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Francisco de Santoyo
Constante
Registrado: 05 Nov 2005
Mensajes: 969
Ubicación: Madrid (España)
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 Publicado:
Dom Oct 07, 2007 12:22 pm Asunto:
Ayudadme a rebatir esto
Tema: Ayudadme a rebatir esto |
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En un foro, un individuo con tendencias judias (no es judio como tal, pero tiene familia y tal) ha echo un post dudando sobre Jesús inventandose historias y poniendo textos de supuestas comparaciones entre Jesús y otros personajes de otras religiones de la epoca. Muchos los he rebatido, pero no encuentro información sobre algunos de ellos, ayudadme por favor
El problema es que Jesús no tiene una historia diferente al de muchísimas otras deidades. Hay que tener en cuenta que el mito del dios que vive, muere y resucita es universal y común a todas las culturas.
Tenemos el ejemplo del Fénix en la mitología árabe, de Odin en la nórdica, de Veles en la eslava, de Orfeo y Cronos en la griega (además de otros), de Visnu en la hindú, de Quetzalcoatl en la azteca y por supuesto Jesús en la mitología cristiana, existiendo un largo etc. También a esto se le une el descenso al inframundo. Es un mito muchas veces asociado a ritos de fertilidad del Neolítico. De esto habla Robert Graves o Walter Burkert.
Los textos que has colocado, carpetano, se centran en unas divinidades pero eludes muchas otras, tal vez por falta de fuentes o por conveniencia, no lo sé. Hablas además de dioses que ni menté.
Salivahana, Zalmoxis, Issas o Zoroastro son de esos dioses no comentados, pero que tienen historias similares a la de Jesús.
Respecto a lo de mi relativismo, es algo que requiere explicación y aclaración por parte del acusador.
Por otra parte, una cosa es el personaje mitológico, y otra el histórico. Yo sí creo que existen fuentes que corroboran que existió un tal Jesús que pudo causar alboroto por sus enseñanzas, pero que luego fue ensalzado y elevado a la categoría de dios. Sí es cierto que está Flavio Josefo, quien da una feble descripción, pero la da. Y es una fuente igual que la de Plinio el Joven (algo endeble según algunos) o Tácito.
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Haz de mí Señor un instrumento de tu paz
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FelipeII
+ Moderador
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 627
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Luciana Belén
Moderador
Registrado: 21 Nov 2005
Mensajes: 4928
Ubicación: La Plata, Argentina
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Publicado:
Dom Oct 07, 2007 7:01 pm Asunto:
Tema: Ayudadme a rebatir esto |
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Holas holas!
Y acà podràs hallar màs datos sobre la existencia de Nuestro Señor Jesucristo, del subfor de Preguntas Y Respuestas acerca del Catolicismo 
Cómo sabes que Cristo existió
Saludos cordiales! Luciana
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"Aspira a lo celeste que siempre dura, fiel y rico en promesas Dios no se muda." |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Dom Oct 07, 2007 8:18 pm Asunto:
Re: Ayudadme a rebatir esto
Tema: Ayudadme a rebatir esto |
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| Marco Aurelio escribió: | En un foro, un individuo con tendencias judias (no es judio como tal, pero tiene familia y tal) ha echo un post dudando sobre Jesús inventandose historias y poniendo textos de supuestas comparaciones entre Jesús y otros personajes de otras religiones de la epoca. Muchos los he rebatido, pero no encuentro información sobre algunos de ellos, ayudadme por favor
El problema es que Jesús no tiene una historia diferente al de muchísimas otras deidades. Hay que tener en cuenta que el mito del dios que vive, muere y resucita es universal y común a todas las culturas.
Tenemos el ejemplo del Fénix en la mitología árabe, de Odin en la nórdica, de Veles en la eslava, de Orfeo y Cronos en la griega (además de otros), de Visnu en la hindú, de Quetzalcoatl en la azteca y por supuesto Jesús en la mitología cristiana, existiendo un largo etc. También a esto se le une el descenso al inframundo. Es un mito muchas veces asociado a ritos de fertilidad del Neolítico. De esto habla Robert Graves o Walter Burkert.
