Sobre la FSSPX

[altxor]

Veamos lo que dice el Magisterio de la Iglesia:

La gente que no conoce a Cristo no tiene culpa alguna de no conocerlo. El término conocer no significa que no conozcan su existencia, sino que no conocen que es el Hijo de Dios.

En este tipo de desconocimiento entran todas las religiones no cristianas.

Respecto a las religiones cristianas, hay un elemento que nos une: Creemos que Cristo es Dios.

Respecto a los lefevristas, su problema fue la desobediencia.

Si yo pretendo entrar en un club y me dicen que debo llevar traje y comportarme de determinada manera, si no lo hago y me presento en vaqueros y zapatillas, me echan.
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[Micaelius]

Christifer:

La gran diferencia entre los españoles del siglo XI y los lefebvrianos es que los españoles no se rebelaron contra Roma ni ordenaron sacerdotes ilícitamente ni se puso en cuestión el Magisterio de Roma ni se organizó una iglesia paralela desobediente a Roma.

Y además en el caso español el cambio de rito fue impuesto fundamentalmente por los reyes. Fueron ellos lo que por razones políticas se comportaron incluso violentamente con el clero reacio al cambio, como ocurrió con obispos y abades en Aragón arrestados y maltratados por el rey.

Los mozárabes de Toledo cuando se resistían a aceptar el nuevo rito amenzaron con buscarse otro rey, pero no otro Papa. Y el refranero lo que recoge es precisamente esta función arbitraria del rey: "allá van leyes, do quieren reyes" (ley = rito) es decir: "allá fue el rito hispano: do quiso Alfonso espada en mano".

Así que no me parece muy rigurosa la comparación.

Saludos

[Carlos Rodríguez Fuertes]

[Christifer]

[altxor]

El Concilio Vaticano II fue continuador del CVI, que quedó interrumpido por la guerra.

Si se echa un vistazo a los temas tratados, se ve claramente que es una continuación.

El Concilio Vaticano II está aceptado por la Iglesia Católica y es el referente al magisterio actual de ella.

Algunos dicen que habría que hacer otro concilio, porque este ya está superado. Otros, que aún no se ha desarrollado en su totalidad.

Los Concilios se convocan para tratar de los diferentes problemas de las diferentes épocas. Cada época tuvo su concilio y sus problemas.

El CVII no es discutible: es magisterio de la Iglesia. Cualquier texto actual tiene su referente en él.

Se pueden citar textos a tutiplén. Yo recibo el Paraula (periódico de la diócesis) todas las semanas, y siempre hay más de una referencia al CVII.

Estudio Ciencias REligiosas, y se estudia el CVII. No otros concilios, que se dan de pasada, sino este concilio, porque explica temas que nos afectan ahora..

A mi, ahora no me afectan los protestantes, ni arrianos, ni ortodoxos, ni los comunistas. La historia está muy bien, y los dogmas son los dogmas.
El resto, puede ser modificado. Es lo que se llama Iglesia viva: se mueve, aunque su base es la tradición apostólica y los Evangelios.
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[Micaelius]

Christifer:

Este hilo trata sobre los lefebvristas, por lo que no se puede dejar al margen el hecho de que en España no hubo grupos cismáticos y ahora sí los hay. Se trata de una diferencia sustancial entre ambas situaciones.

No. No se puede comparar la represión de entonces con la situación actual sin caer en el anacronismo. No hay "tradicionalistas" en la cárcel por utilizar el rito antiguo. Como tampoco se parece en nada el papel del poder civil entonces y ahora. Antes fundamental y necesario para el cambio, ahora simplemente inexistente e innecesario.

Por otra parte esto que dices me resulta chocante:

[Christifer]

De acuerdo, voy a dejar el tema de los mozárabes pues no es el tema que toca.

Ahora sobre el tema de la FSSPX, creo que se debería buscar posiciones de acercamiento como también se hace con ortodoxos y protestantes para lograr la unidad. Es cierto que buscan ser más papistas que el Papa pero ¿acaso por negar dogmas de fe dejamos de lado s los protestantes? ¿O por no reconocer la supremacía del Papa despreciamos a los ortodoxos?
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[CreerEnMexico]

[gatosentado76]

Ahora sobre el tema de la FSSPX, creo que se debería buscar posiciones de acercamiento como también se hace con ortodoxos y protestantes para lograr la unidad.


