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Ariel Eduardo
Asiduo
Registrado: 31 May 2007
Mensajes: 172
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 Publicado:
Lun Jul 16, 2007 4:17 pm Asunto:
La llena de Gracia
Tema: La llena de Gracia |
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María, la madre de nuestro Señor Jesucristo, según el griego original es llamada "llena de gracia".
Lucas, en su evangelio, utiliza la expresion en griego "Kejaritomene", que quiere decir "llena de la gracia del Altísimo".
La traducción Reina-Valera yerra en este aspecto, pues da a María un título que no aparece en los originales. Muy favorecida no coincide con el griego original.
La Reina-Valera no es una traducción confiable |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Jul 16, 2007 5:35 pm Asunto:
Re: La llena de Gracia
Tema: La llena de Gracia |
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| Ariel Eduardo escribió: | | La Reina-Valera no es una traducción confiable |
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María Esther
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2105
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Publicado:
Lun Jul 16, 2007 6:59 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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De acuerdo, Ariel:
De hecho la traducción original del Verbo Kjaritomene (griego) es :"la que ha sido y será llena de Gracia".
Este verbo indica una plenitud tal que jamás se ha conocido un saludo semejante en la Historia de la Salvación.
Ninguna traducción (o versión) protestante de la Biblia es confiable porque, de hecho, se acomoda el lenguaje desvalorizando lo que Dios Mismo expresa!!! |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Lun Jul 16, 2007 11:35 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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Charis es gracia, y la expresion "kecharitomene" significa "llena de gracia"; pero no es como "pleres charitos" porque aunque indica que la persona es llena de gracia no implica que lo hubiera sido o que lo fuera en el futuro; "kecharitomene" significa que que María estaba totalmente llena de gracia desde antes, en ese momento y después, sin perderlo porque de otra forma jamás hubiera podido ser Madre de Dios pues nada impuro puede contener a Dios.
"Dios formó el alma y el cuerpo de la Virgen María llenos del Espíritu Santo, de modo que ella fuera libre de todo pecado"
Premio para quien me diga quien dijo esto.
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
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Ubicación: Regnum Granatense
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Lun Jul 16, 2007 11:52 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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Quien dijo esa frase era un muy buen amigo de los protestates.
| Cita: | | Solo juegas con los prefijos y subfijos, Ke y Mene, pero cuando se sepa que los prefijos modifican el significado de un verbo y este signifique otra cosa bueno ya el idioma como lo conocemos no tendra sentido. |
El griego Kecharitomene es una palabra única en la Biblia, solo usada en todo el texto sagrado para referirse a Maria, lo que denota su singularidad. La raíz de la palabra es "Charitoo", que significa gracia o favor en un grado en extremo superlativo. El prefijo "Ke" transforma la palabra al tiempo perfecto. Este prefijo hace que el estado presente de la palabra que afecta sea el resultado de una acción pasada, en otras palabras, el estado de Charitoo (muy llena de gracia) en el que Maria se encuentra fue adquirido antes del saludo del Ángel Gabriel. Es decir Gabriel simplemente describe una condición que ya posee Maria. Este tiempo además connota una acción permanente, en otras palabras que se poseyó, se posee y se poseerá.
El sufijo "mene" hace de esta palabra un participio pasado. Pasivo significa que la acción es llevada a cabo sobre el sujeto (que en este caso es Maria) por otro agente. El verbo es "gracia" y el sujeto implicado es Maria. El uso del pasivo aquí significa que "alguien agració a Maria", en vez que Maria obtuvo la gracia por si misma. Sabiendo que por definición “gracia” es la vida de Dios que comparte sobre nosotros, la mayoría de los teólogos aceptan unánimemente que el "alguien" sugerido por el verbo es Dios.
Participio significa en este caso que la palabra tiene tanto propiedades de verbo como de sustantivo. Esto hace sentido a la luz de que la expresión se hace en el contexto de un saludo dirigido directamente por el Ángel a Maria: "Chaire, kecharitomene!", donde un pronombre toma el lugar del titulo, en otras palabras, con esta expresión el Ángel se dirige a Maria con un titulo dado a esta, que de acuerdo a lo que hemos analizado es: “la que fue, es y será la muy llena de toda la gracia"
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 1:17 am Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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| Demonhunter escribió: | ¿Esta ya mi firma
Si el alma de la bienaventurada Virgen no hubiera estado nunca manchada con el pecado original seria en detrimento de Cristo, Salvador universal de todos”.S. Th. Ia, IIae, q.91 art. 4 (BAC, CXLIX, 59-60). Tomas de Aquino
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A que caray ¿ y eso de donde lo saco compadre? veamos:
| Cita: | En la Ia , q.91 art 4 esto aparece:
La producción del cuerpo humano, ¿está o no está correctamente descrita por la Sagrada Escritura?
