo consagraciones episcopales a pesar de la oposición oficial de Roma.

La última noticia que lei sobre ellos es que el sucesor de Lefebvre se reuniria con el Papa Benedicto XVI pero no se cuáles fueron los resultados de esta reunión.




http://www.churchforum.org/info/apologetica/sectas/elcisma.htm

El Cisma de Lefebvre

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El 30 de junio de 1988 el Arzobispo Marcel Lefébvre consumó el último cisma que ha desgarrado la unidad de la Iglesia Católica, al consagrar Obispos sin mandato apostólico a cuatro de sus seguidores en la "Fraternidad Sacerdotal de San Pío X".
"A ningún Obispo - señala el canon 1013- le es lícito conferir la ordenación episcopal sin que conste previamente el mandato pontífico" "El Obispo que confiere a alguien la consagración episcopal sin mandato pontífico, así como el que recibe de él la consagración - añade el canon 1382- incurren en excomunión latae sententia reservada a la Sede Apostólica"

Monseñor Lefébvre y quienes le siguen, se declaran guardianes de la fe y de la tradición y rechazan el espíritu del Concilio Vaticano II y las reformas que inspiró. Sostienen que la Iglesia Católica Romana está infectada de modernismo, que hay un falso ecumenismo que se encuentra en el origen de todas las innovaciones del Vaticano II, en la liturgia, en las relaciones nuevas de la Iglesia y del mundo, en la concepción de la Iglesia misma, que conduce a su ruina y a los católicos a la apostasía.

Es evidente que las posturas Lefebvristas no tienen fundamento y que presentan un claro rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice y de la comunión con los fieles de la Iglesia a él sometidos.

Lefébvre ha incurrido - como casi todos los cismáticos y herejes - en la "fidelidad a la Iglesia" (a la imagen que él mismo se ha forjado de la Iglesia) y, por tanto, a abandonar la Iglesia que dicen defender.

La Santa Sede ha hecho todo lo posible por evitar que se llegase a esta dolorosa situación para toda la Iglesia, luego de muchos años de dramáticos intentos ha prevalecido un correoso atrincheramiento del Obispo rebelde en posiciones incompatibles con la fidelidad a todo Magisterio de la Iglesia y con la obediencia a la suprema autoridad del Vaticano de Cristo.

Días antes de consumarse el cisma, el Papa Juan Pablo II, envió una carta a Mons. Lefébvre. El último párrafo de esa carta es una de tantas muestras dadas por el Papa para evitar el cisma:

"Os invito ardientemente a volver, humildemente a la plena obediencia al Vicario de Cristo. No solamente os invito a ello, sino que os lo pido por las llagas de Cristo, que la víspera de su Pasión pidió por sus discípulos "a fin de que todos sean uno". A esta petición e invitación uno mi plegaria cotidiana a María Madre de Cristo. querido hermano, no permitáis que el año dedicado de una manera muy especial a la Madre de Dios traiga una nueva herida a su corazón de Madre. Vaticano, 9 de junio de 1988, Juan Pablo II".


[_private/infoíndi.htm][_private/footer.htm]
Última modificación: March 22, 2005
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Beatriz]

Aqui hay un buen artículo publicado por catholic.net sobre la situación actual del Lefebvismo:


http://www.es.catholic.net/secciones/articulo.phtml?ts=3&ca=331&te=1587&id=7370
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Beatriz]

Un lefebvrista puede ser un excelente apologeta con los protestantes pero al mismo tiempo rechazar el ecumenismo promovido por el Magisterio, la misa actual y la renovación carismática.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Manuel C.]

[joefer]

Hola, agradesco sus respuestas, justo ayer encontre una carta de la comision eclessia Dei, que es la comision creada para entablar el dialogo con la fraternidad, en donde el secretario de dicha comision señala que es licito y valido asistir a los ritos de la fraternidad mientras no se tenga la intencion de romper con Roma, esto me aclara mi duda si la asistencia es licita o no.

