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goyervid Veterano
Registrado: 29 Dic 2005 Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Abr 03, 2007 7:18 pm Asunto:
La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma...
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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J.M. Arráiz escribió: | La sucesión apostólica de la Iglesia de Roma la reconocen absolutamente todos los historiadores primitivos: San Ireneo, Tertuliano, Eusebio y San Agustín. |
Me gustaría conversar acerca, para ver si lo que enseña la Iglesia de Roma el día de hoy, es lo que enseñaban las padres apostólicos.
Pero antes de entrar al tema, me podrían decir en sus palabras cuaá es la posición de la Iglesia Católica respecto a la sucesión apostólica?
Gracias... |
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Esther Filomena Veterano
Registrado: 03 Ene 2006 Mensajes: 2345
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Publicado:
Mar Abr 03, 2007 8:39 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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"Yo no creería en el Evangelio sino motivado por la autoridad de la Iglesia Católica".
San Agustín, 354-430.
Estimado hermano:
Creo que para poder hablar de sucesión debemos hablar de autoridad.
Toda la autoridad viene de DIOS, Todos han de someterse a las potestades superiores; porque no hay potestad que no esté bajo Dios, y las que hay han sido ordenadas por Dios. Por donde el que resiste a la potestad, resiste a la ordenación de Dios; y los que resisten se hacen reos de juicio". Romanos 1,1-2. Vale notar que Dios es selectivo al otorgar Su autoridad.
Cristo fundó una Iglesia y le dio toda autoridad."Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella" Mt 16,18. Jesús construirá Su Iglesia sobre roca firme. Él será la "piedra angular" Salmo 118,22 y Ef 2,20-22, la fundación (piedra angular) 1Cor 3,11, y la "roca" 1Cor 10,4. Las "puertas del Infierno no prevalecerán contra ella", significa que Él la defenderá desde dentro y desde fuera, contra todas las adversidades, durante todo el tiempo.
Dios cambió el nombre de Simón por Pedro cuando Él lo hizo la cabeza de Su Iglesia en Mt. 16,18. Dios le dió a Pedro la autoridad. En Mt 16,19, Jesús le dió a Pedro incluso una autoridad superior. Él le dió a él, a nadie más, las "llaves del reino de los cielos", y le dijo " lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos." En estos dos versículos se le dió a Simón, ahora Pedro una simple criatura de Dios, la más alta autoridad en Su Iglesia.
Jesucristo además dio completa autoridad a los Apóstoles cuando en Lc 10,16, Él dijo, "Quien a vosotros os escucha, a mí me escucha; y quien a vosotros rechaza, a mí me rechaza; y quien me rechaza a mí, rechaza al que me ha enviado". Nosotros escuchamos Sus palabras a través de Su Iglesia. Por lo tanto, estas palabras tienen que aplicarse a la Iglesia también, "el que rechaza a Mi Iglesia, a Mí me rechaza". Pablo reconoce la autoridad dada a los Apóstoles en 2Cor 1, 8 "Porque aunque con exceso me gloriare yo de la autoridad que me dio el Señor para edificación y no para destrucción vuestra, no por eso me avergonzaré"
Jesús dió autoridad a otros 72 discípulos en Lc 10,1-12, y les dijo que Él les enviaba como "corderos en medio de los lobos". Él les dijo que se sacudieran el polvo de los pies, de las ciudades que no los recibieran.
Hemos sido ordenados a obedecer a nuestros superiores (sacerdotes, obispos y el Papa) y someternos a ellos, porque ellos "velan sobre vuestras almas como quienes han de dar cuenta de ellas", Hb 13,17
Sabiendo por supuesto, que los Apóstoles no vivirían para siempre, y que Su Iglesia continuaría hasta el "fin del mundo" (Mt 28,20), Jesucristo hizo la provisión de transferir la autoridad de generación en generación.
"Yo puse los cimientos, otro edifica encima. Cada uno mire como edifica, que cuanto al fundamento, nadie puede poner otro sino el que está puesto, que es Jesucristo." 1Cor 3,10-11. Así es que habrá seguidores que construirán sobre la fundación.
"No me habéis elegido vosotros a mí, sino que yo os he elegido a vosotros, y os he destinado para que vayáis y deis fruto, y que vuestro fruto permanezca..." Jn 15,16.
"...para que acabases de ordenar lo que faltaba y constituyeses por las ciudades presbíteros en la forma que te ordené." Tito 1,5. Pablo les manda ordenar nuevos sacerdotes.
"Tened cuidado de vosotros y de toda la grey, en medio de la cual os ha puesto el Espíritu Santo como obispos para pastorear la Iglesia de Dios." Hechos 20,28. Aquí a los obispos se les da la autoridad por el Espíritu Santo de gobernar la Iglesia que Jesucristo fundó.
"Ahora os encomiendo a Dios y a la Palabra de su gracia, que tiene poder para construir el edificio y daros la herencia con todos los santificados." Hechos 20,32. Transfiere la autoridad a tus herederos.
El Papa y los obispos son los sucesores legítimos de los Apóstoles. Si rechazamos su autoridad, entonces rechazamos a Cristo.
Luego siguiendo la historia encontramos, que comenzando con la mitad del segundo siglo, existe un consenso universal sobre el martirio de Pedro en Roma. Dionisio de Corinto, hablo por Grecia, Irineo por los galos. Clemente y Origen por Alejandría, Tertulian por África
En el siglo tercero los Papas reclaman su autoridad dado el hecho que ellos son los sucesores de San Pedro, y ninguno objeta este reclamo, y ninguno enarbola un contra ese argumento.
Ninguna ciudad se jacta de ser la tumba del Apóstol, excepto Roma.
Allí murió Pedro, allí el dejo su herencia; hecho nunca cuestionado en las controversias entre Oriente y Occidente.
Alrededor del 150, el presbítero Romano Caius ofreció mostrar al hereje Procius los trofeos de los Apóstoles: “si ustedes irán al Vaticano, y a la vía Ostiensis, encontraran los monumentos de aquellos quienes han fundado esta Iglesia” Puede Caius y los Romanos para los cuales el habla estar equivocados en un punto tan vital para su Iglesia?
Luego vamos a Papias(138 – 150). Desde el solo conseguiremos una débil indicación que el lugar de Pedro predicando es en Roma, para los estados que Mark escribió que Pedro predico y el hace su escrito en Roma. Weizsaecker, a si mismo mantiene que sus inferencias de Papias tienen algún peso en al argumento acumulado que estamos construyendo.
Mas temprano que Papias es Ignacio Mártir (antes de 117), quien, a su camino al martiródromo, escribió a los Romanos: “ Yo no les ordeno como hice con Pedro y Pablo; ellos fueron Apóstoles, y yo soy su discípulo”, palabras que de acuerdo a Lightfoot no tienen sentido si Ignacio no cree que Pedro y Pablo han predicado en Roma.
Aun mas temprano Clemente de Roma escribió a los Corintios, probablemente en 96, ciertamente antes del final del primer siglo. El cito el martirologio de Pedro y Pablo como un ejemplo de tristes frutos del fanatismo y envidia. Ellos han sufrido “entre nosotros” el dijo, y Weizsaecker correctamente ve aquí otras pruebas de nuestra tesis.
El evangelio de San Juan contiene una clara alusión al martirio por crucifixión de San Pedro(Juan 21,18-19). Al mismo tiempo de la carta de Clemente a los Corintios.
La mas antigua evidencia viene de San Pedro a si mismo, si el autor de la Primera Epístola de Pedro, de si no, desde un escritor cercano de su propio tiempo: “ La Iglesia que esta en Babilonia lo saluda, y así lo hace mi hijo Marcos”( Yo Pedro, v, 13). Que Babilonia simboliza para Roma, como es usual entre los judíos piadosos y no para la real Babilonia, luego sin Cristianos, es admitido por el consentimiento común.
Esta cadena de evidencia documental, ha tenido su primera conexión en si misma, y rompe por ningún lado, poniendo la estadía de Pedro en Roma entre las mejores hechos reconocidos en la historia. Esto esta además reforzado por una similar cadena monumental de evidencia, la que Lanciani, el príncipe de los tipógrafos Romanos, resume de este modo: “ para los arqueologistas la presencia y ejecución de San Pedro y San Pablo en Roma son hechos establecidos mas alla de una sombra de duda, por una evidencia puramente monumental!” (Roma Cristiana y Pagana,123).
De ahí en mas, es cuestion de historia, por ahora me detengo alli.
Paz y bien _________________ Esther Filomena |
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gatosentado76 Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 2363
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Publicado:
Mar Abr 03, 2007 9:24 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Estos textos son muy ilustrativos:
1.- Carta de Clemente Romano a la iglesia de Corinto (alrededor del año 97)[1].
“Los apóstoles fueron constituidos por el Señor Jesucristo los predicadores del Evangelio para nosotros; Jesucristo fue enviado por Dios. Así, pues, Cristo fue enviado por Dios, los apóstoles por Cristo y ambas cosas se realizaron ordenadamente, según la voluntad de Dios. Así, pues, recibido el mandato los apóstoles y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron con la plena seguridad que les infundió el Espíritu Santo, dando la buena noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, a medida que iban predicando por lugares y ciudades, iban estableciendo – después de probarlos en el espíritu – a las primicias de ellos, como obispos y diáconos de los que habían de creer.
Y también nuestros apóstoles conocieron por nuestro Señor Jesucristo que habría de haber emulación por el episcopado. Por esta razón, con pleno conocimiento de lo que había de suceder, establecieron a los susodichos y dieron para lo sucesivo la norma de que cuando ellos murieran, otros hombres probados les sucedieran (griego “diadéksontai” = “suceder”, n.d.r.) en le ministerio. Así pues, los hombres establecidos por ellos, o después por otros varones eximios, en comunidad de sentimientos con toda la Iglesia; hombres que han servido irreprochablemente al rebaño de Cristo con espíritu de humildad, pacífica y desinteresadamente; que durante mucho tiempo han gozado de la aprobación de todos; estos hombres creemos que en justicia no pueden ser apartados de su ministerio”.[2]
2.- Carta de Ignacio de Antioquia a los Tralianos (alrededor del año 110).
“Ciertamente, cuando os sometéis al obispo como os someteríais a Jesucristo, entonces resulta claro que estáis viviendo no al modo puramente humano, sino como lo quiere Jesucristo, quien murió por nosotros, para que por medio de la fe en su muerte podáis escapar a la muerte. Es necesario, por lo tanto - y eso es lo que ya hacéis - que no hagáis nada sin el obispo, y que seáis sumisos también al presbiterio, como si fuera a los apóstoles de Jesús, nuestra esperanza, en el cual seremos encontrados, supuesto que vivamos con Él […].
Del mismo modo, que todos respeten a los diáconos como respetarían a Jesucristo, del mismo modo como respetan al obispo como una imagen del Padre, y a los presbíteros como al consejo de Dios y al colegio de los Apóstoles. Sin estos, no puede llamarse “iglesia”. Estoy seguro que entenderéis estas cosas, ya que he recibido el buen ejemplo de vuestro amor, y lo tengo conmigo en la persona de vuestro obispo […]”. [3]
3.- Carta de Ignacio de Antioquia a los Filadelfos (alrededor del año 110).
“Por cierto, los que pertenecen a Dios y a Jesucristo, esos están con el obispo. Y los que se arrepienten y retornan a la unidad de la iglesia - ellos también serán de Dios, y vivirán según Jesucristo. Que nadie se equivoque, hermanos amados: si alguien sigue a un cismático, ese tal no entrará en el Reino de Dios. […] Sed solícitos de tener una sola eucaristía, de modo que cualquier cosa que hagáis esté en consonancia con Dios: porque hay una sola Carne de Nuestro Señor Jesucristo, y un solo cáliz en unión con su Sangre; hay un solo altar, al modo como hay un solo obispo con sus presbíteros y mis compañeros servidores, los diáconos”.[4]
4.- Carta de Ignacio de Antioquia a los de Smirna (alrededor del año 110).
