Infabilidad Papal

[francisj]

Hola, solo quiero que me aclaren una duda.

Estaba viendo un documental sobre la Iglesia Catolica, en el que se dijo que la infabilidad papal solo se ha utilizado 2 veces (Inmaculada Concepcion y Asuncion de Maria).

Quisiera saber si esto es cierto, ya que me impresiona como los protestantes critican algo, un poder que casi ni se utiliza en la Iglesia.

[HeroeDeLeyenda]

[Alfarero]

[Christifer]

Es extraordinario que digas eso porque ambos dogmas (Inmaculada y Asunción) vienen desde muy antiguo, y la gente sencilla, del pueblo, de veras creía en esos dogmas aunque no hubieran sido proclamados.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[Alfarero]

[mau777]

que el adon de Dios de cristo sea en cada uno.

sobre la infabilidad papal, es mi humilde opinion el unico infalible, perfecto es Dios, no los hombres, pretender algo mas no es de Dios.





bendiciones de lo alto para sus vidas.
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Y si no, sepas, oh rey, que tu dios no adoraremos, ni tampoco honraremos la estatua que has levantado.

Adoración al único mediador entre Dios y los hombres Jesucristo hombre

[octavio perez]

Fijate mau, hablan de la infabilidad, pues muchos pastores que he conocido me han dicho que todo lo que dicen viene de Dios y no tiene que haber ninguna observacion, los feligreses creen que lo que dicen es verdad absoluta, es decir son infalibles, Dios les bendiga.

[Alfarero]

[francisj]

[francisj]

[octavio perez]

Alfarero yo jamas he dicho que no tengamos libertad de escudriñar la biblia, yo lo hago con ayuda, lo que quise decir es que hay muchos lideres que se sienten iluminados y que lo que ellos interpretan es la verdad absoluta, a eso me refiero, espero que me comprendas lo que quise decir, mas esa libertad que los protestantes tienen tristemente tiene una cosecuencia: diversidad de doctrinas emanas de esas mismas interpretaciones, Dios te bendiga.

[Alfarero]

[Alfarero]

[Christifer]

La infabilidad papal es lo que nos asegura a nosotros que nuestros dogmas son los verdaderos, porque en especialísimas condiciones, el Papa no se equivoca porque cuenta con la asistencia del Espíritu Santo. Ya se que para vosotros es inconcebible, pero hay en este foro alguno que otro que se considera divinamente inspirado, por tanto no puede fallar en su doctrina, y por tanto se considera infalible, mientras que el Papa no lo es.
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[HeroeDeLeyenda]

Quieren saber cuan es la sana doctrina?

pues muy facil vayan a las fuentes de la era post-apostolica.
pues es muy facil decir para un x cristiano su doctrina era la que creian los apostoles por que esta escrito tal cosa( como si la biblia se autoensenara o fuera la unica y final regla de fe)

pero antes que todos nosotros miles de cristianos leian la biblia y la interpretaban en un tiempo mas cercano a lso apostoles.
entonces juzguen sus doctrinas de hoy con los que dirigian la iglesia a finales del siglo 1, siglo2,siglo3 y siglo 4 antes de que se formara el canon del NT entonces ahi sabran que doctrina es la buena.

pero muchos no entiendo ce cierran en la sola biblia olvidando que Jesus vino y fundo una Iglesia pilar y fundamento de la verdad por la que dio su vida y a quien cuida y alimenta.

la solo biblia desde que la puso de moda Martin lutero solo ha traido mas division que antes y ya todos se sientes iluminados e infalibles al interpretarla cada quien se siente su mismo y propio magisterio. asi que antes de criticar al papa y su magisterio veanse a ustedes mismo, esa arrogancia y falta de humildad al decir ustedes y el espiritu( no se si santo o el de la division) llegan a la verdad y los ulimina.

[gatosentado76]

La mayoria de los Protestantes son ignorantes d el historia, eso si queda demostrado en estos foros, hablar de oscurantismo es ignorar la historia propia del ser humano, y mas establecer que la Iglesia fue responbable de ese oscurantismo, sabemos por la historia que:

