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Ateos; Derriben el argumento.
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Pepe Incera
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 203
Ubicación: Puebla, Mexico

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 4:30 am    Asunto: Ateos; Derriben el argumento.
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

No es posible formular sobre la no-existencia de algo,
sin la referencia de su existencia


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mareos
Asiduo


Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 11:27 am    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

No es posible formular sobre la existencia de algo, en base a que no se puede demostrar la no- existencia
¿No seria mas correcto saber a que existencia nos referimos?

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margalia
Asiduo


Registrado: 11 Dic 2006
Mensajes: 128

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 1:37 pm    Asunto: Re: Ateos; Derriben el argumento.
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Pepe Incera escribió:
No es posible formular sobre la no-existencia de algo,
sin la referencia de su existencia


Regla del Conocimiento


Mejor vuelvelo a intentar...
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RodrigoG83
Constante


Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 1:38 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

No entendí bien Pepe, ¿estás diciendo que sin la existencia de algo es imposible formular sobre su no-existencia? ¿Eso significa que algún dios debe existir para que yo pueda decir "no existe dios"?

Veo muy problemática esa postura (ej. ¿porqué se aplicaría sólo a tu dios y no a la Unicornio Rosa Invisible?) por eso pregunto. Smile
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Leandro del Santo Rosario
Moderador
Moderador


Registrado: 24 Mar 2006
Mensajes: 3567
Ubicación: Buenos Aires, Argentina.

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 2:35 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
No entendí bien Pepe, ¿estás diciendo que sin la existencia de algo es imposible formular sobre su no-existencia? ¿Eso significa que algún dios debe existir para que yo pueda decir "no existe dios"?

Veo muy problemática esa postura (ej. ¿porqué se aplicaría sólo a tu dios y no a la Unicornio Rosa Invisible?) por eso pregunto. Smile


Ese es el argumento de San Anselmo. Rodrigo te respondió bien, Pepe. El argumento de San Anselmo es falso.
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Pepe Incera
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 203
Ubicación: Puebla, Mexico

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 4:50 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

RodrigoG83 escribió:
No entendí bien Pepe, ¿estás diciendo que sin la existencia de algo es imposible formular sobre su no-existencia? ¿Eso significa que algún dios debe existir para que yo pueda decir "no existe dios"?

Veo muy problemática esa postura (ej. ¿porqué se aplicaría sólo a tu dios y no a la Unicornio Rosa Invisible?) por eso pregunto. Smile


El unicornio rosa invisible tiene cuatro referencias de existencia.

Un caballo
Un cuerno
El color rosa
La invisibilidad (atributo del aire, p.ej)
-Esto todos lo conocemos-

Mencionen algo sin referencias de existencia.
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debakan_buda
Veterano


Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 4:58 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

existe el caballo, el aire, el color rosa, osea por ende debe exitir el unicornio de color rosa... perdon manito, pero no me parece un argumento.


veamos el troiminoimi que vive en la chuscarmida frente a frente con la paradumikara
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.
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Pepe Incera
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 203
Ubicación: Puebla, Mexico

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 5:06 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Leandro:

Leandro del Santo Rosario escribió:
RodrigoG83 escribió:
No entendí bien Pepe, ¿estás diciendo que sin la existencia de algo es imposible formular sobre su no-existencia? ¿Eso significa que algún dios debe existir para que yo pueda decir "no existe dios"?

Veo muy problemática esa postura (ej. ¿porqué se aplicaría sólo a tu dios y no a la Unicornio Rosa Invisible?) por eso pregunto. Smile


Ese es el argumento de San Anselmo. Rodrigo te respondió bien, Pepe. El argumento de San Anselmo es falso.


Yo creo que el argumento de San Aneslmo (no lo sabia) es correcto.
Es imposible formular sin referencias.

(Haz tu mejor intento)

Aun si todo lo inexplicable de la realidad fuera referencia al concepto Dios.
Dios ES todo lo inexplicable de la realidad.
Dios existe.
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pepe82
Veterano


Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 5:07 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

hmmm...

Me imagino que lo que es sustancialmente simple no hace referencias a otras cosas...

??

No entiendo muy bien el argumento...

A lo que te refieres es a algo como: "No puedes negar la existencia de algo que no conoces"?
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Pepe Incera
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 203
Ubicación: Puebla, Mexico

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 5:10 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

debakan_buda escribió:
existe el caballo, el aire, el color rosa, osea por ende debe exitir el unicornio de color rosa... perdon manito, pero no me parece un argumento.


veamos el troiminoimi que vive en la chuscarmida frente a frente con la paradumikara


Caracteres (existen), que plasman sonidos (existen) unidos entre si, que no evocan ningun concepto.

Si existen
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Pepe Incera
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 203
Ubicación: Puebla, Mexico

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 5:15 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Mencionen algo que deverdad no exista
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RodrigoG83
Constante


Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 5:20 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Pepe Incera escribió:
Aun si todo lo inexplicable de la realidad fuera referencia al concepto Dios.
Dios ES todo lo inexplicable de la realidad.
Dios existe.

¡Claro que existe! Si lo defines así: "Dios es lo inexplicable" entonces obviamente que existe, según esa definición.