“Porque vosotros todos debéis seguir al obispo, al modo como Jesucristo sigue al Padre, y debéis seguir a los presbíteros como seguiríais a los Apóstoles. […] Que nadie haga ninguna cosa que sea importante con respecto a la iglesia sin el obispo. Considerar como válida sólo aquella eucaristía que es celebrada por el obispo, o por uno que él designe. Que la gente se reúna allí donde haya un obispo, al modo como la iglesia católica está allí donde está Cristo[5]. Y tampoco se permite bautizar sin el obispo, o celebrar el ágape; pero cualquier cosa que el obispo apruebe, eso será grato a Dios, de modo que lo que se haga así será válido y seguro.”[6]
5.- TESTIMONIO DE EGESIPO (alrededor del año 180)[7].
“Egesipo, sin duda, en los cinco libros de Memorias que nos han llegado, ha dejado clara cuál fue su opinión. En estos libros él muestra que viajó hasta Roma, y se encontró con muchos obispos, y que de todos ellos escuchó siempre la misma y única doctrina. Es interesante ver lo que dice, luego de hacer algunos comentarios sobre la carta de Clemente a los Corintios; dice: Y la iglesia en Corinto ha continuado en la sana doctrina hasta el tiempo de Primus, que es el obispo de Corinto, y con el cual he conversado prolongadamente en mi camino a Roma, cuando pasé unos días con los de Corinto: durante esas conversaciones nos animábamos mutuamente en la doctrina verdadera. Cuando llegué a Roma hice una lista de la sucesión (de obispos de Roma, n.d.r.) hasta Aniceto, cuyo diácono fue Eleuterio. Y después de Aniceto le sucedió Soler, y luego de él Eleuterio. En cada sucesión y en cada ciudad hay una continuación en lo que se proclama en la Ley, los Profetas y el Señor.”
6.- SAN IRENEO, Tratado contra las Herejías (alrededor del año 190)
“Pero la tradición de los apóstoles está bien patente en todo el mundo y pueden contemplarla todos los que quieran contemplar la verdad. En efecto, podemos enumerar a los que fueron instituidos por los apóstoles como obispos sucesores suyos hasta nosotros: y éstos no enseñaron nada semejante a los delirios (de los herejes). Porque si los apóstoles hubiesen sabido «misterios ocultos» para ser enseñados exclusivamente a los «perfectos» a escondidas de los demás, los hubiesen comunicado antes que a nadie a aquellos a quienes confiaban las mismas Iglesias, pues querían que éstos fuesen muy «perfectos» e irreprensibles (1 Tim 3, 2) en todos los aspectos, como que los dejaban como sucesores suyos para ocupar su propia función de maestros. De su recta conducta dependía un gran bien; en cambio, si ellos fallaban, se había de seguir una gran ruina.”[8]
“Seria muy largo en un escrito como el presente enumerar la lista sucesoria de todas las Iglesias. Por ello indicaremos cómo la mayor de ellas, la más antigua y la más conocida de todas, la Iglesia que en Roma fundaron y establecieron los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, tiene una tradición que arranca de los apóstoles y llega hasta nosotros, en la predicación de la fe a los hombres (cf. Rom 1, , a través de la sucesión de los obispos. Así confundimos a todos aquellos que, de cualquier manera, ya sea por complacerse a si mismos, ya por vana gloria, ya por ceguedad o falsedad de juicio, se juntan en grupos ilegítimos. En efecto, con esta Iglesia (de Roma), a causa de la mayor autoridad de su origen, ha de estar necesariamente de acuerdo toda otra Iglesia, es decir, los fieles de todas partes; en ella siempre se ha conservado por todos los que vienen de todas partes aquella tradición que arranca de los apóstoles.”[9]
“En efecto, los apóstoles (Pedro y Pablo), habiendo fundado y edificado esta Iglesia, entregaron a Lino el cargo episcopal de su administración; y de este Lino hace mención Pablo en la carta a Timoteo. A él le sucedió Anacleto, y después de éste, en el tercer lugar a partir de los apóstoles, cayó en suerte el episcopado a Clemente, el cual había visto a los mismos apóstoles, y había conversado con ellos; y no era el único en esta situación, sino que todavía resonaba la predicación de los apóstoles, y tenia la tradición ante los ojos, ya que sobrevivían todavía muchos que habían sido enseñados por los apóstoles. En tiempo de este Clemente, surgió una no pequeña disensión entre los hermanos de Corinto, y la Iglesia de Roma envió a los de Corinto un escrito muy adecuado para reducirlos a la paz y para restaurar su fe y dar a conocer la tradición que hacía poco habían recibido de los apóstoles, a saber, que hay un solo Dios todopoderoso, creador del cielo y de la tierra, creador del hombre, que causó el diluvio y llamó a Abraham, que sacó a su pueblo de Egipto, habló a Moisés, estableció la ley, envió a los profetas y «preparó el fuego para el diablo y para sus ángeles» (Mt 25, 41). Que este Dios es predicado por las Iglesias como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, pueden comprobarlo a partir de este mismo escrito los que quieran. Asimismo pueden conocer en él cuál es la tradición apostólica de la Iglesia, ya que esta carta es más antigua que los que ahora enseñan falsamente e inventan un segundo Dios por encima del creador y hacedor de nuestro universo.
A Clemente sucedió Evaristo. y a éste Alejandro. Luego, en el sexto lugar a partir de los apóstoles, fue nombrado Xisto, y después de éste Telesforo, que tuvo un martirio gloriosisimo. Luego, Higinio; luego, Pío, y luego Aniceto; y habiendo Sotero sucedido a Aniceto, ahora, en el duodécimo lugar después de los apóstoles, ocupa el cargo episcopal Eleuterio. Según este orden y esta sucesión, la tradición de la Iglesia que arranca de los apóstoles y la predicación de la verdad han llegado hasta nosotros. Esta es una prueba suficientísima de que una fe idéntica y vivificadora se ha conservado y se ha transmitido dentro de la verdad en la Iglesia desde los apóstoles hasta nosotros.”[10]
“Policarpo no sólo fue instruido por los apóstoles, y trató con muchos de los que habían conocido a Cristo personalmente, sino que también fue nombrado obispo de la Iglesia de Smirna, por los apóstoles de Asia. Lo conocí en mi temprana juventud; vivió muchos años, y se murió dando un glorioso ejemplo con su martirio. Siempre enseñó las cosas que él había aprendido de los apóstoles, y que la Iglesia trasmite, y que son por cierto verdaderas. De esta cosas dan testimonio todas las iglesias de Asia, como lo hacen también todos los sucesores de Policarpo hasta el presente. […] Una vez se encontró con Marción, quien la preguntó: “¿Me reconoces?”, a lo cual Policarpo respondió: “¡Te reconozco como el primogénito de Satanás!”.[11]
“Siendo nuestros argumentos de tanto peso, no hay para qué ir a buscar todavía de otros la verdad que tan fácilmente se encuentra en la Iglesia, ya que los apóstoles depositaron en ella, como en una despensa opulenta, todo lo que pertenece a la verdad, a fin de que todo el que quiera pueda tomar de ella la bebida de la vida. Y esta es la puerta de la vida: todos los demás son salteadores y ladrones. Por esto hay que evitarlos, y en cambio hay que poner suma diligencia en amar las cosas de la Iglesia y en captar la tradición de la verdad (quae sunt Ecclesiae summa diligentia diligere et aprehendere veritatis traditionem). Y esto ¿qué implica? Si surgiese alguna discusión, aunque fuese de alguna cuestión de poca monta, ¿no habría que recurrir a las iglesias antiquísimas que habían gozado de la presencia de los apóstoles, para tomar de ellas lo que fuere cierto y claro acerca de la cuestión en litigio? Si los apóstoles no nos hubieran dejado las Escrituras, ¿acaso no habría que seguir el orden de la tradición, que ellos entregaron a aquellos a quienes confiaban las Iglesias? Precisamente a este orden han dado su asentimiento muchos pueblos bárbaros que creen en Cristo; ellos poseen la salvación, escrita por el Espíritu Santo sin tinta ni papel en sus propios corazones (cf. 2 Cor 3, 3) y conservan cuidadosamente la tradición antigua, creyendo en un solo Dios.”[12]
“Es necesario obedecer a los presbíteros de la Iglesia, aquellos que, como hemos mostrado, pertenecen a la sucesión de los apóstoles; aquellos que han recibido, trámite la sucesión del episcopado, el carisma cierto de la verdad, según la voluntad del Padre. Pero los demás, aquellos que no tienen parte en la sucesión primigenia, se reúnan donde se reúnan, son para ser tenidos bajo sospecha”.[13]
“La auténtica doctrina (gr. “gnosis”) es la doctrina de los apóstoles, y la antigua organización de la Iglesia en todo el mundo, y la manifestación del cuerpo de Cristo según la sucesión de obispos, por la cual los obispos han trasmitido la Iglesia que se encuentra en todas partes; y también la completa transmisión de las Escrituras, que nos ha llegado hasta nosotros gracias a que fue preservada de toda falsificación, y que hemos recibido sin agregados ni supresiones; y la lectura sin falsificación, y una diligente y legítima exposición (de la doctrina) según las Escrituras…”.[14]
7.- TERTULIANO, Prescripción contra los herejes (alrededor del año 200)
“Si aparece cualquier herejía que pretenda tener sus orígenes en el tiempo apostólico, de modo que parezca una doctrina entregada por los mismos apóstoles porque son -dicen ellos- de aquel tiempo, podemos decirles: que nos muestren los orígenes de sus iglesias, que nos muestren el orden de sus obispos en sucesión desde los comienzos, de tal modo que su primer obispo tenga como su autor y predecesor a uno de los apóstoles o de los hombres apostólicos que trabajaron codo a codo con los apóstoles. Porque es así que las iglesias apostólicas transmiten sus listas: como la iglesia de Smirna, que sabe que Policarpo fue puesto allí por Juan; como la iglesia de Roma, donde Clemente fue ordenado por Pedro. Es así que todas las demás iglesias muestran quiénes han tenido ellas como brotes de las raíces apostólicas, habiendo recibido el cargo episcopal de manos de los apóstoles. Tal vez los herejes quieran inventar listas ficticias: después de todo, si han sido capaces de blasfemar, ¿qué les parecerá ya pecaminoso? […] Por lo tanto, que le hagan esta prueba, incluso las iglesias que son de origen posterior en el tiempo - surgen nuevas iglesias todos los días - y que no tienen como fundador inmediato un apóstol o un varón apostólico, ya que los que tienen la misma doctrina que las iglesias de origen apostólico son consideradas también ellas apostólicas, por el estrecho parentesco de sus doctrinas.”[15]
8.- CLEMENTE DE ALEJANDRÍA, Homilía sobre el hombre rico (alrededor del año 200)
“Después de la muerte del tirano, el apóstol Juan volvió a Éfeso desde la isla de Patmos. Y al ser invitado, fue a las ciudades vecinas de los paganos ya sea para nombrar obispos, ordenar las iglesias, o bien establecer ministros según el Espíritu los designaba”.[16]
9.- CIPRIANO DE CARTAGO, Carta 69 (75), 3 (año 253)
“La Iglesia es una sola, y así como ella es una, no se puede estar a la vez dentro y fuera de la Iglesia. Porque si la Iglesia está con doctrina del (hereje) Novaciano, entonces está en contra del (Papa) Cornelio. Pero si la Iglesia está con Cornelio, el cual sucedió en su oficio al obispo (de Roma) Fabian mediante una ordenación legítima, y al cual el Señor, además del honor del sacerdocio concedió el honor del martirio, entonces Novaciano está fuera de la Iglesia; ni siquiera puede ser considerado como obispo, ya que no sucedió a ninguno, y despreciando la tradición evangélica y apostólica, surgió por su propia cuenta. Porque ya sabemos que quien no fue ordenado en la Iglesia no pertenece a ella de ningún modo”.
