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¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f

 
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Autor Mensaje
Luis Fernando
Veterano


Registrado: 04 Dic 2005
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 4:55 pm    Asunto: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de facto?
10.09.07 @ 11:40:58. Archivado en Apologética católica, Actualidad

Boff ha vuelto a escribir uno de sus artículos de desprecio y desdén hacia el Papa y la fe católica. Le parece mal que Roma intente volver al seno de la comunión católica a los tradicionalistas a la vez que, según sus palabras, "ha tratado a los grupos progresistas y a los teólogos de la liberación a bastonazos". Ante eso cabe preguntarse a cuántos de esos grupos progresistas y teólogos de la liberación se ha excomulgado. Es que a Lefebvre sí se le excomulgó. A Boff no. A Küng tampoco. A Tamayo el arriano tampoco. A toda la lista de teólogos que se puede añadir a estos tres, tampoco. Todos siguen, en una farsa ficticia dicho sea de paso, en comunión con la Iglesia.

A Boff le sienta mal que la Iglesia pretenda ser lo que es. Le pone enfermo la sola idea de que la Iglesia Católica pretenda ser aquella en quien subsiste plenamente la Iglesia de Cristo. Le molesta que la Iglesia niegue la sucesión apostólica en las comunidades eclesiales protestantes, cuando resulta que la inmensa mayoría de estas niegan esa doctrina. Ante lo cual lo lógico es preguntar: ¿qué sentido tiene llamar iglesias según el concepto de Iglesia que tenemos en la fe católica a quienes tienen un concepto de iglesia diferente al nuestro?. Respecto a los ortodoxos, ¿acaso no son iglesias particulares con un componente étnico muy acusado? ¿podría decirnos Boff quién tiene autoridad para convocar un concilio ecuménico entre ellos? Porque el patriarca de Constantinopla no puede hacerlo. Y ya no tienen Emperador que les convoque concilios.

Habla también Boff del Consejo Mundial de Iglesias y de la actitud de Roma ante el mismo, situándose sólo como observadora y no como miembro. Bien, ¿no sabe Boff que varias iglesias ortodoxas han salido de ese engendro porque ha caído en manos de protestantes liberales, a pesar de que éstos son ya una minoría ínfima en el conjunto del protestantismo mundial? ¿no sabe Boff el concepto que tienen los protestantes conservadores (mayoría muy absoluta entre los protestantes) de ese CMI?

Dice Boff que "la estrategia doctrinal del papa actual es la de la confrontación directa con la modernidad". Pues si esa modernidad es la del aborto masivo, la eutanasia, la manipulación genética de embriones humanos, el divorcio como salida a la mayoría de las crisis matrimoniales, el laicismo impuesto desde el Estado y la renuncia de Occidente a sus raíces cristianas, la estrategia del Papa, que en mi opinión es de una suavidad excesiva, es lo mínimo que se debe de hacer.

Acaba Boff diciendo:

Cita:
No causaría asombro si algunos más radicales, animados por gestos del actual papa, intentasen un cisma en la Iglesia. En el siglo IV casi todos los obispos adherían a la herejía del arrianismo (Cristo sólo semejante a Dios). Fueron los laicos quienes salvaron a la Iglesia proclamando a Jesús como hijo de Dios. Es urgente actualizar esta historia dada la estrechez de mente y el vacío teológico reinante en los niveles altos de la Iglesia.


A ver, don Leonardo, ¿acaso los arrianos negaban que Cristo fuera hijo de Dios? Primera noticia de tal hecho, oiga. Por cierto, ¿sabe usted cuándo y dónde se empezó a llamar romanos a los católicos? Se lo digo yo. Fue precisamente en España donde los arrianos llamaron romanos a los cristianos trinitarios. ¿Sabe por qué? Porque profesaban la fe del obispo de Roma. Es decir, los heterodoxos SIEMPRE han sabido dónde estaba la sede de la ortodoxia. Y hoy sigue pasando lo mismo. Boff es el arriano, el nestoriano, el monofisita, el luterano de nuestros días. Y Roma sigue siendo Roma. Eso sí, con la particularidad de que arrianos, nestorianos, monofisitas y luteranos eran infinitamente más ortodoxos que Boff en aspectos fundamentales de la fe cristiana, como por ejemplo la doctrina sobre las Escrituras.

Respecto a lo del cisma, es preferible estar divididos y respetarse unos a otros que mantener una farsa de unidad que no refleja la realidad. Y es obvio que la fe de Boff no es ni la fe católica ni, en muchos aspectos, la fe de protestantes y ortodoxos. El cisma es malo, muy malo. Y ciertamente debe ser evitado si es posible. Pero peor es la mentira, la hipocresía y la fábula de una unidad que ni existe ni tiene visos de que vaya a existir. Cuando antes se dé cuenta Roma de ello -si es que no se ha dado cuenta ya- y actúe en consecuencia, proclamando oficialmente lo que es una realidad de facto, mejor. Prolongar esta agonía no tiene sentido. Como bien enseñaron los apóstoles, hace más bien a los fieles expulsar a los heterodoxos de la Iglesia que, en nombre de una caridad que no es tal pues sirve a la mentira, dejarles dentro de la misma para que hagan de quintacolumnistas de la mentira y las falsas doctrinas.

Luis Fernando Pérez Bustamante

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tylly
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 5:50 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

Es una decision muy delicada porque ahora se tiende al ecumenismo y la Iglesia daria la impresion de que se contradice.

Esta gente yo creo que pertenecen casi todos a la corriente Somos Iglesia y como le dije a una "catequista" que pertenecia a esta corriente, se pasan todo el tiempo criticando a la Iglesia en vez de hacer la labor que presumiblemente debe tener un cristiano.

Yo pienso que se les debe hacer ver las cosas antes que proponer mas cismas.
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sr_de_la_torre
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 6:02 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

Estoy de acuerdo Tilly, la Iglesia ama a sus hijos, aun a los más obcecados, pero llegará un tiempo en que la mansedumbre caiga enferma debido a la infición de algunos y tenga que intervenir el cirujano para extirpar lo enfermo y no contaminar lo sano.
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EduaRod
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 6:03 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
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Estimado en Cristo Luis Fernando:

Sinceramente yo ya no tengo la paciencia para siquiera molestarme en analizar el pensamiento de alguien que sostiene que Gaia es un ser vivo (si, ¡Gaia! ¡la Tierra!) y que es el primero de todos los pobres, por lo que el ecologismo no es sino consecuencia natural de la opción preferencial por los pobres. Ya no sé qué hay más ahí, si errores científicos, filosóficos, teológicos, eclesiológicos, epistemológicos ¡o de sentido común!

Pero lo malo es que este tipo de "teólogos" no están solos, son iconos y banderas para grupos muy amplios de católicos. Con una distinción importante: católicos que no piensan que Gaia sea un ser vivo. En otras palabras, Boff, Küng, etc. son iconos de un pensamiento que "aspira" a una "mayor libertad" en la Iglesia. Eso es lo importante con respecto a ellos. Muchos que no piensan como ellos sin embargo los ven como símbolos de sus aspiraciones. Y de esos muchos, los hay quienes incluso ni siquiera salen de la ortodoxia, aunque se muevan en los bordes de la misma. Por eso no se puede tomar a la ligera una excomunión de estas personas. Porque es evidente que la excomunión sería tomada a la ligera por ellos mismos, no les impediría seguirse llamando católicos, por lo que no ayudaría mucho tampoco a evitar la confusión, y en cambio si podría causar daños profundos en la unidad de la Iglesia.
Ciertamente esas doctrinas son perniciosas, pero es claro que son hijas del tiempo en el que surgieron. En otras palabras, es casi imposible que trasciendan en la histroria. En cambio, un cisma, una vez establecido, es una herida extraordinariamente difícil de curar.
Por eso, creo que es mejor, y que el Vaticano ha juzgado igual, dejar que esas falsas doctrinas se extingan por sí mismas. Sin expulsarlas, pues ellas mismas buscan solitas la salida radicalizándose en formas irreconocibles al cristianismo como esa nueva devoción por Gaia. No es sino cuestión de tiempo para que los seguidores de buena fé de esas personas se sientan tan incómodos con esos disparates que lleguen por sí mismos a la conclusión de que no pueden apoyarlos ya. Y al hacerlo, pongan por ellos mismos en duda todas las falsas doctrinas que de ellos aprendieron y prefieran más bien volver a la seguridad de la Fé de la Iglesia.

En cambio, como ya lo indiqué, creo que forzar una condena y rompimiento más allá de lo que ya de por sí se ha hecho tiene casi nulas probabilidades de producir un cambio positivo, y en cambio sí las de radicalizar posturas y producir una división mucho más difícil de sanar.