Se han hecho multiples intentos hermano, es su soberbia lo que no los deja, es muy lamentable, yo mismo eh tenido acercamientos con ellos, pero pareciera que puede mas su capricho que las ganas de Santificar la Iglesia.


Es cierto que buscan ser más papistas que el Papa

A un extremo terrible y lamentable...


¿acaso por negar dogmas de fe dejamos de lado s los protestantes?

Solo que en ellos se estan dando muchos frutos de apertura y Dialogo (y de conversion) gracias al Ecumenismo CATOLICO que la FFSPX niega y trata de casi satanico...

¿O por no reconocer la supremacía del Papa despreciamos a los ortodoxos?

Solo que ellos se acercan, comparten y tratan de limar las diferencias por medio de gesto concretos y con caridad. (Ver todo lo logrado desde 1964 hasta hoy, estamos a un paso de ser una sola IGLESIA)

Ojala hermano mio, FFSPX regresara, pero para ello hace falta humildad de su parte y entender que solo son un grupo, no toda la IGLESIA, lo peor es que la mayoria de ellos, nos tratan a los demas como herejes y paganos y en sus obispos no se ve ningun signo de humildad y si de protagonismo y terquedad...
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[gatosentado76]

El CVII no es discutible: Cierto, pero su interpretación si es perfectamente discutible.

Y se ha estado aclarando punto por punto por parte del Santo Padre, lastima que a la FFSPX esto le valga un soberano cacahuate mientras no se les cumplan todos sus caprichos, por que eso son...no toman en cuenta a la Iglesia en su conjunto pues ellos se creen la Iglesia... solo ellos.

Cualquier texto actual tiene su referente a el: Falso, incluso la última encíclica del Papa , Spe Salvi, no hace una sola referencia al CVII, ni siquiera a Gaudium et Spes

Asi es, y sin embargo eso no quita que es parte de nuestra TRADICION VIVA y que debemos respetarlo, eso si, con un espiritu recto y sin falsas intepretaciones...

Por último, el concilio de Trento habla de la Misa, del canon etc, temas que nos estan afectando ahora mismo.

Nos estan afectando por que existen extremistas de ambos lados, los pseudotradicionalistas y los progresistas, ambos tan nefastos y absurdos como sus origenes en las intepretaciones erradas de lo que el MAGISTERIO ha ido dando de si....

Como dijimos anteriormente hermano, a ti te gusta mas y te aclara mas tu Fe el rito Gregoriano, a nuestra Hermana Altxor le gusta mas y aclara su fe el Novus Ordo, a mi me da Igual pues entiendo que la EUCARISTICA es lo mas sublime de nuestra VIDA CRISTIANA y no importa el Rito si no una acertada formacion en la FE y entender por que estamos ahi, FRENTE AL SEÑOR... Cada quien acude a lo que lleve a su Espiritu a la contemplacion de la VERDAD. No se hermano, pero para mi no hay un problema, hay torpeza por parte de los extremistas, por parte de los que en lugar de ver lo que el MAGISTERIO VA ENSEÑANDO con la guia de Dios lo ven conforme a sus antojo y caprichos.
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[altxor]

Pues tienes toda la razón, gatosentado.

Yo no soy extremista, la vedad, huyo de ellos como de la peste.

Soy partidaria del ecumenismo, del diálogo, de la comprensión y de la sencillez.

Quizá por eso el rito tridentino lo veo demasiado barroco, y a la vez, muy austero, pero del tipo de austeridad herreriana.

Yo trato a Dios de tú y le considero el Padre perfecto Así de simple.
A mi padre biológico le trataba de tú, pero no era el padre ideal. Era humano, y como todos los humanos, con errores.

En el Catecismo sí se hacen referencias al Concilio Vaticano II. Y que yo sepa, el catecismo es precisamente la norma de comportamiento católico. Y no vale discutirlo. Es lo que hay.