Sin duda hubo muchas personas, al principio de la Reforma, que compararon la condición de la sociedad existente con la que había alcanzado en tiempos antiguos. La moral no había cambiado; en la inteligencia no se notaba adelanto, y la sociedad había mejorado poco; hasta los esplendores de la misma Ciudad Eterna se habían borrado. Las calles de mármol de que se enorgullecía Augusto, habían desaparecido; los templos, las rotas columnas y las gigantescas arcadas de los acueductos que atravesaban la desolada campiña romana, presentaban un triste aspecto. Del uso a que habían sido destinados respectivamente, llegó el Capitolio a ser conocido con el nombre de «Colina de las Cabras», y el lugar en que se alzaba el Foro romano, de donde se habían dictado leyes al mundo, se llamaba «El campo de las Vacas.» El palacio de los Césares estaba oculto por montones de tierra cubiertos de flores silvestres; los baños de Caracalla, con sus pórticos, jardines y depósitos, hacía mucho tiempo que no se usaban, por haber sido destruidos los acueductos que los surtían. En las ruinas de aquel gran edificio, guirnaldas de flores y bosquecillos de árboles odoríferos se extendían formando laberintos en las inmensas plataformas y sobre los vertiginosos arcos suspendidos en el aire. Del Coliseo, la más colosal de las ruinas romanas, sólo quedaba una tercera parte. Capaz en un tiempo de dar cabida a noventa mil espectadores, había servido sucesivamente de fortaleza en la Edad Media, y luego de cantera, que suministró piedras para los palacios de los príncipes romanos. Algunos establecieron en él molinos de lana; otros, fábricas de nitro; otros pensaron convertir sus magníficas arcadas en tiendas para mercaderes. Los hierros que unían las piedras habían sido robados; los muros estaban llenos de grietas y amenazaban desplomarse. En nuestros tiempos, se han escrito obras de botánica de las plantas que por asilo habían escogido este noble despojo. La «Flora del Coliseo» contiene cuatrocientas veinte especies. Entre las ruinas de los edificios clásicos, pueden verse columnas rotas, cipreses y frescos mohosos desprendidos de los muros. Hasta el mundo vegetal participaba de este cambio melancólico: el mirto, que otras veces crecía en el Aventino, había desaparecido; el laurel, que sirviera para coronar la frente de los emperadores, había sido reemplazado por la hiedra, compañera de la muerte.
Recordemos que, en menos de ciento cuarenta años, la ciudad había sido sucesivamente tomada por Alarico, Genserico, Ricimero, Vitiges y Totila, y que muchos de sus grandes edificios habían sido convertidos en obras de defensa: los acueductos fueron destruidos por Vitiges, que arruinó la Campaña; el palacio de los Césares, fue saqueado por Totila; luego vinieron los asedios de los lombardos; después, Roberto Guiscardo y sus normandos quemaron la ciudad desde la columna Antonina hasta la puerta Flaminia, desde Letrán al Capitolio; luego fue mutilada y saqueada por el Condestable de Borbón; una y más veces inundada por las olas del Tíber y quebrantada por temblores de tierra. Mas, no sería justo afirmar que con la caída del Imperio Romano, se extinguió todo resabio de cultura. Aquí y allá, en la Europa primitiva dominada por las tribus bárbaras, se fueron encendiendo pequeños focos de vida intelectual. Así, durante los siglos V y VI, en el norte de Italia dominada por Teodorico, rey ostrogodo, con sede en Ravena, tuvo lugar un pequeño «renacimiento» con el apoyo de Boecio y Casiodoro. En la España visigótica apareció también una gran figura, S. Isidoro de Sevilla, eminente autor enciclopédico, quien tuvo el mérito de transmitir a las generaciones venideras lo que él había sistematizado del pensamiento antiguo. Gran Bretaña, por su parte, a comienzos del siglo VIII, nos legó a S. Beda el Venerable, monje erudito, que creó en la Iglesia anglosajona un centro de cultura en torno a su persona. Según algunos autores, Beda representa en Occidente el momento culminante de su cultura intelectual durante el período comprendido entre la calda del Imperio y el siglo IX.
Ademas, atinadamente se ha observado que si la cultura medieval no se basó en la escritura humana, sí lo hizo en la Escritura sagrada, revelada por Dios, y conocida por la gente a través de mil conductos. Los sermones, las conversaciones, el arte expresado en las catedrales, toda la producción literaria en verso o en prosa, y hasta los sainetes y romances, presuponen en el pueblo un conocimiento pasmoso de la Biblia, una frecuentación familiar del Antiguo y del Nuevo Testamento. Y si se ha dicho que los vitrales constituían «la Biblia de las analfabetos» es porque incluso los más ignorantes eran capaces de descifrar allí historias que les resultaban familiares, llevando a cabo ese trabajo de interpretación que en nuestros días saca canas verdes a los especialistas de arte. Y todo eso es cultura.

Ahora recordemos que la Biblia y otros libros se copiaban a mano, era un proceso, largo y carisimo en tiempo y recursos, para esa epoca, (algo que los protestantes ignoran o solamente tratan de ignorar para justificar su odio anticatolico) ¿como darles biblias a todos? El problema fundamental de un protestante es que no le da lugar a los contextos historicos y tiende a tener amnesia historica encuanto a su propia historia.

Recomiendo esta pagina:

http://www.apologetica.org/historico.htm

Ahora se defiende muchisimo por parte de los protestantes el sentido de que con la Reforma "esto" o lo "otro", pero la reforma protestante solo ha traido (y es historico) divisiones y fundamentalismos, las sectas actualmente proliferan enormemente, ahora La infabilidad papal tan mal comprendida por los protestantes y los cismaticos, no es otra cosa que la confirmacion misma de que Cristo atiende a su IGLESIA, y esta infabilidad no es convertir al Papa, en un superhombre o un ser sin pecado, NO, ahora todos los dogmas tan atacados por los protestantes tambien estan presentes en las Escrituras si es lo que les duele, ahi estan, en todo su CONTEXTO e interpretacion real, apoyada por la Hermeneutica y el orden Teologico, la biblia misma es un error terrible querer interpretarla fuera de el contexto en el que nacio y que es la Iglesia CATOLICA, pues como dije alguna vez, si la Biblia tuviese copyrigth tal vez ustedes protestantes no tendrian nada que leer, pues existen los CANONES y la historicidad necesaria para avalar todo esto, Lutero lo sabia muy bien y por lo mismo cometio el error terrible de tomar un canon Judio ya invalido y hacerlo aparecer como el canon real de la Biblia cuando historicamente sabemos que no es valido dentro d ela Iglesia, (si saben de historia sabran que me refiero al concilio Judio de Jamnia) en fin, error tras error, y como eh dicho antes, ustedes mismos, protestantes foristas, citan partes de la biblia inconexas, y cada uno a su gusto, no logran la UNIDAD y cuidado por que es algo que Jesus nos pide, UNIDAD, no gente que escriba DI-S por prejucios que nada tienen que ver con la LIbertad de ser Cristiano, mas bien me parecen Judaizantes, la UNIDAD nada tiene que ver con agarra la Biblia y hacerse una religion a la carta, da risa ver que cuando se les habla del Evangelio de Juan y su caracter EUCARISTICO no son capaces de refutar nada con ese mismo EVANGELIO y acuden a todas su citas inconexas para justificar sus errores, SI en la Sola escritura esta su verdad, creo que seria bueno que SOLO con el EVANGELIO DE JUAN refutaran la doctrina EUCARISTICA, eh visto pastores mismos sacarle la vuelta a debatir solo con este Evangelio de Juan el Teologo sobre la VERDAD, yo como Catolico SI puedo, ¿tu como protestante podras? no es un reto eh, es una cuestion fundamental que nos lleva a reflexionar el hecho de que un reino dividido siempre fracasa. En fin.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/

SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[mau777]

que los frutos del espiritu se logren visualisar.

la solo biblia desde que la puso de moda Martin lutero solo ha traido mas division que antes y ya todos se sientes iluminados e infalibles al interpretarla cada quien se siente su mismo y propio magisterio. asi que antes de criticar al papa y su magisterio veanse a ustedes mismo, esa arrogancia y falta de humildad al decir ustedes y el espiritu( no se si santo o el de la division) llegan a la verdad y los ulimina.

no se que tipo de protestante te has encontrado en tu vida, pero el de la arrogancia y falta de humildad, me parace con mucho respeto un discurso de un pensamiento pre consevido, al llamarnos sectas, herejes, etc. no voy a negar que dentro de el pueblo protestante hay gente fanatica, pero si algo te aseguro que ninguno se declara infalible, en sus dichos o respuestas, en modo de exortacion hay muchas cosas que se han olvidado de en este asunto, para poder discutir a fondo este asunto.