Por otro lado, no entiendo como alguien de aqui les llama cismaticos y se escandalisa por no seguir la linea del vaticano II, por mantener el rito tridentino, no entiendo, en Asis, Su Santidad Juan Pablo II, convoco a una jornada de oracion por la paz, el altar de la basilica de San Francisco sirvio para que indues danzaran en la casa de Dios, recientemente el Arzobispo de Mexico oro en el altar mayor de la iglesia catedral junto con el dalai lama, pero esta prohibido en toda la iglesia universal la celebrasion de la misa tridentina que llevo a tantas almas al cielo, salvo permisos de los obispos locales, eso es lo que no entiendo.
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¡ viva Cristo Rey¡

[joefer]

Pero por supuesto que los documentos actuales contradicen la tradicion y magisterio de la iglesia antes del vaticano II, ademas ciertamente lefevre no era un cismatico, el derecho canonico lo asistio para la ordenacion de sus obispos, para ser cismaticos hay que ser hereje y lefevre nunca fue hereje, nunca nego la autoridad de Pedro, el derecho canonico, creado por la iglesia y los santos padres, le asistio.
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¡ viva Cristo Rey¡

[Manuel C.]

Para ser cismático no hay que ser hereje. Son cosas distintas que suelen coincidir, pero no necesariamente.
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Video SantoSubito:

[joefer]

Hola Manuel,¿ me pudieras mencionar un caso de cisma donde no hubiera heregia?. Para que exista un cisma, es necesario que se niege una verdad de fe, eso es heregia, puede existir heregia sin existir cisma, pero no puede existir cisma sin heregia.
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¡ viva Cristo Rey¡

[Tenamaxtli]

El problema que tienen los seguidores de Lefebvre ( ese patético y mediocre hombrecillo) es que con todo desparpajo insultan a la Iglesia Catolica y como si nada. En cambio, ellos se asumen como los perfectos. Su grito de "NON SERVIAM" les da - segun ellos creen- el derecho de exigir que todo mundo se adapte a sus rabietas, que como niños caprichudos, suelen ser más por razones de pura comodidad y superficialidades que por razones esenciales.

Veamos un par de cosas:

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La Curia Romana sabe que la "rebeldía" de monseñor Marcel Lefebvre estuvo hasta cierto punto justificada por la mañosa interpretación que al Concilio Vaticano II dieron algunos enemigos internos de la Iglesia, prelados progresistas y hasta comunistas.
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Dale con el mismo sonsonete. Habrá que recordarles que los lefebrianos no dudaron en apoyar al loco de Sung Myun Moon ( el de los "moonies") para "combatir" a los catolicos "rojos".

Hay que recordar que para ésta secta, rojo es todo aquel que acepte y obedezca a la Iglesia en sus documentos esenciales como es: Concilio Vaticano II, las distintas CELAMs ( Medellín, Puebla,Santo Domingo).

Para mayor efectividad, no dudaron en mancharse las manos de sangre:

Los lefebvrianos de cierta universidad del occidente de México, mataron a un militante de la ACJM en el Cubilete.

También tuvieron tratos con nefastos personajes como Somoza, el multiasesino nicaraguense.

Otro ejemplo, es la agrupacion armada "tradicionalista" TFP - Brasileña. QUe delataban a sacerdotes y laicos en el Brasil de las dictaduras.

No es asunto sólo de doctrina. Es asunto de intereses políticos muy claros de éstos sujetos, teniendo como monigote a lefebvre. Util para ponerlo como "gurú" mientras sus brazos armados y políticos perseguían a la Iglesia Catolica fiel.

En resumen, a muchos "tradicionalistas" en realidad lo que les importaba no era el Evangelio y sus consecuencias, solo era defender su Propiedad Privada, sus intereses y su oligarquía.



El Papa Benedicto XVI está en buena disposición, pero tiene muchas presiones. Por ejemplo: se sabe que en el 2000, el Cardenal Lustiger, Arzobispo de Lyon, Francia, uno de los más nocivos elementos dentro de nuestra Iglesia, amenazó al Papa Juan Pablo II (Dios lo tenga en su gloria) con provocar un cisma, si se hacían concesiones a los católicos tradicionalistas.


Pregunta a Catholic:

Se puede llamar a un Cardenal "Nocivo"?

Algun catolico puede llamar así a un Cardenal perfectamente integrado a la Curia???



En Cristo y María[/quote]
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Una Nueva Sociedad, cimentada en los valores del Espìritu: Esto es Sinarquismo!

[Manuel C.]

Joefer,

Los propios Lefebristas cometerion cisma, pero ho herejía al separarse. El no aceptar el COncilio Vaticano II (algunas de sus formulaciones y parte de su "espíritu") no les convertía en herejes, pues el CVII no es un conjunto de dogmas de fe. Es el ejemplo más reciente.
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[Manuel C.]

Tena,
NO es que quiera discutir contigo. Pero Monseñor Lefebvre "es" tan Obispo de la Iglesia Católica como Lustiger, por más cisma que causase. Si a uno le llamas "patético hombrecillo" y nosequé más tú mismo....Y ojo que no comparto eso de "nocivo" en nigún caso.