Alguien me va a decir que hay trozos del catecismo que no mentan el cVII. Sí, claro. Pero en dos años de estudio, ha pasado a ser amigo mío, de tantas referencias a la Gaudium Spes, y sobretodo a la Lumen Gentium (luz de las gentes, que es lo que debemos de ser).

Nunca he negado la validez de ambos ritos. Lo que realmente estoy haciendo es una crítica a las posturas de los simpatizantes del FSPX, que son perfectamente constatables.

El Concilio Vaticano II no es discutible, sino comentable para nosostros. Si hay algo que falla o deja de fallar es la Santa Sede la que lo tiene que decidir y no nosotros.

Yo no estaba de acuerdo con lo que decía mi madre, a veces, pero no me quedaba otra que obedecer.

Digo yo, que habiendo excelsos teólogos. unos mindunguis como nosotros no podemos tener la soberbia de criticar al CVII. Zapatero, a tus zapatos.

Yo, que me he leído el CVII, me he quedado extasiada. Jamás habría pensado yo que la Iglesia puediera escribir tan bellas palabras.

Bueno, mañana me voy a Colombia. Un beso a todos
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[Christifer]

Unas cuantas cosillas:

[Christifer]

Una pregunta "sin" importancia ¿alguien de aquí tiene contactos con cierta página llamada Radio Cristianad? Y si no es así, al parecer este foro tiene una repercusión notable
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[gatosentado76]

Una pregunta "sin" importancia ¿alguien de aquí tiene contactos con cierta página llamada Radio Cristianad? Y si no es así, al parecer este foro tiene una repercusión notable

Yo hermano mio, participo ahi, es una pagina, buena cuando se remite a la verdad Catolica, pero de pronto tambien tiene resbalones poniendo articulos verdaderamente sedevacantes y que mas que ayudar ofenden.... entran a ese foro verdaderos Catolicos Tradicionalistas, pero tambien muchos pseudotradicionalistas que rayan ya en la herejia...
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[adoro te devote]

si, pero eso de satanizar el concilio, esw una locura, yo amo la misa tridentina, pero respeto el novus ordo, lo que me saca como decimos aqui, son los horrendos abusos que vinieron de la mano del novus ordo misae...

y de verdad, que muchos de la RCC (sin ofender a ninguin hno), satanizan la misa de Trento, y a la FSSPX...si, seran cismaticos, pero son de gran ayuda si quieres asisitir una "vera misa", como la llaman ellos... xq muchos sacerdotes de hoy, son igual de cismaticos q ellos, xq no obedecen al Papa,xq cuando le pides la misa de trento, te ponen mil y trabas...


lo que me pone muuuy mal, es que siendo la sagrada liturgia "cumbre y fuente", en vez de unirnos, nos divorcia c/ vez +! debemos abrirnos a un cambio "santo y justo", no a una carrera loca con los protestantes... asi, en un par de años, no habra altares, solo un ambon muy rustico, y cambiaremos las albas y estolas, por traje y corbata.... duele decirlo, pero es ciertro... xq c/ el criterio de "afuera lo viejo", las sagradas vestiduras, quedaran tiradas,xq tienen mas de 2000 años no?


oremos! y respetemos la sgda. y santa tradicion apostolica!

INSTAURARE SACRA!!!!!!

PAX ET BONUS!
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DEUS VULT, SI VIS PACEM PARA BELLUM.


PUEBLO DE REYES, ASAMBLEA SANTA, PUEBLO SACERDOTAL, BENDICE A TU SEÑOR.

[Christifer]

[Christifer]

Voy a poner un texto un tanto curioso (por lo menos desde mi punto de vista) pero que puede ayudar a comprender porque los lefebvristas mantienen su postura:

[gatosentado76]