Objeciones por las que parece que la producción del cuerpo humano no está correctamente descrita en la Escritura (Gén 1,26s.; 2,7):
1. Así como el cuerpo humano fue hecho por Dios, así también lo fueron todas las obras de los seis días. Pero de éstas se dirá: Dijo Dios: Hágase. Y se hizo. Por lo tanto, debía haber dicho lo mismo de la producción del hombre.
2. El cuerpo humano fue hecho directamente por Dios, como dijimos (a.2). No debió decirse: Hagamos al hombre.
3. La forma del cuerpo humano es el alma, aliento de vida. Por lo tanto, no es correcto que, después de decir: Formó Dios al hombre del barro, añada: Y sopló en su rostro el aliento de vida.
4. El alma, aliento de vida, está en todo el cuerpo, y principalmente en el corazón. Por lo tanto, no debía haber dicho: Sopló en su rostro el aliento de vida.
5. El sexo masculino y el femenino pertenecen al cuerpo; ser imagen de Dios, al alma. Pero el alma, como dice Agustín, fue hecha antes que el cuerpo. Por lo tanto, después de haber dicho: A su imagen lo hizo, no debía haber añadido: Macho y hembra los creó.
En cambio está la autoridad de la Escritura.
Respondo: Conviene tratar cada objeción por separado.
A las objeciones: :
1. A la primera hay que decir: Como dice Agustín en VI Super Gen. ad litt. el hombre no es superior a las demás cosas por haber sido hecho por Dios, como si Dios no hubiera hecho también las demás cosas; ya que está escrito: Obra de tus manos es el cielo (Sal 101,26). Y también: Suya la tierra, que El formó con sus manos (Sal 94,5). Es superior a ellas en que fue hecho a imagen de Dios. Sin embargo, la Escritura, al hablar de la producción del hombre, usa especiales expresiones para hacer resaltar que las demás cosas fueron hechas para el hombre. Pues lo que constituye nuestro objetivo principal solemos hacerlo con mayor deliberación y esmero.
2. No hay que entender que hablaba Dios a los ángeles cuando dijo: Hagamos al hombre, como algunos malintencionados pretendieron. Sino que con ello se señala la pluralidad de las personas divinas, cuya imagen se encuentra más abiertamente en el hombre.
3. Algunos sostuvieron que el cuerpo humano había sido formado en un tiempo, y una vez formado, Dios le habría infundido el alma. Pero va contra la perfección de la primera institución de las cosas el que Dios hubiera formado el cuerpo sin el alma o el alma sin el cuerpo, puesto que ambos forman parte de la naturaleza humana. Más incongruencia hay todavía teniendo presente que el cuerpo depende del alma, y no al revés.
Para excluir estos inconvenientes, algunos sostuvieron que en la expresión: Formó Dios al hombre, se incluye la producción simultánea del cuerpo y el alma. Al añadir: Y sopló en su rostro el aliento de vida, se refiere al Espíritu Santo; como cuando el Señor sopló sobre los Apóstoles, diciendo: Recibid el Espíritu Santo. Pero esta interpretación, como dice Agustín en el libro De Civ. Dei., queda excluida por las mismas palabras de la Sagrada Escritura. Pues añade: Así fue el hombre ser animado. Esto lo aplica el Apóstol en 1 Cor 15,45, no a la vida espiritual, sino a la animal. El aliento de vida es, pues, el alma, de modo que la expresión Sopló en su rostro aliento de vida, es como una aclaración de lo que había dicho antes; pues el alma es forma del cuerpo.
4. Dice la Escritura: Sopló en su rostro el aliento de vida porque, al estar en el rostro los sentidos, también se manifiestan en él de modo especial las operaciones vitales.
5. Según Agustín, todas las obras de los seis días fueron producidas a la vez. De ahí que el alma del primer hombre, que, según él, fue creada a la vez que los ángeles, no fue creada antes del sexto día, sino que en este día fue hecha el alma del primer hombre en acto; y su cuerpo según razones causales. Otros doctores opinan que tanto el alma como el cuerpo fueron hechos en acto en el sexto día (q.90 a.4).
En I-IIae, q. 91 art.4 esto aparece:
ARTíCULO 4 ¿Era necesaria la existencia de una ley divina?