Bendiciones.

P.d: Ya que te gusta el tema de la masonería, podías leer a fondo sobre los listados de Obispos que pertenecían a la masonería durante el CVII. Novus Ordo incluido...Te puedes quedar asombrado del asunto y "comprender", que no justificar, a los cismáticos de Lefebvre.
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[joefer]

Hola maru, agradesco tu respuesta, y tu aclaracion.

por otro lado, TENA, cuidado de como te expresas, como ya te lo menciono Manuel, ese "patetico hombrecillo", era un obispo de la santa madre iglesia, portador y continuador, -como todos los obispos-, de la sucesion apostolica que nos une con Cristo en su iglesia, te exorto ademas a no tratar con tanta ligeresa, asuntos historicos, si es que la fraternidad de san pio, cometio crimenes, preguntate por que y trata de jusgarlos segun el momento historico y el contexto, no se te olvide que nosotros tambien matamos gente en las cruzadas y llevamos a muchos otros al potro durante la inquicision, nunca juzgues un acto historico con criterios de tu tiempo; a ti te parecen rabietas de niños berrinchudos, pues dejame decirte que haora mismo en el sinodo de los obispos, se estan discutiendo esas rabietas de niños berrinchudos, temas de sus "berrinches", como la comuniòn en la mano, la importancia de la eucaristia, entre otros, estan siendo tratados en Roma, por que Cristo en su promesa de no abandonar a su iglesia, esta iluminando a los suyos para q la verdad nos haga libres.

De verdad Tena, siento mucho, muchisimo que pienses asi, y te expreses asi.
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¡ viva Cristo Rey¡

[joefer]

Hola manuel, si, tengo claro eso, creo que estoy aclarando un poco el motivo del cisma, o mas bien el por que se les cree cismaticos, pero tengo muchas dudas, por ejemplo, Lefevre nunca nego ni se separo de la autoridad de Pedro, la fraternidad fue instituida antes de la excomunion, pero fueron los obispos quienes la rechasaron, no Roma o el Papa, la excomunion vino por la ordenacion de obispos, pero el derecho amparaba a Lefevre para tal cosa, por lo tanto no hay cisma, hay excomunion, por la autoridad pontificia, pero no hay cisma.
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¡ viva Cristo Rey¡

[Manuel C.]

[joefer]

Exaptamente, este estado de necesidad del que habla Frank Luis, es mi punto para decir que no existio tal cisma, la iglesia se enuentra en crisis y ante la crisis es valida la ordenacion de obispos aun sin permiso papal. ese es mi punto y mi duda.
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[Jose Alberto Z]

[Vukobar]

Creo que hay algo que aun no se ha explicado sobre estos.
1. La mayoria estan en Francia. Es normal, pues Lefebre era frances.
2. Se hacen llamar tradicionalistas, pero lleva a la confusion. Hay tradicionalistas no separados, que también celebran la misa tridentina. Los franceses llamamos a estos personajes integristas, diferenciandoles asi de los tradis. Un ejemplo es que para Pentecostés hay una gran peregrinacion de tradicionalistas franceses a la ciudad de Chartes. También vienen obispos, y en la ultima hasta hubo mensaje de la Santa Sede. Pues en cambio los integristas hacen la peregrinacion en sentido inverso. Si de veras fuesen catolicos la harian con los tradicionalistas en el mismo sentido, puesto que la misa es la tridentina, y no se diferenciaria en nada de lo que ellos hacen.
3. En Francia tienen una gran conexion con el Frente Nacional de le Pen. Complicado encontrar a alguno que no sea de esos. Eso se da porque tienen un fuerte componente nacionalista (que no patriotico). Los ejemplos de paginas nacionalistas con el enlace de la FSSPX estan por decenas.

Solo aclarar que cualquiera que se lea el documento antes mencionado de catholic.net le quedara aclarado que no puede ir a esa misa al no ser que no haya otra posible.
Un saludo.

Ah, perdon por la ortografia, pero es que los teclados franceses son raritos
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[Tomás Bertrán Mercader]

Estimado Vikobar, también tengo entendido que en vez de tradicionalistas se les llama fixistas, por haberse quedado "fijados"en la Iglesia anterior a Paulo VI, anterior al Vaticano II.
¡Hasta de Francia escriben!. Pronto lo harán desde el Japón o desde la Antártida. Y luego dicen que somos pocos los católicos. ¡Esto no hay quien lo pare!
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NO SOY VETERANO

TODO POR JESUS Y MARIA.