Asi es hermano, el problema de esta "prueba" es que nunca dice que el Concilio por ser Pastoral no es importante, ni mucho menos "menos" importante que cualquiera, leyendo documentos de la epoca anterior al CVII, al menos un o dos años, me entere de que dicho concilio desde antes de ser realizado se presento como un concilio que NO iba a definir Dogmaticamente algo, QUE no se iba a fundamentar en Condenas, y que PASTORAL significaba que la Jerarquia pensaba ya mas en tener una cercania real con el Laico, ya que por mucho fue el campo olvidado de la Iglesia en cierto sentido, cierto es que la Iglesia es Santa, sin embargo la Idea de la Iglesia Medieval siempre fue profundamente clerical y al laico solo se le dieron opciones muy secundarias, (aunque no faltara el que diga que eso es falso, pero veamos el ejemplo despues del CVII donde asociaciones de Laicos y Movimientos de los mismos han sido grandiosos) un ejemplo son las Ordenes Terceras, que funcionaban anterior al CVII de manera muy similar a las Cofradias, sin ir mas alla en el campo de la Evangelizacion, hoy al menos en la Orden Seglar Dominicana segun las Constituciones de 1986 y anteriores, pero precednetes del CVII, se ve una autentica invitacion a que el Laico se integre a la Evangelizacion de manera mas activa...

La "prueba" que te dieron hermano, es mas falsa que un billete de tres pesos, no por que no se haya dicho tal cosa, si no por la forma en que manipulan esa declaracion de Pablo VI, al referir PASTORAL no quita para nada su caracter de CONCILIO DE LA IGLESIA, QUE ADEMAS el CVII fue la conclusion del CVI que nunca fue cerrado... el mismo Juan XXIII lo refirio. El hecho de que este concilio no se dedicara a condenar y lanzar anatemas, no lo hace menos importante... el problema es que muchos psueudotradicionalistas paraciera que entiendes "evangelizacion" como metele miedo al hereje.... jajajaja. en Fin. Bendiciones.
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[Christifer]

Es una pena su obsesión por el Concilio Vaticano II, parece que fuera de segunda categoría solo por no definir dogmáticamente, cuando es un Concilio de la Iglesia y como tal merece obediencia por parte de los católicos. Esperemos que se pueda solucionar su cisma lo antes posible.
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[JAVIER7]

El problema es q muchos catolicos se basan en esa "obediencia" para justificar muchos errores y abusos sobre todo liturgicos.
personalmente pienso q la fsspx no tiene "la razón" pero si tienen mucha razon en algunos de sus postulados, la misa ha de ser de cara a Dios porque es a El a quien es ofrecido el santo sacrificio.Bendiciones

[gatosentado76]

la misa ha de ser de cara a Dios porque es a El a quien es ofrecido el santo sacrificio.

¿y acaso Dios no esta presente en Altar?
¿Y acaso Dios no esta presente en la ASAMBLEA?

En fin...
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[JAVIER7]

Dios esta presente en el altar y en la asamblea simbolicamente, mientras q en el sagrario esta presente de manera real es decir en cuerpo, sangre, alma y divinidad.
Por otra parte, no porque el sacerdote este dando la espalda al pueblo va a significar q este no participa, puesto q cada miembro participa segun la funcion q le corresponde.

[CreerEnMexico]

[gatosentado76]

Haber Javier uno de los grandes problemas de la pseudotradicion es que muchos de sus difusores no saben ni siquiera que dice la Escritura:

Dios esta presente en el altar y en la asamblea simbolicamente,

"Donde dos o tre se reunan en mi NOMBRE ahi estare enmedio de ellos"

Esto NO es simbolico, ¿donde dice en la Escritura que Cristo solo esta presente simbolicamente?

mientras q en el sagrario esta presente de manera real es decir en cuerpo, sangre, alma y divinidad.

Y sin embargo el Sacrificio Incruento del ALTAR se realiza en el ALTAR, nadie niega el Sagrario y la suma importancia, pero es en el ALTAR durante la celebracion Eucaristica donde se lleva a cabo el Memorial de la Pasion. (Decir Memorial es biblicamente Correcto, a pesar de que muchos pseudotradicionalistas pongan el grito en el Cielo)





Por otra parte, no porque el sacerdote este dando la espalda al pueblo va a significar q este no participa, puesto q cada miembro participa segun la funcion q le corresponde.

Nadie aqui es tonto hermano, sabemos que significa AD ORIENTEM Teologicamente, y creeme que aun en el Novus Ordo cada miembro participa segun la funcion que le corresponde, hasta ahorita no se yo que en el Novus Ordo (tal y como debe celebrarse) alguien este fuera de su Lugar.