10.- FIRMILIANO DE CESAREA, Carta a Cipriano (alrededor del año 256)
“De modo que el poder de perdonar los pecados fue dado (por Cristo) a los apóstoles, y a las iglesias fundadas por ellos, y a los obispos que los sucedieron al ser ordenados en su lugar (qui iis ordinatione vicaria successerunt)”.[17]
11.- JERÓNIMO, Carta 14:8 (año 396)
“Lejos de mí el hablar contra uno sólo de estos clérigos que, perteneciendo a la sucesión que viene desde los apóstoles, confeccionan por sus santas palabras el Cuerpo de Cristo, y por cuyos esfuerzos hemos llegado a ser cristianos”.
11.- AGUSTÍN DE HIPONA, Contra la Carta de Mani llamada "La fundación", 4:5 (año 397)
“Hay muchas otras cosas que pueden hacer que con toda propiedad permanezca yo en si seno [de la Iglesia Católica]. Me mantienen en él la unanimidad de pueblos y naciones; su autoridad, inaugurada con milagros, fortalecida por la esperanza, aumentada por el amor y confirmada por su venerable edad, todo eso me mantiene en su seno. Y la sucesión de los sacerdotes, desde la misma sede de Pedro, a quien el Señor, después de su resurrección, encomendó la tarea de alimentar a sus ovejas (Jn 21,15-17) hasta el presente orden episcopal, esto también me mantiene en su seno. Finalmente, el mismo nombre de "católica" que, no sin razón, se aplica única y exclusivamente a esta Iglesia, siendo que hay tantos y tantos herejes; y tanto es así, que aunque todos los herejes quieren apoderarse del nombre de "católicos", cuando un extraño pregunta "¿Dónde se reúne la Iglesia Católica", ninguno de los herejes en cuestión se animaría a responderle señalándole su propia basílica o su propia casa”.
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NOTAS
[1] De la autoridad de esta carta del obispo de Roma, escrita entorno al año 97, baste mencionar que en la iglesia de Siria se la consideró por un tiempo como canónica. Según Eusebio (HE 3,15), este Clemente es el colaborador de San Pablo (Flp 4,3); y sucedió en la dirección de la Iglesia de Roma a Lino y Cleto (cf. Ireneo, Adv. Haer. 3,3,3).
[2] Carta a los Corintios, 42 y 44, en J. Collantes, La fe de la Iglesia Católica, Madrid 1995, p. 430.
[3] Carta a los Tralianos 2,1-3,2.
[4] Carta a los Filadelfos 3,2-4,1.
[5] Esta es la primera vez, de la que tengamos conocimiento, que la Iglesia es llamada “katoliké”, “católica”. Notemos que esta expresión nace en labios de Ignacio, obispo de Antioquia, la ciudad donde los creyentes comienzan a ser llamados “cristianos” (Hechos 11,26).
[6] Carta a los de Smirna 8,1-2.
[7] El testimonio lo trae Eusebio de Cesarea, Hist. Eccl. 4,22,1-3.
[8] III, 3, 1
[9] III, 3,2.
[10] III,3,3.
[11] III, 3, 4.
[12] III, 4, 1ss.
[13] IV, 26,2.
[14] IV, 33,8.
[15] 32,1.
[16] 42,2.
[17] 75,16. _________________ SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 12:40 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Muy ilustrativas todas esas citas pratísticas.
Hay muchas otras, yo comparto unas cuantas más:
San Agustín. Ep. 53,2 escribió: |
“Si la sucesión de obispos es tomada en cuenta, cuanto más cierta y beneficiosa la Iglesia que nosotros reconocemos llega hasta Pedro mismo, aquel quien portó la figura de la Iglesia entera, el Señor le dijo: “Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella!”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en orden de sucesión ininterrumpida fueron estos: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Telesforo, Higinio, Aniceto, Pío, Sotero, Eleuterio, Victor, Ceferino, Calixto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabián, Cornelio, Licio, Esteban, Sixto, Dionisio, Felix, Eutiquiano, Cayo, Marcelino, Marcelo, Eusebio, Miltiades, Silvestre, Marcos, Julio, Liberio, Damaso, y Siricius, cuyo sucesor es el presente obispo Anastasio. En esta orden de sucesión, ningún obispo donatista es encontrado”.
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San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,2) escribió: |
Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos. Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas…
Aquí sigue una declaración importantísima pero de la cual no se conserva el texto griego sino su traducción latina que dice:
Ad hanc enim ecclesiam propter potentiorem principalitatem necesse est omnem convenire ecclesiam, hoc est omnes qui sunt undique fideles, in qua semper ab his qui sunt undique, conservata est ea quae est ab apostolis traditio
Una posible traducción sería:
…Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica por los (fieles) que son en todas partes.
Tomado de Patrología I. 5ta Edición. Johannes Quasten B.A.C. Pag. 303
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Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXII. escribió: |
XXXII.1. Por lo demás, si algunas [herejías] se atreven a insertarse en la edad apostólica para parecer transmitidas por los Apóstoles por cuanto existieron en tiempo de los Apóstoles, nosotros podemos decir: publiquen, entonces, los orígenes sus iglesias, desplieguen la lista de sus obispos, de modo que, a través de la sucesión que discurre desde el principio, aquel primer obispo haya tenido como garante y antecesor a alguno de los Apóstoles o a alguno de los varones apostólicos, pero que haya perseverado con los Apóstoles.
2. En efecto, de esa manera dan a conocer sus orígenes las iglesias apostólicas: como la iglesia de los esmiornitas cuenta que Policarpo fue puesto por Juan, como la de los romanos que Clemente fue ordenado por Pedro. 3. De igual modo, ciertamente, también las otras iglesias muestran que vástagos de semilla apostólica poseen destinados al episcopado por los apóstoles. 4. Inventen algo semejante los herejes. Pues, luego de tanta blasfemia ¿qué es ilícito para ellos?
Tomado de Fuentes Patrísticas 14. Tertuliano. “Prescripciones contra todas las herejías”. Salvador Vicastillo. Editorial Ciudad Nueva. Pag. 253
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_________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 12:59 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Hasta ahora creo que hay unanimidad diáfana entre lo que enseñaban los padres de la Iglesia y lo que enseña la Iglesia Católica sobre la sucesión apostólica.
¿Hay unanimidad entre protestantes? He aquí unos ejemplos tomados de un conocido foro evangélico:
Sola Fide escribió: | " las últimas décadas, con el fervor del "ecumenismo", se pusieron de moda algunas sectas que tienen fundamentalmente las mismas doctrinas heréticas que el catolicismo romano y los ortodoxos orientales.
1. La principal creencia de estas sectas es la llamada "sucesión apostólica", esto es: creen que la Iglesia debe estar organizada mediante el triple ministerio de obispos, diáconos y "sacerdotes", y que si esos obispos deben haber sido "ordenados" mediante imposición de manos a través de una línea sucesoria que, según ellos, llega hasta los apóstoles.
Estos grupos sectarios consideran que para que exista Iglesia, tiene que haber forzosamente "episcopado histórico"...
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[quote=Edgar Treviño]
Estas 30000 sectas con su alegada``sucesion apostolica``
que no son mas que ``sucesion de doctrinas falsas``
han seguido el mal ejemplo de ROMA en afirmar que tienen una ``sucesion apostolica``y en paganizar el cristianismo.
Son desprendimientos de la Madre de la SEctas
La Iglesia Catolica Romana.
[/quote]
Uno se preguntaría ¿Por qué rechazar la doctrina de la sucesión apostólica? Porque el que no la tiene no puede mostrar la lista de los obispos y su legítima sucesión, y su "iglesia" (correctamente deberíamos decir: comunidad cristiana) queda al nivel que la del garaje de mi vecina, que ya hasta bien arregladita luce, pero de sucesión apostólica nanai nanai. _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 2:50 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Ciertamente no he leido todos estos "escritos patristicos", tal vez la mitad, para ser sinsero, me aburre esta lectura, pero se me hace inperioso aceros unas preguntas [es que en algunos escritos de los que lei decian de Pedro y Pablo haber estado en Roma, lo que me sugiere la idea de "dos Papas"...]
Entre estos escritos, hay alguno que diga:
"Pedro fue el primer Papa de Roma"?
"Pedro me susedio en el Papado"?
Pedro le sucedio el Papado a fulano de tal"?
Fulano de tal fue el primer sucesor del Papado en Roma despues de Pedro"?
Gracias! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 2:53 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Gepeto escribió: | Ciertamente no he leido todos estos "escritos patristicos", tal vez la mitad, para ser sinsero, me aburre esta lectura, pero se me hace inperioso aceros unas preguntas [es que en algunos escritos de los que lei decian de Pedro y Pablo haber estado en Roma, lo que me sugiere la idea de "dos Papas"...]
Entre estos escritos, hay alguno que diga:
"Pedro fue el primer Papa de Roma"?
"Pedro me susedio en el Papado"?
Pedro le sucedio el Papado a fulano de tal"?
Fulano de tal fue el primer sucesor del Papado en Roma despues de Pedro"?
Gracias! |
Corrijo, debi decir:
Pedro me susedio el Papado"?
Pedro me susedio en el Papado"? _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Luis E Melgar Asiduo
Registrado: 26 Jun 2006 Mensajes: 420 Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 4:40 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Gepeto escribió: | Ciertamente no he leido todos estos "escritos patristicos", tal vez la mitad, para ser sinsero, me aburre esta lectura, pero se me hace inperioso aceros unas preguntas [es que en algunos escritos de los que lei decian de Pedro y Pablo haber estado en Roma, lo que me sugiere la idea de "dos Papas"...]
Entre estos escritos, hay alguno que diga:
"Pedro fue el primer Papa de Roma"?
"Pedro me susedio en el Papado"?
Pedro le sucedio el Papado a fulano de tal"?
Fulano de tal fue el primer sucesor del Papado en Roma despues de Pedro"?
Gracias! |
lo dudo... asi textualmente como lo plantea, me temo que no...
Y eso se debe a que, PAPA (de papado) quiere decir...
Pedro Apostol Potestad Aceptada
Lo que si es innegable es que Simon, fue constituido como Piedra... Piedra sobre la Cual se edifica La Iglesia... asi como innegable es que a Pedro se le entregarón las llaves del Reino...
Este ministerio es el que ejercen actuales sucesores de Pedro...
Bendiciones. _________________ θεου εστιν καθολικο
Teos eimi kazolikó
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 5:48 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Luis E Melgar escribió: | Gepeto escribió: | Ciertamente no he leido todos estos "escritos patristicos", tal vez la mitad, para ser sinsero, me aburre esta lectura, pero se me hace inperioso aceros unas preguntas [es que en algunos escritos de los que lei decian de Pedro y Pablo haber estado en Roma, lo que me sugiere la idea de "dos Papas"...]
Entre estos escritos, hay alguno que diga:
"Pedro fue el primer Papa de Roma"?
"Pedro me susedio en el Papado"?
Pedro le sucedio el Papado a fulano de tal"?
Fulano de tal fue el primer sucesor del Papado en Roma despues de Pedro"?