Objeciones por las que parece que no era necesaria la existencia de una ley divina.
1. Como ya dijimos (a.2), la ley natural es una participación de la ley eterna en el hombre. Pero la ley eterna es una ley divina, como también vimos (a.l). Luego no era necesario que, además de la ley natural y las leyes humanas derivadas de ella, exista otra ley divina.
2. En Eclo 15,14 se dice que Dios dejó al hombre a merced de su consejo. Pero el consejo es un acto de la razón, según ya vimos (q.14 a.1). Luego el hombre fue confiado al gobierno de la propia razón. Mas como el dictamen de la razón humana, según lo dicho arriba (a.3), constituye la ley humana, sigúese que el hombre no necesita para su gobierno una ley divina.
3. La naturaleza humana goza de mayor autonomía que las criaturas irracionales. Pero estas criaturas no tienen más ley divina que la inclinación natural implantada en ellas. Mucho menos, por tanto, habrá de tener una ley divina, además de la ley natural, la criatura racional.
Contra esto: está que David pide a Dios (Sal 118,33) que le imponga una ley, diciendo: Ponme, Señor, una ley en el camino de tus justicias.
Respondo: Además de la ley natural y de la ley humana, era necesario para la dirección de la vida humana contar con una ley divina. Y esto por cuatro razones.
Primera, porque el cometido de la ley es dirigir al hombre a sus actos propios con vistas al último fin. Ahora bien, si el hombre estuviese solamente ordenado a un fin que no excediese el alcance de sus facultades naturales, no necesitaría su razón ninguna dirección superior a la ley natural y a la que de ésta se deriva, la ley humana. Pero como el hombre está ordenado al fin de la bienaventuranza eterna, que sobrepasa el alcance natural de las facultades humanas, según ya expusimos (q.5 a.3), sigúese que necesitaba ser conducido a su fin no sólo mediante las leyes natural y humana, sino también mediante una ley dada por Dios.
Segunda, porque la incertidumbre de los juicios humanos, sobre todo en asuntos contingentes y particulares, da lugar a que hombres de diversa condición juzguen diversamente acerca de los actos humanos y, en consecuencia, formulen leyes diversas y aun contrarias. Por eso, para que el hombre pueda saber sin ninguna duda lo que ha de hacer o evitar, era necesario que fuera dirigido en sus actos propios por una ley de origen divino, de la que consta que no puede equivocarse.
Tercera, porque el hombre no puede dictar leyes más que en aquello de que puede juzgar. Pero el juicio del hombre nada puede decir acerca de los movimientos interiores, que están ocultos, sino sólo acerca de los actos exteriores, que se pueden ver. Y, sin embargo, para la perfección de la virtud se requiere que los actos humanos sean rectos en lo interior y en lo exterior. Así pues, como la ley humana no alcanza a someter y ordenar suficientemente los actos interiores, era necesario que para esto se nos diera además una ley divina.
Cuarta, porque, como dice San Agustín en I De lib. arb., la ley humana no puede castigar o prohibir todas las acciones malas, pues al tratar de evitar todo lo malo, suprimiría a la vez muchos bienes e impediría el desarrollo del bien común, que es indispensable para la convivencia humana. Por eso, para que ningún mal quedara sin prohibición y castigo, era necesario que sobreviniese una ley divina por la cual quedaran prohibidos todos los pecados.
Y estas cuatro razones aparecen insinuadas en el salmo 18,8, donde se dice: La ley del Señor es inmaculada, es decir, no permite ninguna mancha de pecado; convierte el alma, porque dirige no sólo los actos externos, sino también los internos; el testimonio del Señor es fiel, por la certeza de su verdad y rectitud; concede ¡a sabiduría a los pequeños, porque ordena al hombre al fin sobrenatural y divino.
A las objeciones:
1. Por la ley natural el hombre participa de la ley eterna en la medida de su capacidad natural. Pero para ser conducido al último fin sobrenatural necesita una norma de orden superior. Por eso recibe además una ley dada por Dios que entraña una participación más elevada de la ley eterna.
2. El consejo es una especie de indagación; por eso ha de proceder a partir de determinados principios. Pero no bastan para esto los principios inherentes a la naturaleza, que son, como hemos visto, los preceptos de la ley natural; sino que se requieren además otros principios, y éstos son los preceptos de la ley divina.
3. Las criaturas irracionales no se ordenan a otro fin que el que está en consonancia con sus fuerzas naturales. Por eso no es válida la comparación. |
Su cita esta mal, investigue mejor....