Pues al menos en estas imagenes del Novus Ordo no se ve a nadie fuera de lugar... en fin...
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[CreerEnMexico]

[Christifer]

[gatosentado76]

Y sin embargo Dios está físicamente en el sagrario y no entre el pueblo. No digo que esto haga inválida una Misa que de la espalda a la presencia física de Dios, pero es inegable que es una forma mucho más tradicional.


Nadie niega Cristo esta presente en el Sagrario, mas en el ALTAR es donde se esta llevando acabo EN ESE MOMENTO EUCARISTICO, es como cuando se expone el SANTiSIMO y este queda FRENTE AL SAGRARIO no creo que ningun TRADICIONALISTA O PSEUDO afirme que se deja de lado la RESERVA quedada en el Sagrario, en la DIVINA LITURGIA se CELEBRA el SACRIFICIO INCRUENTO DEL ALTAR en ese momento EUCARISTICO y es CRISTO MISMO QUIEN esta AHI presente, no menos que la Reserva en el Sagrario, asi que la Divina liturgia no se celebra de Espalda a la presencia fisica de Cristo puesto que el Sacerdote celebra cual Cristo mismo ¿acaso niegan esto?, CRISTO ADEMAS en los signos Eucaristicos Descritos en la biblia es VICTIMA, ALTAR Y SUMOSACERDOTE no solo el que esta en el Sagrario. El problema de los Tradicionalistas segun veo yo es que se aferran a la costumbre mas que al momento mismo en que se realiza la Celebracion Eucaristica, si bien es hermoso el contenido Teologico del AD Orientem tambien lo es el contenido Teologico de la Dvinia Liturgia Novus Ordo. La Eucaristia sigue siendo el Centro de la celebracion Eucaristica.



Y por si fuera poco, "la gran reforma" de dar la espalda al sagrario para ver hacia el pueblo no la pidió ni el concilio y ni siquiera la reforma del 70. Es más, ni siquiera es parte oficial del Novus Ordo, es una total "novedad" litúrgica en el sentido más cuestionable... pero bueno, no invalida la misa, eso está claro.

En la Reforma del 70 se recomienda celebrar de esta forma, no se pide obligatoriamente, pero se recomienda. Ya que los signos Eucaristicos (SIGNOS, NO SIMBOLOS) tienen impacto en la comunidad, que no es experta en Teologia o esta sujeta a costumbrismos, si no a la idea de la celebracion misma. (Si los tradicionalistas tuvieran TODA la razon en sus cuestionamientos habria en los 70 uns desbandada tremenda a favor de esos "movimientos" lo cual no sucedio, decir que un tradicionalista tiene toda la razon es soberbia y decir a todos los Catolicos que prefirieron vivir el Novus Ordo estan errados y son cuestionables en su Fe, es una muestra de la soberbia que encierra la terquedad) por favor hermanos "tradicionalistas" vivan su uso y tradicion en paz y dejen de criticar una y otra vez el Novus Ordo, como dije en un foro pseudotradicionalista hace rato, "si los frutos de ser "tradicionalista" son solo criticar y asegurar que en ustedes esta la pura verdad sin macula, prefiero no serlo, prefiero seguir en lo que ustedes llaman "cuestionable y erroneo"... en fin...
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Nadie niega Cristo esta presente en el Sagrario, mas en el ALTAR es donde se esta llevando acabo EN ESE MOMENTO EUCARISTICO, es como cuando se expone el SANTiSIMO y este queda FRENTE AL SAGRARIO no creo que ningun TRADICIONALISTA O PSEUDO afirme que se deja de lado la RESERVA quedada en el Sagrario, en la DIVINA LITURGIA se CELEBRA el SACRIFICIO INCRUENTO DEL ALTAR en ese momento EUCARISTICO y es CRISTO MISMO QUIEN esta AHI presente, no menos que la Reserva en el Sagrario, asi que la Divina liturgia no se celebra de Espalda a la presencia fisica de Cristo puesto que el Sacerdote celebra cual Cristo mismo ¿acaso niegan esto?,


Sin embargo la Misa no solo es la consagración. Nadie ha dicho que se consagre de espaldas a la presencia física. Por cierto, tengo entendido que en la Divina Liturgia la consagración se realiza detrás del Iconostasio y no frente a los Fieles ¿es correcto?