Gracias! |
lo dudo... asi textualmente como lo plantea, me temo que no...
Y eso se debe a que, PAPA (de papado) quiere decir...
Pedro Apostol Potestad Aceptada
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De acuerdo, entonces debere replantear mis preguntas...
Entre estos escritos, hay alguno que diga:
"Pedro tuvo el primado Pastoral en Roma"?
"Pedro me susedio el Primado Pastoral en Roma"?
Pedro le sucedio el Primado Pastoral a fulano de tal"?
Fulano de tal fue el primer sucesor del Primado Pastoral en Roma despues de Pedro"?
Gracias!
Cita: | Lo que si es innegable es que Simon, fue constituido como Piedra... Piedra sobre la Cual se edifica La Iglesia... |
Si Pedro seria "la Piedra sobre la Cual se edificaria La Iglesia", a que pues sustentarse de "sucesores" de Pedro...? No os basta esa roca y su fundamento...?
Cita: | asi como innegable es que a Pedro se le entregarón las llaves del Reino... |
Cierto, alli en Pentecoste hizo uso de ellas, fue la Gran Apertura de La Puerta [Cristo es La Puerta cuya por quien entre sera salvo] que abrio esa Llave, El Espiritu Santo derramado en Pedro en Pentecoste fue esa Llave!!
Cita: | Este ministerio es el que ejercen actuales sucesores de Pedro... |
Bueno, en cuanto a "sucesores" eso habria que probarlo [por ello mis preguntas] asi como se prueba en Las Escrituras las sucesiones del Sacerdocio Levitico...
A usted tambien! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 9:40 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Gepeto escribió: | Ciertamente no he leido todos estos "escritos patristicos", tal vez la mitad, para ser sinsero, me aburre esta lectura, pero se me hace inperioso aceros unas preguntas [es que en algunos escritos de los que lei decian de Pedro y Pablo haber estado en Roma, lo que me sugiere la idea de "dos Papas"...]
Entre estos escritos, hay alguno que diga:
"Pedro fue el primer Papa de Roma"?
"Pedro me susedio en el Papado"?
Pedro le sucedio el Papado a fulano de tal"?
Fulano de tal fue el primer sucesor del Papado en Roma despues de Pedro"?
Gracias! |
Gepeto
El problema es que como tu haz dicho, no haz leído todos los textos porque te aburre.
En primer lugar no hay que confundir los temas. La mayoría de esos textos se refieren a la sucesión apostólica: Obispos como sucesores de los apóstoles.
Sin embargo, muchos de esos textos son muy explícitos en cuanto al primado del obispo de Roma como sucesor de Pedro, como el de San Ireneo y el de San Agustín que se refieren explícitamente a los obispos de Roma como sucesores de Pedro. Lee aunque sea esos.
Eusebio de Cesárea hace lo mismo en História Eclesiástica y señala a los obispos de Roma como sucesores de Pedro.
Saludos _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Christifer Moderador

Registrado: 13 Oct 2006 Mensajes: 3082 Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 10:04 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Bueno aquí tienes el testimonio de san Ireneo de Lyon:
Cita: | Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Timoteo 4, 21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles… [Adv. Haer. 3:3:3] |
Creo que esto responde a tus preguntas
Sobre tu afirmación de:
Cita: | Si Pedro seria "la Piedra sobre la Cual se edificaria La Iglesia", |
Presenta dos errores:
- El uso de condicionales.
- No es edificar LA Iglesia.
En el texto latino dice textualmente:
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam
Traducción: Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia.
Como ves no habla Cristo de Simón como Pedro en condicional si no en presente, ahora, en ese momento él es la piedra. Segundo Cristo no habla de edificar la Iglesia, habla de edificar SU Iglesia, la Iglesia es de Cristo totalmente y ha puesto como base a Pedro.
Y de la misma forma que los Apóstoles se encargan de perpetuar la misión de Cristo mediante la consagración de obispos, presbíteros y diáconos, el obispo de Roma, el sucesor de san Pedro, tiene la obligación y el privilegio que tuvo san Pedro en su momento.
Cita: | Cierto, alli en Pentecoste hizo uso de ellas, fue la Gran Apertura de La Puerta [Cristo es La Puerta cuya por quien entre sera salvo] que abrio esa Llave, El Espiritu Santo derramado en Pedro en Pentecoste fue esa Llave!! |
Las llaves simbolizan el poder de san Pedro de permitir y prohibir; la suprema potestad sobre toda la Iglesia.
Cita: | Bueno, en cuanto a "sucesores" eso habria que probarlo [por ello mis preguntas] asi como se prueba en Las Escrituras las sucesiones del Sacerdocio Levitico... |
Bueno tenemos a san Ireneo que hace una lista en el siglo II de sucesores desde san Pedro hasta Eleuterio. Luego una lista hecha por Hilario de Porto en el siglo III desde san Pedro hasta Ponciano. Otra de Eusebio del siglo IV desde san Pedro hasta Aniceto.
Como ves podemos hacer una lista sin temor a equivocarse desde san Pedro hasta el actual Papa Benedicto XVI; una sucesión ininterrumpida de Papas, algunos mejores y otros peores, pero todos sucesores de san Pedro y Vicarios de Cristo en la Tierra. _________________
Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 3:36 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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José Miguel Arráiz escribió: | Gepeto escribió: | Ciertamente no he leido todos estos "escritos patristicos", tal vez la mitad, para ser sinsero, me aburre esta lectura, pero se me hace inperioso aceros unas preguntas [es que en algunos escritos de los que lei decian de Pedro y Pablo haber estado en Roma, lo que me sugiere la idea de "dos Papas"...]
Entre estos escritos, hay alguno que diga:
"Pedro fue el primer Papa de Roma"?
"Pedro me susedio en el Papado"?
Pedro le sucedio el Papado a fulano de tal"?
Fulano de tal fue el primer sucesor del Papado en Roma despues de Pedro"?
Gracias! |
Gepeto
El problema es que como tu haz dicho, no haz leído todos los textos porque te aburre.
En primer lugar no hay que confundir los temas. La mayoría de esos textos se refieren a la sucesión apostólica: Obispos como sucesores de los apóstoles.
Sin embargo, muchos de esos textos son muy explícitos en cuanto al primado del obispo de Roma como sucesor de Pedro, como el de San Ireneo y el de San Agustín que se refieren explícitamente a los obispos de Roma como sucesores de Pedro. Lee aunque sea esos.
Eusebio de Cesárea hace lo mismo en História Eclesiástica y señala a los obispos de Roma como sucesores de Pedro.
Saludos |
Estimado hermano, no me es desconocido tus conocimientos doctrinales catolicos y me gustaria entablar un debate serio y respetuoso acerca de este tema de la "sucesion apostolica". He notado que mis preguntas no han sido respondidas y apelo a tu paciencia para conmigo. Comencemos por mi primera pregunta:
Donde, cual de estos "escritos patristicos" dice o da a entender que Pedro tuvo el primado Pastoral en Roma"?
Aqui tu mismo expones que estos escritos "se refieren a la sucesión apostólica: Obispos como sucesores de los apóstoles."
O sea, si eran "obispos" [plural], no "Papas", si eran sucesores de los Apostoles [plural, no solamente Pedro]; de donde sale el "Primado de Pedro" en Roma, si la "sucesion" es Apostolica, que con los Obispos que instituyeron los otros Apostoles...?
Gracias de antemano! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 3:53 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Christifer escribió: | Bueno aquí tienes el testimonio de san Ireneo de Lyon:
Cita: | Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Timoteo 4, 21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles… [Adv. Haer. 3:3:3] |
Creo que esto responde a tus preguntas
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Ciertamente esto deja mas dudas, aqui dice:
Cita: | Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: |
O sea, los Apostoles, no dice Pedro. En otro escrito lei que a Pedro le habia sucedido Clemente...
Cita: | Sobre tu afirmación de: |
Cita: | Si Pedro seria "la Piedra sobre la Cual se edificaria La Iglesia", |
Cita: | Presenta dos errores:
- El uso de condicionales. |
Condicionales?
Cita: | - No es edificar LA Iglesia.
En el texto latino dice textualmente:
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam
Traducción: Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia.
Como ves no habla Cristo de Simón como Pedro en condicional si no en presente, ahora, |
Pues yo leo que Cristo dijo: "edificaré" tiempo futuro.
Cita: | en ese momento él es la piedra. |
Seria, habria de ser, desde el momento en que le fue dicho existia un futuro en la sentencia para que eso fuera.
Cita: | Segundo Cristo no habla de edificar la Iglesia, habla de edificar SU Iglesia, la Iglesia es de Cristo totalmente y ha puesto como base a Pedro.
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E' igua, o no e' igua...?
Cita: | Y de la misma forma que los Apóstoles se encargan de perpetuar la misión de Cristo mediante la consagración de obispos, |
Bien dices, los Apóstoles, no "Pedro"...
Cita: | presbíteros y diáconos, el obispo de Roma, el sucesor de san Pedro, tiene la obligación y el privilegio que tuvo san Pedro en su momento. |
Cita: | Cierto, alli en Pentecoste hizo uso de ellas, fue la Gran Apertura de La Puerta [Cristo es La Puerta cuya por quien entre sera salvo] que abrio esa Llave, El Espiritu Santo derramado en Pedro en Pentecoste fue esa Llave!! |
Cita: | Las llaves simbolizan el poder de san Pedro de permitir y prohibir; la suprema potestad sobre toda la Iglesia. |
El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL
Cita: | Bueno, en cuanto a "sucesores" eso habria que probarlo [por ello mis preguntas] asi como se prueba en Las Escrituras las sucesiones del Sacerdocio Levitico... |
Cita: | Bueno tenemos a san Ireneo que hace una lista en el siglo II de sucesores desde san Pedro hasta Eleuterio. Luego una lista hecha por Hilario de Porto en el siglo III desde san Pedro hasta Ponciano. Otra de Eusebio del siglo IV desde san Pedro hasta Aniceto.
Como ves podemos hacer una lista sin temor a equivocarse desde san Pedro hasta el actual Papa Benedicto XVI; una sucesión ininterrumpida de Papas, algunos mejores y otros peores, pero todos sucesores de san Pedro y Vicarios de Cristo en la Tierra. |
Donde esta esa lista?
Saludos! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Esther Filomena Veterano
Registrado: 03 Ene 2006 Mensajes: 2345
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 4:46 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Gepeto escribió: | Cita: | Las llaves simbolizan el poder de san Pedro de permitir y prohibir; la suprema potestad sobre toda la Iglesia. |
El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL  |
Si, y en que momento Cristo les dio a los otros Apóstoles, las llaves del Reino y en que momento los hizo "Pastores" de SU Iglesia.
Espero respuesta. _________________ Esther Filomena |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 5:30 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Esther Filomena escribió: | Gepeto escribió: | Cita: | Las llaves simbolizan el poder de san Pedro de permitir y prohibir; la suprema potestad sobre toda la Iglesia. |
El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL  |
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Cita: | Si, y en que momento Cristo les dio a los otros Apóstoles, las llaves del Reino |
Y en que momento yo dije que Cristo diera "las llavez del Reino" a los otros Apostoles...???
Esto dije: El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL
Corroborandolo con La Palabra de Dios:
1En aquel tiempo los discípulos vinieron a Jesús, diciendo: [b]¿Quién es el mayor [/b]en el reino de los cielos? 2Y llamando Jesús a un niño, lo puso en medio de ellos, 3y dijo: De cierto os digo, que si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos. 4Así que, cualquiera que se humille como este niño, ése es el mayor en el reino de los cielos. 5Y cualquiera que reciba en mi nombre a un niño como este, a mí me recibe.