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 1:43 am Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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Por otro lado.
Aunque Santo Tomas es Doctor de la Iglesia, no es infalible....
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que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 8:06 am Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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Nadie ha respondido a mi frase, y para quien quiera saberlo:
| Cita: | | "Dios formó el alma y el cuerpo de la Virgen María llenos del Espíritu Santo, de modo que ella fuera libre de todo pecado" |
Esta frase fue dicha por:
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Ariel Eduardo
Asiduo
Registrado: 31 May 2007
Mensajes: 172
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 3:07 pm Asunto:
Tampoco los protestantes son infalibles!!!!!!
Tema: La llena de Gracia |
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| TITO escribió: | Por otro lado.
Aunque Santo Tomas es Doctor de la Iglesia, no es infalible.... |
Tampoco son infalibles los pastores protestantes, ni mucho menos Lutero, que introdujo doctrinas ajenas a la Biblia, como la Sola Fide, y Salvo siempre salvo!!!!  |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 6:49 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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| Christifer escribió: | Nadie ha respondido a mi frase, y para quien quiera saberlo:
| Cita: | | "Dios formó el alma y el cuerpo de la Virgen María llenos del Espíritu Santo, de modo que ella fuera libre de todo pecado" |
Esta frase fue dicha por:
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jeje, voy a responder como ustedes:
1) Lucero no era infalible 
2) Si alguien hubiese sido libre de pecado, no necesitaría gracia... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 6:49 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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| Perdón, "lutero".... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 7:19 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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| Cita: | | ¿Y no es por gracia por lo que somos libre de pecado? |
Servita: saludos...
No, no es por gacia que "somos" libre de pecado... es por gracia que somos "hechos" libres de pecado, justificados, "lavados".
Pero el pecado estaba allí, y Cristo pago por cada uno de ellos....
Bendiciones... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 9:17 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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La gracia de Dios es un regalo de Dios, una concesión gratuita de parte de Dios a sus criaturas y creación... punto...
No, no es necesario pecar para recibir la gracia de Dios... pero...
Ahora, la Palabra hace una relación muy estrecha antre la gracia de Dios, y nuestra salvación ("por gracias somos salvos....")
Aún más, el único otro versículo en el NT donde se utiliza la palabra charito, que es la misma palabra utilizada en Lucas 1:28 para María, es efesios 1:6, allí se nos dice que todos somos "aceptos" (charito) "mediante" Su gracia... y esto tiene sentido con todo el resto de las escrituras: todos necesitamos de la gracia de Dios (un regalo) para ser reconciliados con El, porque no podemos lograrlo por nosotros mismos...
Estoy de acuerdo de que el hecho de que se le diga a María "llena de gracia" no indica necesariamente que ella hubiere pecado, pero tampoco es un indicativo contundente de que no hubiera pecado...
Bendiciones...
Efe 1
3Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, 4según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, 5en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad, 6para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos en el Amado, 7en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia, 8que hizo sobreabundar para con nosotros en toda sabiduría e inteligencia, 9dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en sí mismo, 10de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 9:21 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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| Saludos Demon... estoy seguro que estos muchachos te extrañaban mucho por estos "lares" |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 9:39 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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Hermano DemonHunter, tu cita de Tomás de Aquino es incorrecta e incompleta.
En realidad, la cita es en la Suma teológica, parte 3, cuestión 27, artículo 2. En donde se trata si la Virgen fué santificada antes de su animación:
| Cita: |
Objeciones por las que parece que la Virgen María fue santificada antes de la animación.
1. Porque, como queda dicho (a.l), la gracia otorgada a la Virgen Madre de Dios es superior a la concedida a alguno de los santos. Ahora bien, a algunos de éstos parece que les fue otorgada la santificación antes de su animación. Efectivamente, en Jer 1,5 se dice: Antes de formarte en el seno materno, te conocí. Pero el alma no es infundida antes de la formación del cuerpo. Igualmente, a propósito de Juan Bautista, comenta Ambrosio In Lúe. : Todavía no tenía espíritu de vida, y ya poseía el espíritu de la gracia. Luego, con mucha mayor razón, pudo ser santificada la Virgen María antes de la animación.
2. como dice Anselmo en su libro De Concepta Virginali ,fue conveniente que la Virgen resplandeciese con una purera tan grande, que sólo en Dios pueda concebirse otra mayor. Pero eso se dice también en Cant 4,7: Eres toda hermosa, amiga mía, y no hay mancha en ti. Ahora bien, la pureza de la Santísima Virgen sería mayor si nunca hubiera sido manchada con la corrupción del pecado original. Luego le fue concedida la santificación antes de que su carne fuera animada.