1.- cuando segun la iglesia catolica es infalible el papa

2.- por medio de que es infalible solo el,

3.- vasado en que argumento biblico se llega a esa conclucion.

4.- y cuando se a equivocado o refutado sus comentario, que suscede en ese caso

5.- puede ir la infalibilidad papal en contra de la biblia " hipoteticamente" y si pasara se sigue lo que dice el papa o la biblia.

bendiciones de lo alto.
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[gatosentado76]

Haber Mau ya que eres toda una Autoridad en la materia dime ¿que es La infabilidad papal?

Lo mas probable es como todos los protestantes atacas y no sabes ni que atacas.... ¿dime?
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[gatosentado76]

IMAGINEMOS a un LIDER de cualquier indole que habla con inseguridad y sin la certeza d eque lo que proclama es cierto, ¿es tonto verdad? aun con mas razon debe ser que un hombre que proclama la grandeza de Cristo y de su Iglesia no este confirmado en la VERDAD, no cunfundamos Infalidad con estar excento de pecado, NO ES LO MISMO, esa es una falsedad y una mala interpretacion de algo que no se conoce, ahora resulta que un protestante sabe mas que los propios catolicos acerca de nuestra estructura, jajaja, eso si es de reir.


Infalible: Seguro, cierto, indefectible.

Infalibilidad: El carisma por el que la "Sede de San Pedro (El Papa) siempre permanece libre de error alguno, según la divina promesa de nuestro Señor y Salvador al príncipe de sus discípulos: «Yo he rogado por ti para que tu fe no falle; y cuando hayas regresado fortalece a tus hermanos» (Pastor Aeternus; cf. Denzinger 3074).

El carisma Papal de la infalibilidad es el grado supremo de la participación en la autoridad de Cristo. También los obispos participan de la infalibilidad con ciertas condiciones.

La fuente de infalibilidad: la asistencia sobrenatural del Espíritu Santo.
El propósito de la infalibilidad: mantener y guiar a la Iglesia en la verdad y sin errores en lo que se refiere a la fe y la moral.

La infalibilidad se fundamenta en las Palabras de Jesucristo:

"Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos". -Mateo 16:18-19

"He rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos". -Lucas 22:32

Por medio de la infalibilidad, Jesús garantiza que su Iglesia se mantenga indefectible por todos los tiempos.

La fe católica se fundamenta en la revelación divina la cual llegó a su plenitud en Jesucristo. Esta revelación es inmutable pero necesita ser rectamente interpretada en todos los siglos al enfrentarse nuevas circunstancias y retos. Jesucristo por eso instituyó una Iglesia con un Sumo Pontífice a quién le ha encomendado la misión de proclamar la verdad guiado por el Espíritu Santo con el carisma de la infalibilidad. La infalibilidad es un don para el bien de todos los creyentes, para que tengan siempre un faro seguro de verdad y lleguen a la salvación.

La Iglesia es apostólica: Está edificada sobre sólidos cimientos: "los doce apóstoles del Cordero" (Ap 21, 14); es indestructible; se mantiene infaliblemente en la verdad: Cristo la gobierna por medio de Pedro y los demás apóstoles, presentes en sus sucesores, el Papa y el colegio de los obispos. -Cat. 869.

889 Para mantener a la Iglesia en la pureza de la fe transmitida por los apóstoles, Cristo, que es la Verdad, quiso conferir a su Iglesia una participación en su propia infalibilidad. Por medio del "sentido sobrenatural de la fe", el Pueblo de Dios "se une indefectiblemente a la fe", bajo la guía del Magisterio vivo de la Iglesia.

890 La misión del Magisterio está ligada al carácter definitivo de la Alianza instaurada por Dios en Cristo con su Pueblo; debe protegerlo de las desviaciones y de los fallos, y garantizarle la posibilidad objetiva de profesar sin error la fe auténtica. El oficio pastoral del Magisterio está dirigido, así, a velar para que el Pueblo de Dios permanezca en la verdad que libera. Para cumplir este servicio, Cristo ha dotado a los pastores con el carisma de infalibilidad en materia de fe y de costumbres.

El ejercicio de este carisma puede revestir varias modalidades:

El Papa:
"El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio Episcopal, goza de esta infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral... Catecismo 891

El Cuerpo episcopal:
"La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el Cuerpo episcopal cuando ejerce el magisterio supremo con el sucesor de Pedro, sobre todo en un concilio ecuménico. Cuando la Iglesia propone por medio de su Magisterio supremo que algo se debe aceptar "como revelado por Dios para ser creído" y como enseñanza de Cristo, "hay que aceptar sus definiciones con la obediencia de la fe". Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación divina." Catecismo 891

¿Hasta dónde se extiende la infalibilidad?