Los textos que has colocado, carpetano, se centran en unas divinidades pero eludes muchas otras, tal vez por falta de fuentes o por conveniencia, no lo sé. Hablas además de dioses que ni menté.
Salivahana, Zalmoxis, Issas o Zoroastro son de esos dioses no comentados, pero que tienen historias similares a la de Jesús.
Respecto a lo de mi relativismo, es algo que requiere explicación y aclaración por parte del acusador.
Por otra parte, una cosa es el personaje mitológico, y otra el histórico. Yo sí creo que existen fuentes que corroboran que existió un tal Jesús que pudo causar alboroto por sus enseñanzas, pero que luego fue ensalzado y elevado a la categoría de dios. Sí es cierto que está Flavio Josefo, quien da una feble descripción, pero la da. Y es una fuente igual que la de Plinio el Joven (algo endeble según algunos) o Tácito. |
Estimado en Cristo Marco Aurelio:
Es fácil buscar similitudes muy vagas y elementales y en función de ellas tratar de engañar a la gente diciendo que "es casi lo mismo". ¿Pero acaso aceptarías tu ese argumento del vendedor de una tienda al que le pidieras un teléfono celular y llegara a ofrecerte un teléfono de juguete relleno de chocolatitos?
Así pues, sin caer en un rigorismo que no vendría al caso, tampoco es procedente aceptar que "es casi lo mismo" cualquier historia que se nos quiera ocurrir sobre dioses y hombres que el misterio de la Encarnación de Cristo. Y la razón fundamental es que en esas historias siempre encontramos dioses que se aparecen en forma humana, o dioses que pierden su divinidad para hacerse hombres, u hombres que por un favor especial de los dioses son convertidos ellos mismos en dioses; pero lo que no encontramos, al menos hasta el conocimiento y memoria de un servidor da, es un Dios verdaderamente encarnado, es decir, una persona que sea Dios y hombre verdadero, al mismo tiempo. Y la razón es muy simple: parece una contradicción. De ahí que a la mente humana le haya sido prácticamente imposible imaginarlo. Solamente nosotros, habiendo conocido a Jesucristo, y habiendo recibido su propia Revelación que nos ha llevado a vislumbrar el misterio de la unión hipostática hemos llegado siquiera a entender que no existe tal contradicción, si bien, desde luego, estamos aún muy lejos de entender el cómo pudo producirse tal unión. Es decir, aún hoy en día, con todo y que conocemos el misterio, no podemos realmente explicarlo, sino tan sólo reconocer que es posible, sus características más elementales y que no atenta contra la lógica o la razón.
Por tanto es un grave error, mayor aún que el de aceptar que es lo mismo un teléfono celular real que uno de juguete, el aceptar que estas historias de dioses antropomórficos son realmente similares o equivalentes al misterio del Dios Trascendente Encarnado. No tiene nada que ver una cosa con la otra.
Ahora bien, hay otro aspecto interesante en el tema. Nuestros críticos suelen tratar de desacreditar la religión cristiana con ese viejo argumento de que tal o cual otra cultura tenía mitos o historias similares o equivalentes. Pero no nos concederían tan gratuitamente tanto terreno (que eso es lo que en verdad están haciendo) si entendieran lo que significa el concepto de "revelación primitiva". Concepto que, desafortunadamente es también muy poco conocido entre los creyentes, lo que con frecuencia impide que estos puedan mostrar a nuestros críticos lo mucho a nuestro favor que están argumentando.
La revelación primitiva se refiere a verdades reveladas por Dios al hombre y/o eventos que ocurrieron muy al principio de nuestra historia; lo suficientemente al principio como para que, partiendo de la base de un origen común de la humanidad (lease Adán y Eva), esta no estuviese aún muy dispersa cuando estos acontecimientos ocurrieron o cuando estas verdades fueron reveladas, de modo que todos los integrantes de esa primitiva familia humana llegaron al conocimiento de estar realidades.
Claro, la ciencia de la historia y la filosofía no estaban tan desarrolladas y sistematizadas como lo están ahora, de modo que la transmisión de esas realidades no se hacía por métodos descriptivos precisos, sino por narraciones míticas.