[Manuel C.]

La sección brasileña volvió a la comunión con la Silla de Pedro hace poco. Harían bien en tomar nota en Francia de ello. Además Benedicto XVI ha alzado su voz bien alto contra las persecuciones a aquellos que celebran la Misa Tridentina. Esta jamás ha sido prohibida.

Ahora bien, nadie es Lefebvre para arrogarse juzgar cuando sí y cuando no se está en "crisis" y si el Papa se puede equivocar en asuntos que no sean de Fe y Moral..¿Cuanto más la Fraternidad o cualquier otro grupo de la Iglesia?.

A los foristas que han entrado a defender a la SSPX yo les digo que su tarea es luchar por la unidad ante todo. El resto caerá solo como concesión de Nuestro Señor.

Además, se les necesita dentro de la Iglesia, fuera de Ella poco pueden aportar a la sana doctrina.

Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[Vukobar]

Estimado Tomas,
Lo de fixistas es muy gracioso, pero un insulto a todos los catolicos tradicionalistas que son tan apostolicos y romanos como cualquier otro. La diferencia entre un catolico tradicionalista y uno que no lo es es el rito, uno tridentino y otro en lengua vernacula, sin mas. La diferencia entre un integrista y el resto es que los primeros son cismaticos. Es bastante claro.
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[Tomás Bertrán Mercader]

Estimado Vukobar, me parece hay un falso concepto de lo que es ser tradicionalista. Tradicionalista no es quedarse anclado en el pasado. Si yo soy católico es gracias a la tradición, la tradición que mis padres me pasaron, y a ellos sus padres, y así sigue la cuenta.
La propagación del Evangelio en la Iglesia ha sido por tradición, de boca a boca. Y el ser tradicionalista no significa estar parado, sino avanzar. Si existen coches es porque antes se inventó la rueda. Gracias a la rueda, gracias al invento del motor a vapor, etc., et., se ha llegado al coche (carro). Esto es tradición. Y la Iglesia no se puede anclar en el siglo XIX, sino que siguiendo las enseñanzas de siempre, vaya avanzando según la mentalidad e inculturizándose en el mundo.
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[Tenamaxtli]

Bien, ya está calientito el debate.

Veo que los propagandistas de Lefebvre trabajan con entusiasmo por la causa de éste señor. Y veo que hasta se les ha pasado la mano al decir que un Cardenal QUE NO ESTÄ NI EXCOMULGADO NI REPRENDIDO es un elemento "nocivo". REcuerdo que por un comentario muchisimo más amable que hice sobre el entonces cardenal Ratzinger me reprendieron fuertemente.

( Y vaya lo que es la vida, ahora Ratzinger me ha merecido aplausos)

Pero vayamos al tema.

"Para salvar el alma de un cura comunista hay que matarlo"

Algo Más:

"En el Ejército Argentino existió una corriente ultracatólica integrista que explica por qué la influencia de los franceses fue tan importante. Cuando está en Buenos Aires –Grasset vive en Tucumán 1561 4º 37–, tiene lazos con la congregación de Lefebvre, un obispo integrista francés que fue excomulgado por el Vaticano. La congregación lefrebvista tiene cuatro monasterios en la Argentina, el principal en La Reja. Cuando estuve en La Reja hablé con un cura francés que me dijo: “Para salvarle el alma a un cura comunista, hay que matarlo”. Me encontré ahí con Luis Roldán, ex subsecretario de Culto de Menem, quien me fue presentado por Dominique Lagneau, el cura director del monasterio, como el “señor Ciudad católica de la Argentina”. La influencia francesa fue teórica, técnica e ideológica. Bruno Genta y Juan Carlos Goyeneche representan esta ideología compartida por los oficiales que iban a tomar el poder en la Argentina 20 años después. El golpe militar del ’76 fue una preparación lenta que empezó en los años ’50."


Es cierto que la santa iglesia lefebvriana tiene muchos dogmas en común con la Iglesia Catolica, pero eso no es lo que hace de ellos unos sectarios peligrosos.... Es su intención política. Ellos son profundamente políticos y su visión del mundo es tan relativa que justifican el asesinato como una forma de "evangelizar".



TFP suele enfatizar su vinculación con el culto a la Virgen de Fátima, pretensión que ha sido rechazada por las autoridades de ese santuario. Dicho grupo cultivó relaciones con el obispo cismático ultraconservador Marcel Lefebvre y con el Ejército Azul, de Fátima, organización de carácter devocional, pero imbuida de la mística anticomunista que tuvo en su origen el culto de Fátima.