Ocasiones de caer
(Mr. 9.42–48; Lc. 17.1–2)
6Y cualquiera que haga tropezar a alguno de estos pequeños que creen en mí, mejor le fuera que se le colgase al cuello una piedra de molino de asno, y que se le hundiese en lo profundo del mar.
7¡Ay del mundo por los tropiezos! porque es necesario que vengan tropiezos, pero ¡ay de aquel hombre por quien viene el tropiezo! 8Por tanto, si tu mano o tu pie te es ocasión de caer, córtalo y échalo de ti; mejor te es entrar en la vida cojo o manco, que teniendo dos manos o dos pies ser echado en el fuego eterno. 9Y si tu ojo te es ocasión de caer, sácalo y échalo de ti; mejor te es entrar con un solo ojo en la vida, que teniendo dos ojos ser echado en el infierno de fuego.
Parábola de la oveja perdida
(Lc. 15.3–7)
10Mirad que no menospreciéis a uno de estos pequeños; porque os digo que sus ángeles en los cielos ven siempre el rostro de mi Padre que está en los cielos. 11Porque el Hijo del Hombre ha venido para salvar lo que se había perdido. 12¿Qué os parece? Si un hombre tiene cien ovejas, y se descarría una de ellas, ¿no deja las noventa y nueve y va por los montes a buscar la que se había descarriado? 13Y si acontece que la encuentra, de cierto os digo que se regocija más por aquélla, que por las noventa y nueve que no se descarriaron. 14Así, no es la voluntad de vuestro Padre que está en los cielos, que se pierda uno de estos pequeños.
Cómo se debe perdonar al hermano
15Por tanto, si tu hermano peca contra ti, ve y repréndele estando tú y él solos; si te oyere, has ganado a tu hermano. 16Mas si no te oyere, toma aún contigo a uno o dos, para que en boca de dos o tres testigos conste toda palabra. 17Si no los oyere a ellos, dilo a la iglesia; y si no oyere a la iglesia, tenle por gentil y publicano. 18De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo. 19Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. 20Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos.
21Entonces se le acercó Pedro y le dijo: Señor, ¿cuántas veces perdonaré a mi hermano que peque contra mí? ¿Hasta siete? 22Jesús le dijo: No te digo hasta siete, sino aun hasta setenta veces siete.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Decia aquello a Pedro? Nop, ciertamente lo decia a los Apostoles que vinieron a hablarle [Ver. # 1]
Cita: | y en que momento los hizo "Pastores" de SU Iglesia. |
Jejejeje, la pregunta es un poco fuera de "este mundo"... [aclaro, me refiero al mundo espiritual y religioso, no vaya a haber malos entendidos]
16Pero los once discípulos se fueron a Galilea, al monte donde Jesús les había ordenado. 17Y cuando le vieron, le adoraron; pero algunos dudaban. 18Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra. 19Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; 20enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Hela ahi. _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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luiseugenio Esporádico
Registrado: 10 Ago 2006 Mensajes: 43 Ubicación: Parroquiano (Extrangero)
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 6:02 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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No entiendo...que alguien me explique, la parte que inicio el post pide un "dialogo serio" pero dice que le aburren las respuestas que dan y encima dice que ni las lee..
¿que significa esto? _________________ Amad a vuestros enemigos |
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A. Ma. Betania Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 6:02 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Gepeto escribió: | Esther Filomena escribió: | Gepeto escribió: | Cita: | Las llaves simbolizan el poder de san Pedro de permitir y prohibir; la suprema potestad sobre toda la Iglesia. |
El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL  |
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Cita: | Si, y en que momento Cristo les dio a los otros Apóstoles, las llaves del Reino |
Y en que momento yo dije que Cristo diera "las llavez del Reino" a los otros Apostoles...???
Esto dije: El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL
Corroborandolo con La Palabra de Dios:
1En aquel tiempo los discípulos vinieron a Jesús, diciendo: [b]¿Quién es el mayor [/b]en el reino de los cielos? 2Y llamando Jesús a un niño, lo puso en medio de ellos, 3y dijo: De cierto os digo, que si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos. 4Así que, cualquiera que se humille como este niño, ése es el mayor en el reino de los cielos. 5Y cualquiera que reciba en mi nombre a un niño como este, a mí me recibe.
Ocasiones de caer
(Mr. 9.42–48; Lc. 17.1–2)
6Y cualquiera que haga tropezar a alguno de estos pequeños que creen en mí, mejor le fuera que se le colgase al cuello una piedra de molino de asno, y que se le hundiese en lo profundo del mar.
7¡Ay del mundo por los tropiezos! porque es necesario que vengan tropiezos, pero ¡ay de aquel hombre por quien viene el tropiezo! 8Por tanto, si tu mano o tu pie te es ocasión de caer, córtalo y échalo de ti; mejor te es entrar en la vida cojo o manco, que teniendo dos manos o dos pies ser echado en el fuego eterno. 9Y si tu ojo te es ocasión de caer, sácalo y échalo de ti; mejor te es entrar con un solo ojo en la vida, que teniendo dos ojos ser echado en el infierno de fuego.
Parábola de la oveja perdida
(Lc. 15.3–7)
10Mirad que no menospreciéis a uno de estos pequeños; porque os digo que sus ángeles en los cielos ven siempre el rostro de mi Padre que está en los cielos. 11Porque el Hijo del Hombre ha venido para salvar lo que se había perdido. 12¿Qué os parece? Si un hombre tiene cien ovejas, y se descarría una de ellas, ¿no deja las noventa y nueve y va por los montes a buscar la que se había descarriado? 13Y si acontece que la encuentra, de cierto os digo que se regocija más por aquélla, que por las noventa y nueve que no se descarriaron. 14Así, no es la voluntad de vuestro Padre que está en los cielos, que se pierda uno de estos pequeños.
Cómo se debe perdonar al hermano
15Por tanto, si tu hermano peca contra ti, ve y repréndele estando tú y él solos; si te oyere, has ganado a tu hermano. 16Mas si no te oyere, toma aún contigo a uno o dos, para que en boca de dos o tres testigos conste toda palabra. 17Si no los oyere a ellos, dilo a la iglesia; y si no oyere a la iglesia, tenle por gentil y publicano. 18De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo. 19Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. 20Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos.
21Entonces se le acercó Pedro y le dijo: Señor, ¿cuántas veces perdonaré a mi hermano que peque contra mí? ¿Hasta siete? 22Jesús le dijo: No te digo hasta siete, sino aun hasta setenta veces siete.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Decia aquello a Pedro? Nop, ciertamente lo decia a los Apostoles que vinieron a hablarle [Ver. # 1]
Cita: | y en que momento los hizo "Pastores" de SU Iglesia. |
Jejejeje, la pregunta es un poco fuera de "este mundo"... [aclaro, me refiero al mundo espiritual y religioso, no vaya a haber malos entendidos]
16Pero los once discípulos se fueron a Galilea, al monte donde Jesús les había ordenado. 17Y cuando le vieron, le adoraron; pero algunos dudaban. 18Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra. 19Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; 20enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Hela ahi. |
Oye Gepeto y "apacentar mis ovejas" (que lo dijo tres veces a Pedro) se dirigió a Pedro solamente o a los demas apostoles??
Paz y bien _________________
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 7:15 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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luiseugenio escribió: | No entiendo...que alguien me explique, la parte que inicio el post pide un "dialogo serio" |
No entender y no querer entender son dos cosas diferentes. Si no quieres entender que los "escritos patristicos" no estan sujetos [no pueden estarlo] a un DIALOGO, es tu problema...
Cita: | pero dice que le aburren las respuestas que dan |
Jamas dije que "me aburren las respuestas que dan", dije "me aburren los escritos patristicos" los cuales no pueden dialogar...
Cita: | y encima dice que ni las lee.. |
Los "escritos patristicos", son simplemente aburridos, a mi juicio.
Cita: | ¿que significa esto? |
Que me son totalmente aburridos.
Paz! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 7:24 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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A. Ma. Betania escribió: | Gepeto escribió: | Esther Filomena escribió: | Gepeto escribió: | Cita: | Las llaves simbolizan el poder de san Pedro de permitir y prohibir; la suprema potestad sobre toda la Iglesia. |
El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL  |
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Cita: | Si, y en que momento Cristo les dio a los otros Apóstoles, las llaves del Reino |
Y en que momento yo dije que Cristo diera "las llavez del Reino" a los otros Apostoles...???
Esto dije: El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL
Corroborandolo con La Palabra de Dios:
1En aquel tiempo los discípulos vinieron a Jesús, diciendo: [b]¿Quién es el mayor [/b]en el reino de los cielos? 2Y llamando Jesús a un niño, lo puso en medio de ellos, 3y dijo: De cierto os digo, que si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos. 4Así que, cualquiera que se humille como este niño, ése es el mayor en el reino de los cielos. 5Y cualquiera que reciba en mi nombre a un niño como este, a mí me recibe.
Ocasiones de caer
(Mr. 9.42–48; Lc. 17.1–2)
6Y cualquiera que haga tropezar a alguno de estos pequeños que creen en mí, mejor le fuera que se le colgase al cuello una piedra de molino de asno, y que se le hundiese en lo profundo del mar.
7¡Ay del mundo por los tropiezos! porque es necesario que vengan tropiezos, pero ¡ay de aquel hombre por quien viene el tropiezo! 8Por tanto, si tu mano o tu pie te es ocasión de caer, córtalo y échalo de ti; mejor te es entrar en la vida cojo o manco, que teniendo dos manos o dos pies ser echado en el fuego eterno. 9Y si tu ojo te es ocasión de caer, sácalo y échalo de ti; mejor te es entrar con un solo ojo en la vida, que teniendo dos ojos ser echado en el infierno de fuego.
Parábola de la oveja perdida
(Lc. 15.3–7)
10Mirad que no menospreciéis a uno de estos pequeños; porque os digo que sus ángeles en los cielos ven siempre el rostro de mi Padre que está en los cielos. 11Porque el Hijo del Hombre ha venido para salvar lo que se había perdido. 12¿Qué os parece? Si un hombre tiene cien ovejas, y se descarría una de ellas, ¿no deja las noventa y nueve y va por los montes a buscar la que se había descarriado? 13Y si acontece que la encuentra, de cierto os digo que se regocija más por aquélla, que por las noventa y nueve que no se descarriaron. 14Así, no es la voluntad de vuestro Padre que está en los cielos, que se pierda uno de estos pequeños.
Cómo se debe perdonar al hermano
15Por tanto, si tu hermano peca contra ti, ve y repréndele estando tú y él solos; si te oyere, has ganado a tu hermano. 16Mas si no te oyere, toma aún contigo a uno o dos, para que en boca de dos o tres testigos conste toda palabra. 17Si no los oyere a ellos, dilo a la iglesia; y si no oyere a la iglesia, tenle por gentil y publicano. 18De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo. 19Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. 20Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos.
21Entonces se le acercó Pedro y le dijo: Señor, ¿cuántas veces perdonaré a mi hermano que peque contra mí? ¿Hasta siete? 22Jesús le dijo: No te digo hasta siete, sino aun hasta setenta veces siete.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Decia aquello a Pedro? Nop, ciertamente lo decia a los Apostoles que vinieron a hablarle [Ver. # 1]
Cita: | y en que momento los hizo "Pastores" de SU Iglesia. |
Jejejeje, la pregunta es un poco fuera de "este mundo"... [aclaro, me refiero al mundo espiritual y religioso, no vaya a haber malos entendidos]
16Pero los once discípulos se fueron a Galilea, al monte donde Jesús les había ordenado. 17Y cuando le vieron, le adoraron; pero algunos dudaban. 18Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra. 19Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; 20enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Hela ahi. |
Oye Gepeto y "apacentar mis ovejas" (que lo dijo tres veces a Pedro) se dirigió a Pedro solamente o a los demas apostoles??