Esta se extiende a todo el depósito de la revelación divina; se extiende también a todos los elementos de doctrina, comprendida la moral, sin los cuales las verdades salvíficas de la fe no pueden ser salvaguardadas, expuestas u observadas. -Cat. 2035

Proclamación del Dogma de la Infalibilidad

En el siglo XV ocurre el cisma del Protestantismo y se cuestiona la autoridad Papal, no solo en lo temporal sino también en lo doctrinal. En 1870 el Concilio Vaticano I define dogmáticamente la infalibilidad Papal en la Constitución Dogmática sobre la Iglesia, Pastor Aeternus. (Ver: Texto del cuarto capítulo referente al dogma)

Contenido del dogma de la infalibilidad:

1) La infalibilidad es asistencia divina para la Iglesia que protege al Papa de todo error en materias de fe y moral.
2) El Magisterio Pontificio no depende ni puede ser sometido al juicio de los concilios.
3) La infalibilidad sólo la ejerce el Soberano Pontífice, como sucesor de Pedro y Príncipe de los Apóstoles. Sólo el Papa es infalible y no otros a quien el delegue parte de su autoridad magisterial, como, por ejemplo, las Congregaciones de la Curia Romana.
4) La infalibilidad solo aplica a los actos en que el Papa hace uso plenamente de su deber apostólico; Cuando define un dogma en virtud de su suprema autoridad y en su calidad de pastor de la Iglesia universal. En esos casos habla Ex Cathedra.
4) La doctrina así definida debe ser aceptada por todos los fieles.
5) El Concilio Vaticano I no proclamó una nueva revelación sino que confirmó dogmáticamente la fe que la Iglesia ha creído desde el principio del cristianismo y está fundamentada en las Sagradas Escrituras y la Tradición. En la Iglesia primitiva el sucesor de Pedro tenía ya autoridad sobre los obispos. Lo vemos, por ejemplo en el siglo III en las controversias sobre la Santísima Trinidad y la readmisión a la Iglesia de los que habían apostatado.

Condiciones que deben reunirse para que una definición pontificia sea ex cathedra y por lo tanto infalible:

1) El Papa debe tener la intención de declarar una doctrina concerniente a la fe o a la moral como verdad que no se puede cambiar.
2) El Papa debe hablar como pastor y doctor de todos los cristianos con todo el peso de su autoridad apostólica (no meramente como un teólogo o solamente al pueblo de Roma).

Ejemplos de definiciones ex cathedra pronunciadas infaliblemente por el Sumo Pontífice. La carta de San León I sobre la Encarnación, el texto de Benedicto XII referente a la visión beatifica, el dogma de la Inmaculada Concepción de la Virgen y el dogma de la Asunción de la Virgen en cuerpo y alma al cielo.

Los decretos de doctrina, los avisos de las congregaciones romanas, aun siendo aprobados por el Papa, no se benefician del privilegio de la infalibilidad.

La Autoridad del Sumo Pontífice no se limita a los pronunciamientos infalibles

Algunos teólogos, especialmente después del Concilio Vaticano II, argumentan erróneamente que es permisible disentir de toda enseñanza de la Iglesia mientras no sea proclamada infalible.

La auténtica enseñanza de la Iglesia no se limita a lo infaliblemente proclamado. El Espíritu Santo guía a todo el Magisterio de la Iglesia aunque en diferente grado. La obediencia al Sumo Pontífice no debe limitarse a cuando habla ex cathedra. Tampoco se pueden rechazar los decretos disciplinares del Papa con el pretexto que no han sido promulgados ex cathedra.

892 La asistencia divina es también concedida a los sucesores de los apóstoles, cuando enseñan en comunión con el sucesor de Pedro (y, de una manera particular, al obispo de Roma, Pastor de toda la Iglesia), aunque, sin llegar a una definición infalible y sin pronunciarse de una "manera definitiva", proponen, en el ejercicio del magisterio ordinario, una enseñanza que conduce a una mejor inteligencia de la Revelación en materia de fe y de costumbres. A esta enseñanza ordinaria, los fieles deben "adherirse... con espíritu de obediencia religiosa" que, aunque distinto del asentimiento de la fe, es una prolongación de él.

(Sobre este punto, vea: Para Defender la Fe -Ad Tuendam Fidem, Carta Apostólica, 5/98, Juan Pablo II.)

Pastor Aeternus, Capítulo 4: Sobre el Magisterio infalible del Romano Pontífice
Aquel primado apostólico que el Romano Pontífice posee sobre toda la Iglesia como sucesor de Pedro, príncipe de los apóstoles, incluye también la suprema potestad de magisterio. Esta Santa Sede siempre lo ha mantenido, la práctica constante de la Iglesia lo demuestra, y los concilios ecuménicos, particularmente aquellos en los que Oriente y Occidente se reunieron en la unión de la fe y la caridad, lo han declarado.

Así los padres del cuarto Concilio de Constantinopla, siguiendo los pasos de sus predecesores, hicieron pública esta solemne profesión de fe: «La primera salvación es mantener la regla de la recta fe... Y ya que no se pueden pasar por alto aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia"22 , estas palabras son confirmadas por sus efectos, porque en la Sede Apostólica la religión católica siempre ha sido preservada sin mácula y se ha celebrado la santa doctrina. Ya que es nuestro más sincero deseo no separarnos en manera alguna de esta fe y doctrina, ...esperamos merecer hallarnos en la única comunión que la Sede Apostólica predica, porque en ella está la solidez íntegra y verdadera de la religión cristiana».23

Y con la aprobación del segundo Concilio de Lyon, los griegos hicieron la siguiente profesión: «La Santa Iglesia Romana posee el supremo y pleno primado y principado sobre toda la Iglesia Católica. Ella verdadera y humildemente reconoce que ha recibido éste, junto con la plenitud de potestad, del mismo Señor en el bienaventurado Pedro, príncipe y cabeza de los Apóstoles, cuyo sucesor es el Romano Pontífice. Y puesto que ella tiene más que las demás el deber de defender la verdad de la fe, si surgieran preguntas concernientes a la fe, es por su juicio que estas deben ser definidas»24

Finalmente se encuentra la definición del Concilio de Florencia: «El Romano Pontífice es el verdadero vicario de Cristo, la cabeza de toda la Iglesia y el padre y maestro de todos los cristianos; y a él fue transmitida en el bienaventurado Pedro, por nuestro Señor Jesucristo, la plena potestad de cuidar, regir y gobernar a la Iglesia universal»25