3. como se dijo (a.l sed contra), sólo se celebra fiesta de un santo. Ahora bien, algunos celebran la fiesta de la Concepción de la Virgen María. Luego parece que fue santa en la misma concepción. Y, en consecuencia, parece que fue santificada antes de la animación.
4. el Apóstol dice en Rom 11,16: Si la raíz es santa, también lo son las ramas. La raíz de los hijos son los padres. Luego la Virgen María también pudo ser santificada en sus padres antes de la animación.
Contra esto: está que los acontecimientos del Antiguo Testamento son figura del Nuevo, conforme a lo que se lee en 1 Cor 10,11: Todo les sucedía en figura. Ahora bien, por la santificación del tabernáculo, de la que se dice en Sal 45,5: El Altísimo santificó su tabernáculo, parece significarse la santificación de la Madre de Dios, llamada tabernáculo de Dios según aquellas palabras de Sal 18,6: Puso en el sol su tabernáculo. Pero del tabernáculo se dice en Ex 40,31-32: Después de que todo estuvo terminado, cubrió la nube el tabernáculo del testimonio, y lo llenó la gloria del Señor. Luego tampoco la Virgen María fue santificada hasta después de haber sido terminados todos sus elementos, es decir, su cuerpo y su alma.
Respondo:
La santificación de la Virgen María antes de su animación no es admisible por dos motivos. Primero, porque la santificación de que hablamos no es otra cosa que la limpieza del pecado original, puesto que la santidad es la limpieza perfecta, según dice Dionisio en el c.12 del De Div. Nom. . Ahora bien, la culpa no puede limpiarse más que por medio de la gracia, cuyo sujeto es solamente la criatura racional. Y, por tanto, la Virgen María no fue santificada antes de la infusión del alma racional.
Segundo, porque al ser exclusivamente sujeto de la culpa el alma racional, antes de la infusión de la misma, la prole concebida no está sometida a la culpa. Y así, de cualquier manera en que la Virgen María hubiera sido santificada antes de la animación, jamás hubiese incurrido en la mancha de la culpa original y, en consecuencia, tampoco hubiera necesitado de la redención y de la salvación, que viene por Cristo, de quien se dice en Mt 1,21: El salvará a su pueblo de sus pecados. Pero resulta inaceptable que Cristo no sea el Salvador de todos los hombres, como se afirma en 1 Tim 4,10. De donde se concluye que la santificación de la Virgen María tuvo lugar después de su animación.
A las objeciones:
1. El Señor asegura que conoció a Jeremías antes de su formación en el seno materno, es a saber, con el conocimiento de la predestinación; en cambio, dice que le santificó no antes de su formación, sino antes de que saliera del seno materno, etcétera.
La afirmación de Ambrosio sobre Juan Bautista, de que tenía ya el espíritu de la gracia antes de tener espíritu de vida, no debe entenderse en el sentido de que espíritu de vida equivalga a alma vivificante, sino en cuanto sinónimo del aire exterior que respiramos. O también se puede decir que todavía no había en él espíritu de vida, es decir, alma, por lo que se refiere a sus operaciones completas y manifiestas.
2. Si el alma de la Santísima Virgen no hubiera estado nunca manchada con la corrupción del pecado original, eso rebajaría la dignidad de Cristo, que emana de ser el Salvador universal de todos. Y por eso, después de Cristo, que no necesitó de salvación, por ser el Salvador universal, la pureza de la Santísima Virgen fue la máxima. Cristo no contrajo en modo alguno el pecado original, sino que fue santo en su misma concepción, según las palabras de Lc 1,35: Lo santo que nacerá de ti será llamado Hijo de Dios. En cambio, la Virgen María sí contrajo el pecado original, aunque fue purificada del mismo antes de nacer del seno materno. Y esto es dado a entender en Job 3,9, donde, refiriéndose a la noche del pecado original, se dice: Espere la luz es decir, a Cristo, y no la vea (porque nada manchado ha entrado en tal luz como se lee en Sab 7,25), ni el nacimiento de la aurora que despunta, esto es, de la Santísima Virgen, que en su nacimiento estuvo exenta de pecado original .