Paz y bien |
Creo que quiciste decir:
"...a Pedro solamente no a los demas apostoles??
Pues posiblemente porque Pedro lo nego tres veces y los demas Apostoles no...
 _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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A. Ma. Betania Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 7:29 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Si perdon me equivoque al escribir la frase.
Y bueno eso de "posiblemente"...mmmmm  _________________
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 7:37 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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A. Ma. Betania escribió: | Si perdon me equivoque al escribir la frase.
Y bueno eso de "posiblemente"...mmmmm  |
Pediste mi opinion, esa es. Yo no afirmo nada ni enseno nada, expongo mi criterio.
Bendiciones! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 7:38 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Gepeto escribió: |
Estimado hermano, no me es desconocido tus conocimientos doctrinales catolicos y me gustaria entablar un debate serio y respetuoso acerca de este tema de la "sucesion apostolica". He notado que mis preguntas no han sido respondidas y apelo a tu paciencia para conmigo. Comencemos por mi primera pregunta:
Donde, cual de estos "escritos patristicos" dice o da a entender que Pedro tuvo el primado Pastoral en Roma"?
Aqui tu mismo expones que estos escritos "se refieren a la sucesión apostólica: Obispos como sucesores de los apóstoles."
O sea, si eran "obispos" [plural], no "Papas", si eran sucesores de los Apostoles [plural, no solamente Pedro]; de donde sale el "Primado de Pedro" en Roma, si la "sucesion" es Apostolica, que con los Obispos que instituyeron los otros Apostoles...?
Gracias de antemano! |
Gepeto, por eso te expliqué que hay que diferenciar 2 cosas:
1) La sucesión apostólica = Los obispos como sucesores de los apóstoles
2) El primado de la Iglesia de Roma entre todas las Iglesias.
Las dos cosas suelen estar muy relacionadas, pero no son lo mismo. En muchos de los textos que se han dado se pueden encontrar pruebas a favor de los dos, pero hay que entender porque.
En cuanto a la pregunta, la respuesta es SI, los obispos (en plural) eran sucesores de los apóstoles (en plural). No quiere decir que deban haber solo 12 obispos, ya que cada ciudad tenía un obispo instituido por un apóstol u otro obispo, pero si cuando un apóstol ejercía de obispo, alguien le sucedía en su cargo, cosa que comenta Clemente.
El primado de Pedro en Roma surge porque Pedro era obispo de Roma, así como otras personas fueron obispos de otras iglesias.
Según la evidencia patrística que nos ha llegado, cada iglesia la pastoreaba un obispo y un cuerpo de presbíteros (existían también diáconos). Todos los obispos comparten un mismo ministerio. Eso quiere decir que el Papa es un obispo como los demás, pero con un ministerio adicional (el de mantener la unidad y ortodoxia en la Iglesia).
Cuando se te dan textos donde se habla de la sucesión apostólica, lo que se quiere enfatizar es que era aceptado que los obispos eran sucesores de los apóstoles, y para que un obispo fuera reconocido como tal debía mantener intacta su linea sucesoria hasta un apóstol o varón apostólico. Nadie era un obispo legítimo si no tenía dicha sucesión, nadie podía tampoco proclamarse obispo. Eso es lo que comenta precisamente Tertuliano y San Ireneo, en los textos está arriba.
El texto de San Agustín es también bastante ilustrativo porque reconoce que la sucesión apostólica debe ser tomada en cuenta. Este texto también es un favor al reconocimiento del primado de la Iglesia de Roma sobre las demás ya que Agustín afirma que la sucesión de esta Iglesia llega hasta Pedro mismo, y da la lista de sucesores de Pedro. (Aquí no solo está reconociendo la dignidad de la Iglesia de Roma sobre el resto por el mero hecho de haber sido fundadas por Pedro y Pablo, sino que está reconociendo que los obispos de Roma son sucesores de Pedro).
En resumen: Agustín reconocía en los obispos de Roma los sucesores de Pedro, así como Eusebio de Cesárea que lo dice explícitamente y otros padres de la Iglesia.
El Papa como obispo tiene sucesión apostólica, pero eso no quiere decir que los demás obispos no la tengan, o el Papa sea el único que la tenga. Nosotros por ejemplo reconocemos la sucesión apostólica de las Iglesias Ortodoxas y ellas no están sometidas al Papa, aunque le reconocen un primado de honor (más no de jurisdicción).
Saludos _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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A. Ma. Betania Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 7:40 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Gepeto escribió: | A. Ma. Betania escribió: | Si perdon me equivoque al escribir la frase.
Y bueno eso de "posiblemente"...mmmmm  |
Pediste mi opinion, esa es. Yo no afirmo nada ni enseno nada, expongo mi criterio.
Bendiciones! |
vaya yo queria una opinión un poco más.... pues un poco más explicable!! jeje  _________________
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Esther Filomena Veterano
Registrado: 03 Ene 2006 Mensajes: 2345
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 9:22 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Gepeto escribió: | Esther Filomena escribió: | Gepeto escribió: | Cita: | Las llaves simbolizan el poder de san Pedro de permitir y prohibir; la suprema potestad sobre toda la Iglesia. |
El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL  |
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Cita: | Si, y en que momento Cristo les dio a los otros Apóstoles, las llaves del Reino |
Y en que momento yo dije que Cristo diera "las llavez del Reino" a los otros Apostoles...??? |
Cita: | El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles |
Grande, en rojo y subrayado para que lo leas bien.
Gepeto escribió: | Esto dije: El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL
Corroborandolo con La Palabra de Dios:
1En aquel tiempo los discípulos vinieron a Jesús, diciendo: [b]¿Quién es el mayor [/b]en el reino de los cielos? 2Y llamando Jesús a un niño, lo puso en medio de ellos, 3y dijo: De cierto os digo, que si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos. 4Así que, cualquiera que se humille como este niño, ése es el mayor en el reino de los cielos. 5Y cualquiera que reciba en mi nombre a un niño como este, a mí me recibe.
Ocasiones de caer
(Mr. 9.42–48; Lc. 17.1–2)
6Y cualquiera que haga tropezar a alguno de estos pequeños que creen en mí, mejor le fuera que se le colgase al cuello una piedra de molino de asno, y que se le hundiese en lo profundo del mar.
7¡Ay del mundo por los tropiezos! porque es necesario que vengan tropiezos, pero ¡ay de aquel hombre por quien viene el tropiezo! 8Por tanto, si tu mano o tu pie te es ocasión de caer, córtalo y échalo de ti; mejor te es entrar en la vida cojo o manco, que teniendo dos manos o dos pies ser echado en el fuego eterno. 9Y si tu ojo te es ocasión de caer, sácalo y échalo de ti; mejor te es entrar con un solo ojo en la vida, que teniendo dos ojos ser echado en el infierno de fuego.
Parábola de la oveja perdida
(Lc. 15.3–7)
10Mirad que no menospreciéis a uno de estos pequeños; porque os digo que sus ángeles en los cielos ven siempre el rostro de mi Padre que está en los cielos. 11Porque el Hijo del Hombre ha venido para salvar lo que se había perdido. 12¿Qué os parece? Si un hombre tiene cien ovejas, y se descarría una de ellas, ¿no deja las noventa y nueve y va por los montes a buscar la que se había descarriado? 13Y si acontece que la encuentra, de cierto os digo que se regocija más por aquélla, que por las noventa y nueve que no se descarriaron. 14Así, no es la voluntad de vuestro Padre que está en los cielos, que se pierda uno de estos pequeños.
Cómo se debe perdonar al hermano
15Por tanto, si tu hermano peca contra ti, ve y repréndele estando tú y él solos; si te oyere, has ganado a tu hermano. 16Mas si no te oyere, toma aún contigo a uno o dos, para que en boca de dos o tres testigos conste toda palabra. 17Si no los oyere a ellos, dilo a la iglesia; y si no oyere a la iglesia, tenle por gentil y publicano. 18De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo. 19Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. 20Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos.
21Entonces se le acercó Pedro y le dijo: Señor, ¿cuántas veces perdonaré a mi hermano que peque contra mí? ¿Hasta siete? 22Jesús le dijo: No te digo hasta siete, sino aun hasta setenta veces siete.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. |
Y todo esto que tiene que ver con la pregunta?
La repito: en que momento Cristo les dio a los otros Apóstoles, las llaves del Reino??
Gepeto escribió: | Cita: | y en que momento los hizo "Pastores" de SU Iglesia. |
Jejejeje, la pregunta es un poco fuera de "este mundo"... [aclaro, me refiero al mundo espiritual y religioso, no vaya a haber malos entendidos]
16Pero los once discípulos se fueron a Galilea, al monte donde Jesús les había ordenado. 17Y cuando le vieron, le adoraron; pero algunos dudaban. 18Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra. 19Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; 20enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
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Y eso que tiene que ver. La pregunta es: y en que momento los hizo "Pastores" de SU Iglesia???
La cita Bíblica que diga que a todos los Apóstoles Cristo les confío a Sus ovejas.
..................................
Responde concretamente, no es necesario que llenes la pagina con citas que no tienen nada que ver.
Todo esto para justificar de que Cristo trató EXACTAMENTE IGUAL a Pedro.
Espero respuesta.
Paz y bien _________________ Esther Filomena |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 11:25 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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José Miguel Arráiz escribió: | Gepeto escribió: |
Estimado hermano, no me es desconocido tus conocimientos doctrinales catolicos y me gustaria entablar un debate serio y respetuoso acerca de este tema de la "sucesion apostolica". He notado que mis preguntas no han sido respondidas y apelo a tu paciencia para conmigo. Comencemos por mi primera pregunta:
Donde, cual de estos "escritos patristicos" dice o da a entender que Pedro tuvo el primado Pastoral en Roma"?
Aqui tu mismo expones que estos escritos "se refieren a la sucesión apostólica: Obispos como sucesores de los apóstoles."
O sea, si eran "obispos" [plural], no "Papas", si eran sucesores de los Apostoles [plural, no solamente Pedro]; de donde sale el "Primado de Pedro" en Roma, si la "sucesion" es Apostolica, que con los Obispos que instituyeron los otros Apostoles...?
Gracias de antemano! |
Gepeto, por eso te expliqué que hay que diferenciar 2 cosas:
1) La sucesión apostólica = Los obispos como sucesores de los apóstoles
2) El primado de la Iglesia de Roma entre todas las Iglesias.
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OK, el punto que me intereza analizar es el punto numero 2) El primado de la Iglesia de Roma entre todas las Iglesias, independientemente de que esten o no ligados entre si a vuestro juicio. Mas adelante inquirire mi punto.
Cita: | Las dos cosas suelen estar muy relacionadas, pero no son lo mismo. En muchos de los textos que se han dado se pueden encontrar pruebas a favor de los dos, pero hay que entender porque. |
Hasta el momento yo no he podido entender esas pruebas que vosotros encontrais [me refiero al punto # 2, enfoquemonos en este punto por favor] y por ello me gustaria encontrarlas y entenderlas.
Cita: | En cuanto a la pregunta, la respuesta es SI, los obispos (en plural) eran sucesores de los apóstoles (en plural). No quiere decir que deban haber solo 12 obispos, ya que cada ciudad tenía un obispo instituido por un apóstol u otro obispo, pero si cuando un apóstol ejercía de obispo, alguien le sucedía en su cargo, cosa que comenta Clemente. |
OK, obviemos este punto, preferiria dialogar acerca del punto # 2.