¿Porqué entonces una mano más dura con la Sociedad Sacerdotal de San Pío X y otros movimientos tradicionalistas? Por la simple razón de que es gente de otra madera. Es gente a la que si le importa el tema de la excomunión, por tanto, la excomunión misma se utilizó con ellos bajo el que siempre ha sido su verdadero sentido: como una herramienta para indicar a los que quieren ser hijos fieles de la Iglesia que se encuentran en un error grave y que se deben preocupar por corregirlo. Y la prueba de la efectividad de la medida, es que ella misma ha suavizado la postura de los tradicionalistas a un punto tal que ha sido posible realizarles ciertas concesiones que, con la gracia de Dios, en poco tiempo permitirán restablecer la plena unidad.

En cambio, no puedo sino imaginar a Boff quemando entre burlas y risas su sentencia de excomunión, o hasta colgándola como un trofeo para presumir a sus amigos. Sinceramente no creo que de eso pudiera derivarse bien alguno.

Que Dios te bendiga.
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Luis Fernando
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 7:09 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
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EduaRod, lo que es absurdo es que como los tradicionalistas sí son sensibles a la excomunión, entonces palo y tentetieso y a los otros, que les da lo mismo, se les deje dentro de donde no pueden estar.

Si a ellos les da la risa que se les excomulgue, pues mayor razón para hacerlo. No tienen solución. Y cuanto antes se les ponga fuera, mejor, pues entonces se dejará bien claro al resto de católicos cuál es el resultado de seguir las enseñanzas de esa gente.

Cuando un padre, o una madre, disciplina desigualmente a sus hijos, al final todos acaban perdiéndole el respeto. Cuando un hijo se chotea de su padre, le desprecia, le ataca y le pone en evidencia delante de todo el mundo, si el padre se queda de brazos cruzados, todos pensarán que es un calzonazos y que no es capaz de educar bien a su descendencia.

Pues bien, algunos hijos de la Iglesia ya estamos HARTOS de que ella no se respete a sí misma, no discipline a los que hacen befa continua de sus enseñanzas y no haga lo que la Escritura y la Tradición le mandan que haga. Malo, muy malo es el pastor que permite que los lobos moren en el mismo prado que las ovejas. Y a los malos pastores Dios les castigará, pero quienes mueren bajo las dentelladas de los lobos son las ovejas.
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Esther Filomena
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 8:02 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

EduaRod escribió:
...No es sino cuestión de tiempo para que los seguidores de buena fé de esas personas se sientan tan incómodos con esos disparates que lleguen por sí mismos a la conclusión de que no pueden apoyarlos ya. Y al hacerlo, pongan por ellos mismos en duda todas las falsas doctrinas que de ellos aprendieron y prefieran más bien volver a la seguridad de la Fé de la Iglesia.


Estimado Eduardo:


No soy muy propensa a pedir ex-comunión, ni cisma para nadie, porque es poner en riesgo la salvación de pocas o muchas personas.

Sin embargo, estos que a tu manera de ver son "disparates" para muchos no lo son y son tomadas con mucha seriedad y aun mas cuando los que lo dicen son "Teólogos" con alguna fama.

Muchos de esos errores se han anidado en la Iglesia y se han acomodado muy bien al pensamiento de lo "políticamente correcto". "Todas las religiones son iguales", "es un exceso creer que la Iglesia es necesaria para salvación", "la Iglesia necesita cambios"... etc.


Esto se nota claramente cuando muchos cuando se habla de los "progresistas" se hablan con mucha condescendencia, sin embargo a los seguidores del Monseñor Lefevre los quieren exorcizar en el acto, como si fuesen demonios.

Mucho del progresismo ya esta demasiado incrustado en la Iglesia para que sea fácil de superar. Creo que no se va a resolver por si solo, sino con la mas amplia voluntad de los que creemos en la Iglesia y que esta no cambia ni evoluciona, porque Cristo ni cambia ni evoluciona por lo que debemos recordar que la Doctrina permanece. Pero no podemos solos, la oración es un excelente arma para que al final, la nave siga adelante firme.

Pero aun cuando nosotros mismos o un ángel del cielo os anunciara un evangelio distinto del que os hemos anunciado, ¡sea anatema! Carta de san Pablo a los Gálatas

Paz y bien
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Esther Filomena
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EduaRod
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 8:11 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
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Luis Fernando escribió:
EduaRod, lo que es absurdo es que como los tradicionalistas sí son sensibles a la excomunión, entonces palo y tentetieso y a los otros, que les da lo mismo, se les deje dentro de donde no pueden estar.

Si a ellos les da la risa que se les excomulgue, pues mayor razón para hacerlo. No tienen solución. Y cuanto antes se les ponga fuera, mejor, pues entonces se dejará bien claro al resto de católicos cuál es el resultado de seguir las enseñanzas de esa gente.

Cuando un padre, o una madre, disciplina desigualmente a sus hijos, al final todos acaban perdiéndole el respeto. Cuando un hijo se chotea de su padre, le desprecia, le ataca y le pone en evidencia delante de todo el mundo, si el padre se queda de brazos cruzados, todos pensarán que es un calzonazos y que no es capaz de educar bien a su descendencia.

Pues bien, algunos hijos de la Iglesia ya estamos HARTOS de que ella no se respete a sí misma, no discipline a los que hacen befa continua de sus enseñanzas y no haga lo que la Escritura y la Tradición le mandan que haga. Malo, muy malo es el pastor que permite que los lobos moren en el mismo prado que las ovejas. Y a los malos pastores Dios les castigará, pero quienes mueren bajo las dentelladas de los lobos son las ovejas.


Estimado en Cristo Luis Fernando:

Confundes las cosas hermano, y casi me atervería a afirmar que no tienes hijos aún, o que son todavía demasiado pequeños.

Uno de los grandes dilemas de la paternidad es el de qué hacer cuando un hijo se vuelve insensible a los castigos que se le imponen.

Desde luego que la solución no es dejar que haga lo que quiera, justamente eso es lo que se busca evitar. Pero si el castigo que en otro tiempo o con otro hijo es efectivo, con este hijo ha dejado de serlo, simple sencilla y llanamente, hay que buscar otro medio.

Y la Iglesia no ha dejado de manifestarle a ambos grupos su descontento ni existen motivos y medios por los que, cualquier persona que quiera saber la verdad y no simplemente tapar el sol con un dedo, puede darse cuenta de que ninguno de los dos grupos cuenta precisamente con lo que pudiera llamarse la plena aprobación de la Iglesia.

Prueba de ello es que gente de los dos grupos se queja amargamente de un trato desigual. Pero no de un trato en el que el otro es castigado y ellos mismos son consentidos. Sino un trato en el que ven el castigo al otro como menor e irrelevante y el propio como duro e intransigente. Este sentimiento, que estoy seguro de que es sincero en ambos grupos (de que están siendo castigados de más) no es sino una prueba clara de que la Iglesia está usando el tratamiento apropiado para cada caso.

Entonces no confundamos, aquí no se está consintiendo ni solapando a nadie. Una cosa es que no se haya seguido la misma estrategia en ambos casos, y otra cosa es que los dos se sienten tan castigados como es posible castigarlos, y por mucho preferirían el castigo que se ha dado a los otros, el cual ven intrascendente.
Pero justamente porque lo ven intrascendente es que no viene al caso poner un castigo que no servirá de nada, sino es mejor poner el que si sentirán.

¿De verdad crees que por excomulgar a Boff a sus seguidores les quedaría claro que está mal y no deben seguirlo? Vamos hermano Luis Fernando, reflexiona una vez más ¿de verdad crees que lo dejarían de seguir por eso?
Sinceramente yo creo que, por el contrario, serviría tan sólo para que la gente que ya está dudando de él "cierre filas" en torno suyo.

No se trata tampoco de permitir cualquier cosa, pregúntale a los de San Carlos Borromeo si la Iglesia es permisiva o no.
Y en ese sentido, también hay que reconocer que la excomunión a monseñor Lefevbre no se dió precisamente por un asunto menor.

Un "progresista" al leer el mensaje que me acabas de escribir tranquilamente diría: "¿ya ven? ¿no está Luis-Fernando criticando el proceder de la Iglesia y diciendo que los pastores no cuidan bien a sus rebaños? ¿Y acaso ya le llamó el Cardenal Ratzinger o el Cardenal Levada para disciplinarlo? No ¿verdad? ¿Entonces porqué a Sobrino si? ¿Ya ven? ¿Ya ven cómo no es parejo? ¿Ya ven cómo a los tradicionalistas les toleran todo y a nosotros nada?".