3. Aunque la Iglesia romana no celebra la Concepción de la Santísima Virgen, tolera, sin embargo, la costumbre de celebrarla por parte de algunas iglesias. Por eso no debe reprobarse totalmente tal celebración. No obstante, al celebrar la fiesta de la Concepción, no se da a entender que fuera santa en su concepción. Sino que, al ignorarse el tiempo en que fue santificada, se celebra más bien la fiesta de su santificación que la de su concepción, en el día que ésta tuvo lugar.
4. Hay dos santificaciones: Una, la de toda la naturaleza humana, en virtud de la cual ésta queda libre de toda corrupción de culpa y de pena. Tal santificación tendrá lugar en la resurrección. Otra, la personal. Esta no pasa a la prole engendrada según la carne, porque tal santificación no afecta al cuerpo, sino al alma. Y, por eso, aunque los padres de la Santísima Virgen estuvieron limpios del pecado original, la Virgen María lo contrajo al ser concebida según la concupiscencia carnal y en virtud de la unión entre hombre y mujer, pues dice Agustín, en el libro De nuptiis et concupiscentia, que toda carne nadda en virtud de concúbito es carne de pecado.
Suma Teológica de Tomás de Aquino, parte 3, cuestión 27, artículo 2 |
Y como dices que te basas en Tomás de aquino para tus argumentos, asumo que estás de acuerdo en que María nació sin pecado original, y que, como el mismo Santo Tomás declara después, tampoco cometió pecado en vida.
Que Dios te bendiga, hermano
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 "Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 9:55 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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Saludos Pepe...
oye, y tú estás de acuerdo con lo que dice Aquino de que María si contrajo el pecado original?
"Cristo no contrajo en modo alguno el pecado original, sino que fue santo en su misma concepción, según las palabras de Lc 1,35: Lo santo que nacerá de ti será llamado Hijo de Dios. En cambio, la Virgen María sí contrajo el pecado original, aunque fue purificada del mismo antes de nacer del seno materno."
Es esta la posición católica? |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 10:11 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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| goyervid escribió: | Saludos Pepe...
oye, y tú estás de acuerdo con lo que dice Aquino de que María si contrajo el pecado original?
"Cristo no contrajo en modo alguno el pecado original, sino que fue santo en su misma concepción, según las palabras de Lc 1,35: Lo santo que nacerá de ti será llamado Hijo de Dios. En cambio, la Virgen María sí contrajo el pecado original, aunque fue purificada del mismo antes de nacer del seno materno."
Es esta la posición católica? |
Hmmmm... Pues "antes de nacer" me parece un poco ambiguo. Me inclino a pensar que fué purificada en su concepción.
"Ave María Purísima, sin pecado concebida".
Aunque, sea como sea, la Iglesia afirma y sostiene (Sto. Tomás también), que María fue y es llena de gracia.
Sto. Tomás afirma que la virgen fue purificada antes de nacer y no antes de dársele el alma. Creo que el momento de la concepción cumple con estas dos cosas. Aunque confieso que no conozco el pronunciamento oficial de la Iglesia, deja investigo
Que Dios te bendiga!
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Ubicación: México
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 10:23 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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| Demonhunter escribió: |
Aquino jamas enseño la inmaculada "CONCEPCION", que es lo que enseña tu iglesia, Aquino categoricamente afirma que Maria fue manchada por el pecado original, y que despues fue limpia de el ¿Como puede algo limpiears si no se habia ensuciado?
Estas citas de Aquino en el paste de arriba lo afirman categoricamente:
"Si el alma de la Santísima Virgen no hubiera estado nunca manchada con la corrupción del pecado original, eso rebajaría la dignidad de Cristo, que emana de ser el Salvador universal de todos."
"En cambio, la Virgen María sí contrajo el pecado original, aunque fue purificada del mismo antes de nacer del seno materno."
¿Donde esta la inmaculada concepcion en la mente de Aquino Sr. Pepe.? |
Bien. Comienza por aceptar que la referencia a la cita que dabas estaba equivocada y que la cita estaba cortada por la mitad, quitando las aclaraciones posteriores que Tomás hace. Seamos honestos.
Luego, primero peleabas "llena de gracia" y ahora peleas "Inmaculada concepción", claro, porque la cita que diste no estaba completa, y como con la cita completa ya no se puede atacar por ese lado, hay que buscarle otro lado.