Pero es un error tan común como grave atribuir a la narración mítica el caracter puramente fantástico que se le suele atribuir. Típicamente detrás de esa narración se encuentran acontecimientos reales, así como valiosa instrucción para las generaciones subsecuentes sobre principios y verdades importantes.
De este modo, si encontramos narraciones de eventos "similares", como el diluvio, por ejemplo, en diferentes culturas, la única opción a concluir no es que casualmente en todo el mundo hubo diferentes mega-diluvios en los que casualmente personas de características similares tomaron acciones muy parecidas. Entendemos que las posibilidades de eventos y acciones ante una inundación se pueden extender casi hasta el infinito. De modo que, o los humanos somos demasiado cortos de imaginación de tal suerte que tan sólo narramos las mismas cosas estemos donde estemos; o las múltiples narraciones, con las diferencias que el lenguaje mítico introdujo en cada cultura, en el fondo están narrando el mismo evento. Evento que ocurrió mucho antes que su cultura se diferenciara de las demás, y que recibieron por medio de la historia mítica desde tiempos demasiado ancestrales.
Así pues, si atendemos al Génesis, vemos que el Redentor fué prometido a nuestros primeros padres y, sin embargo, aún el pueblo de Isarel, con Revelaciones mucho más específicas al respecto, no logró entender bien qué era lo que Dios preparó desde antes de la Creación del mundo, de tal suerte que, cuando sucedió, a muchos sorprendió, y a algunos a tal grado que ni siquiera pudieron aceptarlo.
Por eso, combinando ahora ambos argumentos, no nos debe sorprender que a lo largo y ancho del mundo las diferentes culturas inventaran historias fantásticas alrededor de la esperanza común que todas tenían, algunas tan desfiguradas que poco dejaban ver sobre su origen. Expresiones débiles, pero ciertas al fin y al cabo, de la esperanza que todos tuvieron en ese re-encuentro entre Dios y los hombres prometido desde el inicio.
Pero tengamos cuidado, como hemos dicho, no se deben confundir esas tenues imágenes, con la gloriosa Verdad de la auténtica Manifestación de Dios entre los hombres llevada a plenitud por Cristo Jesús, Dios y hombre verdadero.
Que Dios te bendiga. |
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Francisco de Santoyo
Constante
Registrado: 05 Nov 2005
Mensajes: 969
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Dom Oct 07, 2007 9:00 pm Asunto:
Tema: Ayudadme a rebatir esto |
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Gracias 
Eduardorod, eres un jugón (es decir, que ha sido muy buena tu respuesta  )
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carloseduguti
Asiduo
Registrado: 23 Jul 2007
Mensajes: 259
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Publicado:
Mie Oct 17, 2007 6:52 pm Asunto:
Tema: Ayudadme a rebatir esto |
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| No se puede tomar alguna referencia historica para decir sobre Jesus.Eso es algo de fe de cada uno. |
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speravit
Constante
Registrado: 27 Ago 2007
Mensajes: 516
Ubicación: Viedma, Rio Negro Argentina
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Publicado:
Jue Oct 18, 2007 1:32 pm Asunto:
Tema: Ayudadme a rebatir esto |
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Hola a todos
Paz y bendiciones
Marco Aurelio, me retumba esto que escribiste. "Yo sí creo que existen fuentes que corroboran que existió un tal Jesús que pudo causar alboroto por sus enseñanzas, pero que luego fue ensalzado y elevado a la categoría de dios." las negritas mias. LO qu pones me dice que no tenes una relacion personal con Jesus, dudo que si la tuvieras escribas esto que muestra un desconocimiento total de tu fe... y que por lo tanto no sos católico... |
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Gama003
Esporádico
Registrado: 20 Sep 2007
Mensajes: 60
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Publicado:
Dom Oct 21, 2007 3:36 am Asunto:
Tema: Ayudadme a rebatir esto |
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| Amigo Tonatiuh. te debo una disculpa. Por querer decir que he comentado contigo sobre este libro, escribí tu nombre y en lugar de darle clic en VISTA PRELIMINAR le di clic en ENVIAR, y a aperece como si tu firmaras... Perdón, amigo....se me fue el dedo. |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Dom Oct 21, 2007 11:36 am Asunto:
Tema: Ayudadme a rebatir esto |
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El Ave Fénix es un ejemplo de un ave que se inmola a si mismo para luego renacer de sus cenizas, y eso lo hace una y otra, y otra vez.