Para cumplir este oficio pastoral, nuestros predecesores trataron incansablemente que el la doctrina salvadora de Cristo se propagase en todos los pueblos de la tierra; y con igual cuidado vigilaron de que se conservase pura e incontaminada dondequiera que haya sido recibida. Fue por esta razón que los obispos de todo el orbe, a veces individualmente, a veces reunidos en sínodos, de acuerdo con la práctica largamente establecida de las Iglesias y la forma de la antigua regla, han referido a esta Sede Apostólica especialmente aquellos peligros que surgían en asuntos de fe, de modo que se resarciesen los daños a la fe precisamente allí donde la fe no puede sufrir mella.26 Los Romanos Pontífices, también, como las circunstancias del tiempo o el estado de los asuntos lo sugerían, algunas veces llamando a concilios ecuménicos o consultando la opinión de la Iglesia dispersa por todo el mundo, algunas veces por sínodos particulares, algunas veces aprovechando otros medios útiles brindados por la divina providencia, definieron como doctrinas a ser sostenidas aquellas cosas que, por ayuda de Dios, ellos supieron estaban en conformidad con la Sagrada Escritura y las tradiciones apostólicas.

Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe. Ciertamente su apostólica doctrina fue abrazada por todos los venerables padres y reverenciada y seguida por los santos y ortodoxos doctores, ya que ellos sabían muy bien que esta Sede de San Pedro siempre permanece libre de error alguno, según la divina promesa de nuestro Señor y Salvador al príncipe de sus discípulos: «Yo he rogado por ti para que tu fe no falle; y cuando hayas regresado fortalece a tus hermanos»27.

Este carisma de una verdadera y nunca deficiente fe fue por lo tanto divinamente conferida a Pedro y sus sucesores en esta cátedra, de manera que puedan desplegar su elevado oficio para la salvación de todos, y de manera que todo el rebaño de Cristo pueda ser alejado por ellos del venenoso alimento del error y pueda ser alimentado con el sustento de la doctrina celestial. Así, quitada la tendencia al cisma, toda la Iglesia es preservada en unidad y, descansando en su fundamento, se mantiene firme contra las puertas del infierno.

Pero ya que en esta misma época cuando la eficacia salvadora del oficio apostólico es especialmente más necesaria, se encuentran no pocos que desacreditan su autoridad, nosotros juzgamos absolutamente necesario afirmar solemnemente la prerrogativa que el Hijo Unigénito de Dios se digno dar con el oficio pastoral supremo.

Por esto, adhiriéndonos fielmente a la tradición recibida de los inicios de la fe cristiana, para gloria de Dios nuestro salvador, exaltación de la religión católica y salvación del pueblo cristiano, con la aprobación del Sagrado Concilio, enseñamos y definimos como dogma divinamente revelado que:

El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.

De esta manera si alguno, no lo permita Dios, tiene la temeridad de contradecir esta nuestra definición: sea anatema.

Dado en Roma en sesión pública, sostenido solemnemente en la Basílica Vaticana en el año de nuestro Señor de mil ochocientos setenta, en el decimoctavo día de julio, en el vigésimo quinto año de Nuestro Pontificado.

NOTAS
22. Mt 16:18.
23. Fórmula del Papa Hormisdas, 11 de agosto de 515.
24. De la profesión de fe del Emperador Miguel Palaeólogo, leída en el segundo Concilio de Lyon, sesión IV, 6 de julio de 1274.
25. Concilio de Florencia, sesión VI.
26. San Bernardo, Carta 190 (Tratado a Inocencio II Papa contra los errores de Abelardo ) (PL 182, 1053D).
27. Lc 22,32.

Infalibilidad Episcopal

Los obispos están preservados de error por el don de la infalibilidad cuando todos ellos se reúnen en concilio general o cuando, dispersos por el mundo, proponen una enseñanza de fe o de moral que debe ser sostenida por todos los creyentes.

Condición esencial para la Infalibilidad Episcopal
Para que las enseñanzas de los obispos sean infalibles se requiere que estén en unión con el Obispo de Roma (el Papa) y que la enseñanza esté sujeta a la autoridad del Papa. El ámbito de esta infalibilidad, como la del Papa, incluye no solo las verdades reveladas sino también cualquier enseñanza vinculada a la revelación divina (Ej.Datos históricos, principios de filosofía, normas de la ley natural).
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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[gatosentado76]

Ahora sobre la Biblia y el hereje de Lutero heroe de errores terribles que han conducido a la cristiandad a una dolorosa y vergonzosa division:

La Iglesia CATOLICA establece el canon

La controversia sobre que libros son canónicos fue larga, extendiéndose hasta el siglo IV y aun mas tarde. Las polémicas con los herejes, particularmente los seguidores de Marción, que rechazaban libros generalmente reconocidos por los Padres, hizo que la Iglesia definiera con autoridad la lista de los libros sagrados (el canon).

Los concilios de la Iglesia, el Concilio de Hipo, en el año 393 A.D. y el Concilio de Cartago, en el año 397 y 419 A.D., ambos en el norte de África, confirmaron el canon Alejandrino (con 46 libros para el Antiguo Testamento) y también fijaron el canon del Nuevo Testamento con 27 libros. La carta del Papa S. Inocencio I en el 405, también oficialmente lista estos libros. Finalmente, el concilio de Florencia (1442) definitivamente estableció la lista oficial de 46 libros del A.T. y los 27 del N.T.

El canon del Nuevo Testamento se definió en el siglo IV tras un largo y difícil proceso de discernimiento. El mismo nombre de "Nuevo Testamento" no se usó hasta el siglo II. Uno de los criterios para aceptar o no los libros fue que tuviese como autor a un apóstol; su uso, especialmente en la liturgia en las Iglesias Apostólicas y la conformidad con la fe de la Iglesia. Fue bajo estos criterios que algunos evangelios atribuidos a los Apóstoles (ej. Ev de Tomás, Ev. de Pedro) fueron rechazados. El evangelio de San Juan y el Apocalipsis se consideraron por largo tiempo como dudosos por el atractivo que tenían con grupos sectarios y milenaristas.

Todos los católicos aceptaron el canon de la Biblia fijado por los concilios mencionados y, como este canon no fue causa de seria controversia hasta el siglo XVI, no se necesitó definir el canon de la Biblia como una verdad infalible.