Depués: Lo que Dice Sto. Tomás no contradice el dogma de la Inmaculada concepción. Es doctrina de la Iglesia que Dios da el alma en el momento de la concepción, por lo tanto, la purificación no fue antes de esto. La concepción, obviamente, es anterior al nacimiento, por lo tanto, se cumple también lo que dice Sto. Tomás. En el momento de la concepción, pues, vino la purificación. Purificación de lo que normalmente sería un ser con pecado original, resultó en una concepción inmaculada.
| Cita: | | No, como afirmaron aqui Aquino no es infalible, pero como usted si se basa mas en Aquino que yo ¿Porque no acepta su punto de vista?, es obvio que lo que enseño Aquino es simplemente herejia a los ojos de tu iglesia y punto. |
¿Si confirmaron que Tomás de Aquino no es infalible, por qué asigues peleando sobre lo que él dice? ¿Y cuándo dije yo que me baso más en Sto Tomás si en mi aporte se ve claramente que traje el texto para demostrar el error en tu cita, que por cierto, tú, apelando a Tomás de Aquino, trajiste?
¿Y... Si yo, que soy católico, no tengo la autoridad para decir si Tomás de Aquino sostenía herejías para la doctrina católica, cómo es que tú, que no eres católico, la tienes?
Que Dios te bendiga
Y tranquilo
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pepe82
Veterano
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Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 10:37 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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goyervid, aquí está lo que dice el Catecismo:
| Cita: |
La Inmaculada Concepción
490 Para ser la Madre del Salvador, María fue "dotada por Dios con dones a la medida de una misión tan importante" (LG 56). El ángel Gabriel en el momento de la anunciación la saluda como "llena de gracia" (Lc 1, 28 ). En efecto, para poder dar el asentimiento libre de su fe al anuncio de su vocación era preciso que ella estuviese totalmente poseída por la gracia de Dios.
491 A lo largo de los siglos, la Iglesia ha tomado conciencia de que María "llena de gracia" por Dios (Lc 1, 28 ) había sido redimida desde su concepción. Es lo que confiesa el dogma de la Inmaculada Concepción, proclamado en 1854 por el Papa Pío IX:
... la bienaventurada Virgen María fue preservada inmune de toda la mancha de pecado original en el primer instante de su concepción por singular gracia y privilegio de Dios omnipotente, en atención a los méritos de Jesucristo Salvador del género humano (DS 2803).
492 Esta "resplandeciente santidad del todo singular" de la que ella fue "enriquecida desde el primer instante de su concepción" (LG 56), le viene toda entera de Cristo: ella es "redimida de la manera más sublime en atención a los méritos de su Hijo" (LG 53). El Padre la ha "bendecido con toda clase de bendiciones espirituales, en los cielos, en Cristo" (Ef 1, 3) más que a ninguna otra persona creada. El la ha elegido en él antes de la creación del mundo para ser santa e inmaculada en su presencia, en el amor (cf. Ef 1, 4).
493 Los Padres de la tradición oriental llaman a la Madre de Dios "la Toda Santa" ("Panagia"), la celebran como inmune de toda mancha de pecado y como plasmada por el Espíritu Santo y hecha una nueva criatura" (LG 56). Por la gracia de Dios, María ha permanecido pura de todo pecado personal a lo largo de toda su vida.
CIC. 490 - 493
Remarcado en negritas hecho por mí
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Vemos que el pronunciamiento dice "fue preservada inmune de toda la mancha de pecado original en el primer instante de su concepción". Creo que el "preservada" es un paso adelante de el "purificada" de Tomás de Aquino. No es una contradicción, sino la plenitud de la verdad.
Nótese el principio del número 491: "A lo largo de los siglos, la Iglesia ha tomado conciencia de que María "llena de gracia" por Dios (Lc 1, 28 ) había sido redimida desde su concepción." Por lo que este dogma tiene su base en la conciencia de esta realidad que se ha dado en la Iglesia a lo largo de los siglos. Creo que Sto. Tomás es uno de los que han contribuído a esta toma de conciencia.
(El remarcado en negritas del número 492 es dedicado al hermano DemonHunter, para que vea que no creemos que María fue concebida sin pecado por sus propios méritos, sino por los de Cristo)
Que Dios los bendiga!
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mar Jul 17, 2007 10:49 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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Hemos de recordar que si bien Santo Tomás de Aquino es referente, sus enseñanzas no son infalibles. Además hay una diferencia entre lo que dice Santo Tomás y lo que (creo que) decis vosotros:
vosotros, recurriendo al bueno de Tomás, quereis decir que el dominico afirmó que María fue concebida con mancha y por tanto era pecadora como todos los demás que fue santificada para ser Madre de Dios aunque eso no implica que no pecara luego
sin embargo santo Tomás de Aquino buscó el defecto del pecado original para exaltar más si cabe la figura de María ya que el efecto de la purificación del pecado original provocó la total y absoluta santificación de María, dicho en palabras del santo:
Y, por tanto, es necesario decir de forma absoluta que la Santísima Virgen no cometió ningún pecado actual, ni mortal ni venial, para que, de este modo, se cumpla en ella lo que se lee en Cant 4,7: Toda hermosa eres, amiga mía, y no hay mancha en ti, etc.