Cita: | El primado de Pedro en Roma surge porque Pedro era obispo de Roma, así como otras personas fueron obispos de otras iglesias. |
Aqui llegamos al punto que quisiera entender. Si el escrito de Clemente dice:
Cita: | 1.- Carta de Clemente Romano a la iglesia de Corinto (alrededor del año 97)[1].
“Los apóstoles fueron constituidos por el Señor Jesucristo los predicadores del Evangelio para nosotros; Jesucristo fue enviado por Dios. Así, pues, Cristo fue enviado por Dios, los apóstoles por Cristo y ambas cosas se realizaron ordenadamente, según la voluntad de Dios. Así, pues, recibido el mandato los apóstoles y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron con la plena seguridad que les infundió el Espíritu Santo, dando la buena noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, a medida que iban predicando por lugares y ciudades, iban estableciendo – después de probarlos en el espíritu – a las primicias de ellos, como obispos y diáconos de los que habían de creer.
Y también nuestros apóstoles conocieron por nuestro Señor Jesucristo que habría de haber emulación por el episcopado. Por esta razón, con pleno conocimiento de lo que había de suceder, establecieron a los susodichos y dieron para lo sucesivo la norma de que cuando ellos murieran, otros hombres probados les sucedieran (griego “diadéksontai” = “suceder”, n.d.r.) en le ministerio. Así pues, los hombres establecidos por ellos, o después por otros varones eximios, en comunidad de sentimientos con toda la Iglesia; hombres que han servido irreprochablemente al rebaño de Cristo con espíritu de humildad, pacífica y desinteresadamente; que durante mucho tiempo han gozado de la aprobación de todos; estos hombres creemos que en justicia no pueden ser apartados de su ministerio”.[2] |
Aqui yo estoy leyendo de Clemente, que los Apostoles habian establecido a otros hombres los cuales no debian de ser apartados de cuyo ministerio, sin embargo [b]no dice Clemente que el mismo haya sido elegido sucesor, curioso no?...[/b]
Sin embargo, analicemos lo que escribe San Ireneo, quien lo describe como "el tercero" en sucesion:
Cita: | 6.- SAN IRENEO, Tratado contra las Herejías (alrededor del año 190)
“Pero la tradición de los apóstoles está bien patente en todo el mundo y pueden contemplarla todos los que quieran contemplar la verdad. En efecto, podemos enumerar a los que fueron instituidos por los apóstoles como obispos sucesores suyos hasta nosotros: y éstos no enseñaron nada semejante a los delirios (de los herejes). Porque si los apóstoles hubiesen sabido «misterios ocultos» para ser enseñados exclusivamente a los «perfectos» a escondidas de los demás, los hubiesen comunicado antes que a nadie a aquellos a quienes confiaban las mismas Iglesias, pues querían que éstos fuesen muy «perfectos» e irreprensibles (1 Tim 3, 2) en todos los aspectos, como que los dejaban como sucesores suyos para ocupar su propia función de maestros. De su recta conducta dependía un gran bien; en cambio, si ellos fallaban, se había de seguir una gran ruina.”[8]
“Seria muy largo en un escrito como el presente enumerar la lista sucesoria de todas las Iglesias. Por ello indicaremos cómo la mayor de ellas, la más antigua y la más conocida de todas, la Iglesia que en Roma fundaron y establecieron los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, tiene una tradición que arranca de los apóstoles y llega hasta nosotros, en la predicación de la fe a los hombres (cf. Rom 1, , a través de la sucesión de los obispos. Así confundimos a todos aquellos que, de cualquier manera, ya sea por complacerse a si mismos, ya por vana gloria, ya por ceguedad o falsedad de juicio, se juntan en grupos ilegítimos. En efecto, con esta Iglesia (de Roma), a causa de la mayor autoridad de su origen, ha de estar necesariamente de acuerdo toda otra Iglesia, es decir, los fieles de todas partes; en ella siempre se ha conservado por todos los que vienen de todas partes aquella tradición que arranca de los apóstoles.”[9]
“En efecto, los apóstoles (Pedro y Pablo), habiendo fundado y edificado esta Iglesia, entregaron a Lino el cargo episcopal de su administración; y de este Lino hace mención Pablo en la carta a Timoteo. A él le sucedió Anacleto, y después de éste, en el tercer lugar a partir de los apóstoles, cayó en suerte el episcopado a Clemente, el cual había visto a los mismos apóstoles, y había conversado con ellos; y no era el único en esta situación, sino que todavía resonaba la predicación de los apóstoles, y tenia la tradición ante los ojos, ya que sobrevivían todavía muchos que habían sido enseñados por los apóstoles. En tiempo de este Clemente, surgió una no pequeña disensión entre los hermanos de Corinto, y la Iglesia de Roma envió a los de Corinto un escrito muy adecuado para reducirlos a la paz y para restaurar su fe y dar a conocer la tradición que hacía poco habían recibido de los apóstoles, a saber, que hay un solo Dios todopoderoso, creador del cielo y de la tierra, creador del hombre, que causó el diluvio y llamó a Abraham, que sacó a su pueblo de Egipto, habló a Moisés, estableció la ley, envió a los profetas y «preparó el fuego para el diablo y para sus ángeles» (Mt 25, 41). Que este Dios es predicado por las Iglesias como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, pueden comprobarlo a partir de este mismo escrito los que quieran. Asimismo pueden conocer en él cuál es la tradición apostólica de la Iglesia, ya que esta carta es más antigua que los que ahora enseñan falsamente e inventan un segundo Dios por encima del creador y hacedor de nuestro universo.
A Clemente sucedió Evaristo. y a éste Alejandro. Luego, en el sexto lugar a partir de los apóstoles, fue nombrado Xisto, y después de éste Telesforo, que tuvo un martirio gloriosisimo. Luego, Higinio; luego, Pío, y luego Aniceto; y habiendo Sotero sucedido a Aniceto, ahora, en el duodécimo lugar después de los apóstoles, ocupa el cargo episcopal Eleuterio. Según este orden y esta sucesión, la tradición de la Iglesia que arranca de los apóstoles y la predicación de la verdad han llegado hasta nosotros. Esta es una prueba suficientísima de que una fe idéntica y vivificadora se ha conservado y se ha transmitido dentro de la verdad en la Iglesia desde los apóstoles hasta nosotros.”[10] |
Ahora, me llama la atencion que aunque Ireneo escribe que la Iglesia Romana fue fundada por "los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo", los actuales apologetas digan que fue fundada por Pedro, dando a este "el Primado de la Iglesia" ...
He ahi mi punto, el # 2, la "Primacia de Pedro", de donde la sacan? Acaso no es valida esta perte del escrito de Ireneo que afirma que la Iglesia de Roma fue fundada por estos dos gloriosísimos Apostoles...? Pobresillo San Pablo, me lo han dejado fuera...
Ese es el punto que me gustaria entender.
Cita: | Según la evidencia patrística que nos ha llegado, cada iglesia la pastoreaba un obispo y un cuerpo de presbíteros (existían también diáconos). Todos los obispos comparten un mismo ministerio. Eso quiere decir que el Papa es un obispo como los demás, pero con un ministerio adicional (el de mantener la unidad y ortodoxia en la Iglesia).
Cuando se te dan textos donde se habla de la sucesión apostólica, lo que se quiere enfatizar es que era aceptado que los obispos eran sucesores de los apóstoles, y para que un obispo fuera reconocido como tal debía mantener intacta su linea sucesoria hasta un apóstol o varón apostólico. Nadie era un obispo legítimo si no tenía dicha sucesión, nadie podía tampoco proclamarse obispo. Eso es lo que comenta precisamente Tertuliano y San Ireneo, en los textos está arriba. |
Bien, obviemos esto.
Cita: | El texto de San Agustín es también bastante ilustrativo porque reconoce que la sucesión apostólica debe ser tomada en cuenta. Este texto también es un favor al reconocimiento del primado de la Iglesia de Roma sobre las demás ya que Agustín afirma que la sucesión de esta Iglesia llega hasta Pedro mismo, y da la lista de sucesores de Pedro. |
Hasta Pedro mismo? O hasta Pedro y Pablo...? Es curioso observar que Agustin solo menciona a Pedro, mientras que Ireneo, muy anterior a este ultimo si escribe "dos gloriosísimos Apostoles Pedro y Pablo"...
Cita: | (Aquí no solo está reconociendo la dignidad de la Iglesia de Roma sobre el resto por el mero hecho de haber sido fundadas por Pedro y Pablo, sino que está reconociendo que los obispos de Roma son sucesores de Pedro). |
Vez? Ahora tu mismo primero afirmas de la fundacion de la Iglesia Romana por Pedro y Pablo, y luego seguido dices de otra manera "...reconociendo que los obispos de Roma son sucesores de Pedro[/u]" Por que razon obviar a Pablo en este especifico caso de la Primacia...???
Cita: | En resumen: Agustín reconocía en los obispos de Roma los sucesores de Pedro, así como Eusebio de Cesárea que lo dice explícitamente y otros padres de la Iglesia. |
Ya.
Cita: | El Papa como obispo tiene sucesión apostólica, pero eso no quiere decir que los demás obispos no la tengan, o el Papa sea el único que la tenga. Nosotros por ejemplo reconocemos la sucesión apostólica de las Iglesias Ortodoxas y ellas no están sometidas al Papa, aunque le reconocen un primado de honor (más no de jurisdicción). |
Obviemos al Papa momentaneamente y enfrasquemonos en el punto que me agobia el entendimiento, el punto # 2, la "Primasia de Pedro". Gracias por tus respuestas!!
Bendiciones. _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Abr 04, 2007 11:30 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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A. Ma. Betania escribió: | Gepeto escribió: | A. Ma. Betania escribió: | Si perdon me equivoque al escribir la frase.
Y bueno eso de "posiblemente"...mmmmm  |
Pediste mi opinion, esa es. Yo no afirmo nada ni enseno nada, expongo mi criterio.
Bendiciones! |
vaya yo queria una opinión un poco más.... pues un poco más explicable!! jeje  |
Ya ves, a mi tampoco me parece muy explicable este comentario:
Cita: | Y bueno eso de "posiblemente"...mmmmm  |
Cuestion de perspectivas... _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 12:04 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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[quote="Esther Filomena"][quote="Gepeto"][quote="Esther Filomena"] Gepeto escribió: | Cita: | Las llaves simbolizan el poder de san Pedro de permitir y prohibir; la suprema potestad sobre toda la Iglesia. |
Cita: | El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles |
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Cita: | Grande, en rojo y subrayado para que lo leas bien.
[quote="Gepeto"]Esto dije: El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL |
Normal y negro.
Usted dijo: "Las llaves simbolizan el poder de san Pedro"
Yo respondi:
Cita: | El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL  |
Usted respondio:
Cita: | Si, y en que momento Cristo les dio a los otros Apóstoles, las llaves del Reino |
Yo respondi:
Cita: | Y en que momento yo dije que Cristo diera "las llavez del Reino" a los otros Apostoles...??? |
Y sustente mi dicho con este pasaje:
Cita: | 1En aquel tiempo los discípulos vinieron a Jesús, diciendo: [b]¿Quién es el mayor [/b]en el reino de los cielos? 2Y llamando Jesús a un niño, lo puso en medio de ellos, 3y dijo: De cierto os digo, que si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos. 4Así que, cualquiera que se humille como este niño, ése es el mayor en el reino de los cielos. 5Y cualquiera que reciba en mi nombre a un niño como este, a mí me recibe.
Ocasiones de caer
(Mr. 9.42–48; Lc. 17.1–2)
6Y cualquiera que haga tropezar a alguno de estos pequeños que creen en mí, mejor le fuera que se le colgase al cuello una piedra de molino de asno, y que se le hundiese en lo profundo del mar.