A la Biblia Protestante le faltan libros

En el 1534, Martín Lutero tradujo la Biblia al alemán y agrupó los siete libros deuterocanónicos bajo el título de "apócrifos", señalando: "estos son libros que no se tienen por iguales a las Sagradas Escrituras y sin embargo son útiles y buenos para leer." Es así como los protestantes llegaron a considera a los deuterocanónicos como libros no aceptados en el canon, o sea como libros apócrifos.

La historia demuestra que no es verdad lo que dijo Lutero. Siempre los cristianos habían reconocido esos libros como parte de la Biblia. Los concilios del siglo IV y posteriores habían confirmado la creencia cristiana. La opinión de Lutero era mas bien la de los judíos que seguían la traducción de Jamnia. Lamentablemente Lutero propagó sus errores junto con su rebelión. Es por eso que sus seguidores, los protestantes, carecen de los libros deuterocanónicos de la Biblia:

Tobías
Judit
Ester (protocanónico con partes deuterocanónicas)
Daniel (protocanónico con partes deuterocanónicas)
I Macabeos
II Macabeos
Sabiduría
Eclesiástico (también llamado "Sirac")
Baruc
Lutero no solo eliminó libros del Antiguo Testamento sino que hizo cambios en el Nuevo Testamento.

"Él [Martín Lutero] había declarado que la persona es justifica solo por la fe, entendiendo la fe como una declaración legal sin necesidad de obrar en el amor. Llegó incluso a añadir la palabra "solamente" después de la palabra "justificado" en su traducción alemana de Romanos 3, 28, y llamó a la Carta de Santiago "epístola falsificada" porque Santiago dice explícitamente: "Veis que por las obras se justifica el hombre y no sólo por la fe".

Se tomó la libertad de separar los libros del Nuevo Testamento de la siguiente manera:

Libros sobre la obra de Dios para la salvación: Juan, Romanos, Gálatas, Efesios, I Pedro y I Juan
Otros libros canónicos: Mateo, Marcos, Lucas, Hechos, el resto de las cartas de Pablo, II Pedro y II de Juan
Los libros no canónicos: Hebreos, Santiago, Judas, Apocalipsis y libros del Antiguo Testamento.
Gracias a Dios, los protestantes tienen los mismos libros que los católicos en el Nuevo Testamento porque no aceptaron los cambios de Lutero para esta parte del canon.

Los protestantes y evangélicos se encuentran en una posición contradictoria: Reconocen el canon establecido por los concilios del siglo IV para el Nuevo Testamento (los 27 libros que ellos tienen) pero no reconocen esa misma autoridad para el canon del AT.

Es interesante notar que la Biblia Gutenberg, la primera Biblia impresa, es la Biblia latina (Vulgata), por lo tanto, contenía los 46 libros del canon alejandrino.


Clarificación Católica del Canon

La Iglesia Católica, fiel a la encomienda del Señor de enseñar la verdad y refutar los errores, definió solemnemente, en el Concilio de Trento, en el año 1563, el canon del Antiguo Testamento con 46 libros siguiendo la traducción griega que siempre habían utilizado los cristianos desde el tiempo apostólico. Enseñó que los libros deuterocanónicos deben ser tratados "con igual devoción y reverencia". Esto fue una confirmación de lo que la Iglesia ya creía.

Esta enseñanza del Concilio de Trento fue ratificada por el Concilio Vaticano I y por el Concilio Vaticano II (Constitución Dogmática Dei Verbum sobre la Sagrada Escritura). El Catecismo de la Iglesia Católica reafirma la lista completa de los Libros Sagrados, incluyendo los deuterocanónicos.

La Biblia es un regalo del Señor presentado como obra terminada a través de un largo proceso en el que el Espíritu Santo ha guiado a la Iglesia Católica a la plenitud de la verdad. Por la autoridad de la Iglesia se establece el canon definitivo.


Estamos de acuerdo en que debemos seguir la doctrina de Cristo y en que la Biblia es obra del Espíritu Santo. Pero los mismos protestantes reconocen que la Biblia no cayó ya hecha del cielo sino que Dios utilizó numerosos escritores. Ellos son los autores humanos, instrumentos de Dios. Igualmente Dios utilizó otros hombres como instrumentos para confirmar el Canon por el cual se determinó cuales son los Libros Sagrados, separándolos de muchos otros que pretenden serlo. Ese proceso fue igualmente obra del Espíritu Santo. Es decir, por medio de hombres de la Iglesia el Espíritu Santo no solo escribió los libros del N.T. sino que también dio a la Iglesia sabiduría y autoridad para establecer el Canon. Gracias a ello todos los cristianos, aun los no católicos reconocen hoy que son 4 los Evangelios y no mas ni menos. Hoy día los enemigos de la Iglesia la atacan por haber establecido el Canon, porque creen que libros como el "Evangelio de Judas", con todas sus falsedades, también debe ser reconocido.

En fin, que terrible es ver como errores garrafales llevaron a la division y esto NO agrada a Dios.

De pronto sorprende ver como algunos toman a los CATAROS, a los Valdenses como heroes, no niego que se cometieron excesos, y Juan Pablo II pidio perdon por ello, y a ello nos unimos los Catolicos, pero no debemos tampoco olvidar que fueron herejias, en fin...
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/

SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[gatosentado76]

1.- cuando segun la iglesia catolica es infalible el papa

Ya te conteste, mmm

2.- por medio de que es infalible solo el,

Tambien ya esta

3.- vasado en que argumento biblico se llega a esa conclucion.

Las citas estan en el texto

4.- y cuando se a equivocado o refutado sus comentario, que suscede en ese caso

Ya esta contestado

5.- puede ir la infalibilidad papal en contra de la biblia " hipoteticamente" y si pasara se sigue lo que dice el papa o la biblia.