(Summa Theologica, parte 3 cuestión 27, artículo 4)
Por tanto, y resumiendo a Santo Tomás:
- creía que la Virgen María había sido concebida con pecado original
- sin embargo fue purificada antes de nacer
- a causa de esta purificación quedó totalmente santificada
- a causa de esto María jamás pecó.
Y para reseñar, tanto maculistas como inmaculistas jamás pusieron la menor duda de que María fue Santísima.
Otra cuestión: si alguien se fija los maculistas hablan de que María fue concebida con pecado original en un intento de explicar como María pudo ser salvada siendo considerada como Santísima; ellos jamás dudaron de su total Santidad y por ello les resultaba difícil explicar como pudo ser salvada si era Santísima y recurrieron al pecado original para tener algo con que decir que María fue salvada. Sin embargo en esto los inmaculistas defendieron que fue preservada en todo momento por Dios. Por tanto en María había dos posturas: la salvación de María para los maculistas era de remisión (se le perdona el pecado original) y los inmaculistas diefenden que la salvación de María era de preservación (se le salva de caer en pecado).
Y, al final, se vio que de veras la Virgen María era Inmaculada.
Y sobre santo Tomás de Aquino en este tema solo cabe decir esto: "aliquando bonus dormitat Homerus".
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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Neofenix
Asiduo
Registrado: 30 Abr 2006
Mensajes: 149
Ubicación: desde la comodidad de mi compu...Cd. Juarez
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Publicado:
Mie Jul 18, 2007 6:05 am Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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Veo ke el buen Gepeto no se ha dado una vuelta para defender las palabras de la Reina Valera...
Bendiciones de Ntro. Señor Jesucristo
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Este es el dia que ha hecho el Señor, gocemos y alegremonos en el. (Salmo 118:24) |
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Jul 19, 2007 11:30 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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| Demonhunter escribió: |
¿Fue Duns Scoto infalible?, esto son puras opiniones y nada Biblico, asi cualquiera hace sus herejias a su placer. |
EXACTO!!!!!!!!
Por eso la libre interpretación no debe hacerse sin el amparo de la Santa Iglesia Católica, la infalible!!!!...............muy bien dicho Demon.... ya vas mejorando!!!
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MCC 517
Catequista.....yo????? |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Jul 19, 2007 11:40 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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Hermano DemonHunter...
El Dogma de la Inmaculada Concepción fue declarado en 1868.
Sto. Tomás de Aquino falleció en 1274.
Hereje es el que niega un dogma declarado. El Dogma de la Inmaculada Concepción no había sido declarado cuando Tomás de Aquino escribió su Suma Teológica.
De la cita, no tengo el libro que dices, pero te cité la Suma Teológica. De modo que o el autor del libro que mencionas se equivocó al escribirlo o tú te equivocaste al transcribirlo. Además de que sólo escribiste una oración suelta, sacada de contexto.
Que Dios te bendiga, hermano
Pd. Primero atacabas "Llena de gracia", luego atacabas "Inmaculada concepción", ahora atacas a Tomás de Aquino. No veo coherencia, sólo ganas de encontrar tener alguna razón para criticar a la Iglesia por algún lado, el que sea.
Pd 2. Tranquilo
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Jul 19, 2007 11:58 pm Asunto:
Tema: La llena de Gracia |
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| Cita: | 66 "La economía cristiana, como alianza nueva y definitiva, nunca cesará y no hay que esperar ya ninguna revelación pública antes de la gloriosa manifestación de nuestro Señor Jesucristo" (DV 4). Sin embargo, aunque la Revelación esté acabada, no está completamente explicitada; corresponderá a la fe cristiana comprender gradualmente todo su contenido en el transcurso de los siglos.
CIC. 66 |
Que Dios te bendiga, hermano DemonHunter.
Pd. Si los dogmas que fueron proclamados después de los apóstoles no son válidos, entonces da un buen vistazo a tu fe, porque no has superado el arrianismo, pelagianismo, donatismo, maniqueísmo, etc...
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Bedoyita
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