Es como decir "todo lo que vemos es Dios" (panteismo), obviamente ese Dios también existe.

Todo depende de la definición de Dios. ¿Cómo defines a tu dios?

Saludos
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Pepe Incera
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 203
Ubicación: Puebla, Mexico

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 5:25 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

DIOS ES AMOR!
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pepe82
Veterano


Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
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MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 5:25 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Se está tratando de probar que Dios sí existe o que no es posible afirmar que no existe?
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debakan_buda
Veterano


Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 5:31 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Pepe Incera escribió:
Mencionen algo que deverdad no exista


Pepe, existe Zeus y Crhsna y tambien apolos y que decir de la diosa diana, por el solo hecho de que podemos mencionar nombres?,

entonces existen todos los dioses y las hadas y todo lo que puedas imaginar.
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Pepe Incera
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 203
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MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 5:36 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Es muy facil.

Para derribar este argumento;
Solo es necesario nombrar "algo" sin referencias de existencia.

Unica respuesta: Dios.

Por eso Dios es "El que Es"
Por eso Dios es la unica exepcion a la realidad.
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debakan_buda
Veterano


Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 5:38 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Pepe Incera escribió:
Es muy facil.

Para derribar este argumento;
Solo es necesario nombrar "algo" sin referencias de existencia.

Unica respuesta: Dios.

Por eso Dios es "El que Es"
Por eso Dios es la unica exepcion a la realidad.


ahhhh

algo que no tenga referencia de Existiencia

bien de acuerdo con eso...

Tao: cualquier cosa sobre la que puedas hablar o describir, ciertamente no es Tao.
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pepe82
Veterano


Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 5:43 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Pero si alguien te contestara: "Unica respuesta: Nada", cómo le rebatirías?

Confused
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Pepe Incera
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 203
Ubicación: Puebla, Mexico

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 5:51 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

debakan_buda escribió:
Pepe Incera escribió:
Mencionen algo que deverdad no exista


Pepe, existe Zeus y Crhsna y tambien apolos y que decir de la diosa diana, por el solo hecho de que podemos mencionar nombres?,

entonces existen todos los dioses y las hadas y todo lo que puedas imaginar.


debakan_buda:

Hermano... por eso ustedes no nombran a Dios, ni siquiera lo limitan a un concepto.

Por eso la mas correcta definicion es "El que Es"

Zeus, las hadas, etc. Estan hechos de referencias...
Eres budista! Compartes conmigo... yo lo se.

"El que Es" existe y se ha manifestado.
En lo evidente y en lo profundo.

Estoy seguro que compartes conmigo.
Siempre se formula con referencias...
¿Que hace "El que Es" en nuestra realidad?
¿De donde obtuvimos las referencias?

Aun todo lo que profundiza la Ciencia, nuevas y mas obscuras interrogantes derriban la autosuficiencia del hombre.

Se ha dicho que infinito el macrouniverso como el microuniverso.
Las referencias de "El que Es" se han manifestado.

"El hombre, parado entre Dios y la nada"

Hno. Pepe
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Pepe Incera
Asiduo


Registrado: 18 Oct 2006
Mensajes: 203
Ubicación: Puebla, Mexico

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 5:56 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

pepe82 escribió:
Pero si alguien te contestara: "Unica respuesta: Nada", cómo le rebatirías?

Confused


"Siempre al borde de dos abismos,
tienes que caminar sin saber que seduccion,
si la de la Nada o la del Todo,
te hara caer." (D.M. Turoldo)

Eso responderia
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RodrigoG83
Constante


Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 6:02 pm    Asunto: Re: Ateos; Derriben el argumento.
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Pepe Incera escribió:
No es posible formular sobre la no-existencia de algo,
sin la referencia de su existencia


Regla del Conocimiento

¿Cómo pasas de eso a afirmar positivamente que sí existe tu dios? ¿Es posible formular sobre la existencia de algo, sin la referencia de su existencia?

La única posición honesta respecto de la existencia de cualquier dios, es el agnosticismo.

Saludos
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debakan_buda
Veterano


Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Mie Ene 03, 2007 6:40 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Pepe Incera escribió:
debakan_buda escribió:
Pepe Incera escribió:
Mencionen algo que deverdad no exista


Pepe, existe Zeus y Crhsna y tambien apolos y que decir de la diosa diana, por el solo hecho de que podemos mencionar nombres?,

entonces existen todos los dioses y las hadas y todo lo que puedas imaginar.


debakan_buda:

Hermano... por eso ustedes no nombran a Dios, ni siquiera lo limitan a un concepto.

Por eso la mas correcta definicion es "El que Es"

Zeus, las hadas, etc. Estan hechos de referencias...
Eres budista! Compartes conmigo... yo lo se.

"El que Es" existe y se ha manifestado.
En lo evidente y en lo profundo.

Estoy seguro que compartes conmigo.
Siempre se formula con referencias...
¿Que hace "El que Es" en nuestra realidad?
¿De donde obtuvimos las referencias?

Aun todo lo que profundiza la Ciencia, nuevas y mas obscuras interrogantes derriban la autosuficiencia del hombre.