¿Porqué les pega más este castigo a ellos que el de la excomunión? (pues en verdad les pega más). Porque muchos de ellos sinceramente no ven a la jerarquía como una autoridad absoluta, sino más bien como un organismo regulatorio autorizado. Por eso creen que el Magisterio no tiene poder para expulsar a nadie de la Iglesia, pero curiosamente si creen que tiene el poder para disciplinar a un teólogo. Así, amonestándolos públicamente, en la mente de estas personas la Iglesia les ha aplicado el castigo más severo que ellos pueden concebir. A la vez que le ha hecho tan claro a todos que el pensamiento de esa persona se desvía de la doctrina católica como la misma excomunión podría hacerlo. Es más, de hecho de manera más efectiva. Pues la excomunión siempre podría ser interpretada como un acto concerniente a una falta de disciplina o algo así, dejando a salvo la enseñanza. En cambio, cuando se condena la enseñanza, está claro que es la misma doctrina la que está desviada. Por ello no hay pretexto, si alguien "se confunde" pensando que esa enseñanza es católica es simplemente porque se quiere confundir y no porque la Iglesia no lo haya dejado plenamente claro.

Sinceramente no creo que exista una sola persona que sepa quién es Leonardo Boff y que a la vez piense que cuenta con el apoyo y el beneplácito del Magisterio.

Que Dios te bendiga.
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tylly
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 8:18 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
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Cita:
Sinceramente yo ya no tengo la paciencia para siquiera molestarme en analizar el pensamiento de alguien que sostiene que Gaia es un ser vivo (si, ¡Gaia! ¡la Tierra!) y que es el primero de todos los pobres, por lo que el ecologismo no es sino consecuencia natural de la opción preferencial por los pobres. Ya no sé qué hay más ahí, si errores científicos, filosóficos, teológicos, eclesiológicos, epistemológicos ¡o de sentido común!


¿Eso es lo que le echas en cara a Leonardo Boff? pero si el mismo Benedicto XVI en su encuentro con los jovenes en Loreto les ha dicho que deben luchar por la ecologia y contra la destruccion del medio ambiente.....anda que...

Claro que la Tierra y todos los seres creados por Dios, actualmente se encuentran entre los desprotegidos y los marginados.

El problema de esta gente no es ese, sino que son casi partidarios del aborto y otras cuestiones.

Por otra parte, habria que excomulgar en primer lugar a los pederastas que tantisimo daño han hecho y siguen haciendo a la iglesia. A esos yo si que los excomulgaba.
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Luis Fernando
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 8:25 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
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EduaRod, tengo tres hijos de 18, 12 y 7 años.

Acabo de escribir en mi blog sobre este asunto.

La Iglesia no tiene derecho a no respetarse a sí misma
10.09.07 @ 21:49:43. Archivado en Actualidad
Cuando un padre, o una madre, disciplina desigualmente a sus hijos, al final todos acaban perdiéndole el respeto. Eso de castigar duramente a los que sí acusan el castigo (léase tradicionalistas) y dar apenas un par de cachetes a los que se mofan de la corrección paterna (léase abundantísima prole de progres heterodoxos), es una injusticia y una irresponsabilidad. Cuando un hijo se chotea de su padre, le desprecia, le ataca y le pone en evidencia delante del resto de sus hermanos y delante todo el mundo, si el padre se queda de brazos cruzados, todos pensarán que es un calzonazos y que no es capaz de educar bien a su descendencia.

Pues bien, algunos hijos de la Iglesia ya estamos HARTOS de que ella no se respete a sí misma, no discipline de forma mucho más tajante a los que hacen befa continua de sus enseñanzas, cumpliendo de esa forma lo que la Escritura y la Tradición le mandan que haga. Malo, muy malo es el pastor que permite que los lobos moren en el mismo prado que las ovejas. Mala, muy mala es la caridad que se usa como excusa para no defender la verdad y apartar la mentira de la senda de los hijos de Dios.

Mal padre es el David que permite que Amnón se convierta en un niñato caprichoso que acaba violando a una de sus hermanas y Absalón en un rebelde orgulloso que luego se le revuelve hasta quitarle temporalmente el reino. Mal padre es el Samuel que, aun siendo oráculo del Señor para el pueblo de Israel, consiente los abusos e injusticias de sus hijos. Mal Padre sería Dios si no discplinara a sus hijos porque, como dice la Escritura, "el Señor, a quien ama le reprende, y azota a todo el que recibe por hijo. Soportad la corrección. Como con hijos se porta Dios con vosotros. ¿Pues qué hijo hay a quien su padre no corrija?" (Heb 12,6-7). Pues, ¡ay!, que sí hay hijos a quien su madre no corrige, no disciplina y no reprende. Esa madre es la Iglesia y esos hijos son los rebeldes, los que menosprecian continuamente a la madre de todos los bautizados en la fe católica, los que llegan incluso a llamarla sectaria a pesar de que el mero hecho de que ellos no hayan sido expulsados de la casa familiar, indica lo poquísimo sectaria que es.

A los malos pastores y a los males padres Dios les castigará, pero quienes mueren bajo las dentelladas de los lobos o bajo la carcoma espiritual de los hermanos mal criados son las ovejas y los hijos fieles. Pero no siempre ha sido así. No hace mucho hubo buenos padres, buenos pastores, buenos sucesores de los apóstoles que sabían cuál era su deber, cuál su responsabilidad, cuál su santa obligación. Sí, efectivamente hubo quien entendió que ser pastor de toda la Iglesia implica esto:

Cita:
A la verdad, Nos habíamos esperado que algún día volverían sobre sí, y por esa razón habíamos empleado con ellos, primero, la dulzura como con hijos, después la severidad y, por último, aunque muy contra nuestra voluntad, las reprensiones públicas. Pero no ignoráis, venerables hermanos, la esterilidad de nuestros esfuerzos: inclinaron un momento la cabeza para erguirla en seguida con mayor orgullo. Ahora bien: si sólo se tratara de ellos, podríamos Nos tal vez disimular; pero se trata de la religión católica y de su seguridad. Basta, pues, de silencio; prolongarlo sería un crimen. Tiempo es de arrancar la máscara a esos hombres y de mostrarlos a la Iglesia entera tales cuales son en realidad.


¿Hasta cuándo tendremos que esperar para volver a tener un pastor así? ¿hasta cuándo Señor?

Exsurge Domine
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EduaRod
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 8:34 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
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Estimada en Cristo Esther Filomena:

Esther Filomena escribió:

Estimado Eduardo:

No soy muy propensa a pedir ex-comunión, ni cisma para nadie, porque es poner en riesgo la salvación de pocas o muchas personas.

Exacto ese es el punto.

Cita:

Sin embargo, estos que a tu manera de ver son "disparates" para muchos no lo son y son tomadas con mucha seriedad y aun mas cuando los que lo dicen son "Teólogos" con alguna fama.

Claro, estoy consciente de ello, pero estos son sus seguidores incondicionales y/o personas que igual lo creerían si lo dice Walter Mercado. A lo que me refiero es a las personas que guardan cierta ortodoxia y que los han seguido por considerar que había cierto valor en sus ideas. Conforme esas ideas se desenmascaren llevando a sus consecuencias naturales, estas personas, verdaderamente cristianas de fondo, aunque con algunas confusiones, se irán dando cuenta de que el pensamiento de estos teólogos no concuerda con la enseñanza de Cristo y los irán abandonando.
Los otros, los que le harían caso a Walter Mercado, también son importantes, pero ellos difícilmente sabrían siquiera qué es eso de "excomunión" y mucho más difícilmente se enterarían de que ese señor que está en la TV diciendo que el aborto es compatible con la enseñanza de Cristo fué excomulgado hace X años. Por eso para ellos hay otra solución que comento más adelante.

Cita:

Muchos de esos errores se han anidado en la Iglesia y se han acomodado muy bien al pensamiento de lo "políticamente correcto". "Todas las religiones son iguales", "es un exceso creer que la Iglesia es necesaria para salvación", "la Iglesia necesita cambios"... etc.

Esto se nota claramente cuando muchos cuando se habla de los "progresistas" se hablan con mucha condescendencia, sin embargo a los seguidores del Monseñor Lefevre los quieren exorcizar en el acto, como si fuesen demonios.


Mucho del progresismo ya esta demasiado incrustado en la Iglesia para que sea fácil de superar. Creo que no se va a resolver por si solo, sino con la mas amplia voluntad de los que creemos en la Iglesia y que esta no cambia ni evoluciona, porque Cristo ni cambia ni evoluciona por lo que debemos recordar que la Doctrina permanece. Pero no podemos solos, la oración es un excelente arma para que al final, la nave siga adelante firme.