JAJAJAJA, oh, sana ingenuidad, Eso le pasa a tus pastores nada mas, cuando desobedecen la voz del Señor pidiendo UNIDAD.
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[octavio perez]

En sentido tienes razon, hay lideres protestantes que se salen del contenido biblico para establecer doctrina de hombre, pero esos son la infinicima minoria. Talvez si algun hermano catolico se atreviera a abrir un topico dondese listaran las doctrinas de ambos grupos, quedarias asombrado de ver que la mayoria de los protestantes tenemos aproximadamente 16 doctrinas fundamentales completamente extraidas de la Biblia...
Mi estimado alfarero, vamos bien por lo menos estas de acuerdo de que hay lideres que manipulan la biblia, pero de que son minoria, pues siento desilucionarte es la inmensa mayoria, al nacer cada iglesia esta basada en las interpretaciones que hace el lider o pastor, asi de sencillo es, por mas que digas que no la verdad es esa ahora si vemos la iglesia evangelica vemos que hay pentecostales, bautistas, prebisteriana, luterana, en fin cada una con su propia doctrina y tambien de esas mismas surgen subgrupos con su propias dcotrinas, ahora que doctrinas fundamentales:
1.- La sola fe
2.- La sola escritura
3.- el salvo siempre salvo
Si es asi dejame decirte que no tienen fundamento biblico ni tampoco es biblico la division tan espantosa que hay entre ustedes o que un hombre funde su propia iglesia tampoco es biblico, Dios te bendiga.

[mau777]

bendiciones de Dios

La fuente de infalibilidad: la asistencia sobrenatural del Espíritu Santo.
El propósito de la infalibilidad: mantener y guiar a la Iglesia en la verdad y sin errores en lo que se refiere a la fe y la moral.

yo estaria seguro que han cambiados doctrinas, mmmmmm....

La fe católica se fundamenta en la revelación divina la cual llegó a su plenitud en Jesucristo. Esta revelación es inmutable pero necesita ser rectamente interpretada en todos los siglos al enfrentarse nuevas circunstancias y retos. Jesucristo por eso instituyó una Iglesia con un Sumo Pontífice

osea puede cambiar, osea no es infalible, ya que la sociedad cambia. por lo tanto.

a quién le ha encomendado la misión de proclamar la verdad guiado por el Espíritu Santo con el carisma de la infalibilidad. La infalibilidad es un don para el bien de todos los creyentes, para que tengan siempre un faro seguro de verdad y lleguen a la salvación.

yo estraria seguro que esta comision es para todos, no en particular, y la salvacion es competencia de Cristo y seguir su palabra, no una persona, ya que sale maldito en que confia en el hombre.

La Iglesia es apostólica: Está edificada sobre sólidos cimientos: "los doce apóstoles del Cordero" (Ap 21, 14); es indestructible; se mantiene infaliblemente en la verdad: Cristo la gobierna por medio de Pedro y los demás apóstoles, presentes en sus sucesores, el Papa y el colegio de los obispos. -Cat. 869.

lo azul ok. rojo sin duda es de hombre.



889 Para mantener a la Iglesia en la pureza de la fe transmitida por los apóstoles, Cristo, que es la Verdad, quiso conferir a su Iglesia una participación en su propia infalibilidad. Por medio del "sentido sobrenatural de la fe", el Pueblo de Dios "se une indefectiblemente a la fe", bajo la guía del Magisterio vivo de la Iglesia.

Act 20:29 Sé que después de mi partida entrarán en medio de ustedes lobos feroces que procurarán acabar con el rebaño.
Act 20:30 Aun de entre ustedes mismos se levantarán algunos que enseñarán falsedades para arrastrar a los discípulos que los sigan.

890 La misión del Magisterio está ligada al carácter definitivo de la Alianza instaurada por Dios en Cristo con su Pueblo; debe protegerlo de las desviaciones y de los fallos, y garantizarle la posibilidad objetiva de profesar sin error la fe auténtica. El oficio pastoral del Magisterio está dirigido, así, a velar para que el Pueblo de Dios permanezca en la verdad que libera. Para cumplir este servicio, Cristo ha dotado a los pastores con el carisma de infalibilidad en materia de fe y de costumbres.

mas palabras de hombre,nada de biblia. osea cuando ante heramos herejes haora somos hermanos separados, bueno aqui hay una contradicion, una cosa es herejia otra es hermano.

El Papa:
"El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio Episcopal, goza de esta infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral... Catecismo 89

segun quien. la biblia nuevamente es muda en este asunto, una cosa es que le dijiera a pedro, que fortaleciera a sus hermanos otra cosa es decir que fuera infalible, solo Dios es infalible, el hacerse semejante es del mal.


1) La infalibilidad es asistencia divina para la Iglesia que protege al Papa de todo error en materias de fe y moral.

donde sale eso que hay personas infalible, solo Dios no se arrepiente.
los demas se arepienten.

2) El Magisterio Pontificio no depende ni puede ser sometido al juicio de los concilios

sin comentario, solo Dios es digno de nno ponerlo en juicio, los demas son todos iguales.


3) La infalibilidad sólo la ejerce el Soberano Pontífice, como sucesor de Pedro y Príncipe de los Apóstoles. Sólo el Papa es infalible y no otros a quien el delegue parte de su autoridad magisterial, como, por ejemplo, las Congregaciones de la Curia Romana.

yo que sepa hay un solo pontificie y es Cristo, como puente hacia el cielo decir que hay otro no es de Dios. osea puede delegar el don de espiritu santo. eso es anateme solo Dios distribulle segun su sabiduria, no el hombre.

1) El Papa debe tener la intención de declarar una doctrina concerniente a la fe o a la moral como verdad que no se puede cambiar.
2) El Papa debe hablar como pastor y doctor de todos los cristianos con todo el peso de su autoridad apostólica (no meramente como un teólogo o solamente al pueblo de Roma).

eso es atributo del espiritu santo, el ser semejante es un sueño antiguo.