Se ha dicho que infinito el macrouniverso como el microuniverso.
Las referencias de "El que Es" se han manifestado.

"El hombre, parado entre Dios y la nada"

Hno. Pepe



Por eso mi querido hermano Pepe nos negamos a llamar a la realidad ultima de cualquier forma que haga que se conceptualice y defina, "como hablar del silencio si una simple palabra lo desvirtua"

tu me has comprendido y yo a ti, ciertamente, por eso digamos que Om o nirvana son formas de mencion sin conceptos, pero aveces aun asi se puede caer en la tentacion de clasificar.

Deba
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Yoryu
Veterano


Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay

MensajePublicado: Vie Ene 05, 2007 4:13 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

La palabra Myoho, la ley mística, está formada por dos caracteres, Myo, que significa místico, hace referencia a lo que no puede ser definido ni conceptualizado acabadamente, Ho -o ley- referencia los fenómenos por medio de los cuales lo místico se manifiesta y que por lo tanto podemos percibir... la vida y todo lo que existe tiene las dos características de existencia y no existencia... no existe en cuanto no tiene sustancialidad, en el momento en que pretendemos atrapar el instante, el instante ya pasó, lo que acabamos de medir no es lo mismo que era antes de ser medido y no es lo mismo que es después de ser medido... pero a la vez existe en cuanto puede percibirse...

No sé si esto tiene que ver con el planteo del hilo... pero, si se refiere a algo como esto... entonces yo cambiaría "El Que Es" por "Lo Que Es"... que, por lo demás, termina siendo una cuestión de fe... o no.

abrazos
_________________
Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経

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Eagleheart
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Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 2245
Ubicación: México, D.F.

MensajePublicado: Vie Ene 12, 2007 11:24 pm    Asunto: Re: Ateos; Derriben el argumento.
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Pepe Incera escribió:
No es posible formular sobre la no-existencia de algo,
sin la referencia de su existencia


Regla del Conocimiento


Esta frase me parece más bien una paradoja. Y como es bien sabido, no es posible dar una respuesta lógica y concreta a una paradoja.

Es como la clásica pregunta de algunas personas mal intencionadas:

¿Puede Dios crear una piedra que no pueda levatar? Que podemos resumir en: ¿Puede no poder?

Resulta una paradoja, y como dije, no se le puede dar una respuesta lógica.

Salu2

PD. Yo soy Católico, pero creo que esa frase no demuestra nada. ¿Por qué? Ya he encontrado ateos que dicen "¿Cómo puedes demostrar que algo no existe si no existe?" que usan como punta de lanza para decir "no puedo demostrar la inexistencia de Dios porque no existe"

Espero haberme dado a entender.
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Leandro del Santo Rosario
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Registrado: 24 Mar 2006
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Ubicación: Buenos Aires, Argentina.

MensajePublicado: Sab Ene 13, 2007 4:19 am    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Yo creo que este argumento anselmiano viene de la certeza que se puede alcanzar en esta vida acerca de la existencia de Dios.
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debakan_buda
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Registrado: 02 Feb 2006
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Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Sab Ene 13, 2007 4:20 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Lamentablemte el argumento en si mismo no demuestra nada, es completamnte ilogico, por ejemplo yo sostengo que los troiminoimis no existen, pero como tube que hacer mencion de algo que no existe ¿entonces su existencia es posible?

Deba
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Eagleheart
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Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 2245
Ubicación: México, D.F.

MensajePublicado: Sab Ene 13, 2007 5:59 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

debakan_buda escribió:
Lamentablemte el argumento en si mismo no demuestra nada, es completamnte ilogico, por ejemplo yo sostengo que los troiminoimis no existen, pero como tube que hacer mencion de algo que no existe ¿entonces su existencia es posible?

Deba


Es más o menos lo que yo trato de decir: Falla el "argumento".

Salu2
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Christifer
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Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense

MensajePublicado: Sab Ene 13, 2007 7:08 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

¿A que llamamos existir? ¿Que define que algo exista o no exista?
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ
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Eagleheart
Veterano


Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 2245
Ubicación: México, D.F.

MensajePublicado: Sab Ene 13, 2007 9:40 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
Responder citando

Christifer escribió:
¿A que llamamos existir? ¿Que define que algo exista o no exista?


Creo que en este caso, se refiere a algo que sea más allá de la mente humana.

Por ejemplo, Mickey Mouse existe en un mundo de fantasía, en nuestras mentes. Es un concepto.

Algo "real" es algo que existe más allá de ser un simple concepto en la mente humana. Lo existente NO depende su existencia de la mera imaginación humana (a menos que se construya, por ejemplo, un carro, pero nunca veremos a un ser orgánico idéntico a Mickey Mouse).

Espero haberme dado a entender.

Salu2
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sam1173
Esporádico


Registrado: 21 Dic 2006
Mensajes: 87

MensajePublicado: Mar Ene 16, 2007 10:55 pm    Asunto:
Tema: Ateos; Derriben el argumento.
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Pepe Incera escribió:
Mencionen algo que deverdad no exista


los caballeros del zodiaco
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