Pero aun cuando nosotros mismos o un ángel del cielo os anunciara un evangelio distinto del que os hemos anunciado, ¡sea anatema! Carta de san Pablo a los Gálatas

Paz y bien

Como ves, tu misma aprecias que sus desviaciones son múltiples y tienen raíces más profundas. Por eso para estas personas no basta una simple condena del teólogo. Se requiere aquí de la Nueva Evangelización en toda su fuerza. No basta con decirles que "fulano" está mal. Hay que enseñarles todo el Catecismo para que sepan qué está bien.

Pero eso no es labor del Magisterio, esa es tarea nuestra.

Por otra parte, ya le indiqué al hermano Luis Fernando que eso de que la Iglesia es condescendiente con un lado y dura con el otro es una apreciación en la que todos estan de acuerdo, pero en la que lo duro lo hacen con ellos y lo condescendiente con los otros, según la apreciación de cada quién. Lo que, como le dije a Luis Fernando, para mi es una prueba de que la Iglesia está actuando correctamente con ambas desviaciones.

Que Dios te bendiga.
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EduaRod
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 8:37 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

PD. Perdón, dije que no era tarea del Magisterio la Nueva Evangelización, cuando de hecho también lo es. Lo que quise decir es que la parte operativa del asunto nos toca más a nosotros que al Magisterio. Aunque desde luego el Magisterio es el que indica el rumbo.

Saludos y bendiciones.
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EduaRod
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Mensajes: 3275

MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 8:50 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
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Estimada en Cristo tylly:

tylly escribió:
Cita:
Sinceramente yo ya no tengo la paciencia para siquiera molestarme en analizar el pensamiento de alguien que sostiene que Gaia es un ser vivo (si, ¡Gaia! ¡la Tierra!) y que es el primero de todos los pobres, por lo que el ecologismo no es sino consecuencia natural de la opción preferencial por los pobres. Ya no sé qué hay más ahí, si errores científicos, filosóficos, teológicos, eclesiológicos, epistemológicos ¡o de sentido común!


¿Eso es lo que le echas en cara a Leonardo Boff? pero si el mismo Benedicto XVI en su encuentro con los jovenes en Loreto les ha dicho que deben luchar por la ecologia y contra la destruccion del medio ambiente.....anda que...

No he dicho que esté mal responsabilizarse por el cuidado de la creación. Eso es una interpretación incorrecta de lo que he dicho.

Lo que he criticado es personalizar a la Tierra, como si se tratara de un ser vivo, y no de cualquier ser vivo, sino de un ser vivo de naturaleza espiritual al cual es posible aplicar directrices establecidas por la Iglesia para el cuidado de los hijos de Dios.
Te parecerá trivial la distinción, pero no lo es. De hecho, de ahí se deducen lógicamente las posturas que a su vez tu misma criticas.

Cita:

Claro que la Tierra y todos los seres creados por Dios, actualmente se encuentran entre los desprotegidos y los marginados.

El problema de esta gente no es ese, sino que son casi partidarios del aborto y otras cuestiones.

Si la Tierra es el primer marginado, y el primero al que hay que defender, entoces es permisible defender a tal marginado de otros seres que resultan en este contexto menos importantes. Tales como los bebés que ponen en peligro la sustentabilidad de la Tierra.
Es una clara inversión de valores: la Tierra es importante porque es el medio de subsistencia de los Hijos de Dios, y no porque sea un super-ser espiritual que resulte ser el primer marginado al que hay que proteger... incluso de los "otros marginados secundarios" que resultan ser los hijos de Dios "que están de más".
¿Ves porqué es criticable la defensa de "Gaia" al estilo Boff?

Que Dios te bendiga.

P.D. Esther, no digas "odio decirte 'te lo dije', pero te lo dije" que ya me dí cuenta. Wink
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tylly
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 9:05 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
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Vale Eduard

Pero explicalo asi cuando lo digas, porque si nó suena que estas a favor de los que destruyen el medioambiente. Eso al menos me ha parecido.
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EduaRod
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 9:05 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

Luis Fernando escribió:
EduaRod, tengo tres hijos de 18, 12 y 7 años.



Estimado en Cristo Luis Fernando:

Ok, a ese respecto es evidente que me equivoqué. Pero entonces estoy seguro de afirmar que no has aplicado a todos tus hijos el mismo castigo en todas las circunstancias.
Sino que, si tus hijos están bien formados (que desde luego espero en Dios que sí, y por tu pensar no dudo que así sea) seguramente aplicaste la reprensión correcta para cada uno en el momento correcto.

Cita:

Acabo de escribir en mi blog sobre este asunto.

La Iglesia no tiene derecho a no respetarse a sí misma
10.09.07 @ 21:49:43. Archivado en Actualidad
Cuando un padre, o una madre, disciplina desigualmente a sus hijos, al final todos acaban perdiéndole el respeto. Eso de castigar duramente a los que sí acusan el castigo (léase tradicionalistas) y dar apenas un par de cachetes a los que se mofan de la corrección paterna (léase abundantísima prole de progres heterodoxos), es una injusticia y una irresponsabilidad. Cuando un hijo se chotea de su padre, le desprecia, le ataca y le pone en evidencia delante del resto de sus hermanos y delante todo el mundo, si el padre se queda de brazos cruzados, todos pensarán que es un calzonazos y que no es capaz de educar bien a su descendencia.

Pues bien, algunos hijos de la Iglesia ya estamos HARTOS de que ella no se respete a sí misma, no discipline de forma mucho más tajante a los que hacen befa continua de sus enseñanzas, cumpliendo de esa forma lo que la Escritura y la Tradición le mandan que haga. Malo, muy malo es el pastor que permite que los lobos moren en el mismo prado que las ovejas. Mala, muy mala es la caridad que se usa como excusa para no defender la verdad y apartar la mentira de la senda de los hijos de Dios.

Mal padre es el David que permite que Amnón se convierta en un niñato caprichoso que acaba violando a una de sus hermanas y Absalón en un rebelde orgulloso que luego se le revuelve hasta quitarle temporalmente el reino. Mal padre es el Samuel que, aun siendo oráculo del Señor para el pueblo de Israel, consiente los abusos e injusticias de sus hijos. Mal Padre sería Dios si no discplinara a sus hijos porque, como dice la Escritura, "el Señor, a quien ama le reprende, y azota a todo el que recibe por hijo. Soportad la corrección. Como con hijos se porta Dios con vosotros. ¿Pues qué hijo hay a quien su padre no corrija?" (Heb 12,6-7). Pues, ¡ay!, que sí hay hijos a quien su madre no corrige, no disciplina y no reprende. Esa madre es la Iglesia y esos hijos son los rebeldes, los que menosprecian continuamente a la madre de todos los bautizados en la fe católica, los que llegan incluso a llamarla sectaria a pesar de que el mero hecho de que ellos no hayan sido expulsados de la casa familiar, indica lo poquísimo sectaria que es.

A los malos pastores y a los males padres Dios les castigará, pero quienes mueren bajo las dentelladas de los lobos o bajo la carcoma espiritual de los hermanos mal criados son las ovejas y los hijos fieles. Pero no siempre ha sido así. No hace mucho hubo buenos padres, buenos pastores, buenos sucesores de los apóstoles que sabían cuál era su deber, cuál su responsabilidad, cuál su santa obligación. Sí, efectivamente hubo quien entendió que ser pastor de toda la Iglesia implica esto:

Cita:
A la verdad, Nos habíamos esperado que algún día volverían sobre sí, y por esa razón habíamos empleado con ellos, primero, la dulzura como con hijos, después la severidad y, por último, aunque muy contra nuestra voluntad, las reprensiones públicas. Pero no ignoráis, venerables hermanos, la esterilidad de nuestros esfuerzos: inclinaron un momento la cabeza para erguirla en seguida con mayor orgullo. Ahora bien: si sólo se tratara de ellos, podríamos Nos tal vez disimular; pero se trata de la religión católica y de su seguridad. Basta, pues, de silencio; prolongarlo sería un crimen. Tiempo es de arrancar la máscara a esos hombres y de mostrarlos a la Iglesia entera tales cuales son en realidad.


¿Hasta cuándo tendremos que esperar para volver a tener un pastor así? ¿hasta cuándo Señor?

Exsurge Domine


Y bueno, a este respecto, te leo con tristeza hermano. Creo que esto es fruto de una cierta desesperación más que de un pensamiento razonado y me avergüenzo si con mis respuestas te he orillado yo mismo a esto.

¿Porqué que hijo no merecería el mismo reprensión al expresarse en estos términos de su madre?

Además de que, ya te lo he dicho, me encuentro completamente en descauerdo en que no se haya aplicado castigo alguno a los disidentes progresistas. Ellos con justicia te podrían pedir el número de teólogos tradicionalistas que han sido formalmente amonestados por su pensamiento. La excomunión no se dió por eso, se dió por una falta disciplinaria extraordinariamente grave en cuanto a que atentaba de manera absoluta y directa en contra de la unidad de la Iglesia.