Y con la aprobación del segundo Concilio de Lyon, los griegos hicieron la siguiente profesión: «La Santa Iglesia Romana posee el supremo y pleno primado y principado sobre toda la Iglesia Católica. Ella verdadera y humildemente reconoce que ha recibido éste, junto con la plenitud de potestad, del mismo Señor en el bienaventurado Pedro, príncipe y cabeza de los Apóstoles, cuyo sucesor es el Romano Pontífice. Y puesto que ella tiene más que las demás el deber de defender la verdad de la fe, si surgieran preguntas concernientes a la fe, es por su juicio que estas deben ser definidas»24

Isa 14:14  Subiré a la cresta de las más altas nubes,
seré semejante al *Altísimo."

menos mal dice textual: junto con la plenitud de potestad, del mismo Señor no dice cual menos mal, hermano recapasite donde sale que un pecador va a tener la potestad del señor Jesus el Cristo, hermano recapasite de estos dichos ese es el sueño de satanas ser semejante al altisimo, y usted apela que los papas tienen la potestad de Cristo, en algunos temas eso no es de Dios querido hermano, no tengo palabras para decirle ojala que entre en razon y clame a Dios, para que le muestre la verdad, que solo Dios es infalible, y que solo Dios tiene toda la postetad, no necesito seguir debatiendo este tema es claro y consiso que esto no es de Dios y su palabras, tener la potestad de Cristo eso es ponerse en el lugar de Dios. hermano puede discutir lo que quiera pero usted si es sincero sebe la respuesta, no enduresca su corazon, ni su mente al espiritu de Dios.

lo animo a que sea valiente como muchos, de seguir solo a Cristo, ya que es maldito el hombre que confia en el hombre.

bendiciones y lo animo en el nombre de DIOS Cristo rey A QUE sea valiente.

bendicones.
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Y si no, sepas, oh rey, que tu dios no adoraremos, ni tampoco honraremos la estatua que has levantado.

Adoración al único mediador entre Dios y los hombres Jesucristo hombre

[Alfarero]

[Christifer]

Los protestantes pueden ser un poco "hipócritas" a veces; niegan la infabilidad papal, pero cuando ellos dicen que algo que es verdad de fe nadie puede contradecirle porque está lleno del Espíritu Santo y por tanto sabe lo que es verdad y lo que no. Y yo les pregunto ¿por qué ellos "tienen" el privilegio de ser inspirados para saber lo que es verdad y no, y si un católico lo dice sobre el Papa entonces es mentira?

Por cierto aun hay un debate pendiente sobre como los protestantes con la Sola Scriptura pueden sostener que la Biblia es verdadera, nosotros sí a través de la Tradición y la infabilidad papal, por ser lo que nos asegura que es verdadero.

Siempre hemos tendido a exagerar lo malo del otro, es humano echarle el muerto al otro, es poco cristiano pero la SIC ya dio el paso pidiendo perdón por los errores humanos (que no significa que pida perdón por los dogmas que ha definido) que cometieron sus miembros ¿qué otra religión, ideología, pais ha hecho lo mismo?

Alfarero si quieres puedo mostrarte la lista de dogmas de la SIC.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[octavio perez]

Octavio;


Si recurres a la generalizacion y exageracion como acabas de hacer, entonces la ICR debe de ser catalogada como una secta neocristiana la cual evoluciono de la senda verdadera a sus propios dogmas y sistema ritualista y religioso. Debido a los volumenes de creencias extrabiblicas basadas en tradicion o magisterio, tambien debes en cuando un concilio o vaticano añade dogmas para afirmar lo que biblicamente no se puede afirmar.

Si analizas en realidad la cantidad de denominaciones y concilios evangelicos existentes hoy dia, encontraras que la mentira catequista de las 33,000 mil iglesias protestantes es eso, solo otra mentira mas de la ICR. Pero con todo y eso tu eres libre de creer lo que quieras, pero la verdad siempre sale a relucir.

Como dije anteriormente, si estudias las denominaciones protestantes en sus doctrinas fundamentales, encontraras que la gran mayoria solo profeza las diesiseis que biblicamente Jesucristo enseño. Te invito a que listes todos los dogmas o "doctrinas" de tu iglesia y yo listo las doctrinas biblicas protestantes. Te aseguro que para cuando termines de listar todas las tuyas, catholic.net se le acabara el espacio en el servidor donde se hospedan...
No alfarero mas exageracion es que no veas la division, la diversidad de doctrinas, no exgero para nada yo estuve en varia iglesias evangelicas en cada una basada en la interpretacion del pastor, y no generalizo, si viste escribi la inmensa mayoria, yo no dudo que haya iglesias evangelicas que de verdad se concentren en Cristo, pero muchas son producto de una interpretacion de algun iluminado, aqui en xalapa hay muchas de ese tipo, mentira crees que es mentira que existan miles de iglesias que se autombran iglesias de Cristos y de tendencia evangelica, veo con tristeze que cierras los ojos a una verdad evidente, por favor hay igelsias evangelicas que no creen en la trinidad son unitarias, alfarero no ves la division tan espantosa que se da entre ustedes, cada pastor gobierna su iglesia y entre ellos mismos se desprecian y se pelean, acaso eso es amor de Cristo yo lo he visto, abre los ojos a una realidad existente, no justifiques lo injustificable, igual eres libre de pensar que entre ustedes haya unidad, la verdad esta ahi pero tu no la quieres ver.
A ver bien las iglesias evangelicas en lo general adoran a Dios, ok, pero en lo particular, como estan, es la misma doctrina una iglesia pentecostal que en una baustista, invesntigalo, Dios te bendiga.

[gatosentado76]

JAJAJA, si es cierto la infabilidad PROTESTANTE, jajaja, expuse aqui la doctrina de la Iglesia fundamentada en la escrituras, pero la INFABILIDAD PROTESTANTE es mas poderosa, MAU mismo dice, "yo creo" "yo pienso", jajaja, eh ahi la falsedad de su no creer en la infabilidad, cuando ellos se ponen como jueces y reparten sus castigos, no entienden ni jota, pues no conocen nuestra Fe, ahora se creen eruditos en algo que sinceramente no conocen, en fin. La verdad solo condena a quien la niega, en fin. Este Gato mejor se va a comer.... Bendiciones.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[A. Ma. Betania]

Alfarero ¿crees en la Trinidad?
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