CRISTO ADEMAS en los signos Eucaristicos Descritos en la biblia es VICTIMA, ALTAR Y SUMOSACERDOTE no solo el que esta en el Sagrario.


Nadie lo ha puesto en duda

El problema de los Tradicionalistas segun veo yo es que se aferran a la costumbre
¿¿¿¿¿????? ¿ Eso piensas? ¿Crees que argumentar a favor de la celebración Ad Orientem es aferrarse a una costumbre? Digo, yo no me describo a mi mismo con la etiqueta de "tradicionalista", pero me parece que quieres decir que si se le ve un pero a la celebración frente al pueblo, uno se convierte en un "aferrado a las costumbres". Si es así estás errando al confundir argumentación con aferración y peor aún costumbre con Tradición. Estoy seguro que sabes bien que la celebración ad Orientem no es solo una costumbre.

mas que al momento mismo en que se realiza la Celebracion Eucaristica, si bien es hermoso el contenido Teologico del AD Orientem tambien lo es el contenido Teologico de la Dvinia Liturgia Novus Ordo.

¿Divina Liturgia Novus Ordo? Creo que estoy confundido.


En la Reforma del 70 se recomienda celebrar de esta forma, no se pide obligatoriamente, pero se recomienda. Ya que los signos Eucaristicos (SIGNOS, NO SIMBOLOS) tienen impacto en la comunidad, que no es experta en Teologia o esta sujeta a costumbrismos,

¿No es experta en teología o esta sujeta a costumbrismos? Ok, quizá no pueda defender tu tesis de esta inexperiencia teológica, pero vamos a suponerla cierta, ahora bien:

Si los tradicionalistas tuvieran TODA la razon en sus cuestionamientos habria en los 70 uns desbandada tremenda a favor de esos "movimientos" lo cual no sucedio,


Pero esta "desbandada tremenda" solo se hubiera dado si la gente tuviera los conocimientos teológicos que tu mismo dices que no tienen. La desbandada solo se hubiera producido como una decisión consecuente con un razonamiento "no costumbrista".

Así que esta falta de conocimientos teológicos es lo que justificaría el que no se haya producido la desbandada que esperarías.

Decir que un tradicionalista tiene toda la razon es soberbia y decir a todos los Catolicos que prefirieron vivir el Novus Ordo estan errados y son cuestionables en su Fe, es una muestra de la soberbia que encierra la terquedad)

Y decir que un modernista tiene toda la razón también es soberbia y decir que Felipe (yo) tiene toda la razón, esa es una muestra de objetividad, jejeje, es broma, también es soberbia, en fin, ese no es el punto.

por favor hermanos "tradicionalistas" vivan su uso y tradicion en paz y dejen de criticar una y otra vez el Novus Ordo, como dije en un foro pseudotradicionalista hace rato, "si los frutos de ser "tradicionalista" son solo criticar y asegurar que en ustedes esta la pura verdad sin macula, prefiero no serlo, prefiero seguir en lo que ustedes llaman "cuestionable y erroneo"... en fin...

Pffffffffffffffffffffff!!!!
¿"Su uso y tradición"? ¿"SU Tradición"? ¿Acaso hay dos Tradiciones litúrgicas en el Rito Romano? Vaya que interesante declaración.

Gatosentado, creo que tanta discusión te está cansando un poco, no lo digo porque sea algo malo, pero ya para cuando en un "Foro de discusión" (puedes leer el título en la barra azul arriba de tu navegador) uno le pide a la gente que deje de discutir, quizá es el momento de alejarse un rato de estos geniales espacios de internet, que están hechos para esto, para discutir, criticar y argumentar en un sentido u otro, lo cual es fantástico y puede ayudar a cualquiera en su búsqueda de la santidad.

De hecho ser feliz y criticón también es muy católico.

Saludos paisano.
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Felipe
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