No puedes minimizar ese hecho como tampoco puedes minimizar las condenas y amonestaciones por las cuales se ha silenciado a los teólogos progresistas. Como si tales acciones fueran trivialidades carentes de valor.

Dime tú querido hermano ¿acaso estaría bien que tu hijo de 18 años te reclamara que proqué a él no le has permitido salir con sus amigos cuando al de 7 tan sólo lo dejaste una hora sin ver la televisión? Y, peor aún, ¿acaso estaría bien que airadamente el de 12 te reclamara por que a su juicio estás siendo disparejo con ellos?

Piensalo.

Que Dios te bendiga.
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tylly
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 9:07 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

Por mi parte Luis Fernando, creo que como he puesto, hay antes otros que se merecen la excomunion: los pederastas.
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Luis Fernando
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 9:36 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

tylly escribió:
Por mi parte Luis Fernando, creo que como he puesto, hay antes otros que se merecen la excomunion: los pederastas.


Yo a esos les aplícaría Lucas 17,1-2
Y a los encubridores también. Pero fíjate que para la salud del alma es más peligroso el hereje que el pederasta.
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Luis Fernando
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 10:03 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

Eduarod:
Estimado en Cristo Luis Fernando:

Ok, a ese respecto es evidente que me equivoqué. Pero entonces estoy seguro de afirmar que no has aplicado a todos tus hijos el mismo castigo en todas las circunstancias.
Sino que, si tus hijos están bien formados (que desde luego espero en Dios que sí, y por tu pensar no dudo que así sea) seguramente aplicaste la reprensión correcta para cada uno en el momento correcto.


Luis:
A ver, ante circunstancias similares he procurado disciplinarles de forma similar. Si no lo hiciera, no sería un padre justo. Obviamente hay errores que cometí con el primero, de falta de disciplina, que no estoy cometiendo con los otros dos.
Ahora bien, si algo tengo muy claro es que si uno de ellos actúa de tal forma que pone en grave peligro a los otros dos, con todo el dolor de mi alma, con todo el pesar del mundo, con todo lo mal que me pudiera sentir, mi obligación sería disciplinarle con toda la dureza posible. No ya sólo para educarle a él sino para proteger a mis otros dos hijos.
Lo que no se puede hacer, lo que jamás se debe consentir es que por la irresponsabilidad de no disciplinar a un hijo, el resto de la prole sufra. En mi post he puesto ejemplos bíblicos bien claritos. Y también he citado a San Pío X diciendo lo que un Papa tiene que decir cuando se encuentra de frente con aquellos que desde dentro de la Iglesia hacen lo posible y lo imposible por combatir contra la fe.


EduaRod:
Y bueno, a este respecto, te leo con tristeza hermano. Creo que esto es fruto de una cierta desesperación más que de un pensamiento razonado y me avergüenzo si con mis respuestas te he orillado yo mismo a esto.

Luis:
No, no, para nada me has orillado a eso. Me orillo yo solito. Llevo "pensando" este tema durante mucho tiempo.

EduaRod:
Además de que, ya te lo he dicho, me encuentro completamente en descauerdo en que no se haya aplicado castigo alguno a los disidentes progresistas. Ellos con justicia te podrían pedir el número de teólogos tradicionalistas que han sido formalmente amonestados por su pensamiento. La excomunión no se dió por eso, se dió por una falta disciplinaria extraordinariamente grave en cuanto a que atentaba de manera absoluta y directa en contra de la unidad de la Iglesia.

Luis:
No he dicho que a ellos no se les haya castigado nunca. Lo que digo es que no se les ha aplicado el Código de Derecho Canónico de la misma forma que a los otros. Por ejemplo, dicho código dice que todo aquel que niega pertinazmente un dogma de fe debe ser excomulgado. Pues ahí tenemos a Küng negando durante años el dogma de la infalibilidad papal. Se le prohibió dar clases de teología católica (sólo faltaba) pero ni se le excomulgó ni tan siquiera se le suspendió a divinis. De Bofff, ¿qué voy a decir que no haya dicho ya? Pues bien, ¿está excomulgado? No, no lo está. ¿Ha servido de algo la disciplina que se le ha aplicado hasta ahora? No, para nada. Y sin embargo, hace poco se paseó por España y el sector progre-eclesial le hizo la ola. Hablo de un sector que en algunas diócesis ocupa cargos de importancia, seminarios incluídos. Si a Boff se le excomulga y se advierte a todo sacerdote que dar cobertura a sus enseñanzas implica la inmediata suspensión en su actividad sacerdotal, ¿qué quedaría hoy de él? La nada. Pero el disciplinarles medianamente les envalentona ya que son conscientes de que no hay valor para ponerles en el sitio que se merecen.
Tengo otro ejemplo escandaloso en Madrid. Un cura, de la famosa parroquia de Entrevías, escribio un libro al que titula "Dios es ateo". En el mismo dice que hay que reivindicar que Jesús no es Dios. ¿Te crees que ha sido excomulgado? ¿siquiera suspendido a divinis? Pues no. Ahí sigue el tío, inaugurando hace unos días el congreso de la asociación de teólogos Juan XXIII. ¿A alguien le parece normal que un cura que niega la divinidad de Cristo pueda seguir ejerciendo de cura? ¿a quién hay que reclamar por semejante afrenta a Cristo y a su Iglesia?
¿Dónde está la responsabilidad del pastor que no actúa como los apóstoles dijeron que había que actuar en estos casos? ¿alguien se imagina a San Pablo contemporizando con todo tipo de herejes?

EduaRod:
Dime tú querido hermano ¿acaso estaría bien que tu hijo de 18 años te reclamara que proqué a él no le has permitido salir con sus amigos cuando al de 7 tan sólo lo dejaste una hora sin ver la televisión? Y, peor aún, ¿acaso estaría bien que airadamente el de 12 te reclamara por que a su juicio estás siendo disparejo con ellos?


Luis:
Si mi hermano me agrede y mi padre se queda mirando o simplemente le llama la atención al otro, que sigue pegándome, ¿todavía habré de quedarme callado? ¿es que va a resultar todavía que hay que amonestar a la oveja que se queja de que viene el lobo?
Yo me quejo porque a mí me hace daño que esta gente siga haciendo lo que hace con total impunidad. A mí me hace daño que los pastores de la Iglesia permitan que se pueda estar en comunión eclesial sosteniendo herejías por las que se celebraron grandes concilios que nos enseñaron la verdad sobre Dios. A mí no me duele que un Testigo de Jehová niegue que Cristo es Dios. Me da pena por él, pero no me duele. Sí me duele que lo niegue un señor que tiene la capacidad de consagrar pan y vino en el cuerpo y la sangre de Cristo.
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Luis Fernando
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 10:15 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

Copio un comentario que acaban de poner en mi blog:

Comentario por Unita'S

Actualmente, en la Iglesia, una de las mayores urgencias es reafirmar la fe en la autoridad, y concretamente en la autoridad pastoral.

Quien no está firme en la fe en la autoridad podrá ejercitar ésta en dirigir, coordinar, organizar, exhortar, etc., ya que éstas son funciones pastorales que no tienen por qué, en principio, enfrentar voluntades contrarias. Pero la corrección sí tiene que enfrentarlas. Por eso es la más ardua acción del ministerio pastoral.

Ahora bien, si se debilita en los Pastores la auctoritas apostólica que han recibido de Cristo, no ejercitan suficientemente la corrección pastoral, y entonces se multiplican tremendamente los errores doctrinales, las divisiones y los abusos disciplinares. Y el rebaño se dispersa.

La misma palabra auctoritas deriva de auctor, creador, promotor, y de augere, acrecentar, suscitar un progreso. Dios, evidentemente, es el Autor por excelencia, la Autoridad suprema. Y Él ha constituido a Cristo como Señor del universo, y le ha dado todo poder en el cielo y en la tierra.

La autoridad de Dios es la fuerza providencial amorosa e inteligente que todo lo acrecienta con su dirección e impulso. La misma palabra auctoritas deriva de auctor, creador, promotor, y de augere, acrecentar, suscitar un progreso.

De Cristo, pues, proceden ahora todas las autoridades creadas: padres, maestros, gobernantes civiles y, por supuesto, pastores de la Iglesia, que, «enviados» por Él, han sido constituidos por el Espíritu Santo «para pastorear la Iglesia de Dios» (Hch 20,2)

Por tanto, en la Iglesia, la autoridad pastoral es una fuerza espiritual necesaria, acrecentadora, estimulante, unificadora, fuente de inmensos bienes, y su inhibición es la causa de los peores males. «Herido el pastor» -o al menos paralizado y sujeto-, «se dispersan las ovejas del rebaño» (Zac 13,7; Mt 26,31).