De acuerdo con un reporte de inteligencia elaborado en Estados Unidos y fechado el 8 de junio de 1982, 'Un día típico de los adeptos de TFP comienza a las cinco de la mañana, con dos horas de gimnasia organizada, seguida por clases de adoctrinamiento formadas por largas horas de estudio de los escritos de Plinio Correa, lecturas de la Biblia en latín y en arameo y luego más gimnasia. Los viernes viajan a sus campos de entrenamiento donde reciben adiestramiento en el uso de armas y el combate cuerpo a cuerpo.'

Veinte años después, algunas páginas antisectarios de Internet describían así las actividades de TFP: 'Su proselitismo suelen realizarlo entre la clase pudiente, especialmente la nobleza; los seguidores deben entregar todos sus bienes y redactar testamente a favor de la sociedad. Sus miembros viven en comunidades y son alejados de sus familias, a las que acaban por no tratar en cuanto no obtienen de ellas más dinero y medios. Realizan campañas de sensibilización moral, contra el aborto o contra programas televisivos, lo cual les reporta abundantes recursos económicos de algunos sectores católicos'.

TFP ha sido condenada por varios países por la jerarquía católica, como hizo el 18 de abril de 85 la Conferencia Nacional de Obispos de Brasil, que denunció su 'carácter esotérico', su 'fanatismo religioso',, 'el culto prestado a su jefe' y la 'utilización abusiva del nombre de la Virgen Santísima', rasgos que 'no pueden de ninguna manera merecer la aprobación de la Iglesia'.

TFP ha enfrentado procesos legales en varios países, como Francia (por la Asociación de Padres Católicos) y España (Sevilla y Barcelona). Fue prohibida en Venezuela, luego de que el 13 de noviembre de 1984 la policía frustró un proyecto de ese grupo para asesinar a Juan Pablo II durante su viaje a ese país.

No era esa la primera vez que se relacionaba a TFP con ataques contra Juan Pablo II, pues a principios de los 80, fueron fotografiados miembros de TFP de esa organización haciendo prácticas de tiro con una fotografía de Juan Pablo II como blanco, durante sus prácticas en campos de entrenamiento de Brasil. En marzo de 1981, los servicios internacionales de prensa reportaron la condena que de ese acto 'sacrílego' hizo el cardenal de Río de Janeiro, Eugenio Sales.

El 12 de mayo de 1982, Juan Pablo II sufrió un intento de asesinato por parte del sacerdote lefevrista Juan Fernández Krohn, en su visita a Portugal, y se relacionó a TFP con ese personaje.

Se ha señalado además que a mediados de 1980 miembros el grupo venezolano de TFP 'viajaron a los Estados Unidos de Norteamérica con el fin de participar en las acciones conspirativas que la postre dieron con el atentado al Presidente Ronald Reagan en 1981'. (Ernesto J. Navarro: 'Tradición, Familia y Propiedad quiso asesinar al Papa en Venezuela': www.redvoltaire.net).

TFP también ha sido expulsada de Argentina y a partir de la muerte de su fundador ha experimentado varias divisiones.

Como se ha mencionado, en los últimos años Tradición, Familia y Propiedad se ha estado integrando a los movimientos 'provida', de tal suerte que publicaciones de ese corte hablan con simpatía de ese grupo de orígenes preconciliares.


Es decir, los lobos se ponen la piel de ovejas mansas y pacíficas para confundir a los Fieles y sumarlos a su odio tan viejo como viejo es el mundo.

Juan Pablo II tuvo la disposicion a resovler éste asunto, pero éstos en cambio quisieron asesinarlo.

Vertieron calumnias y veneno contra Juan Pablo, y ahora pretenden que se les crea que fueron solamente pequeñas inconformidades.

Lo siento, pero los años me han quitado lo ingenuo. Si no hubiera participado en su tiempo en grupos de éste estilo no sabría opinar.... Pero conozco de sobra sus intenciones.

Lefebvrianos, políticos extremistas que usan la religion para sus fines. Es mi conclusión.

Ahhh, y sigo preguntando a Catholic si se puede insultar a un Cardenal que NO ESTA NI REPRENDIDO NI EXCOMULGADO.

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Para Manuel C: los listados de cardenales y obispos masones los conozco, sobre todo por los libros sobre la Propaganda Due, pero desviaríamos el tema específico. Abramos un nuevo epigrafe.
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[Manuel C.]