Odín nunca fue asesinado (por lo menos hasta el Ragnarok); tal vez haga referencia cuando se clavó en un Árbol con una lanza en el vientre para adquirir sabiduría.
Veles era un ladrón, que fue asesinado por Perún para recuperar todo lo que había robado.
Orfeo era un músico que bajó al Hades a rescatar a Eurídice pero cometió el fallo de mirarla antes de haber salido y la perdió. Luego fue asesinado por unas ménades locas.
Cronos era un titán que castró a su padre, se casó con su hermana, desterró a sus hermanos no titanes al seno de su madre y devoró a 5 hijos suyos. No fue asesinado, pero si fue enviado al Hades.
Vishnu es un dios más complejo pero básicamente es el dios Conservador del Universo de la Trimurti hindú; se reencarnó 9 o 10 veces (dependiendo de si se acepta una reencarnación o no).
Quetzalcoalt fue un dios que borracho se acostó con su hermana y se suicidó en una pira por su sentimiento de culpa; aunque es muy admirado y querido por los aztecas como un dios civilizador.
Sobre los otro cuatros mencionados solo decir que Zoroastro NO es ningún dios, fue un sacerdote que jamás se llamó a si mismo dios y que fue el introductor del culto a Ahura Mazda y que desarrolló el dualismo con el eterno conflicto entre Ahura Mazda y Ahriman.
Esto es un breve repaso de algunas deidades mencionadas y como se ve, Jesús no se inspira en ninguna de estas deidades.
No os dejeis deslumbrar cuando mencionen que otras mitologías tienen dioses que son semejantes a Jesús en muchas cosas, porque la inmensa mayoría le dan atributos a los dioses que nunca han tenido solo para hacerlos coincidir con Jesús y quitarle su Divinidad.
Y si quieres un buen texto para demostrar que los cristianos creían que Jesucristo era Dios te pongo el siguiente pasaje del Talmud que muestra eso:
R. Eleazar ha-Kapar dijo: Dios dio vigor a su voz de forma que alcanzó el extremo del mundo, porque Él miró y vio a los paganos que se postraban ante el sol, la luna y las estrellas, y ante la madera y la piedra, y contempló que había un hombre, nacido de mujer, que se ensalzaba e intentaba hacerse Dios a sí mismo, para que todo el mundo siguiera el mal camino. Entonces Dios dio vigor a la voz de Balaam para que todos los pueblos de la tierra pudieran escucharla y dijo: Tened cuidado de no caminar por la senda mala de ese hombre, porque está escrito que Dios no es un hombre para que mienta. Y si dice que es Dios, es un embustero y miente, porque dijo que partiría y que luego volvería. Lo dijo y no lo hizo. Ved lo que está escrito: comenzó su parábola y dijo: ¿Quién podrá vivir si Dios hace esto?. Balaam dijo: ¿Quién podrá vivir de esta nación que escuchó a ese hombre que se hizo Dios a sí mismo?. (Yalkut Shimeoni, pr. 725 sobre Números 23, 7).
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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Francisco de Santoyo
Constante
Registrado: 05 Nov 2005
Mensajes: 969
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Lun Oct 22, 2007 9:00 am Asunto:
Tema: Ayudadme a rebatir esto |
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| speravit escribió: | Hola a todos
Paz y bendiciones
Marco Aurelio, me retumba esto que escribiste. "Yo sí creo que existen fuentes que corroboran que existió un tal Jesús que pudo causar alboroto por sus enseñanzas, pero que luego fue ensalzado y elevado a la categoría de dios." las negritas mias. LO qu pones me dice que no tenes una relacion personal con Jesus, dudo que si la tuvieras escribas esto que muestra un desconocimiento total de tu fe... y que por lo tanto no sos católico... |
Por sí no lo has notado, el primer parrafo es mio.
Lo siguiente es la contestación de un tio en el foro ese
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