Podrán y deberán cambiar los modos de la autoridad apostólica según tiempos y culturas, pero el ejercicio del gobierno pastoral, un ejercicio solícito y abnegado, fuerte, paciente y eficaz, ha de configurarse ante todo según la Escritura y la tradición unánime de la Iglesia... y no según los usos y costumbres del mundo.

La Escritura dice al Obispo: «predica la Palabra, insiste a tiempo y a destiempo, corrige, reprende, exhorta con toda paciencia y doctrina, pues vendrá un tiempo en que no sufrirán la sana doctrina, sino que, deseosos de novedades, se amontonarán maestros conformes a sus pasiones, y apartarán los oídos de la verdad para volverlos a las fábulas. Pero tú mantente vigilante en todo, soporta los padecimientos, haz obra de evangelizador, cumple tu ministerio» (2Tim 4,1-5).


PD: Moderación, borrad el mensaje anterior, que salió incompleto.
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 10:16 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

Luis Fernando escribió:
PD: Moderación, borrad el mensaje anterior, que salió incompleto.


Listo!!!

Estamos para servirles..... Very Happy
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EduaRod
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MensajePublicado: Lun Sep 10, 2007 11:29 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

Estimado en Cristo Luis Fernando:

No te entiendo hermano, de verdad que no.

¿Qué no te das cuenta de verdad de que si la Iglesia ejerciera su potestad con el rigor que pretendes tus mismas palabras te habrían sido objeto de condena?
Y no con intención de juzgarte, desde luego, que no soy nadie para ello, sino simplemente de mostrarte dónde técnicamente me parece que te desvías de tu obligación objetiva. He aquí el texto de la Pastor Aeternus que te demanda sumisión al juicio que haga el Santo Padre sobre cualquier cuestión de jurisdicción ecelsiástica:
Cita:
Ya que el Romano Pontífice, por el derecho divino del primado apostólico, presida toda la Iglesia, de la misma manera enseñamos y declaramos que él es el juez supremo de los fieles[19], y que en todos las causas que caen bajo la jurisdicción eclesiástica se puede recurrir a su juicio[20]. El juicio de la Sede Apostólica (de la cual no hay autoridad más elevada) no está sujeto a revisión de nadie, ni a nadie le es lícito juzgar acerca de su juicio.
Constitución Dogmática Pastor Aeternus.
Concilio Vaticano I


Claro, no voy a comparar la que, con estos fundamentos, percibo como tu relativamente pequeña rebeldía de estos aportes; con los daños que un teólogo disidente como Boff ha causado... pero alguna vez las ideas que él promueve tuvieron un origen tan aparentemente inocente como tus reclamos.
Boff fué posible tan sólo cuando reclamos "inocentes" que le precedieron no fueron aplastados con fuerza.
Podrás argumentar que eso mismo establece una diferencia... reclamos "inocentes" pasan, desviaciones mayores no. Pero una vez que se ha transpasado la barrera de la objetividad, todo lo demás es criterio y, en cierto sentido, subjetividad. Pero no cualquier criterio, sino aquel criterio que cuenta con una asistencia no sólo extraordinaria, sino también ordinaria del Espíritu Santo.

Es pues, el criterio que hace que no tengas ahora un inquisidor a la puerta de tu casa pidiéndote cuentas por cuestionar el juicio del Santo Padre, el mismo criterio que ha mantenido a Boff sin una excomunión expresa (la excomunión por herejía es latae sententiae, no requiere condena expresa, se incurre en ella por el sólo acto de la negación pertinaz de la Fé), aunque si con una condena manifiesta.

E insisto en que te empeñas injustamente en minimizar la gravedad y severidad de las amonestaciones que han recibido estos teólogos.
Por eso simplemente no puedo estar de acuerdo con las citas bíblicas ni con las comparaciones que hemos hecho con respecto al tema de los hijos en los que te empeñas en hacer aparecer la posición de la Iglesia como la de una madre que se niega a reprender a su hijo.
La Iglesia ha reprendido y eso es incuestionable. Por tanto lo que tu pides no es que se corrija una impunidad. Pues tal impunidad no ha existido. Insisto en que no puedes minimizar las amonestaciones. Lo que tu pides en realidad es tener una palabra mayor que la de la Iglesia en el juicio de tu hermano, y eso es inaceptable.

Si sus ideas lo han excomulgado, fuera de la Iglesia está.
Pero si el juicio del Santo Padre ha optado por no declarar la excomunión, dime hermano, con la Pastor Aeternus en la mano, ¿quién eres tú para cuestionar ese juicio?

Que Dios te bendiga.
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Luis Fernando
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MensajePublicado: Mar Sep 11, 2007 6:20 am    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

EduaRod, existe una gran diferencia entre quejarse y rebelarse. Aunque yo me queje de la falta de contundencia en muchos casos, acepto lo que el anterior Papa, el actual y cualquiera que pueda venir decidan. Como no podría ser de otra forma, por supuesto. Al fin y al cabo, ellos tienen que dar cuentas a Dios, no a mí. Yo no voy a hacer un causus belli de esta cuestión. Me quejo como hijo obediente, no como hijo rebelde al que le importe un chispas lo que manden sus padres.

Yo no hago otra cosa que cumplir lo que dice la Lumen Gentium 37:
Cita:
Los laicos, como todos los fieles cristianos, tienen el derecho de recibir con abundancia, de los sagrados pastores, de entre los bienes espirituales de la Iglesia, ante todo, los auxilios de la Palabra de Dios y de los sacramentos; y han de hacerles saber, con aquella libertad y confianza digna de Dios y de los hermanos en Cristo, sus necesidades y sus deseos. En la medida de los conocimientos, de la competencia y del prestigio que poseen, tienen el derecho y, en algún caso, la obligación de manifestar su parecer sobre aquellas cosas que dicen relación al bien de la Iglesia.


Ante ese punto del Concilio Vaticano II, ¿habré de callarme o habré de hablar?

Pero por otra parte, existen multitud de casos que no han sido juzgados por la Sede Apostólica. Por ejemplo el del cura que he mencionado antes. O el de algunos formadores de seminarios abiertamente heterodoxos. No todo es Roma. No todo es la curia romana. Los obispos tienen toda la autoridad en sus diócesis para hacer y deshacer, para controlar sus curias diocesanas, sus seminarios y a sus sacerdotes díscolos. Y sin embargo, hay situaciones donde se produce un enquistamiento de realidades que sólo traen esterilidad espiritual y vocacional a las iglesias locales. En España, gracias a Dios, está entrando una nueva hornada de obispos que tienen las cosas claras y a los que no les tiembla la mano a la hora de dar un giro radical a sus diócesis. Lo cual, dicho sea de paso, les está costando las críticas de aquellos que durante décadas han vivido la mar de bien instalados en la heterodoxia o el borde de la misma. Pero precisamente la actuación de estos obispos pone de manifiesto la irresponsabilidad de sus antecesores. El tiempo acabará dando la razón a los nuevos prelados, pero ya será tarde para la multitud de fieles que tuvieron que vivir y madurar su fe en medio de curas mal formados, curas con poco amor por la verdad católica, curas que en definitivan eran hijos de un post-concilio que el propio Joseph Ratzinger calificó como desastroso.

Pues bien, cuanto antes se revierta el camino mal andado, mejor.
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Christifer
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MensajePublicado: Mar Sep 11, 2007 8:08 am    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

Yo tengo una opinión muy clara sobre los herejes impenitentes y rebeldes que no hacen más que reirse del Magisterio de la Iglesia y que se pueden casi considerar en cisma: la excomunión. Bien es cierto que ya están excomulgados no vendría mal una reacción firme por parte de la Santa Sede en la que dejara claramente definidos quienes están excomulgados y quienes no.

Hay que hacer como ha hecho la Iglesia durante siglos: declarar firmemente la verdad de la fe y si alguno se negara a confesarlo, enseñara doctrina contraria y se rebelara abierta o encubridamente contra el Papa y el Magisterio de la Iglesia, sea excomulgado; y si no lo acepta en privado, sea publicado para prevenir al pueblo creyente.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ
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MensajePublicado: Mar Sep 11, 2007 8:49 am    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

Estimado en Cristo Luis Fernando:

Luis Fernando escribió:
EduaRod, existe una gran diferencia entre quejarse y rebelarse. Aunque yo me queje de la falta de contundencia en muchos casos, acepto lo que el anterior Papa, el actual y cualquiera que pueda venir decidan. Como no podría ser de otra forma, por supuesto. Al fin y al cabo, ellos tienen que dar cuentas a Dios, no a mí. Yo no voy a hacer un causus belli de esta cuestión. Me quejo como hijo obediente, no como hijo rebelde al que le importe un chispas lo que manden sus padres.