7¡Ay del mundo por los tropiezos! porque es necesario que vengan tropiezos, pero ¡ay de aquel hombre por quien viene el tropiezo! 8Por tanto, si tu mano o tu pie te es ocasión de caer, córtalo y échalo de ti; mejor te es entrar en la vida cojo o manco, que teniendo dos manos o dos pies ser echado en el fuego eterno. 9Y si tu ojo te es ocasión de caer, sácalo y échalo de ti; mejor te es entrar con un solo ojo en la vida, que teniendo dos ojos ser echado en el infierno de fuego.
Parábola de la oveja perdida
(Lc. 15.3–7)
10Mirad que no menospreciéis a uno de estos pequeños; porque os digo que sus ángeles en los cielos ven siempre el rostro de mi Padre que está en los cielos. 11Porque el Hijo del Hombre ha venido para salvar lo que se había perdido. 12¿Qué os parece? Si un hombre tiene cien ovejas, y se descarría una de ellas, ¿no deja las noventa y nueve y va por los montes a buscar la que se había descarriado? 13Y si acontece que la encuentra, de cierto os digo que se regocija más por aquélla, que por las noventa y nueve que no se descarriaron. 14Así, no es la voluntad de vuestro Padre que está en los cielos, que se pierda uno de estos pequeños.
Cómo se debe perdonar al hermano
15Por tanto, si tu hermano peca contra ti, ve y repréndele estando tú y él solos; si te oyere, has ganado a tu hermano. 16Mas si no te oyere, toma aún contigo a uno o dos, para que en boca de dos o tres testigos conste toda palabra. 17Si no los oyere a ellos, dilo a la iglesia; y si no oyere a la iglesia, tenle por gentil y publicano. 18De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo. 19Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. 20Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos.
21Entonces se le acercó Pedro y le dijo: Señor, ¿cuántas veces perdonaré a mi hermano que peque contra mí? ¿Hasta siete? 22Jesús le dijo: No te digo hasta siete, sino aun hasta setenta veces siete.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. |
Cita: | Y todo esto que tiene que ver con la pregunta? |
Sustentar que el mismo poder que recibio Pedro lo recibieron los otros Apostoles POR IGUAL.
Cita: | La repito: en que momento Cristo les dio a los otros Apóstoles, las llaves del Reino?? |
Preguntele eso a alguien que haya dicho tal, no dije yo nada parecido.
Gepeto escribió: | Cita: | y en que momento los hizo "Pastores" de SU Iglesia. |
Jejejeje, la pregunta es un poco fuera de "este mundo"... [aclaro, me refiero al mundo espiritual y religioso, no vaya a haber malos entendidos]
16Pero los once discípulos se fueron a Galilea, al monte donde Jesús les había ordenado. 17Y cuando le vieron, le adoraron; pero algunos dudaban. 18Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra. 19Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; 20enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
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Y eso que tiene que ver. La pregunta es: y en que momento los hizo "Pastores" de SU Iglesia???
A quien ordeno Cristo predicar el Evangelio, a Pedro, o a los once Apostoles? De que se alimentan las ovejas de Cristo, del Pasto de Pedro o del Pasto de los Apostoles [si no lo sabe, Apostol significa enviado] enviados e instituidos por Jesus? Es mas, de que crees que se apasentarian las ovejas de Cristo, del "pastoreo de Pedro"...? Si tal cree, en que consiste, para usted tal pasto...???
Cita: | La cita Bíblica que diga que a todos los Apóstoles Cristo les confío a Sus ovejas.
.................................. |
5A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis, 6sino [size=24]id[/size] antes a las ovejas perdidas de la casa de Israel.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Suficiente???
Cita: | Responde concretamente, no es necesario que llenes la pagina con citas que no tienen nada que ver. |
Espero haber sido suficientemente concreto esta vez...
Cita: | Todo esto para justificar de que Cristo trató EXACTAMENTE IGUAL a Pedro. |
A todos Sus Apostoles.
Siempre que tengo un tiempito, lo hago.
Bien! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Luis E Melgar Asiduo
Registrado: 26 Jun 2006 Mensajes: 420 Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 1:30 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Gepeto escribió: |
Cita: | asi como innegable es que a Pedro se le entregarón las llaves del Reino... |
Cierto, alli en Pentecoste hizo uso de ellas, fue la Gran Apertura de La Puerta [Cristo es La Puerta cuya por quien entre sera salvo] que abrio esa Llave, El Espiritu Santo derramado en Pedro en Pentecoste fue esa Llave!!
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Gepeto...
le esta dando una interpretacion muy ligera a las llaves del Reino de los Cielos entregadas a Pedro.
Podria citarme, Bibliacamente , la base de su interpretacion?
Sobre todo como interpreta Reino de los Cielos y llaves...
Gracias. _________________ θεου εστιν καθολικο
Teos eimi kazolikó
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 1:52 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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[quote="Gepeto"][quote="Esther Filomena"][quote="Gepeto"][quote="Esther Filomena"] Gepeto escribió: | Cita: | Las llaves simbolizan el poder de san Pedro de permitir y prohibir; la suprema potestad sobre toda la Iglesia. |
Cita: | El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles |
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Cita: | Grande, en rojo y subrayado para que lo leas bien.
Gepeto escribió: | Esto dije: El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL |
Normal y negro.
Usted dijo: "Las llaves simbolizan el poder de san Pedro"
Yo respondi:
Cita: | El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL  |
Usted respondio:
Cita: | Si, y en que momento Cristo les dio a los otros Apóstoles, las llaves del Reino |
Yo respondi:
Cita: | Y en que momento yo dije que Cristo diera "las llavez del Reino" a los otros Apostoles...??? |
Y sustente mi dicho con este pasaje:
Cita: | 1En aquel tiempo los discípulos vinieron a Jesús, diciendo: [b]¿Quién es el mayor [/b]en el reino de los cielos? 2Y llamando Jesús a un niño, lo puso en medio de ellos, 3y dijo: De cierto os digo, que si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos. 4Así que, cualquiera que se humille como este niño, ése es el mayor en el reino de los cielos. 5Y cualquiera que reciba en mi nombre a un niño como este, a mí me recibe.
Ocasiones de caer
(Mr. 9.42–48; Lc. 17.1–2)
6Y cualquiera que haga tropezar a alguno de estos pequeños que creen en mí, mejor le fuera que se le colgase al cuello una piedra de molino de asno, y que se le hundiese en lo profundo del mar.
7¡Ay del mundo por los tropiezos! porque es necesario que vengan tropiezos, pero ¡ay de aquel hombre por quien viene el tropiezo! 8Por tanto, si tu mano o tu pie te es ocasión de caer, córtalo y échalo de ti; mejor te es entrar en la vida cojo o manco, que teniendo dos manos o dos pies ser echado en el fuego eterno. 9Y si tu ojo te es ocasión de caer, sácalo y échalo de ti; mejor te es entrar con un solo ojo en la vida, que teniendo dos ojos ser echado en el infierno de fuego.
Parábola de la oveja perdida
(Lc. 15.3–7)
10Mirad que no menospreciéis a uno de estos pequeños; porque os digo que sus ángeles en los cielos ven siempre el rostro de mi Padre que está en los cielos. 11Porque el Hijo del Hombre ha venido para salvar lo que se había perdido. 12¿Qué os parece? Si un hombre tiene cien ovejas, y se descarría una de ellas, ¿no deja las noventa y nueve y va por los montes a buscar la que se había descarriado? 13Y si acontece que la encuentra, de cierto os digo que se regocija más por aquélla, que por las noventa y nueve que no se descarriaron. 14Así, no es la voluntad de vuestro Padre que está en los cielos, que se pierda uno de estos pequeños.
Cómo se debe perdonar al hermano
15Por tanto, si tu hermano peca contra ti, ve y repréndele estando tú y él solos; si te oyere, has ganado a tu hermano. 16Mas si no te oyere, toma aún contigo a uno o dos, para que en boca de dos o tres testigos conste toda palabra. 17Si no los oyere a ellos, dilo a la iglesia; y si no oyere a la iglesia, tenle por gentil y publicano. 18De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo. 19Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. 20Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos.
21Entonces se le acercó Pedro y le dijo: Señor, ¿cuántas veces perdonaré a mi hermano que peque contra mí? ¿Hasta siete? 22Jesús le dijo: No te digo hasta siete, sino aun hasta setenta veces siete.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. |
Cita: | Y todo esto que tiene que ver con la pregunta? |
Sustentar que el mismo poder que recibio Pedro lo recibieron los otros Apostoles POR IGUAL.
Cita: | La repito: en que momento Cristo les dio a los otros Apóstoles, las llaves del Reino?? |
Preguntele eso a alguien que haya dicho tal, no dije yo nada parecido.
Gepeto escribió: | Cita: | y en que momento los hizo "Pastores" de SU Iglesia. |
Jejejeje, la pregunta es un poco fuera de "este mundo"... [aclaro, me refiero al mundo espiritual y religioso, no vaya a haber malos entendidos]
16Pero los once discípulos se fueron a Galilea, al monte donde Jesús les había ordenado. 17Y cuando le vieron, le adoraron; pero algunos dudaban. 18Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra. 19Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; 20enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
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Y eso que tiene que ver. La pregunta es: y en que momento los hizo "Pastores" de SU Iglesia???
A quien ordeno Cristo predicar el Evangelio, a Pedro, o a los once Apostoles? De que se alimentan las ovejas de Cristo, del Pasto de Pedro o del Pasto de los Apostoles [si no lo sabe, Apostol significa enviado] enviados e instituidos por Jesus? Es mas, de que crees que se apasentarian las ovejas de Cristo, del "pastoreo de Pedro"...? Si tal cree, en que consiste, para usted tal pasto...???
Cita: | La cita Bíblica que diga que a todos los Apóstoles Cristo les confío a Sus ovejas.
.................................. |
5A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis, 6sino [size=24]id[/size] antes a las ovejas perdidas de la casa de Israel.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Suficiente???
Cita: | Responde concretamente, no es necesario que llenes la pagina con citas que no tienen nada que ver. |
Espero haber sido suficientemente concreto esta vez...
Cita: | Todo esto para justificar de que Cristo trató EXACTAMENTE IGUAL a Pedro. |
A todos Sus Apostoles.
Siempre que tengo un tiempito, lo hago.
Bien! |
Corrijo:
Cita: | Cita:
La cita Bíblica que diga que a todos los Apóstoles Cristo les confío a Sus ovejas.
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5A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis, 6sino id antes a las ovejas perdidas de la casa de Israel.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Suficiente??? _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 2:01 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Luis E Melgar escribió: | Gepeto escribió: |
Cita: | asi como innegable es que a Pedro se le entregarón las llaves del Reino... |
Cierto, alli en Pentecoste hizo uso de ellas, fue la Gran Apertura de La Puerta [Cristo es La Puerta cuya por quien entre sera salvo] que abrio esa Llave, El Espiritu Santo derramado en Pedro en Pentecoste fue esa Llave!!
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Cita: | Gepeto...
le esta dando una interpretacion muy ligera a las llaves del Reino de los Cielos entregadas a Pedro. |
Eso mismo pienso yo de la interpretacion que le dais los Catolicos...
Cita: | Podria citarme, Bibliacamente , la base de su interpretacion?
Sobre todo como interpreta Reino de los Cielos y llaves... |
Seria preciso escuchar la vuestra para vuestra interpretacion Catolica, pero, este tema trata: "La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma", si le parece, lo ventilamos en otro epigrafe, ya me han borrado varios posts por "off topic" mucho menos insignificantes...
A la orden. _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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