Yo no hago otra cosa que cumplir lo que dice la Lumen Gentium 37:
Cita:
Los laicos, como todos los fieles cristianos, tienen el derecho de recibir con abundancia, de los sagrados pastores, de entre los bienes espirituales de la Iglesia, ante todo, los auxilios de la Palabra de Dios y de los sacramentos; y han de hacerles saber, con aquella libertad y confianza digna de Dios y de los hermanos en Cristo, sus necesidades y sus deseos. En la medida de los conocimientos, de la competencia y del prestigio que poseen, tienen el derecho y, en algún caso, la obligación de manifestar su parecer sobre aquellas cosas que dicen relación al bien de la Iglesia.


Ante ese punto del Concilio Vaticano II, ¿habré de callarme o habré de hablar?

Yo más que llamarle "queja" y expresarla como tal, le llamaría precisamente como lo indica la Lumen Gentium: "manifestar [respetuosamente] un parecer". Y bueno, procuraría que el lenguaje utilizado reflejara con precisión esa frase.
En fin, con este aporte entiendo mejor tu intención, y concedo en que haces bien en manifestar tu preocupación. Pero insisto en que sería mejor usar un lenguaje que reflejara más claramente la verdadera naturaleza de esa intención. Pues ya ves que puede prestarse a equívocos que, en retrospectiva, veo que no venían al caso.

Cita:

Pero por otra parte, existen multitud de casos que no han sido juzgados por la Sede Apostólica. Por ejemplo el del cura que he mencionado antes. O el de algunos formadores de seminarios abiertamente heterodoxos. No todo es Roma. No todo es la curia romana. Los obispos tienen toda la autoridad en sus diócesis para hacer y deshacer, para controlar sus curias diocesanas, sus seminarios y a sus sacerdotes díscolos. Y sin embargo, hay situaciones donde se produce un enquistamiento de realidades que sólo traen esterilidad espiritual y vocacional a las iglesias locales. En España, gracias a Dios, está entrando una nueva hornada de obispos que tienen las cosas claras y a los que no les tiembla la mano a la hora de dar un giro radical a sus diócesis. Lo cual, dicho sea de paso, les está costando las críticas de aquellos que durante décadas han vivido la mar de bien instalados en la heterodoxia o el borde de la misma. Pero precisamente la actuación de estos obispos pone de manifiesto la irresponsabilidad de sus antecesores. El tiempo acabará dando la razón a los nuevos prelados, pero ya será tarde para la multitud de fieles que tuvieron que vivir y madurar su fe en medio de curas mal formados, curas con poco amor por la verdad católica, curas que en definitivan eran hijos de un post-concilio que el propio Joseph Ratzinger calificó como desastroso.

Pues bien, cuanto antes se revierta el camino mal andado, mejor.


Creo que aquí has tocado mucho mejor el punto medular que en los aportes anteriores: la acción de un obispado producto del espíritu del post concilio, muchas veces mejor intencionada que acertada. Un espíritu en el que, en lo que ahora mayormente se percibe como un claro error (si mal no recuerdo se lo he oido decir al mismo Santo Padre Benedicto XVI, pero no recuerdo exactamente ahora dónde, lo busco y si lo encuentro pongo la cita), se tendió a favorecer mucho y con toda intención a los presbíteros "abiertos al mundo" como candidatos al episcopado en contraposición a los más conservadores. Se creía que de esta manera se lograría un mejor entendimiento entre el mundo moderno y la Iglesia. Pero la realidad demostró cosas muy distintas. Demostró que detrás de esa "apertura al mundo" muchas veces había realmente una excesiva y hasta un tanto imprudente confianza en los métodos y herramientas del mundo (si no, que le pregunten ahora al cardenal Bernard Law que opinaba entonces y que opina ahora de los psicólogos que trataron a sus sacerdotes y le dijeron que "ya estaban curados" de sus tendencias pederastas). Lo cual no llevó a ese mejor entendimiento entre la Fé y el mundo que se esperaba; sino en buena medida a un casi desprecio de la Fé y de las legítimas costumbres y tradiciones emanadas de ella, en favor de las ideas y costumbres del mundo.
Hoy el daño es evidente y llevan ya un tiempo en marcha, bendito sea Dios, las acciones correctivas. De ahí que, como dices, se empieza a ver otro tipo de tendencias doctrinales y acciones.

Pero, volviendo al tema principal, este mismo escenario nos lleva a una consideración que si mal no recuerdo hace tiempo te presenté: la necesidad de mostrar una posición más tolerante ante lo que resultó ser una verdadera pandemia. Tal posición "más tolerante" no se puede basar en una postura blanda, ni mucho menos en una mal entendida caridad. No, no se trata de eso. Sino simplemente de que no es posible exigir lo mismo a quienes han conocido realmente al Señor, que aquellos que, por defectos en su formación producidos por esa pandemia, han recibido tan sólo una pequeña sombra del Amor de Cristo. Esa sombra ha sido suficiente para que quieran seguir al Maestro, pero mientras no haya una formación mejor, la que tan sólo se puede lograr por medio de la Nueva Evangelización, existen buenas intenciones, pero no una capacidad verdadera de seguimiento.
No hablo aquí de Boff y compañía, que quede claro, sino de quienes han sido sus seguidores. Si te fijas toda la argumentación que he hecho en estos aportes no va primariamente orientada a "solapar" a Boff por temor a que hiciera un show con una sentencia de excomunión. Sino que mi preocupación de fondo siempre han sido los seguidores, que son personas que no son fuertes en la Fé por las razones antes mencionadas, y que en esa inmadurez en la Fé podrían verse más confundidos que orientados por ciertas acciones de la Iglesia.

Por eso justamente te invitaba a distinguir entre el castigo que le das a tu hijo de 18 años con respecto al que le das al de 7. El de 18 años no es Lefebvre, sino sus seguidores; y el de 7 no es Boff, sino sus seguidores.
Así pues, estoy de acuerdo contigo que a una madurez similar y por una acción similar corresponde un castigo similar. Pero creo que no dejarás de estar tú de acuerdo conmigo en que a edades (grados de madurez) distintos, corresponden incluso acciones distintas (no son iguales las travesuras del de 18 que las del de 7) al igual que castigos apropiados para ellas.

Esa es buena medida la lógica en la que te he pretendido mostrar que creo que la Iglesia ha aplicado correctamente sus castigos. Entiendo que la molestia que te causa que ciertas acciones inaceptables se ejecuten casi impunemente. Pero de verdad hay que entender también que al niño de 3 años le pones seguro para niños en la puerta del coche, porque su madurez no le permite entender y razonar plenamente porqué no es bueno jugar con esa simpática barrita de plástico que se mueve en la puerta. En cambio, del niño de 12 ya no se esperan esas cosas, por lo que se le da una mayor responsabilidad quitando el seguro, bajo la confianza de que será digno de ella. Pero si llega a demostrar que fué indigno de la confianza adicional que se le tuvo, creo que estarás de acuerdo en que lo que procede como castigo no es ya la sencilla advertencia de "niño, deja de jugar con la puerta" que se le hace al bebé de 3 años.

Ni modo hermano, es una realidad que hoy en día hay muchísima gente con una madurez en la Fé verdaderamente pueril. Y como hermanos mayores en la Fé, creo que nos toca más instruirles y orientarles que imponerles castigos.

Que Dios te bendiga.
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EduaRod
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MensajePublicado: Mar Sep 11, 2007 8:53 am    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

PD Tú y yo distinguimos con claridad el castigo del teólogo que nada tiene que ver con los fieles que le siguen. Pero ellos no lo distinguen así. Para ellos, el castigo del teólogo es también un castigo para ellos.
Por eso creo que es un error la percepción que tienes de que el castigo al teólogo serviría para orientar a los fieles, y pienso más bien que, en la medida que no se proporciones a los fieles una mejor formación, ese castigo al teólogo que se percibe como propio puede ser más causa de confusión que de orientación.

Que Dios te bendiga.
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Luis Fernando
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Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072

MensajePublicado: Mar Sep 11, 2007 9:37 am    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

EduaRod, efectivamente algunos ven el castigo al teólogo como una especie de castigo a ellos mismos. Lo cual es posible sólo porque se ha permitido antes que ese teólogo tuviera seguidores que están más pendientes de él que de lo que dice Roma. Lo cual EduaRod, es un ataque directo a la base de algo esencial en la fe católica: el sensus fidelum, que sin duda hoy pasa por el momento más crítico de la historia. Eso implica que estamos ante una crisis bastante peor que la que tuvo lugar con la Reforma. De aquella crisis muchos se separaron de la fe católica, pero los que quedaron dentro de la Iglesia profesaban la verdadera fe y no sucedáneos. El católico era católico de verdad. Hoy hay muchos católicos que no profesan la fe católica. Si en su momento se hubiera expulsado al teólogo disidente de toda comunión eclesial, el revuelo habría sido gordo en ese momento pero ya habría quedado claro a todos cuál era el destino de los que insistieran en el camino de la rebeldía.

Fue Pablo VI el que dijo que el humo de Satanás se había introducido en la Iglesia. Yo opino de que ese humo se metió porque antes se habían abierto demasiado las ventanas. Pero una vez el humo dentro no basta con cerrar las ventanas. Antes hay que echar el humo fuera y, entonces sí, cerrar lo que no debería haber sido abierto sin haber puesto antes los medios para evitar.
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
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Luis Fernando
Veterano


Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072

MensajePublicado: Mar Sep 11, 2007 9:45 am    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

... para evitar que el mal entrara.

A Dios gracias, tenemos la promesa de que las puertas del Hades no prevalecerán contra la Iglesia de Cristo. Pero no olvidemos también tenemos la profecía de que antes del fin habrá una gran apostasía.
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Esther Filomena
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Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345

MensajePublicado: Mar Sep 11, 2007 1:44 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

EduaRod escribió:
Estimada en Cristo Esther Filomena:

Esther Filomena escribió:

Estimado Eduardo:

No soy muy propensa a pedir ex-comunión, ni cisma para nadie, porque es poner en riesgo la salvación de pocas o muchas personas.

Exacto ese es el punto.


Si pero no quiere decir que no se actue de otra forma. El punto es que a los modernista se les ha dado demasiada carta blanca.

EduaRod escribió:
Cita:

Sin embargo, estos que a tu manera de ver son "disparates" para muchos no lo son y son tomadas con mucha seriedad y aun mas cuando los que lo dicen son "Teólogos" con alguna fama.

Claro, estoy consciente de ello, pero estos son sus seguidores incondicionales y/o personas que igual lo creerían si lo dice Walter Mercado. A lo que me refiero es a las personas que guardan cierta ortodoxia y que los han seguido por considerar que había cierto valor en sus ideas. Conforme esas ideas se desenmascaren llevando a sus consecuencias naturales, estas personas, verdaderamente cristianas de fondo, aunque con algunas confusiones, se irán dando cuenta de que el pensamiento de estos teólogos no concuerda con la enseñanza de Cristo y los irán abandonando.
Los otros, los que le harían caso a Walter Mercado, también son importantes, pero ellos difícilmente sabrían siquiera qué es eso de "excomunión" y mucho más difícilmente se enterarían de que ese señor que está en la TV diciendo que el aborto es compatible con la enseñanza de Cristo fué excomulgado hace X años. Por eso para ellos hay otra solución que comento más adelante.


Si fueran solo sus acolitos y seguidores sera muy fácil. Lamentablemente sus ideas estan haciendo daño al interior de manera mas sutil a muchos católicos que ven esas ideas algun respaldo a las suyas propias que les hacen tratar de adaptar su fe al mundo actual. Es definitavamente mas fácil dirigirse a la puerta ancha.


Por cierto, Walter Mercado hace daño a demasiada gente como para tomarlo a chiste, y no siempre ese daño lo reciben solo los seguidores o admiradores, sino un gran sector de la población que medio se rie pero medio acepta con gusto sus impiedades.

EduaRod escribió:
Cita:

Muchos de esos errores se han anidado en la Iglesia y se han acomodado muy bien al pensamiento de lo "políticamente correcto". "Todas las religiones son iguales", "es un exceso creer que la Iglesia es necesaria para salvación", "la Iglesia necesita cambios"... etc.

Esto se nota claramente cuando muchos cuando se habla de los "progresistas" se hablan con mucha condescendencia, sin embargo a los seguidores del Monseñor Lefevre los quieren exorcizar en el acto, como si fuesen demonios.


Mucho del progresismo ya esta demasiado incrustado en la Iglesia para que sea fácil de superar. Creo que no se va a resolver por si solo, sino con la mas amplia voluntad de los que creemos en la Iglesia y que esta no cambia ni evoluciona, porque Cristo ni cambia ni evoluciona por lo que debemos recordar que la Doctrina permanece. Pero no podemos solos, la oración es un excelente arma para que al final, la nave siga adelante firme.

Pero aun cuando nosotros mismos o un ángel del cielo os anunciara un evangelio distinto del que os hemos anunciado, ¡sea anatema! Carta de san Pablo a los Gálatas

Paz y bien

Como ves, tu misma aprecias que sus desviaciones son múltiples y tienen raíces más profundas. Por eso para estas personas no basta una simple condena del teólogo. Se requiere aquí de la Nueva Evangelización en toda su fuerza. No basta con decirles que "fulano" está mal. Hay que enseñarles todo el Catecismo para que sepan qué está bien.


No basta con una simple condena de teologo, pero es lo menos que se puede hacer y de manera directa.

Perder el alma es infinitamente mas grave que perderlo todo lo que tienes y aun ser humillado. Esas personas estan sirviendo muy bien al maligno, y me temo que no se dan cuenta.


EduaRod escribió:
Pero eso no es labor del Magisterio, esa es tarea nuestra.


Creo que tu mismo has acordado que es tarea del Magisterio y nuestra.

EduaRod escribió:
Por otra parte, ya le indiqué al hermano Luis Fernando que eso de que la Iglesia es condescendiente con un lado y dura con el otro es una apreciación en la que todos estan de acuerdo, pero en la que lo duro lo hacen con ellos y lo condescendiente con los otros, según la apreciación de cada quién. Lo que, como le dije a Luis Fernando, para mi es una prueba de que la Iglesia está actuando correctamente con ambas desviaciones.

Que Dios te bendiga.


Pues precisamente ese es el problema, hay demasiada condescendencia con los "modernistas" se los trata muy suavemente y eso da un mal mensaje.

Y no es cuestión de carácter, es cuestión de justicia y de prudencia. No puedes permitir que uno de tus hijos lleve al mal camino a los otros.

Pongamos un ejemplo si tienes tres hijos, el mayor muy serio y taciturno sin embargo trabajador y correcto, el segundo muy displicente dado a la euforia y al placer. El primero se empeña en seguir una disciplina rígida y se molesta por la actitud de su hermano. El padre le llama la atención severamente y le impide incluso entrar en la casa (hasta que modere sus criticas).

El segundo sin embargo que anda de parranda y juerga, que gusta de divertirse y echarse a perder, sin embargo mas amable y de carácter jovial, amenaza con pervertir también al pequeño. El padre muy comprensivo con este apenas le llama la atención, se ríe de sus disparates, y deja que sus malos ejemplos lleguen al pequeño.

No es un padre injusto? A primera vista si y lamentablemente viendo de mas cerca, también. Porque un padre debe ejercer su autoridad en procura primero de preservar la inocencia del pequeño y tratar mediante una buena corrección de evitar que sus hijos se pierdan.

Y no no es con un exceso de delicadeza, sino es directamente un exceso de condescendencia que esta permitiendo que sus hijos todos, se echen a perder.

La actitud permisiva que el padre adopta nos hace pensar que de alguna forma esta también seducido por el proceder del hijo, y entonces la cosa es grave. Porque el hijo mayor se siente resentido por el castigo recibido y por la actitud demasiado benevolente que este adopta con el otro, el segundo esta a sus anchas, dicta conferencias y no piensa en lo mas mínimo en cambiar y el tercero cree que como este (el segundo) no fue sancionado, es un buen ejemplo a seguir.


Así estamos.

Paz y bien
_________________
Esther Filomena
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tylly
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752

MensajePublicado: Mie Sep 12, 2007 11:59 am    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

Yo en todo esto veo lo siguiente: Luis Fernando si estás protestando porque la Iglesia no crea un cisma con los seguidores de Leonardo Boff, ¿no estas tu incurriendo tambien en desobediencia al Magisterio por criticar y no aprobar lo que éste está haciendo?
_________________
Por una escuela en libertad, entra en www.objetores.org
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Luis Fernando
Veterano


Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072

MensajePublicado: Mie Sep 12, 2007 1:02 pm    Asunto:
Tema: ¿Por qué no convertir en oficial un cisma que ya existe de f
Responder citando

tylly escribió:
Yo en todo esto veo lo siguiente: Luis Fernando si estás protestando porque la Iglesia no crea un cisma con los seguidores de Leonardo Boff, ¿no estas tu incurriendo tambien en desobediencia al Magisterio por criticar y no aprobar lo que éste está haciendo?


A pesar de pedir más disciplina, acato perfectamente lo que los pastores decidan hacer. Es decir, sé cuál es mi lugar y cuál el de ellos. Que un hijo le pida a su padre que actúe de tal o cual forma, siempre que lo haga con respeto, no significa que le desobedezca, a menos que no acepte lo que luego el padre haga.
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